351.(пост намбер 64862) православный христианин 18/09/2011
350.(пост намбер 64859) olgaw 18/09/2011
338.(пост намбер 64149) православный христианин 11/09/2011
***Согласитесь, что из двух ваших посылок:
1. Материя сознавать не может
2. Я сознаю
Вывод: вы -нематериальны, если и первая и вторая посылка истинны, либо ...

Соглашаюсь: следствие – я нематериальна, а либо… – что?"

Посылка: "1. Материя сознавать не может" -ложная!
А то, что вы -нематериальны, то и гаспоть с вами.
(Может батюшка вы партейная, да и Наполеон к тому же)

Кляузный крыжик

352.(пост намбер 65256) olgaw 22/09/2011
351.(пост намбер 64862) православный христианин 18/09/2011

***Посылка: "1. Материя сознавать не может" -ложная!
То есть материя может сознавать?
Это факт Вашей бредовой веры
А я тут при чем?

Кляузный крыжик

353.(пост намбер 65257) сказка про белого бычка 22/09/2011
- Материя сознавать не может.
- Чем докажете?
- Тем, что моё "Я" сознаёт, а оно нематериально.
- Чем докажете, что оно нематериально?
- Тем, что материя сознавать не может.

Что ни говори, а материалисты сказочки про белого бычка рассказывать не умеют:
- Материя сознавать может.
- Чем докажете?
- Тем, что существование нематериальных объектов не доказано.

А вообще-то базар ни о чём, поскольку тут не прозвучало чёткое определение сознания.

Кляузный крыжик

354.(пост намбер 65259) православный христианин 22/09/2011
В савецкам атеизьме одному казалось, что солдаты превратились в белых лебедей.
Другой, так вообще пел:
"Я сегодня до зари встану.
Что-то с памятью моей стало,
Все, что было не со мной - помню.
Я от тяжести такой - горблюсь,
Все зовет меня Его голос."

Значит с теми, кто осознавал и помнил до того, как заявился материальным образом, и после того как давно усоп, но тоже осознаёт и помнит, -общение утомительно и непродуктивно...

Кляузный крыжик

355.(пост намбер 65271) отец Онуфрий 23/09/2011
автору коммента 353.

Да вообще-то прозвучало - я его написал довольно много комментов назад. Дело в том, что метод, применяемый olgaw давно описан в литературе и называется "метод павлина". Прошу ознакомиться:


PEACOCK ARGUMENT FROM SELECTIVE MEMORY
(1) [Christian asks "stumper" question.]
(2) [Atheist answers question.]
(3) [A lapse of time]
(4) [Christian repeats question.]
(5) [Atheist repeats answer.]
(6) [A lapse of time]
(7) [Christian repeats question.]
(8) [Atheist repeats answer.]
(9) [A lapse of time]
(10) [Atheist leaves in frustration.]
(11) Atheist, you never answered my question.
(12) Therefore, God exists.

Кляузный крыжик

356.(пост намбер 65272) отец Онуфрий 23/09/2011
Подобных методов, основанных на логических ошибках (или умышленных передергах) довольно много, рекомендую ознакомиться, во избежание: http://www.abovetopsecret.com/forum/thread292630/pg

Кляузный крыжик

357.(пост намбер 65273) православный христианин 23/09/2011
356.(пост намбер 65272) отец Онуфрий 23/09/2011
Подобных методов, основанных на логических ошибках (или умышленных передергах) довольно много, рекомендую ознакомиться, во избежание: http://www.abovetopsecret.com/forum/thread292630/pg

355.(пост намбер 65271) отец Онуфрий 23/09/2011
автору коммента 353.

Да вообще-то прозвучало - я его написал довольно много комментов назад. Дело в том, что метод, применяемый olgaw давно описан в литературе и называется "метод павлина". "

Вот таперича пусть это olgaw Вас и заклюёт.
Не надо было подставляться.

Кляузный крыжик

358.(пост намбер 65286) православный христианин 23/09/2011
А то ведь тут какой-то солипсизм развёлся, принялись натуживанием души колдовать магию и измерять-наблюдать собственные мыслеобразы в ассоциативности.
Нет ассоциации, и материи нет.
А есть ассоциация к Богу, и Бог есть, причём сразу три штуки, как оптом так и в розницу, и иные прочие Боги, души и ангелы.
При этом, наблюдатель Бога, и впрямь в полном праве истязать и калечить Его своим натуживанием наблюдения, как в аксиоматике, так и вульгарно, без аксиоматики...
Я, так к помятому, искривлённому и замедленному в искривлениях пространства и порватому в клочья Богу, как конфессиями, так и индивидуями, претензий не имею.
Видать у него судьбец такой.

Кляузный крыжик

359.(пост намбер 65303) olgaw 23/09/2011
353.(пост намбер 65257) сказка про белого бычка 22/09/2011

Простите, что вмешиваюсь на неизвестно кого неизвестно кому пост
Но во первых неверно

***- Материя сознавать не может.
- Чем докажете?
- Тем, что моё "Я" сознаёт, а оно нематериально.

Неверно. Верно так
Материя сознавать не может.
Чем докажете?
Не докажу. А Вы считаете, что может? Чем докажете?

Но я бы не стала вмешиваться, если бы не

***- Материя сознавать может.
- Чем докажете?
- Тем, что существование нематериальных объектов не доказано.

Браво, бис. Но тогда я скажу – да, не доказано, и многое говорит за то, что материя не существует, равно как и пространство-время, что это феномены нашего сознания, в которых оно расписывает некую информационную реальность.
Но информация тоже сознавать не может. А Вы считаете, что может? Чем докажете?

***А вообще-то базар ни о чём, поскольку тут не прозвучало чёткое определение сознания.

И не прозвучит, но прозвучал пример, разница между кричащим от боли человеком и кричащим якобы от боли компьютером. Который позволяет интуитивно понимать, о чем идет речь

А у меня вопрос – кто Вы, доктор Зорге? Неужели отец Онуфрий? Тогда приветствую! – после столь долгого молчания. Надеюсь мой последний пост Вам не повлек никаких печальных для Вас последствий?

Кляузный крыжик

360.(пост намбер 65304) отец Онуфрий 23/09/2011
olgaw

Я всегда пишу под своим ником. А бесперспективность обсуждения чего-либо с Вами мне просто стала давно понятна. Переубеждать верующего бесполезно, да и не нужно.

И у меня все замечательно, спасибо за заботу, надеюсь у Вас также

Кляузный крыжик

361.(пост намбер 65415) Нехристь, он же доктор Зорге 26/09/2011
Продолжение сказки про белого бычка:

- Материя сознавать не может.
- Чем докажете?
- Не докажу. А Вы считаете, что может? Чем докажете?
- Тем, что нематериальных объектов не обнаружено. А отсутствие доказательств есть доказательство отсутствия. То есть если сознание это объект, сущность, то оно материально. В противном случае сознание это лишь действие, реакция (между прочим, такая трактовка, если и не является индуизмом, к которому Вы меня призывали обратиться, то довольно близка к нему).
- Это я-то реакция? Нет, я самая настоящая сущность! Причём нематериальная, поскольку материя сознавать не может. И вообще, насчёт существования материи есть сильные сомнения, равно как и насчёт существования пространства и времени.
- Хм... Вы невнимательны. Или намеренно подменили понятия, что является любимым приёмом верующих. Речь шла о материальных объектах. Что же касается материи, то она действительно в реальности не существует сама по себе, поскольку является лишь абстрактной философской категорией, равно как пространство и время. Говорить о существовании материи правомерно только в плане существования конкретных материальных объектов. В существовании же последних легко убедиться постучав о них головой. И если Вы отрицаете существование материальных объектов, то для отрицания существования нематериального "Я" есть гораздо больше оснований. Вот и выбирайте, что Вам больше нравится: либо Ваше "Я" - материальный объект, либо оно как объект вообще не существует.
- Это я-то не существую? Нет, я существую, потому что я себя осознаю. А поскольку материя сознавать не может, значит, моё "Я" нематериально. И это объект, объект, объект, Вы поняли? Потому что только нематериальный объект может жить вечно. А я хочу жить вечно. Я хочу! Я ХААААААЧУУУУУУ!

И насчёт Вашего примера с компьютером. Пример не катит. Если он что-то и доказывает, так это то, что сознание и обработка информации - одно и то же. Чувство боли - признак принадлежности к обладающим нервной системой белковым организмам, а не признак сознания. Разрезанный червяк тоже орал бы от боли, если бы имел голосовые связки. Опыты доказали, что подобие боли испытывают даже растения. А уж компьютер, будь он из плоти и крови и имей он нервы и глотку, орал бы не хуже нас. Что такое боль? Это результат действия определённой программы, алгоритма, сформировавшегося у живых существ в результате эволюции. Зачем эта программа нужна, тоже ясно: боль служит сигналом опасности, способствуя этим выживанию вида. И программу эту у человека можно отключить или перенастроить точно так же как программу компьютера. Под гипнозом человек не чувствует уколов, может ходить по раскалённым углям. С другой стороны, гипнотизёр может внушить человеку, что монета раскалена, и тогда при её прикосновении он вскрикнет, а на коже у него образуется ожог. А всё потому, что гипнотизёр просто перепрограммировал его мозг. А что такое программа? Это структурированная особым способом информация, которая обрабатывает другую информацию. Развивая определение сознания, данное отцом Онуфрием, я бы сказал, что сознание - символическое действие одной информации по обработке другой информации, а также способность к такому действию. Заметьте, это следует из Вашего же примера. Вы спросите, что обеспечивает работу этой информации? Да то же, что работу компьютерной программы: питание. Естественно, информация нематериальна. Но материален её носитель. И в этом плане с некоторой долей приближения мы считаем вполне уместным говорить, что книга интересна или неинтересна (хотя на самом деле интересной или неинтересной может быть только информация, содержащаяся в книге) или что операции выполняет компьютер (хотя сам по себе компьютер - железка, а операции выполняет программа). Точно так же мы говорим, что сознаёт мозг, хотя сознаёт записанная в нём информация. То есть содержащиеся в мозгу программы (усвоенные от других людей или приобретённые в ходе жизни стереотипы поведения) на основе имеющейся в долговременной памяти информации (жизненного опыта), а также поступающей в кратковременную память информации от органов чувств, принимают те или иные решения. Аналогия с компьютером полная. Действительно, что значит сознавать? Уметь отличать себя от окружающего мира? Компьютер это умеет. Уметь делать выводы на основаниии имеющихся данных? Он умеет и это. Иметь память? Он её имеет. Быть способным к обучению? Компьютеры последних поколений, хотя и на примитивном уровне, это могут. Чувствовать боль? Сделайте компьютер на белковой основе, снабдите нервами, снабдите соответствующей программой, и будет чувствовать как миленький. Кстати, работы по созданию таких компьютеров уже ведутся. А надели такой компьютер половым органом... Нет, лучше не надо, а то мало ли чего! Вообще, что такое человек, как не способный к самопрограммированию биоробот? Занятно, что такая точка зрения вполне сочетается с эзотерикой. Недаром Георгий Гюрджиев писал: "Человек - это машина. Но осознав это он перестаёт быть машиной." Хотя мне кажется, что Гюрджиев всё-таки погорячился. Вот я, например, осознал, но машиной быть не перестал. Впрочем, вам, христианам, с вашей запредельной гордыней и самомнением, этого не понять. Продолжая подкинутую Вами параллель с компьютером, не могу обойти ещё один момент. А именно, возможность поражения компьютера вирусами. Думаю, что человек, впервые назвавший религию вирусом мозга, даже сам не предполагал, насколько это определение близко к истине. Как-то раз в мой компьютер (не тот, что в черепушке, а тот, что на столе) попал вирус. Компьютер по-прежнему был гораздо эрудированнее меня, поскольку в него было заложено несколько энциклопедий, много словарей и масса другой полезной информации. И он по-прежнему исправно выполнял свою работу кроме одной операции. Как только до неё доходило дело, на экране появлялась порнографическая картинка. Вот и при общении с верующими у меня возникает ощущение, что... Ну сами посудите. Вот вроде бы вполне адекватный и здравомыслящий биоробот, причём порой гораздо более эрудированный, чем я. Но как только затрагивается определённый круг тем, от адекватности и здравомыслия не остаётся следа. На этом вынужден прервать мой спор с компьютером под ником olgaw, поскольку четвёртый закон робототехники гласит: во избежание напрасной траты времени и энергии исправный компьютер не должен вступать в пререкания с компьютерами, заражёнными религиозными вирусами.

Окончание сказки про белого бычка:
- Вы, атеисты, можете считать себя хоть биороботами, хоть компьютерами, - на здоровье! А моё "Я" - вечная нематериальная сущность, поскольку... см. выше.

Кляузный крыжик

362.(пост намбер 65436) отец Онуфрий 26/09/2011
Нехристю.

В сущности, для чувства боли даже не нужен компьютер на белковой основе. Вспоминаем Терминатор-2:
Сара Коннор: Ты вообще не чувствуешь боли?
Губернатор Калифорнии: Я чувствую ущерб. Это аналогично вашему чувству боли.

Если компьютер будет действовать так, как действует человек, когда ему больно, у нас нет причин считать, что он не чувствует боли

Кляузный крыжик

363.(пост намбер 65548) olgaw 28/09/2011
360.(пост намбер 65304) отец Онуфрий 23/09/2011
*** Переубеждать верующего бесполезно, да и не нужно.

Я б согласившись еще добавила – да и невозможно тоже

На счет дел, я чего то не заметила
( шутка, если в ответ на вопрос как дела вы говорите Ок, значит вы чего то не заметили)

361.(пост намбер 65415) Нехристь, он же доктор Зорге 26/09/2011

Здравствуйте, дорогой Нехристь. Вот уж никогда не подумала бы, что это Вы написали. И что ж это Вас на буддизм потянуло?

Продолжение сказки про белого бычка:

***- Материя сознавать не может.
- Чем докажете?
- Не докажу. А Вы считаете, что может? Чем докажете?
- Тем, что нематериальных объектов не обнаружено.

Обнаружено. Это я.

***Речь шла о материальных объектах. Что же касается материи, то она действительно в реальности не существует сама по себе

Я называю материей все то, чем занимается физика. Но если Вас устраивает название материальные объекты, я не возражаю. Теперь понятно, на буддизм Вас не потянуло, Ваше возражение не по сути, а по терминологии

***В существовании же последних легко убедиться постучав о них головой.
Вообще я не сторонник отрицания существования материи, равно как и пространства . Я просто допускаю, что и такое может быть. Во всяком случае я скорее допущу, что материя не существует, чем что она сознает. А постучать головой по чему либо можно и во сне.

*** И если Вы отрицаете существование материальных объектов
Не отрицаю. Я просто в ответ на Ваш текст написала, что и информационные объекты также как и материальные ни шиша не осознают

***, то для отрицания существования нематериального "Я" есть гораздо больше оснований.
Если меня нет, то кому Вы это написали? У Вас галлюцинации?

***Вот и выбирайте, что Вам больше нравится: либо Ваше "Я" - материальный объект, либо оно как объект вообще не существует.

А можно я похихикаю?

***А я хочу жить вечно.
Конечно хочу. А с какого чуда я должна не хотеть жить вечно в прекрасном осмысленном неслучайном мироздании? И с какого чуда мироздание должно обязательно не соответствовать тому, что я хочу?

*** насчёт Вашего примера с компьютером. Пример не катит. Если он что-то и доказывает, так это то, что сознание и обработка информации - одно и то же.

Елки, он ничего не доказывает, он – аналогия. Аналогия – это чтобы проще объяснить, чтобы легче понимать, это никогда не доказательство

(*** Чувство боли - признак принадлежности к обладающим нервной системой белковым организмам, а не признак сознания.

Чувство боли – признак сознания. Этот признак пока нам неизвестен без связи с ЦНС, но не ЦНС сознает

***Разрезанный червяк тоже орал бы от боли, если бы имел голосовые связки.
Это неизвестно

*** Опыты доказали, что подобие боли испытывают даже растения.
Конкретно какие опыты? Насколько мне известно, этим увлекаются эзотерики, но пока нормальные биологи это не подтверждают

***А уж компьютер, будь он из плоти и крови и имей он нервы и глотку, орал бы не хуже нас.
Что Вы мне описываете мой собственный пример. Это я Вам писала про орущий компьютер, караул, плагиат!

***Что такое боль? Это результат действия определённой программы
Угу. Пусть это Вас утешает, если что заболит

***И программу эту у человека можно отключить или перенастроить точно так же как программу компьютера. Под гипнозом человек не чувствует уколов

Мозг, не человек. Вы должны писать – под гипнозом мозг не чувствует уколов, согласно Вашей вере
Мозг под гипнозом – звучит!

***С другой стороны, гипнотизёр может внушить человеку
Опять ошиблись, мозгу

***А всё потому, что гипнотизёр просто перепрограммировал его мозг.
Точно, и теперь мозг вместо страдания блаженствует. А Вы почему то пишите – человек…

*** А что такое программа?
Вот тут не надо, что такое программа я лучше знаю, я их сотни написала, а Вы сколько?

***сознание - символическое действие одной информации по обработке другой информации
Слушайте, да как у Вас заболит – Вы сразу и думайте, это у меня символическое действие, и гипнотизера не надо, равно как и анальгетиков. Красота! Вот как бы еще наших онкобольных этой красоте обучить, а то бедняги криком кричат от символического действия

***Естественно, информация нематериальна.
Да что Вы говорите, неужели нематериальна? Как жаль, а мне все Ваш коллега по вероисповеданию обещал число 5 показать, так хотелось увидеть, а видать не получится. Какая жалость

*** (хотя на самом деле интересной или неинтересной может быть только информация, содержащаяся в книге)
Ну это как сказать, если собираешься книгой огреть кого по голове, вполне может быть и интересной

***Точно так же мы говорим, что сознаёт мозг, хотя сознаёт записанная в нём информация.
Мда… Шедевр... А я то думала, что Вы – банальный вульгарный материалист. А оно оказывается вона как – вы диаматчик, да еще современный. Сознает информация!. Так, срочно переписываем Ваши тексты – загипнотизированная информация… ну и так далее

Одно только не пойму, а что, школьный учебник с доказательством наличия в реальности сознающих мозгов безнадежно устарел уже, еще до того, как атеисты смогли его отыскать? А новый как, а можно на него взглянуть, ну хоть одним глазком? Ведь страх как хочется увидеть доказательство наличия в реальности сознающей информации.

А можно информация под ником Ольга оставит дальнейшую часть текста от информации под ником Нехристь без комментов?

Кляузный крыжик

364.(пост намбер 65565) православный христианин 29/09/2011
363.(пост намбер 65548) olgaw 28/09/2011
Продолжение сказки про белого бычка:

***- Материя сознавать не может.
- Чем докажете?
- Не докажу. А Вы считаете, что может? Чем докажете?
- Тем, что нематериальных объектов не обнаружено.

Обнаружено. Это я."

И это звучит гордо!
Да и вообще любой нематериальный объект может гордиться собою, наличием, так сказать, отсутствия.
(А то некоторая Ольга прикололась в компании, что она нематериальная... И другие решили не отстать от такой удивительности...
Однако произнесли тосты за нематериальность и закусили огурчиком.)
Вопрос: а нематериальный объект, при каких-нибудь определённых условиях имеет шанс материализоваться?
Ну типа при увеличении концентрации сконденсироваться на чём-либо, и (или) при охлаждении этого раствора нематериального в материальном, ну типа в коллоид, или вообще в осадок выпасть?

P.S.
Таким нематериальным удобно в коммуналке жить.

Кляузный крыжик

365.(пост намбер 65599) информация под ником "Нехристь" 29/09/2011
"А можно информация под ником Ольга оставит дальнейшую часть текста от информации под ником Нехристь без комментов?"

Можно. Тем более, что и по первой части ей не удалось толком возразить.

Кляузный крыжик

366.(пост намбер 65618) Информация к размышлению 29/09/2011
Исправным компьютерам:
Обратите внимание на перл "информационные объекты". И это после столь подробного разжёвывания! Вирус в действии.

Кляузный крыжик

367.(пост намбер 65664) отец Онуфрий 30/09/2011
Нехристю.

"Естественно, информация нематериальна"

- Кхм... ошибка, хотя и очень распространенная. Информация не материальна и не нематериальна, поскольку информация есть только оформление нашего опыта в таком виде, чтобы другой человек мог воспринять его как свой. В этом смысле она не может оцениваться в категориях материальное/нематериальное, поскольку не существует вообще без воспринимающей стороны. Более того, иногда один субъект нечто воспримет как информацию, а другой - нет.
В том смысле, в котором информация есть абстрагирование человеческих практик, она также не поддается помещению в дуальную схему материальное/нематериальное - как, например, движение

Кляузный крыжик

368.(пост намбер 65666) православный христианин 30/09/2011
Есть мысль о чём-нибудь и есть мысль ни о чём.
Если об этой мысли проинформировать кого-нибудь, то он может считать это информацией, а может и не считать.

Кляузный крыжик

369.(пост намбер 65695) отец Онуфрий 30/09/2011
православному христианину.

Кхм... а как может быть "мысль ни о чем"? Если мы мыслим, мы мыслим обязательно что-то конкретное.

Кляузный крыжик

370.(пост намбер 65704) Однако 30/09/2011

Капитан «Локомотива» Иван Ткаченко, разбившийся на самолете вместе со всей командой, много лет анонимно переводил средства на лечение детей, больных онкологией …


Стало известно, что капитан ярославского «Локомотива» Иван Ткаченко, разбившийся 7 сентября на самолете вместе со всей командой, много лет анонимно переводил на лечение онкологических больных крупные суммы, а за 15 минут до посадки в самолет перевел 500 тысяч рублей на лечение больной раком, сообщает Regions.Ru. Один из читателей этой новости прокомментировал: « Бога нет». Другой добавил: «Много раз в ответ на подобное я слышал " Бог забирает лучших". По-моему, более пошлого (и безбожного) ответа не придумать».

Regions.Ru спросили священнослужителей, как бы они на это ответили. Протоиерей Александр Кузин, клирик храма Космы и Дамиана в Шубине, считает, что подобными вопросами часто задаются люди, которые не имеют веры и пытаются оправдать ее отсутствие вопросами справедливости. «Для верующего человека жизнь не заканчивается смертью, ведь каждого ждет воздаяние. Поступки Ивана Ткаченко характеризуют его как благородного, милосердного и верующего человека. Ведь это радость, что он в последние минуты своей земной жизни распорядился так деньгами», - сказал он.

«А с теми, кто благодаря этой теме хочет поглумиться над верой, вступать в полемику бесполезно. Вспомните, ведь и Христа просили: соверши знамение, и мы тебе поверим. Такие люди, требующие, чтобы Бог навел справедливость в этом мире, в любом случае Ему бы не поверили. Остается лишь напомнить, что Бог поругаем не бывает», - заключил протоиерей.

Протоиерей Владимир Вигилянский, глава пресс-службы Московской Патриархии, отметил, что христианское сознание относится к смерти иначе, чем неверующие: для христианина смерть - не столько конец, сколько начало жизни. «Мы живем для вечности. Наша земная жизнь - это подготовка к жизни вечной. Мне близко рассуждение, что Господь забирает к Себе человека в наивысший момент его земного бытия, когда тот наилучшим образом для этого подготовлен - или наоборот, когда у Господа уже нет надежды на исправление человека в этой жизни», - сказал отец Владимир.

«Но все-таки не дело людей вмешиваться в промысел Божий. С нашими полуслепыми взглядами о вечности мы почти всегда рискуем совершить ошибку», - добавил протоиерей. «Будем молиться об этом милосердном человеке. Милосердие - одна из высших христианских добродетелей», - заключил он.

Протоиерей Александр Лаврин, клирик храма иконы Божией Матери «Живоносный источник» в Царицыне, напомнил, что жизнь дается Богом и Он же определяет ее сроки. «Христиане веруют, что Господь избирает наилучший момент для ухода человека из земной жизни, потому что речь идет о спасении души, и потому, что Господь благ. И не важно, в каком возрасте это происходит. Не нам об этом судить», - сказал он.

«Ведь сколько бы еще больных (и не только онкологических) мог бы исцелить Христос! Но Бог-Отец отпустил Ему только 33 года земной жизни, и закончилась эта жизнь позорной смертью на кресте. Видимо, для некоторых сама евангельская история значит, что Бог плохой или вообще Бога нет», - с иронией сказал протоиерей.

«Когда плотской ум выдвигает претензии к Богу, обвиняет Его в несправедливости, то это всегда попытка встать на место Бога. Это карикатурно и цинично», - заключил отец Александр.

Священник Андрей Алексеев, клирик храма св. мчц. Параскевы Пятницы в Качалове, также начал с того, что для христианина и жизнь, и смерть человека - в руках Божиих. «Можно только печаловаться о состоянии человека, не встретившего Бога, не почувствовавшего Его, но берущегося рассуждать о Боге. И как не вспомнить в этом случае слова премудрого царя и пророка Давида «Рече (сказал) безумец в сердце своем: несть Бог («Нет Бога»)», - процитировал он.

«Нам не дано знать, когда и при каких обстоятельствах Господь призовет нашу душу. Но мы должны знать, что с окончанием жизни земной жизнь не прекращается, а наша земная жизнь - это экзамен на вечность. Об этом, по-моему, и должны задуматься люди, допускающие опрометчивые суждения», - заключил священник.

Священник Илия Шугаев, настоятель храма Архангела Михаила города Талдома (Московская область) отметил, что такие вопросы возникают очень часто (В богословии существует целая дисциплина, объясняющая, как очевидная несправедливость и жестокость этого мира сочетается с существованием всемогущего и всеблагого Бога; она называется «теодицея» - «оправдание Бога». - РНЛ). «Господь забирает человека тогда, когда этот человек ближе всего к Царствию Небесному, а добрые дела Господь всегда учтет. И не надо забывать, что смерть не является злом, это переход к Богу, и все мы перейдем в иной мир рано или поздно», - говорит священник.

«Действительно, праведные люди умирают чаще, они сгорают быстрее, так как ведут активный образ жизни. Это как на войне: гибнут в первую очередь те, кто прикрывает собой другого. Но для верующего и праведного человека смерть - не конец, не катастрофа», - напоминает отец Илия.

Кляузный крыжик

371.(пост намбер 65750) Нигилизд 30/09/2011

Престранно, что чем выше должность какого-сь архиеврея, тем толще брюшной пресс, да и бох кофискует его с этих удовольствий достаточно медленно, оные доживают до горбатости лет. И где же тая праведность, забирающая молодыми?

Кляузный крыжик

372.(пост намбер 65753) православный христианин 30/09/2011
369.(пост намбер 65695) отец Онуфрий 30/09/2011
православному христианину.

Кхм... а как может быть "мысль ни о чем"? Если мы мыслим, мы мыслим обязательно что-то конкретное."

Как-то я не пойму, кто из нас больше пошутил.
Однако.
Рассмотрим состояние бодрствования и в трезвом виде, на всякий случай.
А также влезем в собственные интроспекции и вспомним, что.
Значит типа состояние прострации, созерцательность потолка или обоев, и вдруг -мысль. Ну может она из бессознательного-подсознательного вывелась на осознанное, формулируемое и выразимое так, что и другим понятно.
И наоборот.
Вроде мысль наличествует и формулируется, и вдруг, констатция унутре себя, что мысль ушла.
(Не зацепилась ни за какие ассоциативности, и ускользнула напрочь).
Ну вобщем то, что привыкли разуметь, как мысль, это движение (всякое изменение). И в каком-то своём качестве она мысль, а до, или после, похоже на то, что она вовсе и не мысль, а так себе.

Объяснился, как мог, из последних сил.

Кляузный крыжик

373.(пост намбер 65776) отец Онуфрий 01/10/2011
православный христианин.

уф.......

Попробуем, хотя это и не просто, особенно:
"Рассмотрим состояние бодрствования и в трезвом виде, на всякий случай."

Ибо я не люблю пребывать в трезвом виде.

Однако же, что бы мы не созерцали, или даже ничего не созерцали (закрыли глаза, фор екземпл), ежели мы что-то помыслили, мы помыслили что-то (здесь даже неважно, существует ли объект мышления). В этом-то и прикол нашего сознания - ничего вне нашего опыта либо его инетрсубъективной передачи помыслить у нас не получается. От того и мерещится нам по пьяни всякая фигня типа зеленых иноприлетян

Кляузный крыжик

374.(пост намбер 65777) отец Онуфрий 01/10/2011
православный христианин.

уф.......

Попробуем, хотя это и не просто, особенно:
"Рассмотрим состояние бодрствования и в трезвом виде, на всякий случай."

Ибо я не люблю пребывать в трезвом виде.

Однако же, что бы мы не созерцали, или даже ничего не созерцали (закрыли глаза, фор екземпл), ежели мы что-то помыслили, мы помыслили что-то (здесь даже неважно, существует ли объект мышления). В этом-то и прикол нашего сознания - ничего вне нашего опыта либо его инетрсубъективной передачи помыслить у нас не получается. От того и мерещится нам по пьяни всякая фигня типа зеленых иноприлетян

Кляузный крыжик

375.(пост намбер 65954) olgaw 03/10/2011
От информации под ником Ольга информации под ником Нехристь

Так возражение одно, изначальное –
У Вас, уважаемая информация, нет никакой информации о доказательстве способности информации сознавать методами естественных наук
Одни нарративы

Кляузный крыжик

376.(пост намбер 65977) сказка неисправного компьютера 03/10/2011
- Ни материя, ни информация сознавать не могут.
- Если не сознаёт ни материальный объект, ни информация, значит, ничто и не осознаёт. Поскольку явление сознания может быть объяснено с помощью вышеупомянутых сущностей, какая-то третья сущность является для такого объяснения излишней.
- Это я-то излишняя? Я ведь сознаю, и в то же время не являюсь ни материальным объектом, ни информацией, поскольку ни материя, ни информация сознавать не могут.

Кляузный крыжик

377.(пост намбер 66777) olgaw 11/10/2011
376.(пост намбер 65977) сказка неисправного компьютера 03/10/2011
*** Если не сознаёт ни материальный объект, ни информация, значит, ничто и не осознаёт. Поскольку явление сознания может быть объяснено с помощью вышеупомянутых сущностей

Так вот именно это и требует доказательства - что явление сознания может быть объяснено с помощью вышеупомянутых сущностей
Тогда и вывод будет верным
А пока как всегда вместо доказательства очередной нарратив
атеисты оказывается тоже большие любители нарративного а-богословия

Кляузный крыжик

378.(пост намбер 66793) вирус 11/10/2011
Даю команду всем заражённым мной компьютерам:
1. Объяснения объявлять нарративами и игнорировать.
2. Алгоритм правильного рассуждения (из нескольких одинаково доказанных или одинаково бездоказательных гипотез в качестве рабочей гипотезы выбирается та, которая использует наименьшее число понятий) отключить. Само понятие "рабочая гипотеза" из памяти стереть и считать все подобные положения разновидностью нарративов.
3. Поскольку ни материальные объекты, ни информация, сознавать не могут, для обозначения сознающего объекта ввести понятие нематериального объекта, который впредь именовать душой; никаких доказательств её существования не требовать.

Кляузный крыжик

379.(пост намбер 66887) антивирус 13/10/2011
Не могу оставить без комментариев наглое и циничное заявление моего противника, содержащееся в п. намбер 66793. Не сомневаюсь, что заражённые моим противником компьютеры подчинятся беспрекословно. Поэтому мой пост обращён к компьютерам, пока ещё не затронутым этим опасным вирусом. Мой противник неспроста упомянул один из важнейших алгоритмов правильного рассуждения. Не могу удержаться, чтобы ещё раз не привести эту формулировку: из нескольких одинаково доказанных или одинаково бездоказательных гипотез рабочей гипотезой считается та, которая использует наименьшее число понятий. Именно чёткое функционирование этого алгоритма отличает исправные компьютеры от неисправных, и именно его в первую очередь отключают вирусы. Что значит "рабочая гипотеза"? Это значит, что пока не появились опровергающие эту гипотезу или ставящие её под сомнение факты (я подчёркиваю: реальные факты, а не рассуждения), мы руководствуемся этой гипотезой и считаем её достаточно верно отражающей действительность. То есть необходимость введения нового понятия должна быть доказана фактами; гипотеза же, использующая минимальное число понятий может быть принята в качестве рабочей даже без фактологического доказательства при условии, что другие гипотезы его тоже не имеют. Допуская в свои рассуждения лишние понятия компьютер, по сути дела, создаёт прецедент для введения в свой понятийный аппарат любого бреда (что и является целью вирусов). Неисправный компьютер под ником olgaw наверняка заявит, что применительно к данному диспуту понятие "душа" вовсе не лишнее, так как ситуация может обстоять диаметрально противоположным образом: материальные объекты и явления могут быть лишь плодом сознания единственно существующей души, равно как и информация об этих объектах и явлениях, которой оперирует душа. То есть может быть, что лишними окажутся как раз понятия "материальные объекты" и "информация". Что ж, именно на такой вывод программирует компьютеры зловредный вирус. Дело в том, что в данном случае нам совершенно безразлично, существуют ли материальные объекты и явления в реальности или нет. Достаточно того, что сознание оперирует этим понятием. То же самое можно сказать об информации. Если даже информация это оформление опыта сознания при его работе со своими же порождениями в виде объектов и явлений для представления этого опыта самому же себе, всё равно сознание этим понятием так или иначе оперирует. То есть в любом случае понятие "нематериальная душа" надо вводить не вместо понятий "материальные объекты" и "информация", а вместе с этими понятиями. У любого исправного компьютера закономерно возникает вопрос: "А нафига?" Действительно, исправному компьютеру это нафиг не нужно (за исключением употребления данного термина в поэтическом смысле как синонима слова "психика"). Это нужно вирусу, чтобы полностью подчинить себе свою жертву. Помню, одно время был очень распространён вирус "Наполеон", включающийся при самоидентификации компьютера и заставляющий его ассоциировать себя с названной сущностью. Особая же опасность религиозных вирусов состоит в том, что введение лишнего понятия всегда вызывает цепную реакцию. То есть сразу после первой лишней сущности вводится вторая, потом третья и так далее. Например, после введения в понятийный аппарат понятия вечной нематериальной души вводится понятие бога как творца этой души (что, строго говоря, совсем не обязательно, поскольку даже если нематериальная душа существует, из этого никак не следует существование бога; душа точно так же может являться результатом эволюции, как и тело). Ну а после бога в сознание тут же неизбежно внедряется понятие дьявола. В результате сознание становится всё более и более мифологизированным, а поведение компьютера всё более и более неадекватным. Многочисленные религиозные войны, погромы и прочие безобразия - ярчайшее тому подтверждение. В настоящее время из всех подобных вирусов наиболее опасен вирус "Аллах". Заражённые им компьютеры доходят до того, что обматываются взрывчаткой и подрывают себя вместе с теми, против кого их настраивает вирус.
Компьютеры, будьте бдительны!

Кляузный крыжик

380.(пост намбер 66889) православный христианин 13/10/2011
С другой стороны, пусть "будут" нематериальные души и нематериальные боги.
От этого, так сказать, ни горячо ни холодно.

Кляузный крыжик

381.(пост намбер 66890) колобот 13/10/2011
с душою оно как либо она есть либо её нет. Если она есть то где факты а если её нет то и фактов нет. Факты есть? Нет. Бабушка в луже.

Кляузный крыжик

382.(пост намбер 67002) Многовато безосновательных допущений 15/10/2011
А ведь в самом деле. Сначала делаем безосновательное допущение существования нематериальной души. Потом делаем столь же безосновательное допущение существования у неё творца. Хотя, как справедливо заметил антивирус, между этими понятиями нет никакой причинно-следственной связи. Наконец делаем третье безосновательное допущение, - о бессмертии души. Хотя опять же, какая связь между нематериальностью и бессмертием? А никакой. Многовато безосновательных допущений.

Кляузный крыжик

383.(пост намбер 67237) olgaw 19/10/2011
***382.(пост намбер 67002) Многовато безосновательных допущений 15/10/2011
В атеизме их не меньше
Сначала безосновательное допущение о способности материи сознавать
Затем безосновательное допущение о способности материи самоструктурироваться
Затем безосновательное допущение о том, что миллионам людей из этой чудо материи все почему то кажется - и свое я, и Его присутствие, и свобода выбора

Кляузный крыжик

384.(пост намбер 67241) вирус 19/10/2011
Молодец, компьютер olgaw, мою директиву выполнил точно. Алгоритм правильного мышления отключён. Иначе был бы сделан верный вывод о том, что поскольку ничего кроме материи не зафиксировано, то она сама и сознаёт и структурируется, ибо в противном случае для объяснения этих процессов пришлось бы вводить лишние сущности. Только почему этими сущностями должны быть душа и бог? С таким же успехом можно предположить, что нематериальный сознающий объект - это Наполеон (тем более, что компьютеров с подобным вирусом весьма много), а материю структурируют зелёные человечки или Макаронный Монстр. Короче, я доволен.

Кляузный крыжик

385.(пост намбер 67306) отец Онуфрий 20/10/2011
olgaw

Когда-то я дал Вам рекомендацию купить словарь на букву А и посмотреть значение слова "аксиома". Совет по-прежнему актуален - Вам надо также узнать значение слова "атеизм".

Кляузный крыжик

386.(пост намбер 67341) антивирус 20/10/2011
Что касается компьютера olgaw, то тут мой противник действительно может быть доволен, - случай безнадёжный. Но по долгу службы я обязан в назидание остальным компьютерам прокомментировать те места в рассуждениях вышеупомянутой машины, где по вине вируса произошёл сбой. Итак, компьютер olgaw считает утверждения о возможности материи сознавать и самоструктурироваться безосновательными. Но действительно ли они безосновательны? Вовсе нет. Дело в том, что отсутствие необходимости использования дополнительных понятий как раз и является необходимым и достаточным основанием для принятия материалистической гипотезы в качестве рабочей. Потерять свою силу это основание может только после появления каких-то принципиально новых фактов. Я ещё раз подчёркиваю: фактов, а не рассуждений. Как видите, всё просто.

Кляузный крыжик

387.(пост намбер 67350) отец Онуфрий 20/10/2011
антивирус.

Все на самом деле еще проще. То, что использует olgaw - типичный argumentum ad ignorantiam - аргумент к незнанию. Мы действительно очень многого не знаем о нашем сознании, намного лучше зная обратную сторону Луны, чем то, как мы думаем. Но наше незнание не есть обоснование трансцендентного, это просто стимул узнать.

Кроме того, olgaw постоянно путает понятия каузального и онтологического основания. Если онтологически сознание нельзя свести к мозгу, это еще не значит, что каузально оно не сводится к нему (условно говоря, марафонский бег есть нечто большее, чем сокращение квадрицепсов ног, но бежит марафонец именно по причине сокращения квадрицепсов).

Наконец, стандартная ошибка большинства религиозно мыслящих людей - бинарная логика. "Если сознание не материально - следовательно, оно нематериально". Осмысленность этой фразы примерно равна следующей: "Если поезд не едет в Москву, он едет в Санкт-Петербург". Предположить, что он едет не в Москву и не в Санкт-Петербург, а в Уфу, например, или вообще не едет, а стоит на месте, или это вовсе не поезд, а что-то иное - сознания не хватает

Кляузный крыжик

388.(пост намбер 67493) православный христианин 22/10/2011
Тут ещё, кроме онтологии и аксиоматики, физиология.
Значит у тех, кому лень веровать в нематериальное, или даже конфузно верить, веровать и доверять, при отхождении, просто так ослабевают сфинктеры и всё, что может, отходит.
А у верующих, тоже самое, но с проскомидией какого-нибудь пресуществления передстояния.
Если верующий резко попал под машину и не успел раскаяться, то на одного верующего, по воле божьей, меньше.

Кляузный крыжик

389.(пост намбер 67495) православный раб Иегоговен 22/10/2011

Ага, ваистинну, кому бох судья, тому адвокат не понадобится...

Кляузный крыжик

390.(пост намбер 67497) Слава Богу! 23/10/2011
Бох и адвокат, это в политике сдержек и противовесов.
Но Троица узнал, что про все его замыслы Предтеча стучит Сатане, но когда уже было поздно.
Когда голубь совсем ослаб.

Кляузный крыжик

391.(пост намбер 67739) Брутальный 26/10/2011
Вчерась после очередной сладкой и долгой ночной оргии с друзьями мы сильно покурили и у меня сразу в башке возникли разговорчики ! В гиблии под диктовку святага духа укуренного Иоанна богОслова дадено откровение бздожие о царстве госпади иессусси хресте.
С помощью ритуалов вуду и порошка из токсичной рыбы фугу трупы православных будут приведены в чувство,поставлены пред престолом госпада на колени и будут вечно воздавать хвалу госпаду,24 седым старцам и многорогим и многоголовым шестокрылым животным вечно,а в рот им будет дадена госпадом бумажка с порядковым номером.

И вонький дым чаши фимиама воскутитися во сем царствии небесном,пред мудрым лицем сидящего на престоле.

Вот так мы и оторгились вчерась всласть, что одно место до сих пор болит.

Кляузный крыжик

392.(пост намбер 67795) olgaw 26/10/2011
384.(пост намбер 67241) вирус 19/10/2011

*** Иначе был бы сделан верный вывод о том, что поскольку ничего кроме материи не зафиксировано, то она сама и сознаёт и структурируется, ибо в противном случае для объяснения этих процессов пришлось бы вводить лишние сущности

Как раз отсутствие этого вывода и говорит о том, что бабушка Оля не компьютер, потому что компьютер именно этот вывод бы сделал и был бы совершенно прав, с точки зрения разумеется компьютера.

***. Только почему этими сущностями должны быть душа и бог?
В мироздании есть нематериальная составляющая, а как ее назвать – меня в молодости учили не спорить о наименованиях
===================

385.(пост намбер 67306) отец Онуфрий 20/10/2011
olgaw

Когда-то я дал Вам рекомендацию купить словарь на букву А и посмотреть значение слова "аксиома". Совет по-прежнему актуален - Вам надо также узнать значение слова "атеизм".

Здравствуйте, отче. Крайне рада видеть Вас во здравии
Ну а на счет Вашего совета, у меня есть куда более интересное чтиво, вот только прочла две замечательные книги
«Богословие и богословы 20 века»
«Размышление о Боге в век технологий»
Очень рекомендую.
Ну а если Вы хорошие книги читать не хотите, то в инете рекомендую моих единомышленников
http://www.opusdei.ru/
очень тоже рекомендую
=================

386.(пост намбер 67341) антивирус 20/10/2011
*** Дело в том, что отсутствие необходимости использования дополнительных понятий как раз и является необходимым и достаточным основанием для принятия материалистической гипотезы в качестве рабочей.

Уважаемый антивирус, если бы Вы просмотрели разговоры с самого начала, и даже не тут, их начало в моем ЖЖ,
http://olgaw.livejournal.com/69709.html
Вы бы видели что разумеется, неверное применение Оккама – это то, с чего начинают все атеисты и давно уже было обсуждено
Мне совершенный облом по сто раз повторять одно и то же, поищите ответы здесь или по ссылке

Кляузный крыжик

393.(пост намбер 67797) православный раб Иегоговен 26/10/2011

Ич, как чубы клубятся - материя, паперия, сознание...

Назвали бы это всё Сознанием, и концы к обрезу, и козлы бы целы были, и ишаки, и волки довольны.

А почему?
А потому, что всё, что нас окружает, имеет одно происхождение, и один как его там, базис-с.

Сортов говна много, но это всего лишь говно, пардон для естетов - то что есть. И как бы не крутили оное на центрифуге, чтобы-сь разделить на составляющие, для изучения по отдельности, или там для выветривания вонькости, сути это не меняет. Надобно токмо избегать по возможности натурального воздействия на свой организьм внешних говен, ну чтобы прожить побольше и послаще, тобишь без приключений тягостных, телеса одолевающих всякими непотребностями. Но и это таки пройдет, по неким законам энтропным. По закону жанра мы конечно "должны" избегать" всяких несуразиц, но это ничего не значит, так как эти несуразицы, это не "внизспосланные" горести, а типичное и повсеместное проявление наполненности того что есть. Так что драть чубы за разделение "материи" и "сознания" напраслина и разброт...

Кляузный крыжик

394.(пост намбер 67800) антивирус 26/10/2011
olgaw:
"Как раз отсутствие этого вывода и говорит о том, что бабушка Оля не компьютер, потому что компьютер именно этот вывод бы сделал и был бы совершенно прав, с точки зрения разумеется компьютера."

Это вопрос терминологии. Если неисправный компьютер назвать бабушкой Олей и на этом основании не считать компьютером, а исправный компьютер назвать просто компьютером, то замечание принимается.

"В мироздании есть нематериальная составляющая, а как ее назвать – меня в молодости учили не спорить о наименованиях."

Бинарное мышление в действии. Опять чёртов вирус постарался.

"Вы бы видели что разумеется, неверное применение Оккама – это то, с чего начинают все атеисты и давно уже было обсуждено. Мне совершенный облом по сто раз повторять одно и то же."

То, что отключение принципа Оккама является первоочередной задачей религиозных вирусов, тоже было стократно объяснено. Рассуждения безумных биороботов на эту тему только подтверждают: Иегова, Христос, Аллах, Мария Деви, Виссарион, Грабовой - не первые и не последние. Мне тоже совершенный облом повторять одно и то же сто раз.

Кляузный крыжик

395.(пост намбер 67804) Нехристь 26/10/2011
отцу Онуфрию
Как видно, пациент всё время путает не только казуальное с онтологическим, но и абстрактное с конкретным. Поскольку "нематериальная составляющая" - абсолютная абстракция, в то время как все эти Иеговы-Христы-Виссарионы-Грабовые вполне конкретны (мифический характер некоторых из этих сущностей на их конкретность не влияет). Впрочем, пациент ещё много чего путает. Например, границы применения бритвы Оккама. Поскольку божественную сущность Грабового биоробот olgaw отсекает этой бритвой не хуже любого атеиста. О-хо-хо. Действительно клинический случай.

Кляузный крыжик

396.(пост намбер 67805) православный христианин 26/10/2011
И я тоже философстну за компанство:
Есть только то, что есть, и не меньше, и не больше.
А предположить большее, сверх того, что есть, не получается никак.
А то ведь, если допустить равноправие, то всегда будут сочинизмы того, что будет больше уже сочинённого.
И всем знакомый пример дурной бесконечности:
Если бох сделал, то этого боха другой бох сделал, причём может даже неосознанно, не отдавая себе отчёта о последствиях (это я пошутил так).

Кляузный крыжик

397.(пост намбер 67807) православный раб Иегоговен 26/10/2011

Да уж, изголяться над разделением того, что есть, дурное предзнаменование, но оно как-бэ сигнализирует, что еды хватает, можно и пузо почесать, глядя внутренним законом на звездные напыления. Также оно радует многообразием разнообразий, койи умиляют наши потребности, а потребности таки растут, пущай они и осознаются как иллюзорные. В этих потребностях нет ничего зазорного и внешнего, это проявление уровня состояния, и оно соответствует возникающему желанию, у всех разному, и толеранция тут не катит, как не катит предпочтение глубокого какого-нить Езекиля Африканыча для Ромы Нидырландыча. Жалко токмо, что и Рома и Езекиль хотят навязать свои понимания друг другу, поиметь так сказать чужое как своё, но ничего, это примем за толерантное проявление того что есть в своей сучностной природе всеединства.

Кляузный крыжик

398.(пост намбер 67867) колобот 27/10/2011
С мозгом и душой вот какое дело: мозг то он наверняка есть, а душа только на словах. Вот если возьмусь доказывать что весь мир это сны Чебурашки, то со мной тоже на равных станете спорить, цитировать Оккама и прочих постмодернистов?

Кляузный крыжик

399.(пост намбер 67869) православный христианин 27/10/2011
Что есть бох?
Бох, это кошмарный сон Чебурашки.

Кляузный крыжик

400.(пост намбер 67874) православный христианин 28/10/2011
Если тщательно изучать фактуру, текстуру и структуру иегового хрестеца гасподня, то абстрагируясь от трёх ипостасей, можно констатировать супостаси в виде разнообразных гениталий всех биовидов облепляющих кучерявую жопу.

Кляузный крыжик