101.(пост намбер 121247) Неуч 05/06/2019
(Продолжение)
Поэтому ситуация с Федором ничего не доказывает. Но мои возражения вызвал Ваш аргумент, что Федор стал проигрывать по причине принятия христианства. Может быть «да», а может быть и «нет». В самом факте того, что после принятия христианства он стал проигрывать не содержится никакого понимания причинно-следственной связи.
Одним из способов выявления этой связи применительно к Емельяненко была бы работа психолога, причем лично с ним. И психолог бы поинтересовался, что сам Федор думает по этому поводу. Вы с Федором-то беседовали? Или Федор дурачок сам в себе разобраться не может, а Вам со стороны все понятно? Мне очень это напоминает обладание высшей истиной в результате откровения. Вполне возможно, что в результате анализа причинно-следственных связей между порождаемым христианством психологическим настроем и боями Федора выяснится, что принятие христианства помогло Федору поддержать карьеру хотя бы на таком уровне. Вот Джордж Форман ясно давал понять, что вера в Бога помогла ему вернуться на ринг и стать чемпионом мира в 50 лет. Хотя, конечно, это уже не тот Форман, который был на ринге в 70-ее гг. (Наверное, христианство подорвало его здоровье). А может Федор признает, что для ринга это было плохо, но его жизнь рингом не ограничивается, и в других сферах, может быть более значимых – семья, например, он почувствовал позитивные сдвиги. Однако в любом случае из факта его победы/поражения на ринге НЕЛЬЗЯ делать никаких выводов о ложности/истинности вероучений. Вот Ваши слова: «Вспомните Федора Емельяненко, который после принятия религии и веры в победу, основанной на христианском ЛЖЕУЧЕНИИ стал постоянно и быстро проигрывать и угробил свою до этого замечательную карьеру». Ложность/истинность здесь абсолютно несущественны. Попытка определять это через результаты поединков – средневековая дикость. И аргументы типа: поражения – следствие принятия ЛОЖНОГО вероучения такая же дикость. Вот о чем был мой пост.

102.(пост намбер 121248) Неуч 05/06/2019
И по поводу Поветкина.
Уверен, что Поветкин сменил религию именно осознавая наличие связи между практической деятельностью и психологическим настроем, который дает та или иная религия. Христианство, с его проповедью ненасилия, любви к ближнему действительно может восприниматься как менее подходящее для бокса вероучение нежели верования викингов, берсерков, древних славян. Новозеландские регбисты исполняют перед матчем танец маори, а не молитвы читают. В этой ситуации было бы любопытно спросить самого Поветкина ощутил ли он дополнительный прилив сил, энергии (ничего мистического, только психологическое) после смены религии. И если он скажет, что ощутил - так прекрасно, парню - успехов, а нам - радости от его побед.
Но некоторые будут расстроены, что победил не атеист. Или они будут расстроены, что победил другой или успокоят себя тем, что «зато он нищеброд, поскольку не атеист»?

103.(пост намбер 121255) Иероним 05/06/2019
Про Федора.
Емельяненко слишком много стал заниматься посторонней от тренировок деятельностью. Это не только фундаментальное православие, но и политика, внутрисемейные разборки, чиновничество. Как результат: сливы, старость, жалость. Спорт для него стал сопутствующей деятельностью, что в его возрасте оказалось чревато.
Хотя вон Шлеменко ведет общественную деятельность, тренирует, успешно бьется, о вреде пива высказался больше раз, чем Федор обцеловал свой огромный клоунский крест.

Поветкин про язычество особо не распространялся, во всяком случае его шеф - еврей Рябинский быстро заткнул. Но языческую татушку Поветкина видели все. Для него тренировки несомненно занимают большее время.

104.(пост намбер 121258) Верищагин 05/06/2019
95.(пост намбер 121239) Timman 05/06/2019

Ваш пример не корректен.Здесь подмена и топорная манипуляция.

И неучу и Timmany(или одному и тому же).

Я специально утрировал про питание камнями и дыхание хлором, чтобы была очевидна
одинаковость человеческой природы на грубых примерах(т.к. на менее очевидных примерах вы понять не можете). Потому что некоторые факторы(например та же вера в высшие силы), не имеющие ярко выраженного эффекта, могут из-за этого вами трактоваться произвольно. Например люди верящие в плацебо и бады могут глотать "волшебную пилюлю" и верить, что от этого в 80 стоять будет как в 20 лет. Однако потом настигнет разочарование, если вообще доживут(т.к. рост потенции в 80 лет не предусмотрен природой). Т.е. смысл в том, что ЛЮБЫЕ не имеющие на самом деле ОЖИДАЕМОГО эффекта факторы не будут иметь его ни у кого, точно так же как никто из людей не может питаться камнями и дышать хлором, поскольку это не предусмотрено физикой и биологией организма. И если рассуждать про некоторую неодинаковость людей, то очевидна тенденция, различия результатов есть лишь в том случае, если использована методика результат приносящая(просто он будет различаться, но будет в любом случае). А если методика результат не приносит в силу своей природы, то его(результата), не будет ни у кого от такой методики от слова вообще. Потому: если от месяца тренировок результат есть, а от месяца веры в поддержку высших сил его нет(не просто маленький, а вообще нет), то выводы очевидны. Штангу я кстати поднял в обоих случаях, просто результат ОДИНАКОВ.

Именно способность человека к трудовой деятельности есть, то, что отличает человека от других биологических видов, все остальные его свойства – следствие трудовой деятельности. Трудовая же деятельность предполагает создание того, чего нет в природе, т.е. предметов культуры.

Животные тоже трудятся, и не только они. На пчел и муравьев посмотрите. А вот культура... А причем здесь она? Культура не делает того, чтобы человек мог делать то, что просто невозможно по физическим и логическим причинам.

105.(пост намбер 121259) Верищагин 05/06/2019
98.(пост намбер 121242) Неуч 05/06/2019

Ваша логика: терпеть значит быть рабом; христианство призывает терпеть, а значит это религия рабства.
Моя логика: терпение - это проявление воли. Вы с этим будете спорить? И когда Вы пишите, что в православии своеволие грех, то оставьте эти вопросы для православных или Вы что богословом заделались?

Ваша логика исходит из вашей же логики(логики неадекватного обобщения, исходя из которой вы мне и приписали то, что я и в мыслях не имел). Суть которой в том, что если ЧТО_ТО терпеть полезно для развития воли, то значит и вообще все терпеть полезно(или наоборот). А если у вас вдруг кариес перейдет в хронический пульпит, тоже терпеть будете? Или сосед вдруг при всякой встрече будет вам неожиданно всякий раз в щи харкать? Я же говорил конкретно о христианском терпении(т.е. терпение любых издевательств как то и предписано евангелиями). А не о любом случае терпения вообще.

Но если Вы считаете, что результат достигается без терпения, то боюсь здесь Вы моего понимания не дождетесь. И моя оценка позиции «для достижения результата терпения не нужно» однозначна. Это несусветнейшая глупость.

О результате можно говорить лишь его наблюдая. А в христианском терпении ради блаженства после смерти это совершенно ненаблюдаемо... Там видны только страдания.

106.(пост намбер 121260) Верищагин 05/06/2019
100.(пост намбер 121245) Неуч 05/06/2019

вера может помогать, может не помогать, а может даже вредить. Это в каждом случае индивидуально. Но отрицать факты, что есть случаи, когда вера помогает – глупо. Я на этой ветке найду кучу даже Ваших слов, в которых Вы соглашаетесь с этим. Равно как глупо отрицать обратное.

А за счет каких физических(химических, биологических), механизмов она должна помогать? Человек ведь не может сделать то, что не предусмотрено его природой. Потому-банальный самообман... Или просто "топор в супе", т.е. что с ним что без него. И я неспроста выделил именно христианскую веру. Потому что там примеры и принципы гавеные, а именно следование примерам и принципам и делает порой дело(такой вариант обучения и подражания). Но не вера. Потому Поветкин продержался против Кличко 12 раундов, а Федор против Бейдера-7 секунд.

Вполне возможно, что в результате анализа причинно-следственных связей между порождаемым христианством психологическим настроем и боями Федора выяснится, что принятие христианства помогло Федору поддержать карьеру хотя бы на таком уровне

Да никакой у него был настрой. Потому что в божией помощи разочаровался, после серии нокаутов. А не разочаровался бы, еще бы добавили.

Джордж Форман ясно давал понять, что вера в Бога помогла ему вернуться на ринг и стать чемпионом мира в 50 лет.

Среди священников полно атеистов.

Попытка определять это через результаты поединков – средневековая дикость. И аргументы типа: поражения – следствие принятия ЛОЖНОГО вероучения такая же дикость. Вот о чем был мой пост.

В общем-то верно. Но: Федор не только цеплял на себя крест и крестился на ринге, но и таскал туда попа. Т.е. дал хороший повод убедиться, помогает ли вера. Далее: эту тему вы и начали, тем что упомянули про Оду Нобунагу и монетку, чтобы этим примером втирать, будто от веры многое зависит. Вашими же словами: мы не знаем всех истиных факторов, которые способствовали его победе.

107.(пост намбер 121261) Верищагин 05/06/2019
102.(пост намбер 121248) Неуч 05/06/2019

Уверен, что Поветкин сменил религию именно осознавая наличие связи между практической деятельностью и психологическим настроем, который дает та или иная религия. Христианство, с его проповедью ненасилия, любви к ближнему действительно может восприниматься как менее подходящее для бокса вероучение нежели верования викингов, берсерков, древних славян.

В христианстве любовь к ближнему сводится к когнитивному диссонансу. Потому что в одном месте сказано-люби ближнего, а в другом ненавидь их:

Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку – домашние его» (Мф. 10: 35-36)

Зато про любовь к врагам сказано без двумыслия.

А учитывая, что в язычестве все наоборот, оно и логичнее и практичнее. И вера тут ни причем-дело в четкой и понятной позиции язычества в отличии от двусмыслицы и абсурдности христианства. Каши и абсурда в голове просто нет, вот и все.

109.(пост намбер 121273) Неуч 06/06/2019
104.(пост намбер 121258) Верищагин 05/06/2019

Например люди верящие в плацебо и бады могут глотать "волшебную пилюлю" и верить, что от этого в 80 стоять будет как в 20 лет.Однако потом настигнет разочарование, если вообще доживут

Я то-то не могу понять? Вы отрицаете факт существования эффекта плацебо? Это научный факт, который подмечен давно и давно изучен. И что значит "доживут"? Препараты принимают не в 20, с расчетом на то, что они сработают в 80, "если доживут". "Пустышку" принимают сейчас и она "работает" сейчас. Поэтому когда тестируют лекарства на предмет их эффективности, то берут две группы испытуемых. Одним дают "пустышку", другим реальное лекарство. И результаты от реального лекарство должны быть выше, нежели от приема пустышки. Эти две группы нужны, потому что даже у неэффективного лекарства будет результат, основанный на "эффекте плацебо". А что лежит в основе эффекта плацебо посмотрите хотя бы в Википедии. И причем тут БАДы?

110.(пост намбер 121274) Неуч 06/06/2019

И если рассуждать про некоторую неодинаковость людей, то очевидна тенденция, различия результатов есть лишь в том случае, если использована методика результат приносящая(просто он будет различаться, но будет в любом случае).

Это что за поток сознания? Похоже наш любитель берсерков знает рецепт их мухоморной настойки. Не поделитесь?

111.(пост намбер 121275) Неуч 06/06/2019

Животные тоже трудятся, и не только они.

Да такие теории есть. Например в средневековье считалось, что "трудятся" лошади, тащащие плуг, потом "трудится" земля, которая растит урожай, трудится "вода", которая вращает мельничное колесо, "трудится" огонь, который печет хлеб.
Но начиная с материалиста Адама Смитта (18 век) всем, кто читает что-то кроме Евангелий, стало понятно что трудится ТОЛЬКО человек. Начните свое понимание того, что такое труд хотя бы с Википедии.

112.(пост намбер 121276) Неуч 06/06/2019

Ваша логика исходит из вашей же логики(логики неадекватного обобщения, исходя из которой вы мне и приписали то, что я и в мыслях не имел).

Вообще-то мы обсуждаем мысль Павлова относительно влияния веры на жизнь человека. Он говорил о вере в Бога. А также говорил и о своей вере. Например: «Моя вера— это вера в то, что счастье человечеству даст прогресс науки. Я верю, что человеческий разум и его высшее воплощение — наука — избавят род людской от болезней, от голода, от вражды, уменьшат горе в жизни людей. Эта вера давала и дает мне силы и помогает вести свою работу".

А где Павлов сказал вот это: "Христианство это религия рабства, потому рабы и должны терпеть и тащить свою лямку, пока не уйдут в землю. Да, христианство призывает терпеть (а кого-то может к этому и стимулирует)? Нигде. Этого Павлов не говорил. Это только представление, существующее в Вашей голове. А что в реальности? Напоминаю Вам свой пост 73 о сопротивлении тирании под религиозными лозунгами. До 18 века практически любые идеи, в т.ч. идеи прогресса, социальной справедливости, борьбы с тиранией излагались в религиозной форме. Это факт, это реальность. Изучайте реальность. Так в реальном мире верующий человек, у которого сгорел дом, говорить себе: "Бог дал, Бог взял", находит в этом успокоение и идет строить новый дом и для него жизнь продолжается. Но некоторые "атеисты" начинают рассуждать, что "если бы Бог был, то он бы не допустил, чтобы дом сгорел, а раз дом сгорел, значит, Бога нет." Но это только построения в головах "атеистов". Вы, похоже Библии перечитались. Глядя на Вас, я правда начинаю думать, что ее действительно не надо давать всем. Вернитесь из Ваших мыслительных конструкций, сформированных на основании прочтения Библии, в реальный мир.

113.(пост намбер 121277) Неуч 06/06/2019

О результате можно говорить лишь его наблюдая. А в христианском терпении ради блаженства после смерти это совершенно ненаблюдаемо... Там видны только страдания.

Сходите в Третьяковскую галерею, там этих результатов два зала. Можете там их понаблюдать.

114.(пост намбер 121278) Неуч 06/06/2019

И я неспроста выделил именно христианскую веру. Потому что там примеры и принципы гавеные, а именно следование примерам и принципам и делает порой дело(такой вариант обучения и подражания)

У Макса Вебера (это такой ученый, если что) есть работа "Протестантская этика и дух капитализма". Это научный анализ влияния "гавеных" принципов христианства в их протестантском понимании на реальную жизнь. В числе этих "гавеных" принципов такой: человек должен трудится на свое благо, это богоугодное дело. Реальный итог таков: Посмотрите какой уровень жизни в странах, где в свое время утвердился протестантизм (Швеция, Норвегия, Голландия, Германия, Дания). И основа этого - труд человека на свое благо, а не газ, нефть, как на Ближнем Востоке.

115.(пост намбер 121280) Неуч 06/06/2019

Среди священников полно атеистов.

Я здесь Вам должен ПОВЕРИТЬ или у Вас по этому поводу есть научные исследования? Если их нет, то Вы сами ВЕРУЮЩИЙ в то, что это так. Эта ВЕРА ПОМОГАЕТ Вам обосновывать свою позицию.
К тому же я говорил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о Формане, а не о всех священниках, мой дорогой противник "логики неадекватного обобщения"

116.(пост намбер 121281) Иероним 06/06/2019
115.(пост намбер 121280) Неуч 06/06/2019
Уточнение. Форман стал чемпионом в 46, а не в 50.
А по поводу атеизма попов, тут были статьи уже поподробнее. Могу предложить такие рассуждения:
Есть профессии, в которых тренируется определенный цинизм, без которого профессионал не может исполнять свои обязанности.
Например, врачебный цинизм. Врач не должен сопереживать пациенту или винить себя за боль или неудачу, иначе не сможет выполнять свой долг.
Военный цинизм. Солдат не должен думать о том, что у врага есть мать, дети и т.д., иначе он не сможет его убить.
Поповский цинизм. Поп не должен серьезно относиться к заповедям, религиозной мифологии и т.д. иначе он не сможет эффективно зарабатывать для церкви на пастве (обойдёмся один раз без слова стадо)

117.(пост намбер 121282) Иероним 06/06/2019

И основа этого - труд человека на свое благо, а не газ, нефть, как на Ближнем Востоке

Позднер так и считает, что успех в развитии государств определили религии. Успешные - протестанты, потом католики, потом православные. Ну а атеизм позволил СССР, начав с нуля, перегнать большинство развитых государств.

Ислам можно похвалить за более справедливое распределение ресурсов, когда они есть. 10% богатые отдают не церкви, а на жилье для бедных. Относятся друг к другу более братски чем православные, без топтания по телам и уюцелования рук. Впрочем, к постсоветским исламистам это наверное не относится.

118.(пост намбер 121283) Timman 06/06/2019

Я специально утрировал про питание камнями и дыхание хлором, чтобы была очевидна
одинаковость человеческой природы на грубых примерах(т.к. на менее очевидных примерах вы понять не можете).

Человек ограничен,зависим и смертен-вот и вся одинаковость природы,без лишней демагогии и утрирования про камни, опилки и кислоту.
Констатируем с молчаливого согласия атеизма, никчемность и бессилие человека.
Приговор человеку вынесен давно и работает безотказно:
""Ты будешь тяжко трудиться до самой смерти, в поте лица добывая себе пропитание, а потом вновь обратишься в пыль, из которой Я тебя сотворил.Бытие 3:19"".
Это пока ни один атеист не опроверг.
Здесь компетенция атеизма заканчивается.Всё, что атеизм может предложить-"Человек важнее бога".
Только вот забыли указать, какой именно человек важнее, видимо каждый решает сам.

119.(пост намбер 121284) Timman 06/06/2019

Поповский цинизм. Поп не должен серьезно относиться к заповедям, религиозной мифологии и т.д. иначе он не сможет эффективно зарабатывать для церкви на пастве (обойдёмся один раз без слова стадо)

А если поп серьёзно относится к заповедям.
И паства сама добровольно, отчисляет пожертвования.

120.(пост намбер 121285) Timman 06/06/2019

Успешные - протестанты, потом католики, потом православные. Ну а атеизм позволил СССР, начав с нуля, перегнать большинство развитых государств.

1.В чём именно перегнали?
2.Какой ценой?
3.Зачем нужно было вообще гнаться за кем-то?
4.И чем в конце концов закончились эти гонки для СССР?

121.(пост намбер 121286) Верищагин 06/06/2019
118.(пост намбер 121283) Timman 06/06/2019

Приговор человеку вынесен давно и работает безотказно:
""Ты будешь тяжко трудиться до самой смерти, в поте лица добывая себе пропитание, а потом вновь обратишься в пыль, из которой Я тебя сотворил.Бытие 3:19"".

Так ведь судя по книге бытие бог сам трудился, когда создавал мир. А потом почил(умер?) от ТРУДОВ своих. Его тоже кто-то проклял?

И вообще. Некто Неуч говорит что труд отличает человека от животных. Вы же считаете труд проклятием. Между собой разберитесь сначала.

Только вот забыли указать, какой именно человек важнее, видимо каждый решает сам.

Вообще-то я это вам уже разжевывал почему человек(его права), важнее "божьих" заповедей. Или у верующих в одно ухо влетело, а в другое вылетело? Мне надоело разьяснять вам одно и то же.

122.(пост намбер 121287) Верищагин 06/06/2019
109.(пост намбер 121273) Неуч 06/06/2019

Я то-то не могу понять? Вы отрицаете факт существования эффекта плацебо? Это научный факт, который подмечен давно и давно изучен.

Я отрицаю ваше рвение впихнуть плацебо во все щели и придавать ему свойства чуть ли не панацеи от всего. Эффект от него не такой уж и большой и применяется в большинстве случаев к т.н. мнимым больным(мнимость мнимостью и лечат). Т.е. в рамках психиатрии.

Не верите? Попробуйте выпить поллитра воды внушив себе что это водка. А потом разьясните мне и себе почему опьянения и перегара не последовало...

И причем тут БАДы?

Это просто к слову. Потому что в сетевом маркетинге продают всякую фигню, обещая охрененные результаты, выкачивают из людей деньги, а результатов нет(как и от веры в слова попа)... Т.е делают упор на эффект плацебо, не думая, что он имеет узкую область применения.

Это что за поток сознания? Похоже наш любитель берсерков знает рецепт их мухоморной настойки. Не поделитесь?

К сожалению у меня не всегда получается донести мысль до всех, если мысль достаточно сложная. Тут может я сам не так сформулировал. Попробую более наглядно.

Если взять две пробирки, в одной из которых раствор хлорида кальция, а в другой-карбонат натрия, то слив их вместе получим осадок. Концентрация и масса реагентов заранее известны. Теперь. В первом случае сливаем их вместе с верой в поддержку высших сил, во втором-без веры в поддержку высших сил. И наблюдаем разницу-будет ли в первом случае осадок больше расчитанного, будет ли он красный вместо белого, выпадет ли вместо карбоната кальция осадок наносеребра(или что-то еще иное).

Итого: если вера не изменит результат элементарного опыта в пробирке, с чего бы она могла как-то выходя за рамки логики менять человека, если человек тоже набор химических веществ и процессов между ними? Надеюсь так будет понятнее.

123.(пост намбер 121288) Верищагин 06/06/2019

Но начиная с материалиста Адама Смитта (18 век) всем, кто читает что-то кроме Евангелий, стало понятно что трудится ТОЛЬКО человек. Начните свое понимание того, что такое труд хотя бы с Википедии.

Труд — целесообразная, сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества. (Из википедии).

Отличие в основном в том, что в цитате упомянут именно человек.

Я верю, что человеческий разум и его высшее воплощение — наука — избавят род людской от болезней, от голода, от вражды, уменьшат горе в жизни людей. Эта вера давала и дает мне силы и помогает вести свою работу".

Вы говорили ИМЕННО о вере в высшие силы, не пытайтесь меня запутать.

А где Павлов сказал вот это: "Христианство это религия рабства, потому рабы и должны терпеть и тащить свою лямку, пока не уйдут в землю. Да, христианство призывает терпеть (а кого-то может к этому и стимулирует)? Нигде. Этого Павлов не говорил. Это только представление, существующее в Вашей голове.

А где я утверждал, что это сказал Павлов? Это я сказал, и исходя не из представлений в своей голове(как вам бы хотелось), а из цитат евангелий:

13 Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти,
14 правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, -
15 ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, -
16 как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии.
17 Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите.
18 Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым.
19 Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо.
20 Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу.
(1Пет.2:13-20)

124.(пост намбер 121289) Верищагин 06/06/2019

Глядя на Вас, я правда начинаю думать, что ее действительно не надо давать всем. Вернитесь из Ваших мыслительных конструкций, сформированных на основании прочтения Библии, в реальный мир.

Вы что предлагаете: признавать христианами всех тех, кто просто для вида крест на себя нацепил, или все же определять, что христианство существует на основе указаний библии и евангелий? Только выполнение указаний своей священной книги и может определить, верующий ли человек или просто называет себя таковым в дань моде(традициям, выгоде, понтам).

В числе этих "гавеных" принципов такой: человек должен трудится на свое благо, это богоугодное дело. Реальный итог таков: Посмотрите какой уровень жизни в странах, где в свое время утвердился протестантизм (Швеция, Норвегия, Голландия, Германия, Дания). И основа этого - труд человека на свое благо, а не газ, нефть, как на Ближнем Востоке.

Моя позиция вам понятна? Для меня христианин тот, кто ВЫПОЛНЯЕТ евангельские указания. А не трактует это как выгоднее, создавая кучу новых конфессий, или вообще считает себя верующим для пущей важности или чтобы избежать религиозных конфликтов.

И: Мой вывод насчет протестантизма(католицизма, православия), относительно их связи с уровнем благополучия: чем меньше в конфессии обязательств по отношению к богу и церкви, тем больше благополучие граждан. Т.е. менее обязывающие конфессии более способствуют благополучию, нежели более радикальные и догматические. Из чего напрашивается вывод: лучше всего для благополучия полное отсутствие любой конфессии.

Сходите в Третьяковскую галерею, там этих результатов два зала. Можете там их понаблюдать.

А где там вживую блаженствующие христиане после смерти? Я про это ничего не слышал.

125.(пост намбер 121290) Верищагин 06/06/2019
Неуч:

Я здесь Вам должен ПОВЕРИТЬ или у Вас по этому поводу есть научные исследования? Если их нет, то Вы сами ВЕРУЮЩИЙ в то, что это так. Эта ВЕРА ПОМОГАЕТ Вам обосновывать свою позицию.

Скорее психологические. Не думаю, что серьезно верующий в бога человек(а значит его боящийся или как минимум уважающий), будет постоянно трепаться от имени бога и трактовать его волю своим языком направо и налево, как сиюминутно заблагорассудится или взбредет в голову. Что у священников постоянно и наблюдаемо.

126.(пост намбер 121291) Иероним 06/06/2019
120.(пост намбер 121285) Timman 06/06/2019

А если поп серьёзно относится к заповедям.
И паства сама добровольно, отчисляет пожертвования.

Тогда не пришлось бы попам тянуть деньги из государства. Но паства не дает. В мире есть успешные самоокупаемые церкви, но это не РПЦ. Доверия к РПЦ нет, верующих мало и они туда не несут деньги, поэтому сложилась такая ситуация.

Успешные - протестанты, потом католики, потом православные. Ну а атеизм позволил СССР, начав с нуля, перегнать большинство развитых государств.

1.В чём именно перегнали?
2.Какой ценой?
3.Зачем нужно было вообще гнаться за кем-то?
4.И чем в конце концов закончились эти гонки для СССР?

1. Перегнали в социальной защите, космосе, равноправии, промышленности, науке.
2. Цена была не больше, чем у США, у которых тоже и голодомор был, и концлагеря, и укрупнение с/х, и в тюрьмах всегда больше сидело, чем в СССР даже в сталинские годы.
3. Потому что начинали с нуля и в разрухе, потому что была изоляция.
4. Гонки закончились купленным генсеком. К сожалению слишком много власти оказалось у одного человека. Это политическая ошибка, а не мировоззренческая.

Приложение к п. 2.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_количеству_заключённых/
https://mikle1.livejournal.com/794911.html (сравнение количества зеков в СССР и США)
https://bulochnikov.livejournal.com/2061279.html (голодомор в США)

127.(пост намбер 121292) Неуч 07/06/2019
116.(пост намбер 121281) Иероним 06/06/2019

А по поводу атеизма попов, тут были статьи уже поподробнее. Могу предложить такие рассуждения:

Прекрасные рассуждения. Мне они очень понравились. Они позволяют сэкономить много денег на врачах, военных и других.
Ну попами все понятно. Они зарабатывают деньги, чтобы сладко жить.
Но у военных, действительно другая задача. Кто-то скажет убивать, кто-то скажет защищать, но действительно никто не скажет, что у них задача - зарабатывать деньги. Так же и с врачом. Его долг лечить людей. А его детям есть не хочется. Его супруге не хочется отдохнуть на море. И т.д.
Я помню как один политик на вопрос на встрече с учителями на вопрос об учительской зарплате сказал: "если Вы хотите работать ради денег, то Вам надо было идти в бизнес. А мотивы учителя должны быть другими".
Поэтому когда на этом сайте задаются вопросом о зарплатах учителей, врачей, ученых, то надо понимать, что их зарплаты полностью соответствуют представлениям посетителей данного сайта, а я так понимаю и авторов статей, о задачах этих категорий лиц. Их задача не деньги зарабатывать для своей семьи, их задача - служить обществу.
Только я не пойму, что не нравится? Что попы толстопузые? Так вы же им сами задачи другие другие определили - хорошо есть. Теперь не нравится что они с ней справляются?

128.(пост намбер 121293) Неуч 07/06/2019
121.(пост намбер 121286) Верищагин 06/06/2019

Некто Неуч говорит что труд отличает человека от животных.

То, что это говорит Неуч, может утверждать только неуч. Эта идея известна давно. Смитт, Франклин, Маркс, Энгельс, вся советская материалистическая наука и т.д. говорили об этом. Хоть что-то читайте по данному поводу. Начните с работы Энгельса "Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека". Работа старая, уже 150 лет ей, поэтому она простая. Но не к современной же Вас, любителя библейского чтения, отсылать.

Труд — целесообразная, сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества. (Из википедии).

Отличие в основном в том, что в цитате упомянут именно человек.

А еще там указано, что это деятельность СОЗНАТЕЛЬНАЯ. По Вашему получалось, что пчелы и муравьи сознанием обладают. Хотя в этом что-то есть. Я знаю людей, у которых мозгов не больше чем у таракана.

129.(пост намбер 121294) Неуч 07/06/2019

Я отрицаю ваше рвение впихнуть плацебо во все щели и придавать ему свойства чуть ли не панацеи от всего.

И я Вам Энгельса посоветовал читать, если Вы даже то, что на форуме прочитать не можете? Забудьте. "Зина, в Энгельса и Каутского в печку".

Я писал, что в процессе жизненного пути у каждого есть свои задачи, которые надо решать. Одни их решают, обращаясь к христианству, другие к язычеству, третьи к науке и атеизму. Путь науки мне представляется более предпочтительным. Но если кто-то другой предпочел путь иной, то по мне пусть идет. Тем более, что об эффективности этого выбора может судить только тот, кто его осуществил (ну если не считать Вас, которому известно все) Более того, когда-то, до 18 века путь науки был практически закрыт. Выбора не было никакого, все жили в религии. И ничего люди жили и создавали человеческую культуру и цивилизацию. За проявлениями которой я Вас в Третьяковку и отправил. Но поскольку для Вас как для "атеиста" единственно значимым результатом религиозного освоения мира является посмертная вечная жизнь, а коли этого не достигнуто, то о других результатах говорить Вам не интересно, то Вам там делать действительно нечего. И в человеческой истории до 18 века Вы тоже практически ничего для себя не найдете.
Таким образом, не я "плацебо" впихиваю во все щели. Оно либо было впихнуто в жизнь человеческой историей, либо, теперь, каждый впихивает его в свою жизнь по своему усмотрению. Как-то так, уважаемый спаситель мира от "плацебо".

130.(пост намбер 121295) Timman 07/06/2019

А потом почил(умер?) от ТРУДОВ своих. Его тоже кто-то проклял?

-И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал. [Синодальный перевод.]
Вас смутило устаревшее ПОЧИЛ в синодальном переводе.
Ну так обратитесь к другим переводам.И станет понятно, какое значение имеет это слово в данном стихе.

-К седьмому дню Бог закончил труд, который Он совершал, и на седьмой день Он отдыхал от всех Своих дел. [Новый русский перевод.]

-К седьмому дню окончил Бог тот труд, который совершал в дни сотворенья; и в день седьмой уже не делал Он всего того, что совершал в прошедшие шесть дней.[Заокском под редакцией Кулакова.]

-Бог завершил Свои дела и на седьмой день отдыхал от Своих трудов.
[Перевод Международной библейской лиги.]

-В седьмой день Бог завершил работу Свою. В седьмой день, окончив Свой труд, Он пребывал в покое. [Перевод Российское библейское общество.]
Как видим Бог нигде не умер.
И конечно, ещё можно посмотреть оригинал,но правда он на иврите.

131.(пост намбер 121296) Timman 07/06/2019

Некто Неуч говорит что труд отличает человека от животных. Вы же считаете труд проклятием. Между собой разберитесь сначала.

Вот слова Неуча-
"""Но начиная с материалиста Адама Смитта (18 век) всем, кто читает что-то кроме Евангелий, стало понятно что трудится ТОЛЬКО человек."""
Не совсем ясно при чём здесь чтение Евангелий,ну да ладно.
Я совершенно не согласен, что трудится ТОЛЬКО человек.
Добыча пропитания в любом случае и на 100% это труд.
И эта добыча пропитания зачастую,сопряжена с риском для здоровья и жизни добытчика,не важно человек это или животное.
И охотник-лев или медведь нередко получает неслабо, рогами или копытами под рёбра,от(предполагаемого обеда) лося или буйвола.
А ещё есть конкуренты, которые просто так "ништяками" делится не будут,загрызут или затопчут,короче всё как у людей.
Про условия труда и ТБ расписывать не буду.
Кто-то здесь уже писал 17.(пост намбер 121096)
Без техники безопасности наука была бы невозможна-правила ТБ пишутся кровью
Вот вам и труд как проклятие и это более чем очевидно.

132.(пост намбер 121299) Верищагин 07/06/2019
131.(пост намбер 121296) Timman 07/06/2019

Без техники безопасности наука была бы невозможна-правила ТБ пишутся кровью
Вот вам и труд как проклятие и это более чем очевидно.

Значит бог тоже проклят, если вынужден был трудиться. По сути то и получается. И ТБ выходит он не соблюдал-создал сатану, который потом против него же и пошел.

А вообще неспособный к труду человек это уже овощь. Если вы считаете состояние овоща за благословение, это уже ваше личное дело.

133.(пост намбер 121300) Timman 07/06/2019
И вообще непонятно как то что труд проклятие,может противоречить тому, что труд оличает человека от животного?Одно другому совершенно не мешает.
Где и в чём, мне с Неучем определяться то?

134.(пост намбер 121301) Timman 07/06/2019
Проклятие было дано после грехопадения.Когда Адам нарушил заповедь и ел с дерева познания.
А до этого "всё было хорошо весьма"
Бунт сатаны является большой проблемой для самого сатаны,и иже с ним,но не для Бога.Это примерно так же,как когда трехлетний ребенок пытается противостоять родителям.Хотя и это сравнение не отражает полной картины.

135.(пост намбер 121302) Неуч 07/06/2019

Вы что предлагаете: признавать христианами всех тех, кто просто для вида крест на себя нацепил, или все же определять, что христианство существует на основе указаний библии и евангелий?

Моя позиция вам понятна? Для меня христианин тот, кто ВЫПОЛНЯЕТ евангельские указания. А не трактует это как выгоднее, создавая кучу новых конфессий, или вообще считает себя верующим для пущей важности или чтобы избежать религиозных конфликтов.

И: Мой вывод насчет протестантизма(католицизма, православия), относительно их связи с уровнем благополучия: чем меньше в конфессии обязательств по отношению к богу и церкви, тем больше благополучие граждан.

Я убежден, как, полагаю, и Вы, что человеку свойственно заботится о своем благополучии. Однако как достигнуть этого благополучия?
Мне как-то представляется, что если я всем в мире христианам объясню, что они никакие не христиане, то мое благополучие от этого не вырастит ни на йоту. Мне так представляется, что это их вопрос, пусть они его и решают. Мне от этого ни горячо, ни холодно.
Если у них, допустим, запутанные заповеди, то насильно я их им распутывать не буду, тем более называя их стадом, нищебродами и т.д. и т.п. Это их заповеди, пусть сами и разбираются. Я богословом быть не собираюсь. Может быть кто-то таким образом получает удовольствие, но мне этого не нужно.
Если же мне что-то в этих заповедях покажется РАЗУМНЫМ, если их использование будет приносить мне пользу и не приносить никому вреда, я не стану отказываться от них исключительно потому что они ХРИСТИАНСКИЕ.

136.(пост намбер 121303) Верищагин 07/06/2019
133.(пост намбер 121300) Timman 07/06/2019
И вообще непонятно как то что труд проклятие,может противоречить тому, что труд оличает человека от животного?Одно другому совершенно не мешает\

Мы видим коллосальную разницу между трудом низших сословий(который чаще всего и тяжелый и за мизерные деньги), и нифиганеделание ваших попов и чиновников. Это как в известном анекдоте про то как бог на землю сошел. (А это, папа, те люди, которые поняли, что ты ПОШУТИЛ).

Вы задумывались о том, что даже для ходьба и пережевывание пищи это тоже труд(усилие)? Как вы представляете жизнь вообще без любых усилий?

137.(пост намбер 121305) Timman 07/06/2019
Не способный к труду человек это уже овощь.///
Написано,"поселил человека Бог в Саду Эдемском,что б человек возделывал этот сад
и хранил его".Способность к труду была заложена в человека изначально.
Бог-Творец по своему подобию создал творцом и человека.
Вся разница в том каким труд был "до грехопадения" и в труде который "после".
Сейчас человеку приходится "пахать"даже когда у него нет никакого желания и он чувствует себя почти как овощь.
А не редко в результате сегодняшнего труда,окружающие и сам труженник становится овощем.

139.(пост намбер 121308) Верищагин 07/06/2019
137.(пост намбер 121305) Timman 07/06/2019

Вся разница в том каким труд был "до грехопадения" и в труде который "после".
Сейчас человеку приходится "пахать"даже когда у него нет никакого желания и он чувствует себя почти как овощь.
А не редко в результате сегодняшнего труда,окружающие и сам труженник становится овощем.

Это уже можно вволю домысливать. Из области домыслов что до грехопадения(а было ли оно вообще), и хищники были травоядными. Теперь, оказывается и труд был другим. А каким именно зависит от полета вашей фантазии. Наверное до грехопадения люди были неспособны потеть, а потовые железы появились после грехопадения.

Почему для многих сегодняшний(и не только сегодняшний), труд такой, это элементарно объясняется произволом со стороны власти, их исторической ненавистью к народу, имперско-феодальной политикой, и это объяснимо совершенно без всякого сверхестественного вмешательства.

Вы так и не ответили, почему чиновники и священники нифиганеделают, если бог по вашему мнению ВСЕХ проклял трудом.

140.(пост намбер 121309) Иероним 07/06/2019

127.(пост намбер 121292) Неуч 07/06/2019
Только я не пойму, что не нравится? Что попы толстопузые? Так вы же им сами задачи другие другие определили - хорошо есть. Теперь не нравится что они с ней справляются?

Монолог про зарплаты я не понял к чему возник - будем считать наболело. Врачи и военные мне нужны были только для обозначения логики, поскольку тот же врачебный цинизм официально в медвузах например прививают студентам, он существует и защищает психику врача, т.е. такая логика имеет под собой почву.

На вопрос про то, что не нравится в попах, отвечу: то же что и в других мошенниках. Не люблю, когда людей обманывают, обкрадывают, поступают с ними несправедливо. У нас, у русских, обостренное чувство справедливости. Западные исследователи русского менталитета об этом иногда пишут. Еще не нравится, когда в течение 10 лет каждый день строится по 3 храма, при этом исчезает по 4 школы и одной больнице в день.

141.(пост намбер 121310) Timman 07/06/2019
Конечно же,я не представляю жизни без усилий.
В отношении "нифиганеделания", согласитесь, что любой человек желает работать меньше и получать больше,чем наоборот.
Например купить,что-то за 1000 и перепродать за 2000,гораздо предпочтительнее,чем за туже или меньшую сумму таскать кирпичи или мешки.
Но ведь никто не мешает грузчику переквалифицироваться в торгаши.
Про попов и чиновников,можно сказать,что видимо общество и власть устраивает такое положение дел.
За себя скажу, что нисколько не нуждаюсь в услугах попов т.к.я не православный.
Те люди через которых я пришел к вере,насколько я знаю все работают на производствах,и в присвоении пожертвований замечены не были.
А церковь (я говорю о здании и помещениях)тоже нуждается и в ремонте, и в оплате за воду, электричество и тепло.

142.(пост намбер 121312) Неуч 07/06/2019
140.(пост намбер 121309) Иероним 07/06/2019

Монолог про зарплаты я не понял к чему возник - будем считать наболело.

Поясняю. Наболело. Устал объяснять очевидное.
Во-первых, что доходы, зарплаты нужны каждому.
Во-вторых, с тех пор как стало известно, что существует разделение труда, то всем стало понятно, что для того, чтобы заработать, т.е. получить от кого-то денег надо что-то этому другому дать.
Врач дает лечение, военный - защиту, а что дает священник? Я так понял - обман. Только кому этот товар нужен? Я не знаю ни одного человека, которому нужен обман. Может это Вы?
Или же Вы хотите сказать, что человеку что-то нужно, он за этим приходит в церковь, но там этого не получает, поскольку его обманывают? Тогда хотя бы назовите это что-то. Но не делайте из людей идиотов. Вам каждый верующий скажет, что он получает, приходя в церковь, и за что он платит. Вы знаете за чем он приходит и за что он платит? Вот Верищагин знает. Ваша какая версия?

143.(пост намбер 121314) Иероним 07/06/2019

Вам каждый верующий скажет, что он получает, приходя в церковь, и за что он платит.

Я могу предположить, за что платит часть этих покупателей. Например за возможность или надежду жить после смерти. Но совершенно очевидно, что ни покупатель, ни продавец ничего об этом товаре внятного не знают. Продавец не имеет влияния на производство этого товара. Проверить доставку товара никому не удалось и не удастся. Есть серьезные основания усомнится в существовании такого товара в принципе.

144.(пост намбер 121315) Timman 07/06/2019
почему попы и чиновники нифига неделают если бог ВСЕХ проклял трудом.///
А кто Вам сказал,что это проклятие будет на всех распределяться одинаково?
Земля проклята и о справедливости забудьте.Любой имеющий возможность пожить за счет другого,спокойно может пользоваться этой возможностью.
Всё во благо человека.Разве нет? Человек важней всего.

145.(пост намбер 121316) Иероним 07/06/2019
142.(пост намбер 121312) Неуч 07/06/2019

Неуч, вы не хотели бы купить у меня неплохую реинкарнацию на следующую жизнь? По случаю удалось достать. Хорошо прокачанная карма, здоровье 98 пунктов, счастье 96. Могу уступить за пару тысяч драхм. Гарантии.

146.(пост намбер 121318) Верищагин 07/06/2019
141.(пост намбер 121310) Timman 07/06/2019

В отношении "нифиганеделания", согласитесь, что любой человек желает работать меньше и получать больше,чем наоборот.
Например купить,что-то за 1000 и перепродать за 2000,гораздо предпочтительнее,чем за туже или меньшую сумму таскать кирпичи или мешки.

Так то оно так, но с какой стати проклятие бога должно подстраиваться под человеческие хотелки, мне непонятно. Если уж всех проклял, значит что кто-то что желает, в теории не должно значить ничего, но этого явно не происходит. Нашел способ не работать, и тьфу на проклятие аж самого бога.

Те люди через которых я пришел к вере,насколько я знаю все работают на производствах,и в присвоении пожертвований замечены не были.

Свидетель Иеговы?

А кто Вам сказал,что это проклятие будет на всех распределяться одинаково?
Земля проклята и о справедливости забудьте.Любой имеющий возможность пожить за счет другого,спокойно может пользоваться этой возможностью.

Как и не написано, что оно будет распространяться выборочно. Но раз уж вы выдвинули такую теорию, согласно которой весьма немаленькое количество людей по факту плюет на слова божии с высокой колокольни и даже выше(т.к. проклятие почему-то распространяется не на всех), то из этого следует, что слову божию тогда вообще ни в чем нет доверия. Может подействует, может нет, может выборочно, может ориентировочно по расовому, религиозному, территориальному, или еще каким, признакам... Как обычно.

Всё во благо человека.Разве нет? Человек важней всего.

Видимо нет. Религия улучшает жизнь лишь примерно 3-5% населения, т.е. духовенству и властям. А остальным 95% населения она жизнь только ухудшает. Плоховатенькое соотношение, не находите?

147.(пост намбер 121319) Верищагин 07/06/2019
135.(пост намбер 121302) Неуч 07/06/2019

Это их заповеди, пусть сами и разбираются. Я богословом быть не собираюсь.

Зато вы очень легко привязываете благополучие той или иной страны к религиозным конфессиям. С чего бы, если вы к богословию отношения не имеете...

Если же мне что-то в этих заповедях покажется РАЗУМНЫМ, если их использование будет приносить мне пользу и не приносить никому вреда, я не стану отказываться от них исключительно потому что они ХРИСТИАНСКИЕ.

Разве тяга христианства к монополии на общечеловеческую мораль делает эту мораль христианской?

148.(пост намбер 121320) Неуч 07/06/2019

Зато вы очень легко привязываете благополучие той или иной страны к религиозным конфессиям. С чего бы, если вы к богословию отношения не имеете...

Не я, а Вебер. С того, что он ученый. Не легко, а это достаточно фундаментальный труд. Читайте.

149.(пост намбер 121321) Неуч 07/06/2019
145.(пост намбер 121316) Иероним 07/06/2019

Неуч, вы не хотели бы купить у меня неплохую реинкарнацию на следующую жизнь? По случаю удалось достать. Хорошо прокачанная карма, здоровье 98 пунктов, счастье 96. Могу уступить за пару тысяч драхм. Гарантии.

Ну что ж, отличная попытка. И много у Вас покупателей? Я так полагаю ни одного. Более того, думаю, что ни одного и не появится. Никогда. А у Ваших конкурентов клиентов полно. Вот и думайте то ли товар Ваш плохой, то ли продавец некудышный, то ли и то и другое.

150.(пост намбер 121322) Неуч 07/06/2019
147.(пост намбер 121319) Верищагин 07/06/2019

Разве тяга христианства к монополии на общечеловеческую мораль делает эту мораль христианской?

Эйнштейн однажды сказал: "Если моя теория относительности окажется истинной, то немцы скажут, что я немец, а французы скажут, что я гражданин мира, а если она окажется неверной, то немцы скажут, что я еврей, а французы что немец.

Когда в христианстве, то с чем Вы согласны, то это общечеловеческая мораль, когда то, с чем Вы не согласны, то рассказываете про еврейского божка.