51.(пост намбер 121523) Неуч 12/06/2019
44.(пост намбер 121455) Верищагин 10/06/2019

Человек абсолютно так же зависит от обучения.

Это правильно. Более того, человек больше зависим от обучения, нежели животные. А мысль автора, что "человек, разум которого свободен от внедрённых в него извне религиозных или иных установок, сталкиваясь с необходимостью принятия самостоятельного решения, руководствуется, исключительно, полученным им в процессе жизни опытом" неверна. Человека как личности, вне внедренных извне установок не существует. Только "маугли" - животные в человеческом теле.

52.(пост намбер 121524) Неуч 12/06/2019
44.(пост намбер 121455) Верищагин 10/06/2019

Так что у животных, как и у человека, информация тоже откладывается в виде образов, ощущений, эмоций. По сути абстракций.

Эмоции и ощущения точно не абстракции, поскольку в них не отражаются общие свойства предметов. Они всегда привязаны к чему-то конкретному.
С образами посложнее. Они, с одной стороны, конкретны. Представьте себе, например, шкаф. Вы представите себе конкретный шкаф с определенным количеством ножек, дверей, определенного цвета. Однако в этом образе будут сокрыты общие для всех шкафов свойства, хотя их, зачастую непросто выделить и выразить словами, поэтому в образных представлениях есть элемент абстракции. Именно это общее и фиксируется в слове. Когда один говорит слово "шкаф" другой в общих чертах понимает, что это значит, несмотря на то, что каждый представляет шкаф по-своему. Это общее в представлениях, обозначаемое словом - основа для формирования понятий.

Не так развит лишь мыслительный аппарат.

И мыслительный, и волевой, и фантазия и много еще чего. «Глаз орла видит дальше, человеческий глаз различает больше». Ф.Энгельс.

53.(пост намбер 121538) Кролик 12/06/2019

Стал. Для того книги и существуют, чтобы умнее становиться. И это аксиома не только для русского мира, а для любой культуры, ну может кроме той, в которой находитесь Вы и где, чтобы быть умнее книжек читать не обязательно, где образцом остроумия являются слоны, а пример патриотизма демонстрируют коты. Кстати, а что это за культура? И еще позабавьте нас свеженькой слоновьей шуткой? Не расскажите, чему Вы научились у крыс?

Я мыслю - значит существую. - Р. Декарт. Рассуждая по вашему: коза не существует, кошка (животные, потому что они по вашему не мыслят)? Животные эмоциональны, но, чтобы проявлять эмоции нужно мыслить, пусть и не развито мыслить (мышление имеет разные уровни, и их не все люди еще могут осилить не говоря о животных). Одними абстракциями (в вашем случае) в основном "размышляют" люди поверхностные и не внимательные к "тонкостям" понимания, а также "дрессированные" (команды: стоять, сидеть, лизать... тоже абстракции), хотя некоторые умные породы собак не любят дрессуру.

А о существовании многих книг лучше не знать, ибо бред и несусветица составленные из извращенных абстракций. Мышление на языках, написание книг - результат социального взаимодействия, разновидностью мышления (как бы заимствованного, не своего), но не мышления в целом.

https://gtmarket.ru/laboratory/basis/3961/3990

Все культуры имели тотемы животных и сейчас используют основой своей культуры как бы опираясь на их повадки, сравнивая себя с ними. Те или иные качества личности сравниваются с особенностями животных до сих пор. И как показывает практика известные умные люди находят у животных разумную деятельность: Аристотель, Толстой, Дарвин... На тех же крысах ставят в том числе и социологические опыты применимые так-же к двуногим скотам.

P.S. Пренебрежительное отношение к животным - признак дикости как таковой.

54.(пост намбер 121540) Верищагин 12/06/2019
51.(пост намбер 121523) Неуч 12/06/2019

А мысль автора, что "человек, разум которого свободен от внедрённых в него извне религиозных или иных установок, сталкиваясь с необходимостью принятия самостоятельного решения, руководствуется, исключительно, полученным им в процессе жизни опытом" неверна. Человека как личности, вне внедренных извне установок не существует. Только "маугли" - животные в человеческом теле.

Установки(буквально-внушение), и ОПЫТ, это одно и то же? Поп сказал что бог есть(утрированно), это опыт или установка(внушение)? Я сам убедился, что сверло 8 мм не может просверлить дырку в 4 мм. Это опыт или внушение?

Эмоции и ощущения точно не абстракции, поскольку в них не отражаются общие свойства предметов. Они всегда привязаны к чему-то конкретному.
С образами посложнее. Они, с одной стороны, конкретны. Представьте себе, например, шкаф.

Как может абстрактный образ шкафа выразить его вес, плотность его материала, и т.д, без наличия в образе эмоций, возникших от реального, а не абстрактного, перетаскивания шкафа с одного места на другое?

55.(пост намбер 121541) Верищагин 12/06/2019
И мыслительный, и волевой, и фантазия и много еще чего. «Глаз орла видит дальше, человеческий глаз различает больше». Ф.Энгельс. \

Насчет волевых качеств у животных, человеку есть чему поучиться. Особенно современному. А излишняя фантазия может оказаться и вредным качеством. Особенно если обильно приправлена религиозной дурью. Есть такое заболевание-акромегалия. Иногда оно приносит даже и пользу-такие люди бывают физически крепкими. А иногда и вред-если это заходит за рамки пропорций. Это уже инвалид. Почему бы это не должно касаться и второй сигнальной.

56.(пост намбер 121550) Кролик 12/06/2019

Представьте себе, например, шкаф. Вы представите себе конкретный шкаф с определенным количеством ножек, дверей, определенного цвета. Однако в этом образе будут сокрыты общие для всех шкафов свойства, хотя их, зачастую непросто выделить и выразить словами, поэтому в образных представлениях есть элемент абстракции. Именно это общее и фиксируется в слове. Когда один говорит слово "шкаф" другой в общих чертах понимает, что это значит, несмотря на то, что каждый представляет шкаф по-своему. Это общее в представлениях, обозначаемое словом - основа для формирования понятий.

Смотря для чего этот шкаф использовать, чтобы появлялись общие с кем-то из людей ассоциации (общее понимание шкафов)... У некоторых может там cкeлeты или какая нибудь зaпpeщeннaя литepaтура или типа того. И у них при слове шкаф возникнут совсем другие более значимые ассоциации типа статьи УK. Это у людей. Кошкой шкаф будет абстрактно классифицироваться как объект в котором можно спрятаться или залезть на него.

У людей большая часть мышления в целом происходит незаметно во время абстрактной болтовни вслух или про себя.

57.(пост намбер 121552) Неуч 12/06/2019

Я мыслю - значит существую. - Р. Декарт.

P.S. Пренебрежительное отношение к животным - признак дикости как таковой.

Забавно видеть эти две мысли рядом, ибо Декарт считал животных неживыми, он считал их механизмами.

Во-вторых, "мыслю, следовательно, существую" - основополагающее положение метода всеобъемлющего сомнения Декарта. Он пытался найти нечто, в чем нельзя сомневаться. Логика тут была такая: Во всем сомневайся. Но когда ты сомневаешься, единственное в чем нельзя сомневаться в самом сомнении. Сомнение - это акт мышления. А раз я мыслю, значит, существую. Из акта сомнения Декарт выводил факт своего существования, но никогда Декарт не утверждал, что существует только то, что мыслит.

Животные эмоциональны, но, чтобы проявлять эмоции нужно мыслить, пусть и не развито мыслить (мышление имеет разные уровни, и их не все люди еще могут осилить не говоря о животных). Одними абстракциями (в вашем случае) в основном "размышляют" люди поверхностные и не внимательные к "тонкостям" понимания, а также "дрессированные" (команды: стоять, сидеть, лизать... тоже абстракции), хотя некоторые умные породы собак не любят дрессуру.

Вы отождествляете одно проявление человеческой психики - мышление со всей психической жизнью. Откройте какой-нибудь учебник по психологии. Там будут главы: мотивация, память, воля, эмоции, мышление, воображение и др. Мышление всегда связано с языком, словом, пониманием. А иные формы проявления психики могут также существовать никто этого не отрицает. Просто у некоторых каша в голове, поскольку книжек не читают и у них все существующее - мышление, или по крайней мере мыслит.

58.(пост намбер 121553) Неуч 12/06/2019

А о существовании многих книг лучше не знать, ибо бред и несусветица составленные из извращенных абстракций.

Интересная мысль. Но для тех, кто знаком с русской классической литературой она не нова. "Уж коли зло пресечь: Забрать все книги бы, да сжечь".

Все культуры имели тотемы животных и сейчас используют основой своей культуры как бы опираясь на их повадки, сравнивая себя с ними.

Нет. Тотемизм не предполагает использование исключительно животных в качестве тотема. Могут использоваться растения, а также явления природы.
Хотя если, по-Вашему, все, что существует мыслит, тогда конечно - все подобно животным.

И как показывает практика известные умные люди находят у животных разумную деятельность: Аристотель, Толстой, Дарвин...

Что есть по-Вашему разумная деятельность и чем она отличается от неразумной деятельности?

59.(пост намбер 121554) Неуч 12/06/2019

Установки(буквально-внушение), и ОПЫТ, это одно и то же? Поп сказал что бог есть(утрированно), это опыт или установка(внушение)?

Если поп или кто-то иной имел опыт общения с Богом, тогда для него это опыт, если не имел, а утверждает, что Бог есть, тогда - установка. Хотя как этот термин понимает автор - можно только догадываться. Со сверлом это скорее знание, вытекающее из опыта, нежели, установка.
Опыт и установки связаны. На основании опыта, хотя и не только на основании его, могут формироваться установки, а на основании установок осуществляться опыт. Они связаны, но не тождественны.

Как может абстрактный образ шкафа выразить его вес, плотность его материала, и т.д, без наличия в образе эмоций, возникших от реального, а не абстрактного, перетаскивания шкафа с одного места на другое?

Вес измеряется в килограммах, плотность - соотношение веса и объема. Как это выражается эмоциями?

60.(пост намбер 121555) Неуч 12/06/2019

Насчет волевых качеств у животных, человеку есть чему поучиться.

Поясните.

61.(пост намбер 121562) Верищагин 12/06/2019
59.(пост намбер 121554) Неуч 12/06/2019

Опыт и установки связаны. На основании опыта, хотя и не только на основании его, могут формироваться установки, а на основании установок осуществляться опыт. Они связаны, но не тождественны.

Установки на основе опыта-это передача опыта. А у попов нет никакого реального опыта общения с богом-одни домыслы и наслоения домыслов на домыслы. Т.е. сплошные оторванные от реальности фантасмагории второй сигнальной.

Вес измеряется в килограммах, плотность - соотношение веса и объема. Как это выражается эмоциями?

Поработайте грузчиком узнаете. Ощущения, эмоции, закрепленные в памяти. Например при перетаскивании шкафа. Это значительно дополняет виртуальный образ шкафа. Если сказать слово шкаф офисному планктону, который ничего кроме карандаша в руках не держал, его образ шкафа будет куда более скудным, нежели у того, кто его переносил или собирал.

Насчет волевых качеств у животных, человеку есть чему поучиться.

Дикие животные до последнего борются за жизнь, даже в том случае если у них нет шансов. Попробуйте поймать муху или ящерицу(если экстремал, то медведя или тигра), и увидите как они борются за жизнь. А вот человек цивилизованный идет на плаху склоня голову. Он обезволен и обречен.

62.(пост намбер 121568) Кролик 12/06/2019

Во-вторых, "мыслю, следовательно, существую" - основополагающее положение метода всеобъемлющего сомнения Декарта. Он пытался найти нечто, в чем нельзя сомневаться. Логика тут была такая: Во всем сомневайся. Но когда ты сомневаешься, единственное в чем нельзя сомневаться в самом сомнении. Сомнение - это акт мышления. А раз я мыслю, значит, существую. Из акта сомнения Декарт выводил факт своего существования, но никогда Декарт не утверждал, что существует только то, что мыслит.

Как будто животные не в чем не сомневаются? Они всегда на стороже. При виде человека они очень сомневаются в его благих намерениях.

Вы отождествляете одно проявление человеческой психики - мышление со всей психической жизнью. Откройте какой-нибудь учебник по психологии. Там будут главы: мотивация, память, воля, эмоции, мышление, воображение и др. Мышление всегда связано с языком, словом, пониманием. А иные формы проявления психики могут также существовать никто этого не отрицает.

Слова языка или символы вторичны в этом списке - временные вспомогательные дополнения мышления, коммуникация, средства пере дачи отдельной информации, относится к использующим их.

Просто у некоторых каша в голове, поскольку книжек не читают и у них все существующее - мышление, или по крайней мере мыслит.

Книжки по гуманитарным дисциплинам полны противоречий и сами дискредитируют одна другую, это все из серии "слепые ведут слепых". Когда есть ясность понимания книги не нужны, не интересны становятся, к тому-же зрение сильно портят. "Профессора" почему в очках? Чужие пересказы читают.

Что есть по-Вашему разумная деятельность и чем она отличается от неразумной деятельности?

Выгодная, приносящая пользу, способствующая порядку в противовес хаосу и неопределенности.

63.(пост намбер 121571) Неуч 12/06/2019

Как будто животные не в чем не сомневаются?

Конечно сомневаются. И когда они сомневаются они берут лист бумаги, ручку. Справа записывают "плюсы" возможного решения, слева "минусы". Потом идут советоваться к друзьям. А когда не могут решиться, то подкидывают монетку. Сам видел как слон это делал. Честно-честно.

Борьба двух инстинктов, например, пищевого и самосохранения это не сомнение. Это вопрос силы раздражителя.

Слова языка или символы вторичны в этом списке

В каком списке и что в нем первично?

Когда есть ясность понимания

На Вас снизошло откровение? Тогда да, книги не нужны. Да я так понимаю, что это и не в традициях Вашей культуры, которую Вы, замечу, постеснялись назвать.

Выгодная, приносящая пользу, способствующая ПОРЯДКУ в противовес ХАОСУ и неопределенности.

Кошка, играя с клубком размотала его, потом еще пяток, затем разбила вазу, подрала обои, и опрокинула шахматную доску с расставленными на ней в определенном порядке фигурами. Короче, из порядка получился хаос. Ее деятельность разумная или нет?

На тех же крысах ставят в том числе и социологические опыты применимые так-же к двуногим скотам.

Если бы они мыслить умели, то не над ними опыты ставили, а они. Тот, кто не умеет мыслить обречен быть подопытным кроликом.

64.(пост намбер 121573) Неуч 13/06/2019

Установки на основе опыта-это передача опыта. А у попов нет никакого реального опыта общения с богом-одни домыслы и наслоения домыслов на домыслы. Т.е. сплошные оторванные от реальности фантасмагории второй сигнальной.

Подождите, не валите все в одну кучу. Опыт и опытное знание не тождественны. Опыт - это практическое действие, в результате которого возникает знание. Это не одно и тоже. Научный эксперимент (действие) и выведенный из него закон (знание) - связаны, но не тождественны. Опыт передать нельзя, его можно повторить, пережить и т.д. Он всегда носит характер личного переживания (см. Ваш пример со шкафом). Но знание, полученное в результате опыта передать можно.
Если каждый человек все время опирался бы на свой личный опыт, то человечество бы стояло на месте, постоянно снова изобретая велосипед. Его прогресс основан на передаче опытного знания от одних людей другим, не пережившим опыт, в результате которого оно возникло. Это опытное знание можно назвать внешними установками, внедряемыми в человека в процессе образования. Аналогично и с моральными установками. Есть опыт, из него вытекают представления как следует поступать. Эти представления в виде моральных установок передаются следующему поколению. Но воспринимающий эти знания и моральные установки может не иметь личного опыта, обосновывающего их.
Это общий принцип передачи знаний, моральных представлений и прочих установок. Вне зависимости от того верующий или не верующий ты воспринимаешь то, чему тебя учат и как тебя воспитывают. Нет у верующих и неверующих разных органов совести, знаний - просто закладываются разные представления, разные установки. Хотя теоретически можно допустить, что тот, кто читает книги у того атрофируется способность воспринимать жизнь на личном опыте. Такое возможно и часто бывает, но цель образование не в этом.

65.(пост намбер 121574) Неуч 13/06/2019
61.(пост намбер 121562) Верищагин 12/06/2019

Ощущения, эмоции, закрепленные в памяти. Например при перетаскивании шкафа.

Я не спорю с тем, что ощущения и эмоции откладываются в памяти. С чем Вы не согласны?

Дикие животные до последнего борются за жизнь, даже в том случае если у них нет шансов. Попробуйте поймать муху или ящерицу(если экстремал, то медведя или тигра), и увидите как они борются за жизнь.

А почему это воля? Это инстинкт.

А вот человек цивилизованный идет на плаху склоня голову. Он обезволен и обречен.

Вот именно. И встает вопрос, а где его инстинкт выживания? Он подавлен социальным, культурным. Именно это я и пытаюсь Вам объяснить, что человек тем и отличается от животных. У животных инстинкты, которые их заставляют биться до конца, а у человека социальные установки, которым могут обрекать его на безволие или, наоборот, когда инстинкт говорит "беги, спасайся" человек стоит насмерть, волей преодолевая действие инстинкта. Инстинкты, биологическое в человеке есть, но ваш пример с плахой - показатель, что не они главные.

66.(пост намбер 121579) Кролик 13/06/2019

Конечно сомневаются. И когда они сомневаются они берут лист бумаги, ручку. Справа записывают "плюсы" возможного решения, слева "минусы". Потом идут советоваться к друзьям. А когда не могут решиться, то подкидывают монетку. Сам видел как слон это делал. Честно-честно.

Нет научных данных об отсутствии сомнения у животных, наоборот ученые находят все больше признаков считать зверей братьями меньшими в отличии от некоторых погрязших в давно пожелтевшей макулатуре.
http://zooterritoria.ru/index.php?id=1861&option=com_content&task=view

https://www.ap22.ru/paper/Uchenye-bol-she-ne-somnevayutsya-zhivotnye-razumny.html

Борьба двух инстинктов, например, пищевого и самосохранения это не сомнение. Это вопрос силы раздражителя.

И понимания в том числе.

В каком списке и что в нем первично?

Признаки мышления, в результате нервной деятельности нейронов, которые есть у всех животных.

На Вас снизошло откровение? Тогда да, книги не нужны. Да я так понимаю, что это и не в традициях Вашей культуры, которую Вы, замечу, постеснялись назвать.

При чем тут культура? Если своего мышления нет, то нужны книги, лучше конфессиональные. Простым наблюдением и обобщением можно многое понять и без книг. Если после прочтения чего-то есть прибыль, можно и читать или от скуки еще можно. Но "делать" из литературы "ступени" культурного развития нет смысла, потому, что она вся устаревшая так или иначе и ничего кроме нового не привносит.

Кошка, играя с клубком размотала его, потом еще пяток, затем разбила вазу, подрала обои, и опрокинула шахматную доску с расставленными на ней в определенном порядке фигурами. Короче, из порядка получился хаос. Ее деятельность разумная или нет?

В ее случае разумна. Игра развивает животных, препятствует диабету и ожирению. Лично кошке название тех вещей не интересно и значение их для двуногих, многие из которых засрали гигабайты памяти бог знает чем.

Если бы они мыслить умели, то не над ними опыты ставили, а они. Тот, кто не умеет мыслить обречен быть подопытным кроликом.

Крысы ставят опыты своими зубами над материалами и свои социальные - кто шустрее, доминирующий, а так-же, что вкуснее и питательнее...

67.(пост намбер 121582) Верищагин 13/06/2019
65.(пост намбер 121574) Неуч 13/06/2019

Я не спорю с тем, что ощущения и эмоции откладываются в памяти. С чем Вы не согласны?

Я лишь считаю, что образ без опыта-это ноль без палочки. Это уже полностью уход в мир воображения-отрыв от реальности.

А почему это воля? Это инстинкт

А разве воля не может действовать в согласии с инстинктом? Если посмотреть фильм Выживший с Ди Каприо, его герой разве не согласовывал волю и инстинкт?

Вот именно. И встает вопрос, а где его инстинкт выживания? Он подавлен социальным, культурным. Именно это я и пытаюсь Вам объяснить, что человек тем и отличается от животных. У животных инстинкты, которые их заставляют биться до конца, а у человека социальные установки, которым могут обрекать его на безволие или, наоборот, когда инстинкт говорит "беги, спасайся" человек стоит насмерть, волей преодолевая действие инстинкта. Инстинкты, биологическое в человеке есть, но ваш пример с плахой - показатель, что не они главные.

Главное то, что дает главный результат-выживание. А те кто от него отказался или им подавили главный инстинкт-тем премию Дарвина. Социальные установки(не все, но некоторые), зачастую подразумевают подчинение одной личности другой личности. В результате чего первый становится марионеткой, биороботом, выполняет чужую волю . Это конечно выгодно властьимущим-именно они старательно стараются подавить естественные инстинкты, делать из людей марионеток. Для этого созданы религии. Но для эволюции человека это тупик. Я лично рассматриваю грубое подавление базовых инстинктов социальным-не эволюцией, а деструкцией. Совсем другое дело СОЗНАТЕЛЬНЫЙ контроль личности над своими инстинктами, вместо чужих манипулятивных установок, заменяющих человеку разум. О чем собственно и писал автор.

68.(пост намбер 121590) Неуч 14/06/2019

ученые находят все больше признаков считать зверей братьями меньшими в отличии от некоторых погрязших в давно пожелтевшей макулатуре.

Ученые? А зачем Вам ученые, излагающие свои взгляды в макулатуре - статьях и монографиях? У Вас, напоминаю есть "ясность понимания", при которой "книги не нужны". Видимо, сомнения в ясности понимая все же есть. Отсюда и упоминания об ученых и многочисленные ссылки на интернет-сайты. Ничто не добавляет "ясности понимания" так, как информация из интернета. Жду когда Вы в следующий раз мне скажете: посмотрите передачу по телевизору.
А то что животные - братья наши меньшие, так эта мысль нова только для Вас. Начнем с того, что ее автором является русский поэт Сергей Есенин (Мы теперь уходим понемногу (1924)). Идея же эволюции, поясню для тех, кто не читает книжек, а только интернет, возникла еще в античности, в научном плане была сформулирована Ламарком, развита Дарвиным. Т.е. когда Вы пишите "ученые находят" Вы ошибаетесь. Ученые давно нашли, просто Вы об этом со своей "ясностью понимания" не знаете.
А вот этот аргумент

Нет научных данных об отсутствии сомнения у животных

просто прелесть. Есть то, отсутствие чего ученые не доказали. Думаю, что именно Вам не имеет смысла объяснять "качество" этого аргумента.

69.(пост намбер 121591) Неуч 14/06/2019

При чем тут культура?

А вот при этом:

У русских может быть такое слияние болтовни с образным дополнением доходящая в некоторых случаях до веры, у англичан говорят, что нет.

И при этом:

Если есть некоторые незначительные проблески образов, то вы не замечая отождествляете их со своим словесно-стадным мышлением русского мира

Да, я не скрываю того факта, что сформировался в рамках русской культуры. А Вы какой культуре принадлежите? В третий раз спрашиваю. Видимо, такой, о которой упоминать стеснительно, стыдно.

70.(пост намбер 121593) Неуч 14/06/2019
66.(пост намбер 121579) Кролик 13/06/2019

Если после прочтения чего-то есть прибыль, можно и читать

Мы видим дальше, лишь стоя на плечах гигантов. И.Ньютон. Вот это и есть прибыль и условия таковой.

Вначале у Вас было следующее определение разумной деятельности:

Выгодная, приносящая пользу, способствующая порядку в противовес хаосу и неопределенности.

Теперь такое:

развивает, препятствует диабету и ожирению.

Давайте попытаемся их объединить: разумная деятельность способствует порядку в противовес хаосу и препятствует ожирению. Улыбнули. Ваши определения - случайный набор признаков. Но тем не менее отталкиваясь от них замечу, что умного человека развивает чтение книг, чтение книг приносит ему пользу, а кошку развивают игры с клубком, а чтение книг - никогда. Вас, я так понимаю чтение книг не развивает, надеюсь, хоть клубок поможет Вам в этом, заодно и неожиреете.

Крысы ставят опыты своими зубами над материалами и свои социальные - кто шустрее, доминирующий, а так-же, что вкуснее и питательнее...

Тут-то и ответ: разница между крысами и материалом, над которым они "ставят опыты" такая же как между мыслящими людьми и их материалом для их опытов - крысами, мышками, кроликами.

71.(пост намбер 121595) Неуч 14/06/2019
67.(пост намбер 121582) Верищагин 13/06/2019

Я лишь считаю, что образ без опыта-это ноль без палочки. Это уже полностью уход в мир воображения-отрыв от реальности.

И да, и нет. Абстракция (понятие или обобщающее образное представление - это, повторю, не одно и то же) - это действительно отрыв от реального мира. Но в этом отрыве есть и великий смысл, и большая опасность. Великий смысл этих абстракций - создание в сознании того, чего нет в реальности, что потом овеществляется в реальности. Все что создано человеком возникло вначале в его воображении и только потом было создано в реальности. Вначале шкаф появился в воображении, а потом его сколотили. И это совсем не ноль. Но, с другой стороны, действительно, человек может уйти в мир фантазий, которые не имеют никакой практической ценности и оставаться в нем.
Принимая благо воображения человечество принимает и риски, связанные с ним. Однако без воображения человечество никогда не было бы самим собой.

72.(пост намбер 121596) Неуч 14/06/2019
67.(пост намбер 121582) Верищагин 13/06/2019

А разве воля не может действовать в согласии с инстинктом?

Конечно может. И это великое благо человека, когда воля не противоречит, а еще лучше согласуется с инстинктом. Если это не происходит, то человек разрывается между биологическим и социальным: с одной стороны, он тратит много сил на подавление волей инстинкта, с другой стороны, в состоянии, например, алкогольной интоксикации, когда тормозные механизмы психики, т.е. воля ослабляются инстинкты, причем подавленные инстинкты с силой прорываются и дают всплеск агрессии, сексуального влечения и т.д. Поэтому, как я уже писал, Фрейд и говорил о базовом конфликте между биологическим, инстинктивным и культурным, порождающем неврозы. А способом решения этого конфликт видел сублимацию - приведение в согласие инстинктивного и социального, обеспечиваемого волей. И это согласие обеспечивает многократное усиление возможностей человека: их питает и инстинкт, и воля, и природа, и культура.

73.(пост намбер 121597) Неуч 14/06/2019

Главное то, что дает главный результат-выживание. А те кто от него отказался или им подавили главный инстинкт-тем премию Дарвина. Социальные установки(не все, но некоторые), зачастую подразумевают подчинение одной личности другой личности. В результате чего первый становится марионеткой, биороботом, выполняет чужую волю.

Правильно. Главный результат - выживание. Но человек выживает по особенному. Если животные выживают ПРИСПОСАБЛИВАЯСЬ к окружающей среде, то человек ПРИСПОСАБЛИВАЯ окружающую среду под себя. Но в одиночку человек не может выживать таким образом, а только сообща. Поэтому он действительно вынужден подчинять свою волю воле общества, подавляя свои инстинкты, а точнее овладевая ими. Еще раз повторю, что человеческое общество началось с овладения пищевым и половым инстинктом. Рекомендую по этому поводу работу "Как возникло человечество" Ю.И.Семенова. Однако это не исключает того факта, что человек может становиться марионеткой социальных сил и уж тем более тех, кто их контролирует - власть имущих. Однако он:
1. остается при этом человеком
2. может осознать этот контроль
3. может в известных пределах, поскольку полностью быть свободным от общества и, следовательно, от власть имущих невозможно, противостоять этому воздействию.
4. может в известных пределах, т.е. в соответствии с законами общественного развития, участвовать в преобразовании окружающей реальности

Животное же является марионеткой своих инстинктов из-под власти, которых оно не может освободиться никак, но главное животное - это животное, а не человек.

74.(пост намбер 121599) Неуч 14/06/2019
67.(пост намбер 121582) Верищагин 13/06/2019

Для этого созданы религии. Но для эволюции человека это тупик.

Согласен. Правда я не употреблял бы термин "созданы", а сказал бы "возникли". Но именно для этого. Первоначально для обуздания "зоологического индивидуализма" и объединения усилий членов социума в одно. Наиболее древняя форма религии тотемизм - вера в происхождение от общего предка как раз закрепляла единство всех членов рода, утверждала их кровнородственную связь и безусловно, подчиняла индивид, коллективу. Но наказание за ослушание были не шомполы, а изгнание. Есть правила - либо следуешь, либо свободен. И каждый предпочитал подчиняться, ибо главный результат - выживание.
Но это тупик только для биологической эволюции. Человек больше не развивается биологически. Но в социокультурном плане развитие очевидно. Современный человек не дикарь. Перед ним проблема выживания так остро не стоит как перед древним человеком, но у него другие проблемы, преодолевая которые осуществляется его развитие. Также, по мере развития общества, возникновения новых проблем, ситуаций, развивались и религии. Они на каждой стадии развития человечества выполняли и выполняют определенны функции. Однако сейчас те функции, которые раньше выполняла религия, в частности, как объяснение мира, так и манипулирование общественным сознанием, выполняет наука. А религия тут не более чем вишенка на торте.

75.(пост намбер 121600) Неуч 14/06/2019

Я лично рассматриваю грубое подавление базовых инстинктов социальным-не эволюцией, а деструкцией. Совсем другое дело СОЗНАТЕЛЬНЫЙ контроль личности над своими инстинктами, вместо чужих манипулятивных установок, заменяющих человеку разум. О чем собственно и писал автор.

Грубое подавление базовых инстинктов социальным - это безусловно деструкция. И действительно совсем другое дело СОЗНАТЕЛЬНЫЙ контроль. Но биологическое не подавляется таким образом (упрощенно): Приходит власть имущий к голодному и говорит: ты есть не хочешь, и у голодного как по мановению волшебной палочки выключается чувство голода. Внушение здесь работает иначе: власть имущий говорит чувство голода - плохо, надо бы тебе его выключить. И бедный САМ его "выключает". Поэтому религия это не только контроль извне. Это всегда самоконтроль. Это всегда воля. И в плане самоконтроля религия дает множество наработок, имеет тысячелетний опыт. А теперь вопрос почему эти наработки нельзя использовать для СОЗНАТЕЛЬНОГО самоконтроля? Почему я, например, не могу сознательно заняться с этой целью йогой, медитацией? Думаю, что Джобс сознательно стал буддистом, Тайсон - мусульманином, Траволта - сайентологом. Или только те, кто принимает православие ничего не соображают?

76.(пост намбер 121614) Верищагин 14/06/2019
71.(пост намбер 121595) Неуч 14/06/2019

Но, с другой стороны, действительно, человек может уйти в мир фантазий, которые не имеют никакой практической ценности и оставаться в нем.
Принимая благо воображения человечество принимает и риски, связанные с ним. Однако без воображения человечество никогда не было бы самим собой.

Вы верно в общем-то пишете, что уход в вымышленный мир может быть опасен, и что

А способом решения этого конфликт видел сублимацию - приведение в согласие инстинктивного и социального, обеспечиваемого волей.,

Но вот в плане религий вы не видите(или не хотите видеть), как явный уход в мир абстракций, так и грубое подавление инстинктов, которое выгодно лишь тем кто людей эксплуатирует. Для вас любая религия-это и развитие воли(о чем позже), и сознательный выбор... В науке вы с радостью отметили, что там могут быть ошибки, в религии-нет, хотя там в большинстве случаев одна огромная ошибка(исключение может быть буддизм и некоторые формы язычества).

Но в одиночку человек не может выживать таким образом, а только сообща. Поэтому он действительно вынужден подчинять свою волю воле общества, подавляя свои инстинкты, а точнее овладевая ими. Еще раз повторю, что человеческое общество началось с овладения пищевым и половым инстинктом.

Да первобытные люди только тем и занимались, что служили своим инстинктам. Иначе просто бы не выжили. И единственной целью сдерживания инстинктов было лишь одно-чтобы потом лучшим образом их же насытить. Например терпение на охоте, но это и животные умеют делать. И я без понятия, как относились к этому первобытные культы, зато сейчас попы людей призывают лишь в очередной раз лишь потуже затягивать пояса. Абсолютно никакой пользы от такого сдерживания нет. Какая польза если на тебе внаглую экономят, не держат за человека, а ты это терпишь как идиот.

77.(пост намбер 121616) Верищагин 14/06/2019
74.(пост намбер 121599) Неуч 14/06/2019

Но это тупик только для биологической эволюции. Человек больше не развивается биологически. Но в социокультурном плане развитие очевидно. Современный человек не дикарь. Перед ним проблема выживания так остро не стоит как перед древним человеком, но у него другие проблемы, преодолевая которые осуществляется его развитие.

И следующий этап развития-массовое чипирование и мировой электронный концлагерь... Где каждый "окультуренный" человек-лишь бесправный и беспомощный винтик и деталька. Или вы что, думаете, что все, что всучат под ярлыком "культурное развитие", обязательно является прогрессом? Сейчас в России прав у людей МЕНЬШЕ чем у животных. Если у животных есть свобода передвижения и право строить жилище где они захотят, у человека такого права нет. Если у животных есть право защищаться, то у человека нет(потом все равно посадят). Медведь может ловить рыбу и охотится сколько ему влезет, человек-нет. Или деньги плати или наказание вплоть до уголовного дела. Приехали с очередным этапом "развития"?
У окультуренного человека меньше прав чем у животных...

А теперь вопрос почему эти наработки нельзя использовать для СОЗНАТЕЛЬНОГО самоконтроля? Почему я, например, не могу сознательно заняться с этой целью йогой, медитацией? Думаю, что Джобс сознательно стал буддистом, Тайсон - мусульманином, Траволта - сайентологом. Или только те, кто принимает православие ничего не соображают?

По той простой причине, что многие из этих наработок НЕ ПРИНОСЯТ ПОЛЬЗЫ. Потому что воля еще должна быть направленна в грамотное русло. Если же она направленна на подавление самого себя и на неверный путь, тогда человек убивает сам себя. Постоянное христианское самоуничижение тому яркий пример. Вроде тоже воля нужна, а результат негативный. Или заставлять себя каждый день сьедать стакан песка для развития воли. Результат-операционный стол. Так что, можно конечно, но полезно или нет, в этом и вопрос.

78.(пост намбер 121618) Верищагин 14/06/2019

Думаю, что Джобс сознательно стал буддистом, Тайсон - мусульманином, Траволта - сайентологом. Или только те, кто принимает православие ничего не соображают?

Джобс был болен и подумывал о загробной жизни где нет божков-моралистов...Может даже он и прав был, не знаю. Тайсон начал закат карьеры и банкротство с принятием ислама. Прям как Федор с православием(только этот пошел в политику). Ну а Траволта...

В мае 1991 года журнал «Time» опубликовал статью под названием «Саентология: процветающий культ жадности и власти», в которой бывший исполнительный директор Церкви саентологии, Уильям Фрэнкс, утверждал, что Траволта не может покинуть Церковь, поскольку опасается раскрытия подробностей его личной жизни, включая гомосексуальное поведение[9]. Данные заявления были позже подтверждены Фрэнксом и другими бывшими саентологами в книге Лоуренса Райта «Путь к клиру: саентология, Голливуд и темница веры (англ.)русск.» (2013), а также одним из бывших руководителей Церкви, Марти Ратбуном (англ.)русск., утверждавшим, что он неоднократно работал с адвокатами Траволты для уменьшения распространения заявлений о гомосексуальности Траволты, а также разрешая судебные иски, направленные в его сторону

Из википедии.

79.(пост намбер 121623) Кролик 14/06/2019

Видимо, сомнения в ясности понимая все же есть. Отсюда и упоминания об ученых и многочисленные ссылки на интернет-сайты.

Ссылки на научные опыты как подтверждения.

Идея же эволюции, поясню для тех, кто не читает книжек, а только интернет, возникла еще в античности, в научном плане была сформулирована Ламарком, развита Дарвиным. Т.е. когда Вы пишите "ученые находят" Вы ошибаетесь. Ученые давно нашли, просто Вы об этом со своей "ясностью понимания" не знаете.

Что-то нашли и что-то находят ПОСТОЯННО. А вот ссылаться на старые гипотезы просто не о чем, - так исторические заметки.

Нет научных данных об отсутствии сомнения у животных\

просто прелесть. Есть то, отсутствие чего ученые не доказали. Думаю, что именно Вам не имеет смысла объяснять "качество" этого аргумента.

Если для вас специально проводимые исследования "есть ли у животных сомнения?" и НАЙДЕННЫЕ у них учеными признаки сомнения не аргумент, то вы не обучаемый, можете жить себе в абстрактно-воображаемой, как вы говорите "русской культуре" ("Магнитов" и "Пятерочек").

Да, я не скрываю того факта, что сформировался в рамках русской культуры. А Вы какой культуре принадлежите? В третий раз спрашиваю. Видимо, такой, о которой упоминать стеснительно, стыдно.

Настоящая русская культура - это реликт российской глубинки, которая сейчас почти уничтожена. Читали и писали там мало, жили с животными, у которых просили прощения перед забоем.

Великий смысл этих абстракций - создание в сознании того, чего нет в реальности, что потом овеществляется в реальности. Все что создано человеком возникло вначале в его воображении и только потом было создано в реальности.

То, что вы описали по сути ВОЛШЕБСТВО, которое "есть" только в сказках. Все создаваемое людьми основывается на ПОНИМАНИИ закономерностей природы, ИСПОЛЬЗОВАНИИ того, что уже БЫВАЕТ. Абстракция в лучшем случае ВЫБОР той или иной возможности, в худшем, зашоренность, "уход в себя".

https://infopedia.su/17xb61.html

80.(пост намбер 121626) Неуч 14/06/2019

Но вот в плане религий вы не видите(или не хотите видеть), как явный уход в мир абстракций, так и грубое подавление инстинктов, которое выгодно лишь тем кто людей эксплуатирует.

Простите, как Вы можете говорить, что религия выгодна "лишь тем, кто людей эксплуатирует"? Разве не вы в соседней ветке говорили о том, что религия может дать утешение старикам и плаксивым женщинам? Тогда Вы сказали, что лично Вам это не надо, но другим-то, возможно, надо. Если религия дает утешение старикам, помогает им спокойно встретить смерть, то где тут интересы эксплуататоров? Или Вы уже отказались от своих слов?

В науке вы с радостью отметили, что там могут быть ошибки, в религии-нет, хотя там в большинстве случаев одна огромная ошибка(исключение может быть буддизм и некоторые формы язычества).

Не надо приписывать мне радость, которой не было. Но лучше, в очередной раз говорю это, внимательнее читать, что я пишу.
Разве я не приводил вот эту цитату Энгельса в подтверждение своей позиции (пост 199 на соседней ветке): "всякая религия является не чем иным, как ФАНТАСТИЧЕСКИМ отражением в головах людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни, – отражением, в котором ЗЕМНЫЕ СИЛЫ ПРИНИМАЮТ ФОРМУ НЕЗЕМНЫХ"?
Разве я не писал этого (пост 178 на соседней ветке): Поэтому ЛЮБАЯ религия, как форма общественного сознания отражает то, что существует реально. Отражает ИСКАЖЕННО, но отражает реальность.

А разве я в обоснование своей позиции ссылался на что-то, кроме мнения ученых и философов? Напомните где это?

Просто в отличие от Вас я не вижу в религии исключительно белеберду, а раз так, то я и верующий, и за коррупцию и против наказаний воров и т.д. и т.п.
Придите в себя наконец. Читайте, что Вам пишут, а не приписывайте мне свои представления обо мне.

81.(пост намбер 121627) Неуч 14/06/2019

И следующий этап развития-массовое чипирование и мировой электронный концлагерь... Где каждый "окультуренный" человек-лишь бесправный и беспомощный винтик и деталька. Или вы что, думаете, что все, что всучат под ярлыком "культурное развитие", обязательно является прогрессом?

А разве я не писал Вам, что и наука может играть негативную роль? Чипы и электронику не попы придумали.

По той простой причине, что многие из этих наработок НЕ ПРИНОСЯТ ПОЛЬЗЫ. Потому что воля еще должна быть направленна в грамотное русло. Если же она направленна на подавление самого себя и на неверный путь, тогда человек убивает сам себя. Постоянное христианское самоуничижение тому яркий пример. Вроде тоже воля нужна, а результат негативный.

Не отвечайте за всех. Или Вы обладаете монополией на знание верного пути. Позвольте людям самим разобраться, что для них хорошо, а что плохо.

82.(пост намбер 121628) Неуч 14/06/2019

Тайсон начал закат карьеры и банкротство с принятием ислама.

А у Али все нормально было. Да и с Тайсоном, скорее сметь Дамато. Ислам он принял как в тюрьму попал или даже позже. Только дело то не в этом. Ни Джобс, ни Тайсон, ни Али, ни Федор, ни Поветкин не принимали ту или иную религию руководствуясь интересами их эксплуататоров. Это был их выбор. Они его сделали. Им и судить о его правильности.

83.(пост намбер 121629) Неуч 14/06/2019

Ссылки на научные опыты как подтверждения.

Что-то нашли и что-то находят ПОСТОЯННО. А вот ссылаться на старые гипотезы просто не о чем, - так исторические заметки.

Если для вас специально проводимые исследования "есть ли у животных сомнения?" и НАЙДЕННЫЕ у них учеными признаки сомнения не аргумент, то вы не обучаемый, можете жить себе в абстрактно-воображаемой, как вы говорите "русской культуре" ("Магнитов" и "Пятерочек").

Эка Вас в науку потянуло. Концепция "ясности понимания", где "книжки не нужны" потерпела, как я вижу, банкротство. Смотрите зрение не испортите как те "профессора-очкарики", о которых вы говорили.

Настоящая русская культура - это реликт российской глубинки, которая сейчас почти уничтожена. Читали и писали там мало, жили с животными, у которых просили прощения перед забоем.

Нет ни одной культуры, в рамках которой могло сложится такое представление о русской культуре. За исключением той, где слоны представляются образцом остроумия, а крысы ставят опыты.

Все создаваемое людьми основывается на ПОНИМАНИИ закономерностей природы, ИСПОЛЬЗОВАНИИ того, что уже БЫВАЕТ.

Ой, разве понимание не присуще животным? Давно ли? И по поводу того, что БЫВАЕТ. Видимо в Вашей культуре создается только то, что уже было и ничего нового. Ну ничего, и такое БЫВАЕТ.

84.(пост намбер 121631) Верищагин 15/06/2019
80.(пост намбер 121626) Неуч 14/06/2019

Если религия дает утешение старикам, помогает им спокойно встретить смерть, то где тут интересы эксплуататоров?

А все просто. Утешать и обещать гораздо дешевле и проще, чем обеспечить старикам достойную старость, а не прозябание в нищете, это легче, чем дать детям счастливое детство и достойное будущее. Проще пусть поп им напевает про утешение и райские кущи, когда те отмучаются.

Разве я не писал этого (пост 178 на соседней ветке): Поэтому ЛЮБАЯ религия, как форма общественного сознания отражает то, что существует реально. Отражает ИСКАЖЕННО, но отражает реальность.

А так ли вы поняли Энгельса? Из его слов можно в частности сделать вывод, что религия преподносит действия земной власти как результат действия неземных сил. Но, это не искаженное отражение реальности, а полная замена реальности на вымышленное, увод в сторону от фактов.

Вы же по ходу поняли его по своему-что все что есть в религии есть и в реальности, просто в искаженном виде. Что абсолютно далеко не так.

А у Али все нормально было. Да и с Тайсоном, скорее сметь Дамато. Ислам он принял как в тюрьму попал или даже позже. Только дело то не в этом. Ни Джобс, ни Тайсон, ни Али, ни Федор, ни Поветкин не принимали ту или иную религию руководствуясь интересами их эксплуататоров. Это был их выбор. Они его сделали. Им и судить о его правильности.

У Али не все нормально было-у него на почве ислама крыша поехала. Однажды когда оппонент назвал его Кассиусом Клеем, то Муххамад залепил ему пощечину, потому что это имя было у него до принятия ислама. И вообще, избавляйтесь от привычки мешать все религии в одну кучу. Идеология у разных религий-РАЗНАЯ. Убедиться в этом совсем нетрудно, если их хотя бы даже поверхностно изучать. Язычество не имеет функции эксплуатировать людей. А буддизм и ислам идеологически вообще диаметрально противоположны. Что касается эксплуататорства, то пальму первенства несомненно держит именно христианство. Перед Федором возможно поставили такое условие-принять православие с прибандиченным и аморальным духовным наставником впридачу(сознательно хоть нормального наставника бы выбрал). Лишь предполагаю.

85.(пост намбер 121632) Верищагин 15/06/2019
81.(пост намбер 121627) Неуч 14/06/2019

А разве я не писал Вам, что и наука может играть негативную роль? Чипы и электронику не попы придумали.

Не Пичужкин молоток придумал...
Когда чипов не было, все делалось проще-ставили клеймо. При чем тут вина науки? Чип в человеке или в паспорте-лишь новый вариант клейма. Конечно не попы, и не власти придумали чипы и электронику, но это именно они придумали эксплуатацию людей с их помощью. Идея электронного концлагеря принадлежит властьимущим. Тогда зачем обвинять науку в том, что она может иметь негативные последствия, если такие последствия-полностью результат действия идеологов, разрабатывающих очередной изуверский социальный порядок? И которые САМИ Же ЭКСПЛУАТИРУЮТ науку и ученых в своих интересах, а не наоборот. Это ваш социальный прогресс, для которого надо подавлять инстинкты, или есть еще какой-то прогресс? Ах да, культурный прогресс. А что такое культура? Картины, скульптуры, театры, литература, музыка? Дофига надо ради этого подавлять инстинкты?

86.(пост намбер 121633) Верищагин 15/06/2019
Неучь:

Не отвечайте за всех. Или Вы обладаете монополией на знание верного пути. Позвольте людям самим разобраться, что для них хорошо, а что плохо.

Почему вы не обращаете эту в общем-то правильную цитату к духовенству РПЦ? Они уже давно считают себя монополистами по поводу что плохо а что хорошо, а результат? Жизнь от их проповедей хоть в чем-то стала лучше? Да и в религии как в таковой, запечатленные когда-то на бумаге глупости и несуразицы вынуждают совершать ошибки в течении веков всех, кто в это бездумно верит. Потому за 2000 лет так и не разобрались что к чему. Потому что верят, а не думают.

Можете попробовать себя в йоге и в православии. Утром упражнения на растяжку и дыхательные, а вечером-молитва в провонявшем ладаном помещении, целование лапы попа, кусков трупов и стойка в понуро-смиренном виде.

87.(пост намбер 121639) Неуч 15/06/2019
86.(пост намбер 121633) Верищагин 15/06/2019

стойка в понуро-смиренном виде.

Утешать и обещать гораздо дешевле и проще, чем обеспечить старикам достойную старость, а не прозябание в нищете, это легче, чем дать детям счастливое детство и достойное будущее.

А когда взрослому человеку предлагают не улучшение качества жизни, а сопливое утешение, то пошло это куда подальше.

Так Вы и стоите в этой стойке, причем на паперти, да с протянутой рукой и просите: подайте старикам на достойную старость, подайте детям на счастливое детство, подайте взрослому человеку улучшение качества жизни, подайте сирому и убогому хорошую зарплату, подайте рыбалку и т.д.
Вы спрашиваете для чего нужно напрягать волю? Да именно для того, чтобы обеспечить своим старикам достойную старость, своим детям счастливое детство, а себе хорошую зарплату и достойное качество жизни. Я понимаю, что Вы бы все это сделали в наилучшем виде, но Вам не дают - попы, воры, чиновники, их обнаглевшие дети, тюремщик-Достоевский, да и я так понимаю не даю, Вам мешаю, иначе зачем в беседе с мной надо было бы сожалеть, что не всех "ваших" расстреляли. Тяга к расстрелам - показатель Вашей неспособности жить в существующих условиях.
Вы тут говорили о безволии цивилизованного человека, которого ведут на эшафот? Так это про Вас. Или Вы думаете, что тот, кого Вы так красочно описали, безропотно идя на плаху, не думал о несправедливом судье, о том, что его не услышали, что менты не сфабриковали дело и т.д? Думал. Думал о том, как несправедлива жизнь. Как и Вы.
Тут мы говорили о Тайсоне, Али, Поветкине - это люди, поднявшиеся высоко. Думаете у них стартовые позиции были лучше, чем Ваши? У них были родители-чиновники, воровавшие бюджетные деньги? Не думаю. Просто они смогли напрячь свою волю. Но есть, кто предпочитает другой путь: подайте. А потом рассказывает нам какие тяжелые шкафы.

88.(пост намбер 121640) Неуч 15/06/2019
86.(пост намбер 121633) Верищагин 15/06/2019

Почему вы не обращаете эту в общем-то правильную цитату к духовенству РПЦ?

Не догадались? Поясню. Потому что здесь я с Вами беседую. И на этом форуме духовенства РПЦ не наблюдаю, но если они почитывают этот форум, то:


ВНИМАНИЕ! ОБРАЩЕНИЕ К ДУХОВЕНСТВУ РПЦ.
Не отвечайте за всех. Вы не обладаете монополией на знание верного пути. Позвольте людям самим разобраться, что для них хорошо, а что плохо.

Надеюсь, полегчало? Или что-то добавить?

89.(пост намбер 121641) Неуч 15/06/2019
85.(пост намбер 121632) Верищагин 15/06/2019

При чем тут вина науки?

Науку никто ни в чем не обвиняет. Ученые делают свое дело. А уж то как этим пользуются зависит, я так понимаю, от того насколько кого надо расстреляли.

90.(пост намбер 121643) Верищагин 15/06/2019
87.(пост намбер 121639) Неуч 15/06/2019

Так Вы и стоите в этой стойке, причем на паперти, да с протянутой рукой и просите: подайте старикам на достойную старость, подайте детям на счастливое детство, подайте взрослому человеку улучшение качества жизни, подайте сирому и убогому хорошую зарплату, подайте рыбалку и т.д.

Я налоги плачу. Значит отдаю то, что должно идти на благополучие детям, старикам.. И это значит, что я честно делаю все что от меня зависит, а не попрошайничаю. А вот вы... Обвиняете в неспособности решить проблемы тех, кто платит налоги(в частности меня), а не тех, кто их(деньги), разворовывает. Типично еврейская мораль. Достоевский отдыхает...

И, с какой стати вообще я должен приспосабливаться к условиям, где налоги которые я плачу просто разворовывают? Как предлагаете приспосабливаться, отдать пол зарплаты чиновникам, а потом на оставшиеся кормить нищих пенсионеров и чьих-то детей? Вы часом не уху ели? Как к этому приспособились лично вы? Я считаю, что я и не должен к такому именно приспосабливаться. Я считаю что надо убрать паразитов. Но вы против. Вы считаете, что к воровству и кидалову надо ПРИСПОСАБЛИВАТЬСЯ.

Тут мы говорили о Тайсоне, Али, Поветкине - это люди, поднявшиеся высоко. Думаете у них стартовые позиции были лучше, чем Ваши? У них были родители-чиновники, воровавшие бюджетные деньги? Не думаю. Просто они смогли напрячь свою волю. Но есть, кто предпочитает другой путь: подайте. А потом рассказывает нам какие тяжелые шкафы.

Вот некто Штырков Иван тоже неплохо поднялся в спорте, а потом низко себя уронил, когда его попы и олигархи купили защищать постройку храма в Екатеринбурге. Помогла религия ему?

И кого я прошу подавать? Я уже подаю налоги, и имею право требовать чтобы они шли на то, что считаю нужным. Потому что имею право требовать нужную услугу за ДЕНЬГИ, а не кидалово. Тем более что у нас капитализм. Если вы считаете это попрошайничеством, мне это видится весьма странным.

91.(пост намбер 121645) Верищагин 15/06/2019
88.(пост намбер 121640) Неуч 15/06/2019

Не догадались? Поясню. Потому что здесь я с Вами беседую. И на этом форуме духовенства РПЦ не наблюдаю,

А что вам мешает отправиться на сайт РПЦ? По моему там вам самое место. Но вы "почему-то" тут.

92.(пост намбер 121649) Неуч 15/06/2019

Типично еврейская мораль.

Ну, ё-мое, про евреев забыл. Да евреи тоже Вам мешают. Конечно. Без них никуда. Спасибо, что напомнили.

93.(пост намбер 121650) Верищагин 15/06/2019
89.(пост намбер 121641) Неуч 15/06/2019

Науку никто ни в чем не обвиняет. Ученые делают свое дело. А уж то как этим пользуются зависит, я так понимаю, от того насколько кого надо расстреляли.

А отчего у власти зависит надобность использовать науку во вред народу, вы может быть тоже расшифруете? Умный неуч.

94.(пост намбер 121651) Верищагин 15/06/2019
Ну, ё-мое, про евреев забыл. Да евреи тоже Вам мешают. Конечно. Без них никуда. Спасибо, что напомнили.

Да не за что. У вас это явно рефлекторно-защищать воров и переводить стрелки на других.

95.(пост намбер 121653) Верищагин 15/06/2019
Неуч:

А теперь вопрос почему эти наработки нельзя использовать для СОЗНАТЕЛЬНОГО самоконтроля? Почему я, например, не могу сознательно заняться с этой целью йогой, медитацией?

А теперь внимание. Почему вы вместо того, чтобы НА СЕБЕ испробовать эти самые религиозные наработки, имеющие многотысячелетний опыт, после того как я сам предложил вам это попробовать, вы вместо того чтобы с радостью согласиться применить это на себе, впали в словоблудие, начали меня обвинять в попрошайничестве. Вам видимо не очень хочется испробовать на себе лично наработки христианской церкви, зато вы очень легко говорите другим что это что-то очень важное и ценное.

96.(пост намбер 121654) Неуч 15/06/2019

Я налоги плачу. Значит отдаю то, что должно идти на благополучие детям, старикам.. И это значит, что я честно делаю все что от меня зависит.

Если платить налоги это значит, делать все, что от Вас зависит, значит от Вас зависит только это. Больше в Вашей жизни от Вас ничего не зависит. Безусловно с наганом в руке от Вас зависеть станет гораздо больше - жизнь других. Кто был ничем, тот станет всем.

97.(пост намбер 121656) Неуч 15/06/2019

И, с какой стати вообще я должен приспосабливаться к условиям, где налоги которые я плачу просто разворовывают? Как предлагаете приспосабливаться, отдать пол зарплаты чиновникам, а потом на оставшиеся кормить нищих пенсионеров и чьих-то детей? Вы часом не уху ели? Как к этому приспособились лично вы?

Ну уж коли Вы спросили обо мне, то скажу. За последние лет восемь-семь в моем районе произошли следующие изменения (перечислю не все): реконструировано шоссе, по которому я могу теперь быстрее добираться до центра города, построена еще одна дорога, которой я также пользуюсь, продлили ветку метро и мне стало удобнее ездить на работу, вместо болота в пойме речки-вонючки разбили парк, другой парк облагородили, в лесном массиве проложили лыжную трассу и открыли отделение детской спортшколы (занятия бесплатные), поставили много детских и спортивных площадок, работает библиотека, в которую я также периодически хожу, а кроме того открылось вокруг четыре торговых центра, в которых есть и кино, недавно открылся еще один фитнес-клуб, хотя и без этого было три-четыре в округе и, страшно Вам об этом поведать, построили два храма и, слышал, собираются строить третий.
Расскажите мне как в этих условиях вообще можно жить, как к этому можно приспособиться? Особенно в сравнении с условиями в которых жила моя бабушка в благословенное Советское время: хочешь горячей воды? Не проблема. Сходи с ведром на колодец, принеси, дров наруби, подогрей - вот и горячая вода. Не скрою, газ все же провели, воду можно было погреть на газу. И, поверьте, он жила не в глухой сибирской деревне.
Предлагаете мне теперь ночью не спать - переживать, что кто-то на всех этих мероприятиях себе отслюнил в карман? Ну это я Вам предоставляю. Попереживайте за меня тоже.

98.(пост намбер 121657) Верищагин 15/06/2019
Неуч:

Если платить налоги это значит, делать все, что от Вас зависит, значит от Вас зависит только это. Больше в Вашей жизни от Вас ничего не зависит.

Ну вот и расскажите государству, что уплата налогов-это такая фигня... Это совершенно ничего не значит. И пусть дадут мне наган с патронами вместо листков из налоговой. Я согласен.

99.(пост намбер 121658) Неуч 15/06/2019

Ну вот и расскажите государству, что уплата налогов-это такая фигня...

Ну вот. Опять или - или. Или фигня или все что возможно. Это не фигня, но и не все, что возможно.

100.(пост намбер 121659) Неуч 15/06/2019

А отчего у власти зависит надобность использовать науку во вред народу, вы может быть тоже расшифруете? Умный неуч.

Ну, во-первых, Вы за весь народ-то не отвечайте. Во-вторых, чип в паспорте - это электронный концлагерь только в Вашем сознании. В третьих, уже отвечал. Каждая социальная группа стремится утвердить свои интересы, зачастую это делается за счет интересов других групп. Вы, когда будете реализовывать свое желание пострелять, думаете ничьих интересов не затронете?