51.(пост намбер 70353) Lomo 02/01/2012
Oles(у)- №49
***Только более древние и более традиционные направления полагаются на Предание, Св. Отцов Церкви, догматику Вселенских соборов, которыми руководил Св. Дух, а те, кто Предание откинули (протестанты и неопротестанты) используют трактовки основателей и продолжателей своих направлений или вообще каждый от ветра головы своея.***

Ну, как "стряпались" ваши *Предания*, которые вы укладываете в основу своей *Веры* можно проследить на этом маленьком примере:
Первоначально почитание матери господа было лишь отражением поклонения самому Xристу. Однако уже во второй половине IV века матерь Исуса стали называть Богоматерью, более того, она превратилась в безгрешную и святую Соискупительницу.
431 годъ. Собор в Эфесе, которым *руководил святой дух*:
Мария после долгих споров была объявлена богоматерью. После этого было предложено допустить её в Троицу, что казалось вполне убедительным. Раз она была матерью бога, следовательно, нельзя же было её не признать богиней. Но так, как Троица после этого стала бы Четверицей, то возразили против того математики.
В этот период церковные учения начинают приукрашивать жизнь девы Марии различными фантастическими легендами и чудесами. Богородица была освобождена не только от греха зачатия, но и от греха первородного. Учение о непорочном зачатии девы Марии было принято Римско-Католической Церковью в качестве догмы в 1854 году. Таким образом, почитание Девы Марии постепенно превратилось в поклонение.
В Средние Века новое учение о деве Марии глубоко укоренилось в религиозной жизни народов. Во многих творениях художников того периода человеческая мать господа - центральная фигура, а божественное дитя как бы отходит на второй план. Многие теологи критикуют Католическую Церковь за то, что она возвышает человека до бога, именно ссылаясь на историю развития образа девы Марии.
До сегодняшнего дня поклонение деве Марии является одним из главных пунктов догматического расхождения между православием и католицизмом, с одной стороны, и протестантизмом - с другой.
А еще есть "святые", святая вода, иконы и мощи (тряпочки, гвоздики и щепочки для поклонения).
Есть даже **Предания** о таких святых, которых вообще на свете-то не было.

Кляузный крыжик

52.(пост намбер 70358) Jäger 02/01/2012
С точки зрения строго научной идею Бога нельзя ни доказать, ни опровергнуть, как показала практика. Поэтому атеизм, как безусловное априорное отрицание Бога (именно Бога, а не бога) не может именоваться научным. Как ученый, я держусь поэтому позиции агностицизма, и считаю подобные споры бессмысленными.
Единственный стоящий вопрос подобных дискуссий - это вопрос о морали,то есть о ее обязательности.

Кляузный крыжик

53.(пост намбер 70359) seth 03/01/2012
Совершенно правильная позиция, г-н Jäger. К этому еще можно добавить, что слово «бессмыслица» обычно ассоциируется со словами «глупость», «тупость», «дурь».. А значит, все происходящее на этом сайте можно назвать глупостью, а всех его завсегдатаев – дураками.

54.(пост намбер 70378) Oles 03/01/2012
>50.(пост намбер 70341) ПЕНЗЕНСКИЙ 02/01/2012
>Вопрос первый, кто был на самом деле родителями Исуса Христа?

Ответ будет чуть развернутым. Иисус Христос - одновременно и Бог, и человек. Богом Он был предвечно, человеком стал после рождения на Земле. Будучи Богом, Он рождается (не рожден, а именно рождается) от Бога Отца. Но в данном случае слово "рождается" - это не акт рождения, как на Земле люди рождаются, а некоторый условный термин, показывающий отношения между Богом Отцом и Богом Сыном (Иисусом Христом). Механизм рождения Бога Сына от Бога Отца неизвестен. Т.е. можно сказать, что как Бог, Христос имеет отца - Бога Отца, но лишь потому, что их отношения выражены словом "рождается" - по аналогии с нашей жизнью.

Как человек Он имеет родителями Пресвятую Деву Марию и Святого Духа (третье лицо Троицы). Земного отца у Него нет, св. Иосиф - не отец, а восприемник.

>Вопрос второй, кто или что такое с вашей точки зрения св. дух?

Личность. Третье лицо Пресвятой Троицы. Предвечно исходит от Отца, механизм исхождения неизвестен, известно только, что он отличен от рождения Сына, потому и употреблены разные термины.

>Вопрос третий, почему вы считаете неких святых отцов лучше в трактовке Библии чем например, Лютера, Кальвина и др. протестанских попов?

Потому что Бог создал Церковь свою, и врата ада не одолеют ее (в Библии есть такие слова). Значит можем считать, что с появления Церкви в день Пятидесятницы она никуда не могла исчезнуть и существует в любой момент времени. Этому условию удовлетворяют Православная и Католическая Церкви, а протестантские - нет, они возникли позже. В Православии и Католичестве существует цепочка рукоположений священников, идущая от апостолов. В протестантизме не во всех направлениях вообще священники есть. Плюс во времена Вселенских Соборов христиане были более идейными, что ли, искренними, чем позже. Поэтому я считаю протестантские церкви не той Церковью, которую создал Христос, не той, которой управляет Святой Дух, и поэтому доверия у меня к ним гораздо меньше, чем к Православной и Католической.

Кроме того, я вообще считаю протестантизм нелогичным. Отрицая Вселенские Соборы, протестанты тем не менее признают канон Библии, который был принят на первом из них. Получается, что хочу, то и признаю.

Кляузный крыжик

55.(пост намбер 70380) Oles 03/01/2012
>51.(пост намбер 70353) Lomo 02/01/2012

Все правильно, учение развивается и уточняется, Дух Святой вполне может открывать новые его грани. Все новое проверяется Церковью на непротиворечие со старым, и принято может быть только если противоречия нет.

А "народное благочестие" (когда люди поклоняются, а не почитают мощи, освященные предметы, назначают однозначную "профессиональную специализацию" святым и иконам) не всегда совпадает с официальным учением Церкви.

56.(пост намбер 70390) ПЕНЗЕНСКИЙ 03/01/2012
54.(пост намбер 70378) Oles 03/01/2012

Итак, ваши ответы мой дорой оппонент соответствуют догматике православной и католической церквей. Но увы, это не так. Просто на мой и не только взгляд представители этих церквей до сих пор не определились. а точнее перепутали догмат о святой троице. А именно: вы пишите, что Христос это бог и человек в одном лице. Так. Когда же на самом деле в символе веры говорится: "верую во единого бога-отца". Что под этим понимать? А то, что бог по существу своему один и един, Христос ну никак не может быть богом. Христос всего лишь сын божий, имеющий так сказать полубожественное свойство, так как полностью божественность у самого бога.

Вопрос о происхождении Христа вы также дали сугубо с церковной точки зрения и опять же неправильно. Христос родился, жил и умер на земле как простой смертный человек, кровь свою он пролил на кресте опять же как человек, а не как бог. И родители у него были земные а не небесные как о том говорит церковь. Мария с Иосифом плотником были простые смертные такие же как и мы с вами, но в последствии церковь на своих соборах назвала деву Мария (!) пречистой и пресвятой богородицей, мол она де родила не человека и даже не сына божьего, а сразу бога.

Надеюсь вы понимаете ход моих мыслей, если у вас есть возражения то прошу на диспут.

Кляузный крыжик

57.(пост намбер 70393) Oles 03/01/2012
>56.(пост намбер 70390) ПЕНЗЕНСКИЙ 03/01/2012

>Итак, ваши ответы мой дорой оппонент соответствуют догматике православной и католической церквей.

Именно воззрения Церкви я и пытался изложить. И, как человек достаточно несведущий в богословии, мог по незнанию или по ошибке что-то перепутать или изложить неверно. Так что Вы меня порадовали замечанием, что этого не произошло.

>Так. Когда же на самом деле в символе веры говорится: "верую во единого бога-отца". Что под этим понимать? А то, что бог по существу своему один и един, Христос ну никак не может быть богом. Христос всего лишь сын божий, имеющий так сказать полубожественное свойство, так как полностью божественность у самого бога.

Если для Вас Символ Веры авторитетен, прочтите его дальше. Там есть слова:
"И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия Единородного, от Отца рожденного прежде всех веков. [Бог от Бога], Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного."

Слова в квадратных скобках опускаются в православном и читаются в католическом изложении. Т.е. по крайней мере Иисус Христос прямо назван Богом.

>Вопрос о происхождении Христа вы также дали сугубо с церковной точки зрения и опять же неправильно. Христос родился, жил и умер на земле как простой смертный человек, кровь свою он пролил на кресте опять же как человек, а не как бог. И родители у него были земные а не небесные как о том говорит церковь. Мария с Иосифом плотником были простые смертные такие же как и мы с вами, но в последствии церковь на своих соборах назвала деву Мария (!) пречистой и пресвятой богородицей, мол она де родила не человека и даже не сына божьего, а сразу бога.

Я не знаю, где Вы взяли информацию о том, что отец у Христа-человека был земным человеком. В Библии однозначно сказано, что Мария имела в чреве до того, как познала мужчину, а Иосиф вообще был удивлен тем, что она беременна (не от него) и хотел, не желая позора, отпустить ее на все четыре стороны (Евангелие от Матфея понятно излагает это).

А то, что "Христос родился, жил и умер на земле как простой смертный человек, кровь свою он пролил на кресте опять же как человек" - почему бы и нет, ведь Он и был 100%-ным человеком (одновременно оставаясь 100%-ным Богом).

Кляузный крыжик

58.(пост намбер 70395) Смехота 03/01/2012
Oles для материалистов материя не существует вечно построены лишь теории, и этот тезис не догма как у вас в библии так что мы не знаем откуда возникла материя но мы хотя бы ищем исследуем,а вы как всегда уходите от ответа только и всего))))
Могу задать еще один вопрос.Может ли бог создать камень который он не смог бы поднять?(как видите тут чистейшая логика без науки) парадокс всемогущества,этот парадокс как достаточное основание, чтобы отвергнуть возможность существования любого абсолютно всемогущего существа.
Ещё один парадокс-всемогущество и всезнание бога также вступают друг с другом в противоречие. Либо бог знает, что он сделает завтра, либо он имеет свободу (возможность) сделать, что угодно )
Как бы всезнающий бог,
Прозревший грядущее, смог
Быть ещё и всевластным и передумать
То, о чём завтра был должен подумать?

Кляузный крыжик

59.(пост намбер 70396) Смехота 03/01/2012
Oles для материалистов материя не существует вечно построены лишь теории, и этот тезис не догма как у вас в библии так что мы не знаем откуда возникла материя но мы хотя бы ищем исследуем,а вы как всегда уходите от ответа только и всего))))
Могу задать еще один вопрос.Может ли бог создать камень который он не смог бы поднять?(как видите тут чистейшая логика без науки) парадокс всемогущества,этот парадокс как достаточное основание, чтобы отвергнуть возможность существования любого абсолютно всемогущего существа.
Ещё один парадокс-всемогущество и всезнание бога также вступают друг с другом в противоречие. Либо бог знает, что он сделает завтра, либо он имеет свободу (возможность) сделать, что угодно )
Как бы всезнающий бог,
Прозревший грядущее, смог
Быть ещё и всевластным и передумать
То, о чём завтра был должен подумать?

Кляузный крыжик

60.(пост намбер 70397) Jäger 03/01/2012
>53.(пост намбер 70359) seth 03/01/2012
Да нет, ув. seth. Лично у меня понятие "бессмыслица" ассоциируется скорее с понятием "нуль". При этом я не стал бы утверждать, что это однозначно плохо. Нуль весьма значимая величина при всей своей пустоте. Бессмыслица - скорее некая отправная точка, и самим своим существованием предполагает наличие смысла, которое человечеству, возможно, предстоит постичь, смысла с тем или иным знаком. Я не считаю атеистов и верующих недалекими людьми, просто в силу профессии и в меру возможности стараюсь быть объективным, избегая переходов на личности и словесно-уничижительной "аргументации".

Кляузный крыжик

61.(пост намбер 70398) Смехота 03/01/2012
Oles для материалистов материя не существует вечно построены лишь теории, и этот тезис не догма как у вас в библии так что мы не знаем откуда возникла материя но мы хотя бы ищем исследуем,а вы как всегда уходите от ответа только и всего))))
Могу задать еще один вопрос.Может ли бог создать камень который он не смог бы поднять?(как видите тут чистейшая логика без науки) парадокс всемогущества,этот парадокс как достаточное основание, чтобы отвергнуть возможность существования любого абсолютно всемогущего существа.
Ещё один парадокс-всемогущество и всезнание бога также вступают друг с другом в противоречие. Либо бог знает, что он сделает завтра, либо он имеет свободу (возможность) сделать, что угодно )
Как бы всезнающий бог,
Прозревший грядущее, смог
Быть ещё и всевластным и передумать
То, о чём завтра был должен подумать?

Кляузный крыжик

62.(пост намбер 70401) ПЕНЗЕНСКИЙ 03/01/2012
57.(пост намбер 70393) Oles 03/01/2012
Все это ваше воззрение церкви на мой взгляд ни что иное как поповское словоблудие или хотите пустозвонство.Не один символ веры или догмат христианства или какой-нибыло религии для меня как для человека здравомыслящего не является авторитетом в понимании сути религии.

Во-вторых, вы мой оппонент пишите то, что проповедуют в каждой церкви попы, все эти смешные сказочки о том, что некая Мария забеременела от духа святаго. Вы хоть сами верите в то, что пишите?

Кляузный крыжик

63.(пост намбер 70403) Свободный 03/01/2012
Oles для материалистов материя не существует вечно построены лишь теории, и этот тезис не догма как у вас в библии так что мы не знаем откуда возникла материя но мы хотя бы ищем исследуем,а вы как всегда уходите от ответа только и всего))))
Могу задать еще один вопрос.Может ли бог создать камень который он не смог бы поднять?(как видите тут чистейшая логика без науки) парадокс всемогущества,этот парадокс как достаточное основание, чтобы отвергнуть возможность существования любого абсолютно всемогущего существа.
Ещё один парадокс-всемогущество и всезнание бога также вступают друг с другом в противоречие. Либо бог знает, что он сделает завтра, либо он имеет свободу (возможность) сделать, что угодно )
Как бы всезнающий бог,
Прозревший грядущее, смог
Быть ещё и всевластным и передумать
То, о чём завтра был должен подумать?

Кляузный крыжик

64.(пост намбер 70404) Смехота 03/01/2012
господа простите за повторения у менЯ завис копухтер наверно бог наказал)

65.(пост намбер 70406) Oles 03/01/2012
>58.(пост намбер 70395) Смехота 03/01/2012
>Oles для материалистов материя не существует вечно построены лишь теории.

В курсе философии на 1-м курсе университета нам давали, что материалистическое мировоззрение считает первичной материю, которая существовала всегда в прошлом и будет существовать всегда в будущем. И в учебниках по философии написано то же самое. Если человек говорит "я не знаю", то он уже не материалист, а агностик.

>а вы как всегда уходите от ответа только и всего))))

От ответа на какой вопрос я ушел, Повторите его, может, я смогу ответить. Хотя, может быть, Вас мои ответы просто не устраивают и Вы их не принимаете, то это другое дело, но и убедить Вас у меня цели нет.

>Могу задать еще один вопрос.Может ли бог создать камень который он не смог бы поднять?

не знаю. :) Но если Вы хотите еще аргументов в пользу того, что Бог не абсолютно всемогущ, могу Вам их предоставить. Бог не может нарушить свободную волю человека, Им же ему и данную. Не может, потому что человек Ему нужен свободным.

Далее точно мой взгляд, не Церкви: эта свобода для человека не является абсолютной, а наоборот, имеет значительное количество ограничений.

>(как видите тут чистейшая логика без науки) парадокс всемогущества,этот парадокс как достаточное основание, чтобы отвергнуть возможность существования любого абсолютно всемогущего существа.

но вообще-то для Бога человеческая логика может не обязательно быть применима, почему бы и нет?

>Ещё один парадокс-всемогущество и всезнание бога также вступают друг с другом в противоречие. Либо бог знает, что он сделает завтра, либо он имеет свободу (возможность) сделать, что угодно )

Это противоречие разрешается в НФ произведении Френсиса Карсака "Горы Судьбы":
- Открывать будущее? Значит, все предопределено, значит, свобода воли – пустой звук?
– Нет. [...] свобода существует. Твое будущее зависит от тебя, ты сам его творец, и воля твоя в достаточной мере свободна. [...] Представь, что ты сам можешь перенестись в будущее и прочесть свою собственную биографию, написанную после твоей смерти. Разве это ограничит свободу твоих поступков?
– Да, потому что я буду знать заранее все, что сделаю!
– Нет, ибо в твоей биографии будет написано о том, что ты сделал по собственной воле, и это путешествие во времени будет там записано тоже. Нет никакой судьбы, навязанной внешними силами. Разумеется, ты станешь делать лишь то, что обусловлено твоими генами, твоим воспитанием, твоим опытом, твоими личными качествами. Ты свободен, ибо ты сам действуешь. Твои действия предопределены, ибо ты есть ты. Ты такой, каким тебя создали, и такой, каким ты стал сам.

Кляузный крыжик

66.(пост намбер 70407) молитвобздешь 03/01/2012
53.(пост намбер 70359) seth 03/01/2012
Совершенно правильная позиция, г-н Jäger. К этому еще можно добавить, что слово «бессмыслица» обычно ассоциируется со словами «глупость», «тупость», «дурь».. А значит, все происходящее на этом сайте можно назвать глупостью, а всех его завсегдатаев – дураками.

То есть любая дискуссия -это бесмыслица? ну а дальше по порядку,тупость,глупость, дурачье.
Интересно получается человек родившийсь в другой стране до которого не дошла к счастью эта фуйня про сына божьего непорочное зачатие вселенские соборы и прочая муть,является грешным рабом без морали? И тут сразу вспоминается человек "ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ БОГА" получается бог сотворил человека без морали вот как?
Если бы поп сказал,что видел настоящую русалку в водоеме истинно поверили бы миллионы дураков так,как ну нет у них выбора и своих мозгов ,чтоб иногда мыслить иррационально.

Кляузный крыжик

67.(пост намбер 70408) Oles 03/01/2012
>62.(пост намбер 70401) ПЕНЗЕНСКИЙ 03/01/2012
>Не один символ веры или догмат христианства или какой-нибыло религии для меня как для человека здравомыслящего не является авторитетом в понимании сути религии.

Вы привели текст Символа Веры как подтверждение Ваших взглядов, поэтому я тоже его взял, только в защиту излагаемых мной идей.

>Во-вторых, вы мой оппонент пишите то, что проповедуют в каждой церкви попы, все эти смешные сказочки о том, что некая Мария забеременела от духа святаго. Вы хоть сами верите в то, что пишите?

Как член Церкви я обязан в это верить. Как отвлеченный человек я не считаю это невозможным. Поэтому суммарное мое мнение: "раз Церковь говорит, то наверное так и есть, мне по большому счету ни жарко от этого, ни холодно".

Кляузный крыжик

68.(пост намбер 70410) Смехота 03/01/2012
Oles Это противоречие разрешается в НФ произведении Френсиса Карсака "Горы Судьбы":
- Открывать будущее? Значит, все предопределено, значит, свобода воли – пустой звук?
– Нет. [...] свобода существует. Твое будущее зависит от тебя, ты сам его творец, и воля твоя в достаточной мере свободна. [...] Представь, что ты сам можешь перенестись в будущее и прочесть свою собственную биографию, написанную после твоей смерти. Разве это ограничит свободу твоих поступков?
– Да, потому что я буду знать заранее все, что сделаю!
*********************************************************
значит твой бог сомневается?ведь с нами с людьми вышло не поплану почему он не исправил? знал что ангел восстанет и не исправил ......
и ещё если бог вечен и при своем всезнании и предвидении не видит ни своего конца ни начала значит он опять не всемогущ(и это опять что ты будешь делать подрывает его вероятность существования)
Наконец чтобы убедится в его существовании можно попросить явится его воочию что бы мы наконец поверили в его существование(но этого опять же не наблюдается нигде)


,

Кляузный крыжик

69.(пост намбер 70411) ПЕНЗЕНСКИЙ 03/01/2012
67.(пост намбер 70408) Oles 03/01/2012
У меня к вам вопрос: к какой именно церковной организации вы принадлежите? И почему вы допускаете то, что именно церковь авторитетна, а не наука? Поймите мы сейчас живем не в 10 и не в 13 веке, где авторитет церкви был неприрекаем, а живем в век научного и инфармационного прогресса. Даже исходя из того, что бог поселил первых людей в Эдеме и запретил им есть с древа познания добра и зла, получается так что бог хотел оградить людей от природы и своей же физиологии. Ответьте мне.

Кляузный крыжик

70.(пост намбер 70414) seth 03/01/2012
То есть любая дискуссия – это бессмыслица?
----------------------------------------------------------

Разумеется, не любая. Бессмыслицей следует считать словесные упражнения, с целью доказать или опровергнуть «Бога», с людьми, которые верят не словам, а только очевидному доказанному факту. А еще большей бессмыслицей представляется агрессивное отрицание любого сверхъестественного «высшего начала» и попытки обосновать это «научно».

Два случая из личного опыта. А личный опыт, как известно, лучший учитель.

2004г. Дня за два до цунами на Тайланде снится мне сон, как в море возникает огромная волна, которая тихо и бесшумно приближается к берегу, и наконец достигает гигантских размеров. Сплошная стена воды высотой с пятиэтажный дом. Впечатлило. Даже во сне.

2010г. Буквально за день до катастрофы польского самолета опять снится мне сон, что я лечу на самолете, а он идет над городом так низко, что чуть не цепляет крыши домов. Я кричу пилотам, чтобы они поднимали самолет и набирали высоту, а сам вижу, что поднимать уже некуда, потому что впереди гора. Опять впечатлило. На следующий день.

Теперь вопросы:

Как можно «доказать» кому-то, что ты все это уже видел, хоть и во сне, и по сути дела уже об этом «знал»? Те, кто мне поверят, скорее всего, задумаются, что «не все так просто в этом мире». Те, кто не поверят, будут вынуждены говорить, что приснится может что угодно, что это случайность и в конце концов просто ложь.

Кто может сообщать человеку информацию о событиях, которые еще не произошли?

Найдутся ли здесь какие-нибудь «физики» или «ботаны», которые могли бы объяснить наличие таких «совпадений» в «реале» и в «астрале»?

Отвечать можете не пытаться, потому что совершенно ясно, что никто на эти вопросы ответов не знает.

Кляузный крыжик

71.(пост намбер 70415) Смехота 03/01/2012
seth а перед фукусимой вам тоже что то снилось?

Кляузный крыжик

72.(пост намбер 70416) Смехота 03/01/2012
seth физики могут объяснить это теория вероятности)а ботаны скажут что мозг так устроен он из каждой ситуации строит систему ищет ответа на вопрос)у вас наверно так же были случаи когда глядя на какой то предмет облака например, мы видим лица предметы белых лебедей)и тому подобную хренотень)Cкажите seth что может увидеть неразумныцй таракан на звездном небе?только источники света которые его не заинтересуют) а разум человеческий?а разум увидел медведей,ковши,пояса,линии треугольники)
я ответил и пытался,а не бухнулся на колени усмотря во всем этом якобы божественное провидение)

Кляузный крыжик

73.(пост намбер 70418) Нигилизд 03/01/2012
52.Jäger

Дык мы о "морали" токмо и толкуем!

А что такое "бог"?

Дык насрать на любого "бога" (просю пардону за таковой пафос, ним мы как-бэ выражаем крайнее мнение обо этом словесе, оном "боге"), была бы "мораль", а такечи-то ея и нету!

74.(пост намбер 70429) Oles 04/01/2012
>68.(пост намбер 70410) Смехота 03/01/2012
>значит твой бог сомневается?ведь с нами с людьми вышло не поплану почему он не исправил? знал что ангел восстанет и не исправил ......

богословских объяснений не знаю. Могу предложить свое. Бог не может (потому что не хочет) нарушать свободу воли и человека, и ангела. Поэтому, даже зная о том, что люди падут, а ангелы Его предадут, Он не смог вмешаться.

>и ещё если бог вечен и при своем всезнании и предвидении не видит ни своего конца ни начала значит он опять не всемогущ(и это опять что ты будешь делать подрывает его вероятность существования)

почему не видит? Видит. Хотя, как понимать фразы из Ветхого Завета типа "и раскаялся Бог, что совершил то-то и то-то" (т.е. как бы не знал, что из этого выйдет), я не знаю. Но думаю, давным-давно св. Отцами объяснения уже написаны.

>Наконец чтобы убедится в его существовании можно попросить явится его воочию что бы мы наконец поверили в его существование(но этого опять же не наблюдается нигде)

ну Бог не комнатная собачка, чтобы являться по первому зову. А во-вторых, "Я стою у ваших дверей и стучу", это мы Его можем не видеть и не слышать, а Он перед нами.

Читали "Племянник чародея" из "Хроник Нарнии"? Там говорящий Лев разговаривает с мальчиком о его дяде:

- ... Но объяснить это ему я не могу, ибо он отказывается понимать мою речь. Заговори я с ним, он услышит только рычание.

Раньше дядя этот сам убедил себя, что звери не могут разговаривать, и Лев соответственно, только рычит.

75.(пост намбер 70430) Oles 04/01/2012
>69.(пост намбер 70411) ПЕНЗЕНСКИЙ 03/01/2012
>У меня к вам вопрос: к какой именно церковной организации вы принадлежите?

Римо-католическая Церковь.

>И почему вы допускаете то, что именно церковь авторитетна, а не наука?

а почему я должен выбирать какой-то один авторитет? Для меня авторитетны и Церковь, и наука.

>Даже исходя из того, что бог поселил первых людей в Эдеме и запретил им есть с древа познания добра и зла, получается так что бог хотел оградить людей от природы и своей же физиологии. Ответьте мне.

Насколько я читал, грех Адама и Евы был не в том, что они съели яблоко, а в том, что они съели его без разрешения Бога и даже вопреки его запрету. Т.е. грех не в получении знаний, а в непослушании Богу. Так что вряд ли можно говорить о том, что Бог хотел от чего-то праотцев наших оградить, мы этого просто не знаем (может, Он потом угостил бы их этим яблоком Сам).

Кляузный крыжик

76.(пост намбер 70433) Алексей Д. 04/01/2012
75.(пост намбер 70430) Oles 04/01/2012
У меня к Вам вопрос: как Вы представитель католической Церкви относитесь к Православной Церкви? Считаете ли Вы католики нас православных христиан собратьями или еретиками? Так как я являюсь православным христианином.

Кляузный крыжик

77.(пост намбер 70440) Смехота 04/01/2012
Oles святые отцы пишут такие же пространные объяснения но ничего не объясняют вы не знаете а тупо верите на слове тупо прошу усилить ваше внимание

Кляузный крыжик

78.(пост намбер 70441) Contradeum 04/01/2012

Смехота:
"на слове тупо прошу усилить ваше внимание"


Доведение верующего до рефлексии приравнивается к хуле на духа сви... святого. :D

79.(пост намбер 70443) Смехота 04/01/2012
Ладно Oles бог не комнатная собачка и не является по первому зову ,хорошо согласен проглотим это объяснение) но мы можем убедится в его присутствии в чудесах исцеления(и я знаю вы скажете таких исцелений полно) попросим его исцелить кого то ну например безногого инвалида которому оторвало ноги или скажем ветерану афгана или чечни без рук без ног, он ведь все может он всемогущ этож такая мелочь для него отращивание конечностей)
Я кстати заметил что все ваши исцеления почему то обходят стороной таких инвалидов к чему бы это?
только и слышу от христиан я был сильно болен меня положили в больницу но молитвы или бог помогли мне вылечится(слово больница здесь ключевое)да и о врачах ни единого слова даже если и говорят то объясняют это тем что якобы бог через них действует) и все заболевши ходят в больницу даже попы)
Oles прошу вас не могли бы вы помолится богу об исцелении моего знакомого, ему фиерверком оторвало пальцы ноги,пусть отрастут ему будет хорошо а бог в моем лице обретет своего адепта.Договорились?

Кляузный крыжик

80.(пост намбер 70444) Oles 04/01/2012
>76.(пост намбер 70433) Алексей Д. 04/01/2012
>У меня к Вам вопрос: как Вы представитель католической Церкви относитесь к Православной Церкви? Считаете ли Вы католики нас православных христиан собратьями или еретиками? Так как я являюсь православным христианином.

Католическая Церковь считает Православные Церкви схизматическими - отделенными. Детальное отношение и расшифровку я не знаю. Сам я считаю, что (цитата) "наши перегородки до неба не достают", и в Католичество перешел (будучи формально православным), рассудив, что Православия я все равно не потеряю, но приобрету еще и вселенскость Церкви.

Кляузный крыжик

81.(пост намбер 70448) Oles 04/01/2012
>79.(пост намбер 70443) Смехота 04/01/2012
>попросим его исцелить кого то ну например безногого инвалида которому оторвало ноги или скажем ветерану афгана или чечни без рук без ног, он ведь все может он всемогущ этож такая мелочь для него отращивание конечностей)

да, Он может исцелить, и попросить мы конечно можем. Но торг с Ним (Ты сделаешь то-то, а я в Тебя поверю) не проходит. Кроме того, если Он лучше знает, что для человека полезнее, то может попустить ему болезнь или страдания. Наша молитва в этом случае будет изменять только нас. Поэтому как правило просят "Господи, дай мне то-то и то-то, [b]но не моя, а Твоя воля да будет[/b]".

И еще: "многое может молитва [b]праведника[/b]". Много ли вокруг найдется праведников, чтобы уповать на непременное исполнение молитвы?

И еще одно: "ищите прежде Царствия Небесного". Поэтому просить только об исцелении, без цели изменить свою жизнь с Его волей, как бы неправильно. Это все равно, как если бы кто-то просил денег: "ты мне дай, но при этом я их все равно промотаю, тебе ничего не верну, и менять свою жизнь, начинать экономить не буду". Дадите такому человеку денег лично Вы?

>Я кстати заметил что все ваши исцеления почему то обходят стороной таких инвалидов к чему бы это?

не знаю.

>только и слышу от христиан я был сильно болен меня положили в больницу но молитвы или бог помогли мне вылечится(слово больница здесь ключевое)да и о врачах ни единого слова даже если и говорят то объясняют это тем что якобы бог через них действует) и все заболевши ходят в больницу даже попы)

Церковь не противник медицины. А у христиан во всех действиях Бог прослеживается. Т.е. все, что получилось - с Божьей помощью, не получилось - на все воля Божия. И молитва - непременный атрибут жизни. Так что в этих словах нет ничего странного, это образ мышления и образ жизни такой.

>Oles прошу вас не могли бы вы помолится богу об исцелении моего знакомого, ему фиерверком оторвало пальцы ноги,пусть отрастут ему будет хорошо а бог в моем лице обретет своего адепта.Договорились?

Скажите его имя, помолюсь.

82.(пост намбер 70455) Алексей Д. 04/01/2012
80.(пост намбер 70444) Oles 04/01/2012
Извините, но я хотел бы предложить Вам на этом сайте дружбу и союз против безбожников. Пускай наши Церкви и не едины, но мы с Вами едины в одном в вере в Господа Бога нашего Иисуса Христа и Его искупительной жертве и спасении. Надеюсь вы католик не отвергните руку православного?

Кляузный крыжик

83.(пост намбер 70459) Contradeum 04/01/2012

Алексей Д:
"я хотел бы предложить Вам на этом сайте дружбу и союз против безбожников."

Дружить против. Во перл!

- Сам-то понял, что cказал?

Своего ума нет, вот у других и клянчит. :D

Так а шо вы на атеистическом сайте вообще забыли? ;)

Кляузный крыжик

84.(пост намбер 70460) Oles 04/01/2012
>82.(пост намбер 70455) Алексей Д. 04/01/2012
>Извините, но я хотел бы предложить Вам на этом сайте дружбу и союз против безбожников. Надеюсь вы католик не отвергните руку православного?

Руку-то я не отвергну, но зачем дружить против кого-то? И воевать не воюю, я здесь всего лишь отвечаю на вопросы или поясняю некоторые моменты нашей веры, которых не знают наши оппоненты.

Кляузный крыжик

85.(пост намбер 70470) Смехота 04/01/2012
Oles нуу опять эти отговорки)))))если бы дакабы витиеватый отмазки лазеечки))мне смешно
да, Он может исцелить, и попросить мы конечно можем. Но торг с Ним (Ты сделаешь то-то, а я в Тебя поверю) не проходит. Кроме того, если Он лучше знает, что для человека полезнее, то может попустить ему болезнь или страдания
******************************************************
да конечно полезнее царапать асфальт культями в пешеходном переходе и просить милостыню это конечно лучше)))))
********************************************************
имя у него Максим только опять же зачем вам имена бог все и так знает в том числе наш разговор.ладненько буду ждать чуда отращения пальцев

Кляузный крыжик

86.(пост намбер 70472) Contradeum 04/01/2012

Хех! С православным рылом - в католический ряд. :D
Ну и получил. ;)

Кляузный крыжик

87.(пост намбер 70473) Смехота 04/01/2012
Алексей Д Извините, но я хотел бы предложить Вам на этом сайте дружбу и союз против безбожников. Пускай наши Церкви и не едины, но мы с Вами едины в одном в вере в Господа Бога нашего Иисуса Христа и Его искупительной жертве и спасении. Надеюсь вы католик не отвергните руку православного?
**********************************************************
экий воин христов поднявшияся на священную войнушку против еретиков и безбожников и несущий нам свет "истины" )))
Эх почему сдесь мусульман нету)дискуссии бы на много оживились
скажите Алексей Д вы скучаете по православной инквизиции?

Кляузный крыжик

88.(пост намбер 70475) Алексей Д. 04/01/2012
84.(пост намбер 70460) Oles 04/01/2012
Неужели Вы не понимаете, что они издеваются над христианством? Для них любая религия или идеология хороши, но только не христианство.Им Ваши слова только смех. Безбожники видят в христианине своего главного врага, а если мы им враги то надо с ними не разговарить и проповедывать а воевать!

Кляузный крыжик

89.(пост намбер 70477) Oles 04/01/2012
>85.(пост намбер 70470) Смехота 04/01/2012
>Oles нуу опять эти отговорки)))))если бы дакабы витиеватый отмазки лазеечки))мне смешно

да не вопрос, можете считать меня лицемером. Даст Бог на меня Ваше мнение не повлияет.

>да конечно полезнее царапать асфальт культями в пешеходном переходе и просить милостыню это конечно лучше)))))

мне есть Вам что ответить. Но думаю, что выглядеть это будет как "ему хорошо рассуждать, он ведь не инвалид Афганистана". И вы, дай Бог, не инвалид, чтобы мои слова касались непосредственно кого-то из нас. Поэтому промолчу.

Кляузный крыжик

90.(пост намбер 70478) Contradeum 04/01/2012

Алексей Д:
"Для них любая религия или идеология хороши, но только не христианство."


Лёша решил, что собеседник - дурак.
- По себе мерит. ;)

Кляузный крыжик

91.(пост намбер 70483) Oles 04/01/2012
>88.(пост намбер 70475) Алексей Д. 04/01/2012
>Неужели Вы не понимаете, что они издеваются над христианством? Для них любая религия или идеология хороши, но только не христианство.Им Ваши слова только смех. Безбожники видят в христианине своего главного врага, а если мы им враги то надо с ними не разговарить и проповедывать а воевать!

Моя проповедь - это ответы на вопросы интересующихся. А воевать Вы как предлагаете - морды всем бить что ли? Или отвечать в уничижительной манере некоторых из участников, но по отношению к их взглядам? Да и вообще-то мы у них в гостях, а не они у нас. А Бог все равно поругаем не бывает.

Кляузный крыжик

92.(пост намбер 70485) Contradeum 04/01/2012

Oles:
Алексею Д:
"... отвечать в уничижительной манере..."


Достаточно взглянуть на Лёшину редакцию прутковского "Проекта о введении единомыслия в России", чтобы понять, кто есть ху. Т. е. - Лёша.

93.(пост намбер 70488) Алексей Д. 04/01/2012
91.(пост намбер 70483) Oles 04/01/2012
Итак, вы отказываетесь . Это ваше право. Но уверяю вас, что они над вами смеются и издеваются. Вы наверно еще не знакомы с Нигилизтом, уверяю вас, что Контрадеум по сравнению с ним ребенок в песочнице. Нигилизт и слушать ваши проповеди не станет, а сразу начнет ерничать, хамить и издеваться. Поверьте.

Кляузный крыжик

94.(пост намбер 70490) Contradeum 04/01/2012

Уже и сходноверцы его сторонятся. Дожил Лёша!
Тупое его лицемерие - причина. Компрометантен слишком.

Кляузный крыжик

95.(пост намбер 70491) Смехота 04/01/2012
Вот мы и увидели истинное лицо православия, война и уничтожение инакомыслящих что и наблюдалось за 1000 летнюю историю православия на руси.

Кляузный крыжик

96.(пост намбер 70492) Contradeum 04/01/2012

Хм... И я издеваюсь. И даже глумлюсь, если вы не заметили. И делаю это вполне обоснованно. Дурь навыпуск того заслуживает.

Кляузный крыжик

97.(пост намбер 70493) Contradeum 04/01/2012

К Геворгяну загляните. Там - лёшин "Проект"... ;)

Кляузный крыжик

99.(пост намбер 70495) Смехота 04/01/2012
Contradeum сылочку дайте на лешин прожект

Кляузный крыжик

100.(пост намбер 70497) Алексей Д. 04/01/2012
95.(пост намбер 70491) Смехота 04/01/2012
Вы путаете цифры. Дело в том, что православию на Руси не 100о лет как вы указали, а 1145 лет.

В 860 г. варяжско-славянское войско под началом Аскольда и Дира осадило Константинополь. Тогда патр. Фотий опустил в воды Босфора ризу Богородицы, после чего поднявшаяся буря разбила лодья нечестивых русов, а едва спасшиеся Аскольд и Дир просили патриарха чтобы он крестил и прислал на Русь священников для проповеди.

А в 867 г. патр. Фотий уже учредил на Руси первую епархию. Он писал, что русы отказываются от своих суеверий и исповедуют Христа, потому что они друзья грекам.

Кляузный крыжик