301.(пост намбер 63077) православный христианин 19/08/2011
300.(пост намбер 63061) olgaw 18/08/2011
293.(пост намбер 62916) православный христианин 13/08/2011
Но комментс в силу отсутствия содержательной информации"

Ну конечно.
Вы же не утверждаете нематериальность души, поэтому и не поняли, почему душа Иисуса не отделилась от тела Христа, а вместе с ним вознеслась в Ад ослабонять тела грешников от грехов нематериальных душ вдунутых нематериальным Богом нематериальным образом.

Кляузный крыжик

302.(пост намбер 63078) православный христианин 19/08/2011
300.(пост намбер 63061) olgaw 18/08/2011
291.(пост намбер 62913) православный христианин 13/08/2011

***Итак, в случае, что с программой, что с информацией есть материальный носитель, и то материальное, что воспринимает это как программу или информацию, либо не воспринимает.

Есть материальный носитель информации, есть то материальное, что с этого материального носителя информации воспринимает и обрабатывает записанную на нем информацию – ЦНЛ, есть то нематериальное, что осознает результат всего этого процесса – я
Но в данном случае речь вообще шла о другом. Модель, которую я назвала Компьютер Декарта – это модель взаимодействия нематериального (информации) с материальным (железом). Разумеется не буквально, а по аналогии. Ибо у меня нет материального носителя, на котором я была бы записана, в отличие от компьютерной программы, поэтому это модель по аналогии"

Аналогия на аналогию, можно?
1. Граммпластинка (дискета с записью Шаляпина)и граммофон ("железо" компа).
В чём отличие вашей от моей аналогии на предмет взаимодействия нематериальной информации с материальным?
Чем отличается нематериальный просто килограмм, от килограмма чего-нибудь?
У имени "Архипастырь и патрирх Кирилл Гундяев всея РФ, и соседей" есть денотат (к сожалению материальный) и смысл денотата в его свойствах.
У имён: Бог, Душа, Патриотизьм, Камунизьм нет денотатов и смыслов, ни качества, ни количества, ни свойств ни признаков...
2. Некую маму проинформировали нематериально, словом, что погиб её ребёнок.
Она поседела, сошла с ума...

Кляузный крыжик

303.(пост намбер 63147) olgaw 21/08/2011
301.(пост намбер 63077) православный христианин 19/08/2011
Все равно но комментс, в силу отсутствия информации по обсуждаемой проблеме
А именно догмат материалистов о способности мяса сознавать
А не догматы христианства

302.(пост намбер 63078) православный христианин 19/08/2011
1. Граммпластинка (дискета с записью Шаляпина)и граммофон ("железо" компа).
В чём отличие вашей от моей аналогии на предмет взаимодействия нематериальной информации с материальным?

Думаю ни в чем. И что? Можно назвать и так – модель православный граммофон

***Чем отличается нематериальный просто килограмм, от килограмма чего-нибудь?
Просто килограмм – понятие, то есть объект нематериальный, например взвесить его никак нельзя
Килограмм мяса – объект материальный, можно взвесить и будет килограмм
В этом отличие
Но есть и сходство – ни тот, ни другой не сознает ни шиша

Кляузный крыжик

304.(пост намбер 63149) православный христианин 21/08/2011
303.(пост намбер 63147) olgaw 21/08/2011
301.(пост намбер 63077) православный христианин 19/08/2011
Все равно но комментс, в силу отсутствия информации по обсуждаемой проблеме
А именно догмат материалистов о способности мяса сознавать
А не догматы христианства

***Чем отличается нематериальный просто килограмм, от килограмма чего-нибудь?
Просто килограмм – понятие, то есть объект нематериальный, например взвесить его никак нельзя
Килограмм мяса – объект материальный, можно взвесить и будет килограмм
В этом отличие
Но есть и сходство – ни тот, ни другой не сознает ни шиша"

Ладно.
Пусть будет так.
Я не очень кулинар, и не знаю из какого мяса сделаны таракан и комар.
Хочешь наступить на таракана, он сознаёт и убегает.
Хочешь прихлопить комара, он сознаёт и улетает.

Кляузный крыжик

305.(пост намбер 63150) православный христианин 21/08/2011
303.(пост намбер 63147) olgaw 21/08/2011"

P.S.
Это к чему я про таракана и комара.
Это к тому, что вы о нематериальных душах и "Я", как личности сознающей-осознающей.

Поясните свою мысль на этих двух материальных субъектах международного права.

Кляузный крыжик

306.(пост намбер 63217) olgaw 24/08/2011
304.(пост намбер 63149) православный христианин 21/08/2011
***Хочешь наступить на таракана, он сознаёт и убегает.
***Хочешь прихлопить комара, он сознаёт и улетает.

Убегает и улетает. А вот сознает ли – неизвестно. И не будет известно. Потому что сознание мы фиксируем только по своему внутреннему ощущению, его невозможно зафиксировать в объективном эксперименте. И в отношении животных вопрос решается только интуитивно
Вообще то это не Ваш, а мой вопрос атеистам – сознает ли червяк?
С доказательством пока еще ответа не видела, хотя ответы были - и да, и нет



305.(пост намбер 63150) православный христианин 21/08/2011
***Поясните свою мысль на этих двух материальных субъектах международного права.

Что именно пояснить? Что сознают ли – неизвестно. А субъектами права в любом случае пока не являются, даже если сознают

Кляузный крыжик

307.(пост намбер 63226) православный христианин 25/08/2011
306.(пост намбер 63217) olgaw 24/08/2011
304.(пост намбер 63149) православный христианин 21/08/2011
***Хочешь наступить на таракана, он сознаёт и убегает.
***Хочешь прихлопить комара, он сознаёт и улетает.

Убегает и улетает. А вот сознает ли – неизвестно. И не будет известно. Потому что сознание мы фиксируем только по своему внутреннему ощущению, его невозможно зафиксировать в объективном эксперименте. И в отношении животных вопрос решается только интуитивно"

Как бы это так, чтобы вы прояснили, это "сознание(осознание)" -термин, типа NaCl, или что-то, что не тождественно не только самому себе, но и не определяет чего-либо ясно, точно и однозначно? А?

А то ведь как в той библеской притче о талантах:
Иисус Христос говорит соседу по кресту: "Слышь ты, Чикатила, а меня хотели распять.
"О наимудрейший" -воскликнул Чикатила, а как ты об этом догадался?
Иисус, со свойственной правослабным скромностию, и верою в Троицу, изрёк: "А не хотели бы, не распяли бы!"

Так вот, этот приснопамятный свеже-преставившийся(усопший) Христос сознавал-осознавал неладное, и в этом он ничем не хуже таракана и комара, но таракан убегает, а комар улетает, осознав неладное.
После этого они вознеслись одесную каждый своего Отца...
(Пока народ наблюдал как отлетает Чикатила, прозевали улетание Христа. Им надо было это вознесение ко вратам Ада в обнимку и более не расставаться).

Кляузный крыжик

308.(пост намбер 63228) православный христианин 25/08/2011
306.(пост намбер 63217) olgaw 24/08/2011
305.(пост намбер 63150) православный христианин 21/08/2011
***Поясните свою мысль на этих двух материальных субъектах международного права.

Что именно пояснить? Что сознают ли – неизвестно. А субъектами права в любом случае пока не являются, даже если сознают"

Они осознают своё право, так как пользуются им, и осуществляют его непосредственно.
(Опосредования утомительны и не рациональны (не разумны), тем более, когда они не к цели, но мимо неё.)
Ну как?

Кляузный крыжик

309.(пост намбер 63269) Ёпрст 25/08/2011
"Предрассветный комар опустился в мой пожар
Захлебнулся кровью из моего виска"

А кто вообще сказал ,что комары и тараканы в вашей голове материальны? Вы в этом абсолютно уверены? Лично я своих тараканов никому в обиду не дам.
Так это что, сознание проявление материи? Следовательно сознание материально? Или нет? А материя проявление чего?
Я предлагаю не разделять понятия "душа " и "сознание". Поскольку ни то ни другое никто вразумительно не сформулировал. Предлагаю новый синкретический термин - "муть". Почему бы и нет!?
Во всяком случае он наиболее полно соответствует существу вопроса.
А скажите господа атеисты-материалисты, сознание познаваемо, с точки зрения научного детерминизма? И если познаваемо, то чьё, Ваше личное или ближнего?
Вот бы посмотреть, у кого какие насекомые повылазят в результате самодетерменирования!
Тут olgaw спросила: "сознает ли червяк?"
Я тоже хочу учавствовать в викторине!
Мой ответ - Да, но до какой то степени.
Поскольку ни сама olgaw ни атеисты не объяснили что значит "сознаёт", нет о точной системы отсчёта. В каких единицах мерить сознание червя? Но не вызывает ни каких сомнений, что хоть в малой степени он что то там сознаёт. Во всяком случае я лично знаю многих людей сознающих явно меньше. И ничего - звучат гордо!
Вот «православный христианин» сказал что: "ОНИ (я уже не помню о ком речь) осознают своё право, так как пользуются им" Сразу видно - юридически подкованное заявление. Он пришел к столь глубокой мысли выковыривая "ИХ" из своего сознания? Трудно с ним спорить. Его насекомые - ему и виднее. Но вот если бы он смог поймать тварь абсолютно внешнюю, не зависимую от его высоких способностей к познанию прав насекомых он рассмотрел бы её абсолютно объективно!

Кляузный крыжик

310.(пост намбер 63270) православный христианин 25/08/2011
309.(пост намбер 63269) Ёпрст 25/08/2011
Вот «православный христианин» сказал что: "ОНИ (я уже не помню о ком речь) осознают своё право, так как пользуются им" Сразу видно - юридически подкованное заявление. Он пришел к столь глубокой мысли выковыривая "ИХ" из своего сознания? Трудно с ним спорить. Его насекомые - ему и виднее. Но вот если бы он смог поймать тварь абсолютно внешнюю, не зависимую от его высоких способностей к познанию прав насекомых он рассмотрел бы её абсолютно объективно!"

Вам тем же самым и потому же месту:
Осознание информации воспринимаемой на слух, у блохи, в ногах.
Оторвали первую ногу у блохи и приказали прыгать.
Блоха стала хуже слышать, поэтому хуже прыгать.
Когда блохе оторвали вторую ногу и приказали прыгать, то блоха не стала прыгать, так как слышать и осознавать стало нечем.

Кляузный крыжик

311.(пост намбер 63271) православный христианин 25/08/2011
309.(пост намбер 63269) Ёпрст 25/08/2011
Но вот если бы он смог поймать тварь абсолютно внешнюю, не зависимую от его высоких способностей к познанию прав насекомых он рассмотрел бы её абсолютно объективно!"

Чтобы рассматривать тварей объективно, необходимо рассматривать их в сравнении, как тварь абсолютно внешнюю по отношению к себе и тварь относительно внешнюю по отношению к среде обитания.
Если экспериментально удасться установить их реакции на внешние раздражители и обмен с окружающей средой, значит они материальны и материальная окружающая среда их раздражает.
Останется доказать, что хомо сапиенсы такие же счастливые обладатели инстинктов и рефлексов, как безусловных, так и обусловленных.

Кляузный крыжик

312.(пост намбер 63274) Ёпрст 25/08/2011
311.(пост намбер 63271) православный христианин

Правильно ли я понял, что Вы считаете материальными лишь те объекты которые Вас раздражают? Или которых раздражаете Вы? Что следует по вашему из того предположения ,что Вы слышите и способны прыгать? Считаете ,это даёт вам право безапелляционно утверждать ,что Вы сознаёте? А если звездануть Вас битой по затылку, а электрошокером в заднюю мышцу , то при удачном раскладе Вы можете высоко подпрыгнуть. При этом высота может прямо пропорционально зависеть от силы тока ,а сознание обратно пропорционально от силы удара битой.
То что Вы можете прыгать(куда прыгать, зачем и т.п.) ,должно убедить меня в том что Вы осознаёте ? Или в том, что Вы материальны?
Правильно ли я понял, что если Вам удастся установить, что Вас что то раздражает да ещё и обменивается с Вами или окружающей средой ,то это нечто обязательно материально? Зависит ли материальность от адекватности Вашего восприятия раздражителей или от Вашей адекватности? Из Вашего примера с блохой которой оторвали лапки следует ,что если Вас вывести из состояния воспринимать внешние раздражители - окружающая среда дематериализуется.
Вы сказали, что "чтобы рассматривать тварей объективно, необходимо рассматривать их в сравнении". Следовательно для объективной оценки Вам необходим некий критерий, который будет некой точкой отсчёта. Но если я или кто либо ещё (или Вы) даст оценку исходя из другого критерия, может получиться другой результат. При этом он тоже будет объективным. Какая "объективная" оценка из множества разных "объективных" будет самая объективная? Или Вам нужен опять критерий относительно которого можно оценить оценки?
Можно ли Ваше (или других насекомых)досужее субъективное суждение считать "объективной" оценкой?

Кляузный крыжик

313.(пост намбер 63282) православный христианин 25/08/2011
312.(пост намбер 63274) Ёпрст 25/08/2011"

Вы задали много вопросов.
Осмелюсь предположить, что вы тоже пользуетесь понятием качества (совокупность свойств), как отличающее одно от другого.
А чтобы отличать объективное, у вас есть субъективный критерий, и если ложку с супом вы несёте в рот, а не к уху (и ведь текст набирали на клавиатуре компа а не на клавишах пианино, отличили значит), то ваше субъективное адекватно объективному.

"Можно ли Ваше (или других насекомых)досужее субъективное суждение считать "объективной" оценкой? "

Вам всё можно считать, и досужее и недосужее.
И практика вам критерием истинности и бох в помочь...

Кляузный крыжик

314.(пост намбер 63288) православный христианин 26/08/2011
309.(пост намбер 63269) Ёпрст 25/08/2011
"Предрассветный комар опустился в мой пожар
Захлебнулся кровью из моего виска"

А кто вообще сказал ,что комары и тараканы в вашей голове материальны? Вы в этом абсолютно уверены? Лично я своих тараканов никому в обиду не дам.
Так это что, сознание проявление материи? Следовательно сознание материально? Или нет? А материя проявление чего?
Я предлагаю не разделять понятия "душа " и "сознание". Поскольку ни то ни другое никто вразумительно не сформулировал. Предлагаю новый синкретический термин - "муть". Почему бы и нет!?
Во всяком случае он наиболее полно соответствует существу вопроса."

Вчерась, по правослабному телеканалу "Союз" показывали конференцию космонавта Гречки, который гневно осудил письмо академиков президенту по поводу агрессии креационизма и засерания образования набожностью.
Эта Гречка, на вопрос, видел ли он в космосе Бога ответил: Бога не видел, так как Бог в Душе.
Теперь даже я знаю, что Бог в Душе у Гречки.
Также не исключено, что в Душе у Гречки, одесную от Бога, сидит Христос, Чикатила с соседнего креста и тов. Сталин.

Проинтервьюируйте Гречку на предмет критериев, субъективности и объективности и поделитесь информацией с обитателями сайта.

Кляузный крыжик

315.(пост намбер 63364) Ёпрст 26/08/2011
313.(пост намбер 63282) православный христианин 25/08/2011

Значит ,если Вы попадаете в ложкой рот, то считаете себя способным отличать объективное от субъективного-иллюзорного? И ложку считаете абсолютной частью внешней, не зависимой от Вашего состояния объективной реальности? Более того! Судите о моей объективности. Откуда Вы решили, что я печатал на клавиатуре? Может мои соседи всю ночь внимали звукам фортепьяно?
На чём основана Ваша уверенность в адекватности Вашего "субъективного критерия объективному"?
У меня был один товарищ (химик экспериментатор). Он в молодости экспериментировал с корнем мандрагоры. На себе. Вот, что он мене рассказал:
Вечером после дозы его пробило на жор. Смотрю говорит, на журнальном столике торт. И вроде торта не покупал, и не день рождения. Но жор такой, что по-фиг. Придвигаю и начинаю есть прямо руками. И ведь вкусный! И вдруг заходит бабушка. Кричит: Валера не ешь! Бежит и начинает отнимать. А он начинает тянуть к себе и быстрее, пока не отобрали запихивать в рот. На утро бабушка сказала ему, что но съел пачку газет. Но бабушка человек пожилой. И чего ей не привидится в приступе маразма! В этом он её и убедил. Но осталась в душе тень сомнения. Чьё видение реальности было более объективным?
Проблема видимо в том, что "субъективный критерий адекватности объективному", тоже относителен и нуждается в оценке. А поскольку единственный инструмент оценки - субъективное досужее мнение, такая оценка тоже будет нуждаться в оценке и так до бесконечности. Но естественно-научный метод познания приучил нас воспринимать бесконечность как ошибку.
Ошибка очевидна: Не существует ни какой объективной реальности кроме той, которая "кажется" Вашему сознанию. Не существует критерия оценки объективности, кроме случайно выбранного Вами. Этот выбор ни что иное, как редукция реальности сознанием.
Это не значит, что не существует никакого внешнего (или кажущегося внешним) материального мира вокруг нас. Это всего лишь значит, что мы не можем его объективно оценивать. Реальность же не более чем наш выбор одной из возможных альтернатив находящегося в суперпозиции внешнего "квазимира".
Сознание не может существовать вне реальности, которую само же редуцирует. Следовательно реальность зависит от сознания. Но и сознание в той же степени зависит от "внешнего мира", с той лишь разницей, что мы никогда не сможем вычленить на сколько и где проходит граница "внешнее - внутреннее".
Подытожу:
Выше я сказал, что реальность - некое следствие или свойство сознания. Но и сознание свойство реальности. При этом ни то ни другое объективно не существует.(Ёпрст! Что я плету!) Поправьте меня если я, что то перепутал.
Что же такое сознание?
Я не слышал ещё исчерпывающей формулировки, поэтому мой ответ абсолютно объективен - я не знаю.
А гречку я люблю.

Кляузный крыжик

316.(пост намбер 63383) православный христианин 27/08/2011
315.(пост намбер 63364) Ёпрст 26/08/2011
313.(пост намбер 63282) православный христианин 25/08/2011

1. "Сознание не может существовать вне реальности, которую само же редуцирует."

И я того же мнения.
(Хотя, как бы сознанию, при редуцировании, не нарваться на Reductio ad absurdum и прочие неадекватности. Объективная реальность рулит, задаёт правила игры и ошибков не прощает.)

2. "Следовательно реальность зависит от сознания."

Объективная реальность, как материя и формы её существования, не зависит от сознания.
(Не реагирует на: телекинез, телепатию, гипноз, молитвы и прочие потуги.)
Субъективная реальность и сознание скорее синонимы.
Задача по их различению разрешима, но скорее методами высокохудожественной литературы, чем физики, химии или нейрофизиологии.

3. "Но и сознание в той же степени зависит от "внешнего мира", с той лишь разницей, что мы никогда не сможем вычленить на сколько и где проходит граница "внешнее - внутреннее"."

Не понял про границы "внешнее-внутренне".
Это по поводу точности, в связке с ясностью, однозначностью и непротиворечивостью?
А если "вульгарно" материалистически?
Типа так: Некто заявляет о своём "Я" как сознающем-осознающем...
Мы же, отсоединяем башку его "Я" от всего остального его "Я" и констатируем: Его сознание-осознание перестало являть себя каким-либо образом, наверное вследствии отсутствия, а окружающая объективная реальность осталась в той же мере, как помесь качества и количества.

4. "Подытожу:
Выше я сказал, что реальность - некое следствие или свойство сознания. Но и сознание свойство реальности. При этом ни то ни другое объективно не существует.(Ёпрст! Что я плету!) Поправьте меня если я, что то перепутал.
Что же такое сознание?"

Объективная реальность и существует объективно.
Сознание, это типа некая совокупность ощущений, чуйвствс и мыслеобразов, которая в той или иной мере соответсвует объективной реальности биологического вида и самого конкретного индивидуя этого вида во всей его индивидуальности.
(При этом индивидуюю не запрещено нисходить от конкретного к абстрактному и восходить от абстрактаннного, если уму достанет, к конкретному.)

5. "Я не слышал ещё исчерпывающей формулировки, поэтому мой ответ абсолютно объективен - я не знаю.
А гречку я люблю."

А я знаю, что гречку люблю объективно, а Гречку не люблю субъективно.

Кляузный крыжик

317.(пост намбер 63420) Ёпрст 28/08/2011
316.(пост намбер 63383) православный христианин 27/08/2011

«1. (Хотя, как бы сознанию, при редуцировании, не нарваться на Reductio ad absurdum и прочие неадекватности. Объективная реальность рулит, задаёт правила игры и ошибков не прощает.)»

Если реальность рулит, задаёт правила игры и ошибков не прощает, значит она Объективная? Герой в компьютерной игре тоже сталкивается с реальностью, в которой он существует. И реальность для него абсолютно объективна, с той лишь разницей, что он не обладает сознанием и "свободной волей". Его реальность не прощает ошибок до тех пор, пока прыщавый подросток (бог!) не начнёт игру заново, обнулив все результаты. Вы считаете, что наличие, у окружающей Вас реальности неких законов кажущихся логичными и непреложными исключает наличие прыщавого юнца дёргающего джойстик, когда вы поднимаете руку и чешете затылок? Но Возможно эта игра прописана в неком алгоритме, который должен казаться персонажу непреложным законом? Или подростку просто так забавнее?
Другой пример – сон. (Не буду рассказывать про гипноз и другие случаи изменённого сознания.) Во сне реальность может казаться логичной и жестокой, но вы будете считать её объективной, пока не проснётесь. Срочно ущипните себя! Может я дурной и глупый сон?

«2. Объективная реальность, как материя и формы её существования, не зависит от сознания.
(Не реагирует на: телекинез, телепатию, гипноз, молитвы и прочие потуги.)
Субъективная реальность и сознание скорее синонимы.
Задача по их различению разрешима, но скорее методами высокохудожественной литературы, чем физики, химии или нейрофизиологии.»

Поскольку объективная реальность не существует кроме как в виде ряда флуктуаций (что бы под этим не подразумевалось) в Вашей голове, это можно было бы не комментировать. На этом вопросе поставил точку ещё Дэвид Юм.
Но попробую сказать чуть иначе. Объективная реальность, материя и формы её существования это не более чем некая модель, сформированная Вашим сознанием интерпретируя кажущиеся внешними раздражители. При этом нам приходится принять эту модель как реальность, за не имением другого варианта. Возможно внешняя, независимая, объективная реальность действительно существует. Но мы никогда не сможем доказать это, потому, что всё чем мы оперируем – импульсы в нашей башке. Мы никогда не сможем вылезти за пределы нашего сознания, или системы «сознание-внешний мир», что бы посмотреть и оценить это со стороны. Вернее можем. Но в пределах некой итерации. Например, мы можем проснуться. Или попасть в царствие небесное, где нам выдадут нимб и балалайку. Но даже в этом случае наблюдаемая реальность останется субъективной. Просто прыщавый геймер прошел на другой уровень.
Таким образом, объективная реальность не более чем модель, которая соответствует наблюдениям. "Science will win because it works" сказал Стивен Хоукинг. Думаю не сильно искажу суть прерфразировав: Реальность это модель, которая работает. Но Вы можете ВЕРИТЬ в существование объективной реальности, раз она столь убедительно соответствует Вашим наблюдениям. Тем более, что она действительно есть в вашей голове в виде неких закодированных символов (не силён в нейрофизиологии). Для ВЕРЫ не нужно доказательств. Но тогда, какя разница между Вами и olgaw? Впрочем, чтой то я? Вы же православный христианин.

А вот на счёт высокохудожественной литературы, Вы зря. Фраза: «реальность зависит от сознания» взята из книжек про квантовую физику. В её контексте она звучит абсолютно банально.
Я вот Пола Дэвиса. Не читал. Но Вы то человек начитанный. Должны понимать, о чём речь. Глупо рассказывать Вам про коллапс волновой функции и всё такое. Подытожу, лишь чтобы обозначить позицию:
Квантовая физика не рассматривает объект наблюдения сам по себе, но только, как систему «наблюдатель-объект наблюдения». При этом «наблюдатель» не рассматривается как обладающий сознанием субъект, но как инструмент, с помощью которого производится наблюдение. При этом под «инструментом» подразумевается собственно физический прибор, сенсорные механизмы лаборанта (зрение, слух и т. п.), и его сознание как интерпретативный механизм «прибора». Последнее очень важно, поскольку именно сознание осуществляет редукцию квантового состояния объекта. Что и рассматривается, как результат измерений. То есть, можно сказать и так: кажущийся внешним мир (объект наблюдения) до и после наблюдения находится в некой суперпозиции, и ни как не локализован. И только измерение позволяет сказать о его «существовании».

3. «Не понял про границы "внешнее-внутренне".»
Не понял, что Вы не поняли. Чтобы понять, Вам надо отсоединить башку себе. Тогда Вы можете попробовать рассмотреть получившуюся границу.
Когда Вас кусает клоп, где проходит граница укуса? На границе Вашей кожи? Но в момент укуса Вы скорее всего ничего не почувствуете и не сможете потом точно локализовать время. А в тот момент когда начнёт чесаться Вы можете только предполагать, что это клоп или убедить себя в этом. Но даже если застукали гада, это ничего не меняет. Поскольку событие «меня укусили» вы так же не сможете локализовать, так как оно произошло на самом деле, после того как ваш мозг получил информацию от нервных окончаний на коже в виде электрических импульсов, потом закодировал её в систему символов, поддающихся интерпретации, на основе которой возникла образная модель. Но и это не всё. Потом мозгу надо перекодировать эту модель в семантическую, понятную Вам. (В смысле – русском, литовском или др.) В итоге событие «меня укусили» это интерпретация Вами неприятного ощущения, а клоп мог Вам и показаться, поскольку Ваши способности к адекватной интерпретации априори сомнительны. И Вы скорее всего оклеветали несчастное насекомое. В этом смысле можно сказать, что любое событие это, не более чем некий феномен ,произошедший в Вашем сознании. Даже если он не приятен.


4. «Сознание, это типа некая совокупность ощущений, чуйвствс и мыслеобразов, которая в той или иной мере соответсвует объективной реальности биологического вида и самого конкретного индивидуя этого вида во всей его индивидуальности.»

Позвольте ещё раз долбануть Вас по затылку битой. А потом тело электрошоком. При этом предположим, что Вы потом оклемаетесь. Но в тот момент, когда Вас проверяли электрошоком Вы обладали ощущениями и чуйвствами, поскольку дёргались. А поскольку память к Вам потом вернулась, некие мыслеобразы наверно были в вашей башке, раз Вы их вспомнили. Но на момент эксперимента признаков сознания Вы не подавали. Я рассмотрел ситуацию, соблюдая все перечисленные Вами свойства? Но такое состояние принято называть бессознательным. Попробуйте уточнить формулировку. Видимо сознание не совокупность ощущений, а некий процесс, который может быть приостановлен. Но не свойство а функция.

P.S. Слишком много буков. Устал. Боюсь я не смогу и далее столь подробно. Простите.

Кляузный крыжик

318.(пост намбер 63427) православный христианин 29/08/2011
317.(пост намбер 63420) Ёпрст 28/08/2011
316.(пост намбер 63383) православный христианин 27/08/2011
P.S. Слишком много буков. Устал. Боюсь я не смогу и далее столь подробно. Простите."

А мне сейчас временно некогда и тоже не склонен к многословию.
А пока слегка.
Вот вы припихали квантовую с наблюдателем, так извольте уточнить, наблюдатель отвечает?
На вопрос кто или что?
Если электрон это иностранный резидент, а за ним наблюдает наш шпион, Планк или Гейзенберг собственной персоной, и неусыпно записывает в блокнотик всё, кто(что) это электрон, какой он и где бывает и что делает, и с кем (чем) в сношениях, то это одно.
А если наблюдатель это показометр-термометр-гальванометр-килограммометр ..., то это другое.

Про клопа понравилось и семантику.
Клоп, это не только злющее и вонючее животное, но ещё и не что иное, как клоп, и он отличается от иного.
Причём без всякой семантики.
Маленький ребёнок, дитя неразумное, не фиксирут время (он ещё не понимает, что будильник и "время-деньги!" похожи, но не всегда), когда ему некомфортно от домогательств клопа, и не пробует присвоить ему имя не только на зарубежных языках, но и своего пока не знает.
(Ребёнок даже ещё не знает, что сиська называется сиськой, однако узнаёт-осознаёт-узнаёт).

Кляузный крыжик

319.(пост намбер 63449) Ёпрст 29/08/2011
318.(пост намбер 63427) православный христианин 29/08/2011

«Вот вы припихали квантовую с наблюдателем, так извольте уточнить, наблюдатель отвечает?
На вопрос кто или что?»

На какой бы вопрос он не отвечал (кого, почём, кто?) он не более чем показометр-термометр-гальванометр-килограммометр. В этом смысле роль его сознания сводится к роли Вашей мышцы, которая дёргается, когда её бьют электрошоком. То есть, неадекватно реагирует на приятные (неприятные – выбери на свой вкус) чуйства.
Ваш пример с шпионом удачно иллюстрирует ситуацию в квантовых наблюдениях. Суть в том, что шпиона не стоит недооценивать. Он знает о том, что за ним наблюдают и старается замести следы. И чем точнее Вы хотите узнать его действия, тем больше палитесь и тем более он вводит Вас в заблуждение. Если в ином случае он повернул бы направо, почувствовав слежку, поворачивает налево. Таким образом, Вы своим наблюдением влияете на его действия. Но есть и существенное отличие. Если шпион квантового размера, то он имеет определённое местоположение лишь в тот момент когда Вы на него смотрите. Стоит Вам отвернуться, он дематериализуется. (Размазывается по всем возможным точкам, где мог бы находиться.)

Кляузный крыжик

320.(пост намбер 63451) Ёпрст 29/08/2011
«Клоп, это не только злющее и вонючее животное, но ещё и не что иное, как клоп, и он отличается от иного.
Причём без всякой семантики.»

Э нет! Как без семантики? На самом деле семантика не единственное и не главное для его осознания. Но все же. Если бы не семантика, откуда бы Вы знали ,что он «злющее и вонючее животное, но ещё и не что иное, как клоп, и он отличается от иного»? Он всего лишь модель (закодированная информация), в том числе семантическая в Вашей голове. И имея эту модель, Вы ошибочно идентифицируете неприятные чуйства как модель «клоп». Но эта модель сложилась у Вас не только на основе личного опыта, но и закодированной семантически информации из книг и рассказов. Но если бы Вы ничего не знали о клопах и были бы молодой наивной девицей, за то слышали бы истории о прекрасных принцах, Вы могли бы идентифицировать эти чуйства, как соответствующие другой, имеющейся у Вас модели.

Теперь на счёт маленького ребёнка. Время не важно. Я использовал время для примера и не более. Ваша ошибка в том, что Вы считаете себя Взрослым Дядей. И что Ваша модель «клоп» более правильно и адекватно соответствует реальности, чем у ребёнка. У которого ни какой сложной модели нет вовсе. Но и Ваша сообразительность и ребёнка понятия относительные, и кто из Вас умнее ещё надо разобраться. С другой стороны реальность, как я говорил у вас в голове. И у ребёнка в голове своя. Какая есть. Скорее всего заложенная в него генетически на уровне инстинкта. К стати, и чуйства у маленьких детей совсем не такие, как у Взрослых.
И ещё. В примере с битой и электрошоком я пытался показать Вам, что реакция на внешние раздражители не является доказательством наличия сознания. И мне трудно комментировать, как сознания ребёнка так и клопа. Хотя возможно оно есть и у того и у другого.

Кляузный крыжик

321.(пост намбер 63452) Ёпрст 29/08/2011
"А мне сейчас временно некогда и тоже не склонен к многословию."

И мне некогда. Но я Вас не тороплю.

Кляузный крыжик

322.(пост намбер 63471) православный христианин 29/08/2011
321.(пост намбер 63452) Ёпрст 29/08/2011
"А мне сейчас временно некогда и тоже не склонен к многословию."

И мне некогда. Но я Вас не тороплю."

Априорные семантические и в семантике познания у ребёнка, не более чем априори Маугли про Троицу и пр. Бога Христа господи.

Ваше: "И мне трудно комментировать, как сознания ребёнка так и клопа. Хотя возможно оно есть и у того и у другого."

Есть конвенция, когда люди договорились назвать-наименовать что-либо как-либо, и это названное-наименованное существующее(!)не меняет своих свойств (качества, и количества тоже) в зависимости от названия от наблюдателей, впрочем также, как и в квантовой "механике".

А вот вымышленное, типа камунизьма и Бога, на усмотрень пользователя этими названиями.
А вот таким понятиям, как сознание-осознание, если дать определения такие, чтобы они были как термины (общепринятые), тогда можно будет судить-рядить, что под ними понимать, а что и нет.
Может быть под сознанием-осознанием будем понимать вещь, типа музжичка гипоталамуса, а может процесс, типа скорость ускорения или любой нервический импульс у лапки лягушки и соответствующую духовно-нравственную чуйвственность у человека.
А также, я не навязываю своего мнения, но чужая душа -потёмки, и дабы не заблудиться, есть прагматизм и бихевиоризм.
(И если некоемуму наблюдателю наблюдающему электрон кажется, что электрон его стесняется и прячется от него, то Бог с ним, и с наблюдателем и его мнением, даже если он такой непререкаемый авторитетет как дорогой Леонид Ильич или "как сказал президент и патриарх").

Извините что коряво, но как могу...

Кляузный крыжик

323.(пост намбер 63481) Ёпрст 29/08/2011
Я ничего не говорил про семантические познания у ребёнка.

«люди договорились назвать-наименовать что-либо как-либо»
…И придумали этому «что-либо» «определения такие, чтобы они были как термины (общепринятые)». Но , даже если предполагать ,что все поняли одинаково, по мере накопления новых сведений о «что-либо» определения и термины корректируются и дополняются. И смысл «что-либо» не статичен, он соответствует достижениям современной научной (или другой, у кого как) мысли, так что бы это наблюдаемое соответствовало наблюдению. Завтра Вам скажут по телевизору, что то такое,(например на коллайдере найдут клопов) что Вы станете утверждать, что это «что-либо» на самом деле имеет совсем другие качества, и количества чем те ,что Вы считали вчера. И реальность останется объективной, хотя изменится в зависимости от названия?
Что касается зависимости от наблюдателя в квантовой физике. Во первых, как правило лаборанты люди молодые, но очкарики. Они могут выпить пива, а очки могут запотеть. И это может сказаться на результатах наблюдений. Но если серьёзно, то результат измерения, конечно зависит от инструмента (коим является и лаборант). Но вот от чего зависит решение производить или нет измерение?

«А вот вымышленное, типа камунизьма и Бога, на усмотрень пользователя этими названиями.»
Как я сказал выше, все названия вымышленные. И их объективность вопрос только Вашей веры в таковую. Вы можете верить в «атеизьм-материализьм» или во что угодно. Никогда нельзя утверждать, что это абсолютно объективно. Но можно сказать, что одно более объективно, чем другое, поскольку поддаётся проверке и результатам проверки соответствует. В этом случае реальность, не более чем соответствие вашим о ней представлениям. Как я уже говорил. Если кто то другой придумает другое объяснение, наблюдая тоже, что и Вы, он имеет такое же, как Вы право верить в свою объективность. А что касается соответствия наблюдениям, то, как я говорил, возможно, у очкарика очки запотели. Завтра он протрезвеет и шкалу поправит.

«И если некоемуму наблюдателю наблюдающему электрон кажется, что электрон его стесняется и прячется от него, то Бог с ним»

Я в свою очередь тоже вынужден ВЕРИТЬ тем, кого решил считать авторитетом. Я далек от квантовой физики и вынужден принимать на веру, написанное в книжках. Но у меня, по крайней мере нет по этому поводу иллюзий. Потому, что по большому счёту никому верить нельзя. Реальность это то, во что ты веришь. Не верь и будет тебе Аллилуйя!

Вот мне попалось забавное про квантовую физику, вернее про то, какие выводы можно сделать из её феноменов, имея горячую голову с бодуна:

http://www.zovnet.ru/science/science0.htm

Только упаси Вас бог поверить всей этой бредятине. Впрочем хуже Вам всё равно не будет.

Кляузный крыжик

324.(пост намбер 63488) Ёпрст 29/08/2011
«И если некоемуму наблюдателю наблюдающему электрон кажется, что электрон его стесняется и прячется от него, то Бог с ним»

Это выдаёт лишь Вашу неосведомлённость. То, что "электрон стесняется и прячется" не домыслы а результаты наблюдений. Это доказано экспериментально. Это явление описывал Ньютон ещё в 1672г. Причём сначала был наблюдаемый феномен, потом домыслы (попытка объяснить). В физике это не всегда так, но в данном случае так. Хотя конечно возможно это им "показалось". Опять же, все они в очках.

Кляузный крыжик

325.(пост намбер 63491) православный христианин 29/08/2011
324.(пост намбер 63488) Ёпрст 29/08/2011
«И если некоемуму наблюдателю наблюдающему электрон кажется, что электрон его стесняется и прячется от него, то Бог с ним»

Это выдаёт лишь Вашу неосведомлённость. То, что "электрон стесняется и прячется" не домыслы а результаты наблюдений. Это доказано экспериментально. Это явление описывал Ньютон ещё в 1672г. Причём сначала был наблюдаемый феномен, потом домыслы (попытка объяснить). В физике это не всегда так, но в данном случае так. Хотя конечно возможно это им "показалось". Опять же, все они в очках."

Если диалектика богословия такова, что если наблюдатель трезвый и без очков, и он посредством камлания наблюдением может изменять электрон по массе, объёму и заряду, и даже может перемещать его центр тяжести, или господи помилуй его центр масс, то и пусть себе.
Практика критерий истинности, в том числе и квантового богословия.
Вобщем, кто хочет -верует, а иных "это" ни к чему не обязывает. Ни в науке, ни в технике ни в быту.

Кляузный крыжик

326.(пост намбер 63493) Ёпрст 29/08/2011
«Практика — основа познания и критерий истины.» Трудно спорить, особенно ввиду того ,что «истина» субъективна, а критерий относителен.
Практика критерий истины с позиции научной методологии. То есть, практика критерий истинности научной теории. То есть Вы признаёте «истиной» лишь некое знание, проверенное практикой (экспериментально) или даже ещё не проверенное, но не противоречащее старым наблюдениям. Можно ли в данном случае поставить знак равенства между понятием «истина» и «объективная реальность»? Если да, то Вы должны признать, что и ваше знание, прошедшее проверку практикой критерий «объективной реальности». То есть, как я и говорил: реальность, не более чем соответствие вашим о ней представлениям. Проблема в том, что «истина» в данном контексте относится к «мысленной модели» (в самом широком смысле), то есть к совокупности Ваших домыслов. «Истина» не эквивалент «объективной реальности», а правильности (логичности) Ваших интерпретаций?

А верить никто ни кого не обязывает. Я так наоборот, призываю ни кому не верить. Особенно мне. Мало ли что я плету!? Тем более грибы были не свежие.

Кляузный крыжик

327.(пост намбер 63621) olgaw 01/09/2011
307.(пост намбер 63226) православный христианин 25/08/2011
***Как бы это так, чтобы вы прояснили, это "сознание(осознание)" -термин, типа

Итак, Ваш вопрос – что есть сознание?
Но Вы уже задавали этот вопрос
И я Вам на него отвечала
Приводя пример, когда некто (нечто) кричит ошпарившись кипятком
Поищите в теме, не надо по сто раз спрашивать одно и то же, от этого способность материи сознавать из принимаемого на веру артефакта в доказанный наукой факт не обратиться

А также мне ответьте – Вы живете в бессознательном состоянии? Если нет, то стало быть в сознании, и знаете что это такое
А если да – тогда право не знаю, как я смогу это Вам объяснить

308.(пост намбер 63228) православный христианин 25/08/2011

***Они осознают своё право, так как пользуются им, и осуществляют его непосредственно.

По моему в Америке в отличие от нас уже принят закон об уголовной ответственности за жестокое обращение с животными
Так что они там тоже субъект права, хотя это и вряд ли осознают, но думаю, уже пользуются

Кляузный крыжик

328.(пост намбер 63622) olgaw 01/09/2011
309.(пост намбер 63269) Ёпрст 25/08/2011
***Тут olgaw спросила: "сознает ли червяк?"
Я тоже хочу учавствовать в викторине!
Мой ответ - Да, но до какой то степени.
Поскольку ни сама olgaw ни атеисты не объяснили что значит "сознаёт", нет о точной системы отсчёта.

Извините,что вмешиваюсь
У нас уже была неоднократно беседа что такое сознание в том числе если не ошибаюсь и с православным христианином
И был мой ответ
Сознание неопределимо, мы можем знать о нем только по своему внутреннему ощущению в себе и догадываться, что оно есть у других людей и высших животных лишь по аналогии
Но пояснить на примере что это – возможно
Пример такой – обварили человеку руку кипятком. Человек кричит – от боли
Немного постаравшись, можно тоже сделать и с компьютером. Так, чтобы он тоже кричал. И он будет кричать. Внешне это будет различить невозможно
Но кричать он будет не от боли, не будет у него этого внутреннего ощущения. Как и всех остальных внутренних ощущений
Вот в этом – разница, но если есть настолько отождествившие себя с компьютерами атеисты, что они и этого примера не понимают – право не знаю, чем можно им помочь

На счет же Вашего ответа, ответ мой – не знаю. Моя интуиция здесь просто отказывает. Единственное, что оно четко говорит мне – что способность сознавать – фактор двоичный, объект или способен, или нет, нельзя быть способным сознавать наполовину, подобное скорее всего утверждается, когда путают способность сознавать с тем, что именно осознается, насколько осознается правильно и т.д.
Но я неоднократно задавала этот вопрос атеистам раннее, и получила множество ответов – да и нет. Некоторые с описанием горячей убежденности в правильности ответа, некоторые очень грамотные, с приведением анализа выделяющихся в организма насекомого веществ, но разумеется ни одного с доказательством правильности ответа

Кляузный крыжик

329.(пост намбер 63633) православный христианин 01/09/2011
327.(пост намбер 63621) olgaw 01/09/2011
307.(пост намбер 63226) православный христианин 25/08/2011"

Внимательно и с уважением почитаю рождение истины в диалоге между вами и Ёпрстом.

Кляузный крыжик

330.(пост намбер 63636) православный христианин 01/09/2011
327.(пост намбер 63621) olgaw 01/09/2011
307.(пост намбер 63226) православный христианин 25/08/2011
***Как бы это так, чтобы вы прояснили, это "сознание(осознание)" -термин, типа

Итак, Ваш вопрос – что есть сознание?
Но Вы уже задавали этот вопрос
И я Вам на него отвечала
Приводя пример, когда некто (нечто) кричит ошпарившись кипятком
Поищите в теме, не надо по сто раз спрашивать одно и то же, от этого способность материи сознавать из принимаемого на веру артефакта в доказанный наукой факт не обратиться

А также мне ответьте – Вы живете в бессознательном состоянии? Если нет, то стало быть в сознании, и знаете что это такое
А если да – тогда право не знаю, как я смогу это Вам объяснить"

Тьфу.
Пришли-приехали к некоторому взаимопониманию по поводу того, что кадждый по-своему, но в основном сходно понимает это сознание-осознание.
Но я, в отличие от оппонирующих, утверждаю, что сознание-осознание свойство материи, не всякой, но ("живой"), воспринимать эту осозноваемую информацию в её вариациях.
В таком случае, вам доказывать существование вымышленного, нематериального как существующее.
Вот вам!
А вы, уважаемая, как щас помню, утверждали, что этим занимаются нематериальные: "Я", душа, Бог и Иегова с Сыном.

Кляузный крыжик

331.(пост намбер 63726) olgaw 02/09/2011
329.(пост намбер 63633) православный христианин 01/09/2011

***Внимательно и с уважением почитаю рождение истины в диалоге между вами и Ёпрстом.
Поживем, увидим

330.(пост намбер 63636) православный христианин 01/09/2011
***Пришли-приехали к некоторому взаимопониманию по поводу того, что кадждый по-своему, но в основном сходно понимает это сознание-осознание.

Да, так что обсуждение возможно и без определения, на основе интуитивного сходного понимания

***Но я, в отличие от оппонирующих, утверждаю, что сознание-осознание свойство материи
Ну и что с того? Почему остальные обязаны на веру принимать то, что Вы голословно утверждаете

***В таком случае, вам доказывать существование вымышленного, нематериального как существующее.

Да нет, это Вам доказывать то, что Вы утверждаете, а не мне его опровергать
Вот как докажете, тогда и сможете объявить нематериальное несуществующим, и то только по очень спорному принципу Оккама. Но только когда докажете, что в реальности и без нематериального имеется то, что обладает сознанием, но никак не раннее того

***А вы, уважаемая, как щас помню, утверждали, что этим занимаются нематериальные: "Я", душа, Бог и Иегова с Сыном.

Разумеется, если я не верю в существовании сознающей материи, а сознающее существует, то вывод один – кроме материи должен существовать еще и нематериальный сознающий

Кляузный крыжик

332.(пост намбер 63825) православный христианин 05/09/2011
331.(пост намбер 63726) olgaw 02/09/2011
329.(пост намбер 63633) православный христианин 01/09/2011
Разумеется, если я не верю в существовании сознающей материи, а сознающее существует, то вывод один – кроме материи должен существовать еще и нематериальный сознающий"

Здоровья вам и хорошего настроения.
Есть люди, от общения с которыми голова болеет, но если вы красивая и вкусно готовите, то на первое можно не обращать внимания.
А в принципе, я с вами согласен, что кроме сознающей материи не наблюдается никакова(го) долженствования нематериального сознающего.
(Некоторые говорят, что если бы был Бог, или хотя бы душа, то посредством неимоверных, нечеловеческих усилий, они могли бы что-нибудь осознавать, но это дело далёкого будущего, когда биологи вырастят это в пробирке.)

Кляузный крыжик

333.(пост намбер 63838) Ёпрст 06/09/2011
328.(пост намбер 63622) olgaw 01/09/2011
Olgaw говорит:
«У нас уже была неоднократно беседа что такое сознание в том числе если не ошибаюсь и с православным христианином
И был мой ответ
Сознание неопределимо, мы можем знать о нем только по своему внутреннему ощущению в себе и догадываться…»

Я на самом деле просмотрел предыдущие посты, весьма бегло. Но у меня сложилось ощущение… в «сухом остатке», что Ваше определение «сознания» было, достаточно аргументировано, отвергнуто, как не состоятельное. Кроме конечно Вашей веры в свою правоту, которая, разумеется, сомнению не подлежит. 
Существует ли вообще сознание? Тут уже говорил по этому поводу Отец Онуфрий. При всём моём уважении, у меня есть своё досужее мнение.
Несмотря на то, что мы, вероятно, никогда не сможем его как-то чётко локализовать. И несмотря на то, что мы никогда не сможем исчерпывающе отождествить его с индивидуальным сознанием (сущим). То есть доказать существование собственной индивидуальности. (Тут я с Отецом Онуфрием полностью согласен.) А Ваши ощущения себя, как способной разумно мыслить, можно считать не более чем флуктуацией (глюком) некой информационной системы. В свою очередь, не обязательно обладающей сознанием. Так вот… Несмотря на это всё, все же есть зацепка позволяющая нам предположить, что существует «НЕЧТО». На том основании, что мы фиксируем некий феномен, который ошибочно называем «реальность». И этот феномен проявляет себя, как фиксируемые (осознаваемые) нами флуктуации. Которые, я условно назову «события», понимая этот термин максимально широко. Но события не могут «висеть в пустоте». У них должны быть причины и следствия.( Смотри здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8 )
Совокупность явлений вызывающих причины и следствия я условно назову «процесс». Этот фиксируемый процесс я позволю себе отождествить с «сознанием». Это позволяет предположить, что оно существует.
В этом смысле «сознание» не более, чем процесс фиксации событий и их интерпретация. Но есть ещё один интересный феномен, из которого вытекают забавные выводы, позволяющие рассмотреть «сознание» с другой стороны. Это обратная связь «сознание – реальность». То есть сознание влияет на реальность. Более того, не просто влияет, а в некотором роде определяет события.
Речь о проблеме квантовых измерений, то есть коллапсе волновой функции. (Смотри здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F )

Эта проблема рассматривается в квантовой механике, как противоречие и объясняется редукцией квантового состояния. Эту концепцию предложили ещё Нильс Бор и Джон фон Нейман. При этом сам феномен редукции ни как не объясняется, а считается неким допущением, позволяющем, впрочем, делать правильные вычисления.
Не знаю, стоит ли объяснять, что это значит? Вроде все люди умные и умеют вставлять слова в поисковик «википедии». Но во избежание разночтений, и экономя Ваше время, я попробую как можно более кратко и упрощённо. (Поправьте если я ошибусь.) :
Проблема в том, что квантовые объекты фундаментально не локальны (это один из основных принципов квантовой механики). Но в результате наблюдения (измерения) объект локализуется, то есть оказывается в некой точке. Объясняется это тем, что сознание наблюдателя (пьяного лаборанта очкарика) осуществляет выбор одного из возможных состояний квантового объекта. При этом сам объект, до и после наблюдения, находится во всех возможных альтернативных состояниях одновременно. ( Это состояние в квантовой физике называют «квантовой суперпозицией») Надо конечно оговориться, что пьяный лаборант, конечно, не рассматривается, как индивидуальность, но не более как придаток к измерительному инструменту, и часть взаимозависимой системы «наблюдатель - объект». Но редукцию осуществляет именно сознание «очкарика» и оно тоже часть системы.
Объяснить, что это значит, впрочем, попытки предпринимались, но самую интересную (во всяком случае, оказавшую самое заметное влияние на последующее развитие науки, более того, дающее практические результаты, например в квантовой криптографии) предложил в 1957 г. Хью Эверетт. Его концепция называется: «многомировая интерпретация Эверетта». Чтобы устранить «нестыковку» он перевернул понимание вопроса с ног не голову. Он предположил, что «сознание» не меняет «реальность», и что ни какого коллапса волновой функции на самом деле не происходит. Объект как был в суперпозиции, так и остался. А редукция происходит как «расщепление» (термин Эверетта) сознания наблюдателя. При этом сознание, тоже остаётся в суперпозиции, так как является частью квантовой системы . Лаборант же осознаёт лишь одну альтернативу из множества, которую интерпретирует как «реальность», потому, что его сознание “расщепляется”,а в каждом из «отщепов» оказывается «двойник», сознающий лишь то, что происходит в его «мире».
Уф! Простите некоторую корявость слога. Но надеюсь я не сильно исказил суть и поправьте если, что не так.
Получается много буков и чтобы себя не перенапрячь, приведу цитаты из статьи Михаила Менского (профессора Физического института им. Лебедева РАН) «Квантовая механика, сознание и мост между двумя культурами».

http://www.mathnet.ru/php/person.phtml?option_lang=rus&personid=21167
Вот что он пишет, интерполируя этот вопрос далее о том, что такое сознание:

«…..На наш взгляд, концепция, вытекающая из интерпретации Эверетта, становится более последовательной, если не просто признать, что селекция связана с сознани¬ем, но отождествить селекцию альтернатив с работой сознания. Говоря точнее, се¬лекция альтернатив отождествляется с актом осознавания, перехода от состояния, когда результат измерения еще не осознан наблюдателем, к состоянию, в котором результат измерения осознан. Таким образом, осознавание (элементарный акт сознания, его “начало”) отождествляется с тем, что в квантовой физике описывается как редукция — фиксация альтернативы, “коллапс” состояния системы. После такого отождествления становится понятно, почему редукция оказывается чужеродной в квантовой механике: потому что редукция — это не просто физическое явление, а не¬что качественно новое — работа сознания, которая физикой полностью не определя¬ется.
Попытаемся разобраться, что дает отождествление селекции с осознаванием в отличие от более слабого утверждения, что селекция связана с работой сознания. Утверждая, что селекция связана с работой сознания, мы как бы неявно подразуме¬ваем, что хорошо понимаем, что такое сознание, и с помощью этого хорошо понят¬ного феномена пытаемся объяснить непонятный нам феномен селекции. Но так ли это? Действительно ли мы хорошо знаем, что такое сознание?
….. В случае если мы отождествляем селекцию альтернативы с осознаванием, мы не только проясняем понятие селекции в квантовой физике, но и делаем решающий шаг к пониманию явления осознавания в психологии, а тем самым — к более глубо¬кому пониманию феномена сознания вообще. Отождествляются в этом случае явле¬ния, принадлежащие двум качественно различающимся областям науки: физике и психологии. В каждой из этих сфер соответствующее явление (редукция, или селек¬ция, в квантовой физике и осознавание в психологии) остается недоступным для по¬нимания. Но отождествив их друг с другом, мы этим самым отождествлением как раз и объясняем данное явление. На вопрос, что же такое явление редукции, мы те¬перь можем ответить: это осознавание наблюдателем того, какой из альтернатив¬ных результатов измерения имеет место. На вопрос, что же такое осознавание, т.е. “включение” сознания, мы можем ответить: это то самое, что в физике называется редукцией.
…… При таком подходе феномен сознания описывается как бы с двух сторон — со стороны психологии и со стороны квантовой физики (как последний этап в описании измерения квантовой системы). Сознание оказывается границей между физикой и психологией, имеющей прямое отношение к обеим этим сферам. Описание сознания лишь в рамках одной из этих сфер является неполным. Лишь изучая роль сознания в обеих этих сферах, можно построить полную теорию сознания, включающую его самые глубокие (примитивные) слои.»

Вот как то так… Пожалуй трудно, что то ещё добавить о «сознании». Но хочу однако подчеркнуть, что тот факт, что я цитирую Менского не значит, что я со всеми его идеями согласен. Я уважаю его как, пожалуй ведущего специалиста в этой области, но у него есть ещё некоторые идеи, кажущиеся мне спорными. Но это уже другая тема. Стоит ещё сделать одну оговорку. Интерпретация Эверетта пока является фундаментально не проверяемой, а проверяемость теории, один из основных критериев «научности». (Согласно «копенгагенской интерпретации» Бора и Гейзенберга. (Смотри тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F )
Однако, не стоит и её недооценивать, так как она работает, и даёт практические результаты. Её принципы положены в основу квантовой информатики и теории квантовых компьютеров. И последнее может в будущем дать ошеломляющие результаты способные не только повлиять на обыденность, но и на пересмотр некоторых «научных» концепций. Для меня же лично решающим является тот факт, что этой концепции придерживается Роджер Пенроуз, которого я считаю просто умницей, и он для меня пока является авторитетом. Последнее с моей стороны ни чем не мотивированная ВЕРА. Ну да! Могу я позволить себе маленькие слабости?

Далее olgaw говорит:
«Пример такой – обварили человеку руку кипятком. Человек кричит – от боли
Немного постаравшись, можно тоже сделать и с компьютером. Так, чтобы он тоже кричал. И он будет кричать. Внешне это будет различить невозможно
Но кричать он будет не от боли, не будет у него этого внутреннего ощущения. Как и всех остальных внутренних ощущений
Вот в этом – разница, но если есть настолько отождествившие себя с компьютерами атеисты, что они и этого примера не понимают – право не знаю, чем можно им помочь»

Не понимаю, как на этом основании можно догадываться о том, что оно есть у других людей и высших животных!? По моему, глупость какая то. На этом основании можно только сказать, что у некоторого действия есть некоторое следствие и не более. При чём тут сознание? На таком же основании можно найти сознание у воздушного шарика, если его проткнуть. Не верите? Спросите Пятачка. Он говорил: «Ему же будет больно Вини!»


Далее olgaw говорит:
«На счет же Вашего ответа, ответ мой – не знаю. Моя интуиция здесь просто отказывает. Единственное, что оно четко говорит мне – что способность сознавать – фактор двоичный, объект или способен, или нет, нельзя быть способным сознавать наполовину, подобное скорее всего утверждается, когда путают способность сознавать с тем, что именно осознается, насколько осознается правильно и т.д.»

Не понимаю, где Вы усмотрели в моём ответе утверждение некой «троичности» сознания червя? «Не знаю» относилось к Вашему вопросу «есть ли но у него?», а не к его сознанию. Что бы так это понять, надо совершить акт надругательства над русским языком. В свете всего выше сказанного о сознании, как процессе фиксации событий и их интерпретации, мне трудно сказать за червя. Так как он является элементом «кажущейся внешней и объективной реальности» и находится в квантовой суперпозиции. А поскольку «объективная реальность не существует, приходится сомневаться не только в наличии у него сознания, но и в наличии самого червя. Не потому, что я не знаю его физиологию и нервную систему (а я действительно не знаю и, стыдно признаться, и знать не хочу) а в силу фундаментального релятивизма познания. (Смотри тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC )

Кляузный крыжик

334.(пост намбер 63842) православный христианин 06/09/2011
Вот бывает люди собрались, поболтать, и модная тема о Боге случается.
Я, так урезониваю своё упрямство, и признаю существование слова Бог, которое не обозначает ничего.
Также, можно поболтать о "сознании-осознании", и я, не будучи букой, обязательно признаю что-нибудь ходовое на эту тему, но никак не расширительные и чудесные толкования.
Ну это типа как математика.
Там всегда чего-то полагают-предполагают.
Если сляпать, например, теоретическую механику и сопромат, и далее на их основе, то там ведь тоже всякое.
К движущемуся применяют "остановись мгновение".
К неподвижной, да ещё несколько раз статически неопределимой, применяют предположение её движения, дабы насочинять достаточное число уравнений для решения.
Для литературности, можно ввести и наблюдателя, который типа как бы наблюдает наши предположения, но лучше не вводить.
А то если "Булава" будет плохо летать, или мост рухнет, то спишут на наблюдателя, который своим наблюдением погнул свойства материи.

Кляузный крыжик

335.(пост намбер 63844) православный христианин 06/09/2011
331.(пост намбер 63726) olgaw 02/09/2011
329.(пост намбер 63633) православный христианин 01/09/2011

***Внимательно и с уважением почитаю рождение истины в диалоге между вами и Ёпрстом.
Поживем, увидим

330.(пост намбер 63636) православный христианин 01/09/2011
***Пришли-приехали к некоторому взаимопониманию по поводу того, что кадждый по-своему, но в основном сходно понимает это сознание-осознание.

Да, так что обсуждение возможно и без определения, на основе интуитивного сходного понимания

***Но я, в отличие от оппонирующих, утверждаю, что сознание-осознание свойство материи
Ну и что с того? Почему остальные обязаны на веру принимать то, что Вы голословно утверждаете

***В таком случае, вам доказывать существование вымышленного, нематериального как существующее.

Да нет, это Вам доказывать то, что Вы утверждаете, а не мне его опровергать
Вот как докажете, тогда и сможете объявить нематериальное несуществующим, и то только по очень спорному принципу Оккама. Но только когда докажете, что в реальности и без нематериального имеется то, что обладает сознанием, но никак не раннее того"

А позвольте моё понимание ваших мыслей представить по следующей схеме:
1. Вы утверждаете, что есть существующее нематериальное -осознающее.
2. Вы утверждаете, что есть нематериальное осознаваемое нематериальным.

Если я не очень промахнулся в своём предположении о ваших утверждениях, то можете доказать нам "это своё это" на примере близкой к тематике данного сайта:
Нематериальный Бог во внутренних и внешних сношениях с нематериальной душой...
(Если вам будет удобнее, то Бог это жёсткая, но нематериальная дискета, а душа это нематериальное железо компа, в которое непонятно куда вставлять флешку, конечно если флешка материальная.)
(Если о нематериальном затруднительно, какое из них тяжелее, энергичнее или длиннее, то хотя бы в сравнительностях, какое нематериальное больше какого нематериального и на сколько нематериальностей больше.)

Кляузный крыжик

336.(пост намбер 64147) olgaw 11/09/2011
332.(пост намбер 63825) православный христианин 05/09/2011
И Вам всех благ
Я совершенно некрасива и готовить вообще не умею

***А в принципе, я с вами согласен, что кроме сознающей материи не наблюдается никакова(го) долженствования нематериального сознающего.

Как я понимаю, отчаявшись найти научное доказательство бреда о сознающей материи, Вы решили приписать этот бред мне

335.(пост намбер 63844) православный христианин 06/09/2011

***1. Вы утверждаете, что есть существующее нематериальное -осознающее.
Да
***2. Вы утверждаете, что есть нематериальное осознаваемое нематериальным.
Да

***Если я не очень промахнулся в своём предположении о ваших утверждениях, то можете доказать нам "это своё это" на примере близкой к тематике данного сайта:

Конечно. Это просто следствие из того, что я утверждаю еще раньше, а именно

1. Материя сознавать не может
2. Я сознаю

***Нематериальный Бог во внутренних и внешних сношениях с нематериальной душой...
(Если вам будет удобнее, то Бог это жёсткая, но нематериальная дискета, а душа это нематериальное железо компа, в которое непонятно куда вставлять флешку, конечно если флешка материальная.)

Я здесь не вижу аналогии. Программа в сочетании с железом жестко задает работу компа. Бог (в Вашей аналогии программа) в сочетании с моей душой (в Вашей аналогии железо) жестко мне ничего не задает – принцип свободы воли. Он предлагает, но жестко мою реакцию не задает

А в чем собственно состоит Ваш вопрос, ради которого приведена эта аналогия?

Кляузный крыжик

337.(пост намбер 64148) olgaw 11/09/2011
333.(пост намбер 63838) Ёпрст 06/09/2011

***Я на самом деле просмотрел предыдущие посты, весьма бегло. Но у меня сложилось ощущение… в «сухом остатке», что Ваше определение «сознания» было, достаточно аргументировано, отвергнуто, как не состоятельное.

Но у меня не было и нет определения сознания. Приведите пожалуйста конкретный мой текст, который Вы посчитали определением

***Существует ли вообще сознание? Тут уже говорил по этому поводу Отец Онуфрий. При всём моём уважении, у меня есть своё досужее мнение.

Я существую и я сознаю. Стало быть сознание, как одно из свойств существующей меня, существует. На счет Вас и отца Онуфрия не знаю, Вам виднее, сознаете Вы что-либо или нет и существуете ли вообще

Кстати, Вы случайно не в курсе, почему отец замолчал, просто надоело или случилось что?





Далее следует э… нарратив от буддизма, которому я уделю внимание лишь после того, как увижу не его очередное изложение, а его доказательство

***Совокупность явлений вызывающих причины и следствия я условно назову «процесс». Этот фиксируемый процесс я позволю себе отождествить с «сознанием».

Трудно говорить вообще, можно ли считать осознание процессом. Потому что осознание лежит в области принципиально нами непознаваемого. Процессом безусловно является обработка мозгом информации, которая далее осознается мной

***То есть сознание влияет на реальность. Более того, не просто влияет, а в некотором роде определяет события.

Не сознание, а я, в результате способности осознавать реальность, на нее влияю. Давайте все же разделять очевидно различное – меня, мозг, сознание. Сознание – не я, а моя способность. Я могу этой способности лишиться (я например далеко не уверена, что она сохраняется при отсутствии мозга), тем не менее я останусь.

*** Но редукцию осуществляет именно сознание «очкарика» и оно тоже часть системы.

Думаю, тут Вы допускаете ошибку, которую допускала и я. Дело в том, что «наблюдатель» в концепции фон Неймана – не сознающий очкарик, а именно прибор. А то, что Вы сейчас изложили – существующая интерпретация, но не более того. (см. Пол Дэвис. Проект вселенной. Стр.200). Мне на эту мою ошибку указали как раз в недавнем обсуждении этой темы с атеистами, кажется в http://olgaw.livejournal.com/69709.html, но возможно и в ином месте, сейчас уже не найду.

***Лаборант же осознаёт лишь одну альтернативу из множества, которую интерпретирует как «реальность», потому, что его сознание “расщепляется”,а в каждом из «отщепов» оказывается «двойник», сознающий лишь то, что происходит в его «мире».

Дэвис (там же, стр. 201) описывает или эту или сходную гипотезу, называя ее причудливой. Я пишу «или сходную», потому что у Дэвиса речь идет о реальном расщеплении мира, а не сознания наблюдателя.

Да, так а что из этого всего следует? Предполагать можно все, что угодно, но где доказательство этого так сказать очередного нарратива?

***После такого отождествления становится понятно, почему редукция оказывается чужеродной в квантовой механике: потому что редукция — это не просто физическое явление, а нечто качественно новое — работа сознания, которая физикой полностью не определяется.

Замечание очень интересное. Я тоже убеждена, что методами физики невозможно фиксировать наличие сознания в эксперименте. Но чтобы я серьезно пересмотрела эту свою убежденность со всеми возможно вытекающими из этого последствиями осталось совсем ничего – доказать этот выше изложенный Вами нарратив теперь уже Менского, как факт реальности

*** В случае если мы отождествляем селекцию альтернативы с осознаванием
, мы не только проясняем понятие селекции в квантовой физике, но и делаем решающий шаг к пониманию явления осознавания в психологии

Я думаю, в любом случае, независимо от того, можно фиксировать факт сознания в квантовом эксперименте или нельзя, селекцию альтернатив нельзя отождествлять с осознанием. Потому что
селекция альтернатив может осуществляться и бессознательно, примеров полно в макромире, а в данном случае ее может выполнять прибор, обозванный Нейманом наблюдателем, а очкарик просто осознает результат
но что еще важнее – акты сознания не всегда связаны с селекцией альтернатив. Мой любимый пример – кипяток на руку и крик от боли. О какой селекции каких альтернатив здесь речь?

***Не понимаю, как на этом основании можно догадываться о том, что оно есть у других людей и высших животных!?

Вопрос очень интересный. Как я понимаю, мы догадываемся только по аналогии. Если передо мной сидите Вы, по сути такой же человек, как я – я по аналогии предполагаю, что у Вас также есть сознание. Если передо мной собака, которая воет обваренная кипятком, я по аналогии предполагаю, что она воет от боли, как и я в этом случае. Но здесь уже аналогия срабатывает повидимому не у всех, например она явно не срабатывала для Декарта. Чем более объект отличается от человека, тем менее будет работать аналогия. И тем более будут разнится ответы разных людей.

*** По моему, глупость какая то. На этом основании можно только сказать, что у некоторого действия есть некоторое следствие и не более. При чём тут сознание?

Но так бы конечно не то, что можно, а просто должно было бы сказать. Если бы только – мы по своему внутреннему опыту не знали, что сознание тут очень даже при чем.
Потому что я – кричу от боли. И я это знаю, по своему внутреннему ощущению этой самой боли, от которого и кричу. А вот от чего кричит комп – я как программист тоже прекрасно знаю, но уверяю Вас уже как специалист – никакой боли среди причин, заставивших его кричать – и в помине нет

***На таком же основании можно найти сознание у воздушного шарика, если его проткнуть. Не верите? Спросите Пятачка. Он говорил: «Ему же будет больно Вини!»

Эзотерики так и делают, в этой замечательной новейшей религии сознанием обладает абсолютно все. Религия замечательная, вот жаль только – сплошной нарратив, как всегда без единого доказательства

***Не понимаю, где Вы усмотрели в моём ответе утверждение некой «троичности» сознания червя?

Цитирую
Тут olgaw спросила: "сознает ли червяк?"
Я тоже хочу учавствовать в викторине!
Мой ответ - Да, но до какой то степени.

Нельзя сознавать до какой то степени. Можно просто или сознавать, или не сознавать
Как нельзя быть до какой то степени живым, во всяком случае человеку, до какой то степени существующим

***В свете всего выше сказанного о сознании, как процессе фиксации событий и их интерпретации, мне трудно сказать за червя.

А мне нет, червь выбирает альтернативы. Например он ползет, а троньте его – сразу свернется колечком. Итак, он из альтернативы ползти – свернутся выбрал. И в свете всего Вами вышесказанного сознает. Равно как и будильник, компьютер и утюг с терморегулятором
Но с другой стороны, поскольку в свете всего Вами же вышесказанного, все они реально не существуют, равно как и Вы - то не все ли равно?

Кляузный крыжик

338.(пост намбер 64149) православный христианин 11/09/2011
336.(пост намбер 64147) olgaw 11/09/2011
332.(пост намбер 63825) православный христианин 05/09/2011
***А в принципе, я с вами согласен, что кроме сознающей материи не наблюдается никакова(го) долженствования нематериального сознающего.

Как я понимаю, отчаявшись найти научное доказательство бреда о сознающей материи, Вы решили приписать этот бред мне

335.(пост намбер 63844) православный христианин 06/09/2011

***1. Вы утверждаете, что есть существующее нематериальное -осознающее.
Да
***2. Вы утверждаете, что есть нематериальное осознаваемое нематериальным.
Да

***Если я не очень промахнулся в своём предположении о ваших утверждениях, то можете доказать нам "это своё это" на примере близкой к тематике данного сайта:

Конечно. Это просто следствие из того, что я утверждаю еще раньше, а именно

1. Материя сознавать не может
2. Я сознаю
************************************************************
C поста №332: получилось, что "бред" об осознающей материи я приписал вам...
С поста №335: получилось, что либо вы НЕ материальная, и поэтому осознавать не можете, либо осознаёте, и именно вы, вы и осознающая, и -материальная.

Согласитесь, что из двух ваших посылок:
1. Материя сознавать не может
2. Я сознаю
Вывод: вы -нематериальны, если и первая и вторая посылка истинны, либо ...

Кляузный крыжик

339.(пост намбер 64150) православный христианин 11/09/2011
336.(пост намбер 64147) olgaw 11/09/2011
***Нематериальный Бог во внутренних и внешних сношениях с нематериальной душой...
(Если вам будет удобнее, то Бог это жёсткая, но нематериальная дискета, а душа это нематериальное железо компа, в которое непонятно куда вставлять флешку, конечно если флешка материальная.)

Я здесь не вижу аналогии. Программа в сочетании с железом жестко задает работу компа. Бог (в Вашей аналогии программа) в сочетании с моей душой (в Вашей аналогии железо) жестко мне ничего не задает – принцип свободы воли. Он предлагает, но жестко мою реакцию не задает

А в чем собственно состоит Ваш вопрос, ради которого приведена эта аналогия?"

Про "свободу свободной воли" религиозники утомили достаточно...
Потому никая наука и не рассматривает общение нематериального бога с нематериальной душой. Рассматривать нечего и фальсифицировать тоже.

Кляузный крыжик

340.(пост намбер 64152) Нигилизд 11/09/2011
314. православный христианин

Шото запутались мы в этих богах, душах, гречках...

У нас некто за гречку души собирал, уж собирал таки собирал, и навысобирал таки, стал таки мером стольнога граду. Гречка помогает находчивому, леньтяев гречка не любит. Утерявшие душу за ея обмен зимой начали скользить не шутошно по бродвею хрещатскому, в ответ на что злые языки начали этим ламерам советовать посыпать проспект гречкой, как в память о символе продажи и скупки. Ведь что камузды задумали, то и сталось, ранешьние-то душу меняли за злато меягкотелое, а нонишьние меняют уже за гречку. Чем не последние времена в отдельно взятой восточной Эвропе, закат ея так сказать в сугубо индивидуальном национальном стиле. Следующий кандидат, еслячи будет не дурак конечно, то будет покупать души за сало.

Но зачем же гречке душ, бох его знает...

Кляузный крыжик

341.(пост намбер 64154) Нигилизд 11/09/2011

Так хочется что-то выдать умное по поводу энтого "осознания", ведь таки вроде бы оно и у нас отродясь есть, можно даже рукой защупать, но молчит падлюка "душа", да и телеса молчат... Видать и помрем таки вместе, в троичности - душа, телеса и хитромудрое "осознание" - внебрачное произведение телес и "души"...

А ведь предупреждали же вроде некие некты о том, что кто узнает страшную тайну своего "сознания" тому не страшен будет уже ни серый волк, ни всеблягой гаспоть...

Кляузный крыжик

342.(пост намбер 64156) православный христианин 11/09/2011
340.(пост намбер 64152) Нигилизд 11/09/2011
314. православный христианин

Шото запутались мы в этих богах, душах, гречках...
У нас некто за гречку души собирал, уж собирал таки собирал, и навысобирал таки, стал таки мером стольнога граду. Гречка помогает находчивому, леньтяев гречка не любит. Утерявшие душу за ея обмен зимой начали скользить не шутошно по бродвею хрещатскому, в ответ на что злые языки начали этим ламерам советовать посыпать проспект гречкой, как в память о символе продажи и скупки. Ведь что камузды задумали, то и сталось, ранешьние-то душу меняли за злато меягкотелое, а нонишьние меняют уже за гречку. Чем не последние времена в отдельно взятой восточной Эвропе, закат ея так сказать в сугубо индивидуальном национальном стиле. Следующий кандидат, еслячи будет не дурак конечно, то будет покупать души за сало.

Но зачем же гречке душ, бох его знает..."

Не знаю как тут собственное суждение иметь.
Смотрел щас просто так РБК (росбизнесконсалтинг), где экономисты, бизнесмены и политики любят рассуждать.
Не знаю, открыли ли они щас занавесь над тайной, или не тайна это, однако всем компанством осуждали 1991г, в котором США запретили экономическое развитие этому эСеСеСеру, но разрешили РПЦ (бога без гречки) и власть с коррупцией.
Значит говорили, что если страна вернёт себе право на развитие, то коррупция исчезнет обессмыслившись.
Про Бога ничего не сказали, но Бог без коррупции, как куй без эррекции.

Кляузный крыжик

343.(пост намбер 64164) православный христианин 11/09/2011
Вот еретики говорят, что Бог отпеваем не бывает.
Однако, когда сознание отделилось от Бога, то Бога взяли и отпели.
А сознание типа как пассажир, вышел за пивом, а поезд ушёл... ("Мацква-Варонишь" хрен догонишь, хоть и вагон общий).

Кляузный крыжик

344.(пост намбер 64166) Нигилизд 11/09/2011
342. православный христианин

"Запретить" энто мабудь слишком будет высокопарно по отношению к поцыэнтам, но придает некую гордость за незазряпрожитые годы, типа нивочтопотраченные, тобишь скунсу под фост. С экрана конечно можно молотить любую гречку, лишь бы електрорат хавал. Дали ребятам причастие баблом и прочими радостями, жлобы повелись, ведь сознание совка всем известно, даже "высокопоставленного", кем только поставленного не известно, хотя теми же штатами, токмо уверовать в это пэрэсичному гражданину, тьху ты, маргиналу, слабо. На "верху" ничего не делали, созерцали токмо, вот система и рухнула, а попы тут как тут, такие сразу выростают на пустом месте, согласно их доктрине. А еще и еслячи прикормить эту грибницу зелененькими, то в рост пойдут вэй, вэй, вэй...

Кляузный крыжик

345.(пост намбер 64172) Нигилизд 11/09/2011

"Закат Эвропы" таки сексуально звучит. Мы хоть и не Эвропа, но и нас закат имеется, даже еще и посмачнее...
Вот Фатима бы могла бы тут распоясаться вовсю, блягодатная тема, да мабуть подрабатывает где-нить за еду.

Был намедни в центре перихверии периметра украйнскога, так там от тоскухи такое уже творять... Убыток избытка мужычья толкает весьма не слабый пол на выдумки, ради продолжения роду, и себе на утеху. Едут таки некоторые дамы, опосля обучения, в города жырные, идут на работу к "господам", беремениют от них, и возвращаются в пампасы. Раз на местах нету мужычья, одна пиянь, так хоть в городе можно еще найти место достойного оплодотворения. Пейчально это, но видати это и есть тот самый закат...

Кляузный крыжик

346.(пост намбер 64181) православный христианин 12/09/2011
345.(пост намбер 64172) Нигилизд 11/09/2011

"Закат Эвропы" таки сексуально звучит. Мы хоть и не Эвропа, но и нас закат имеется, даже еще и посмачнее...
Вот Фатима бы могла бы тут распоясаться вовсю, блягодатная тема, да мабуть подрабатывает где-нить за еду.
Пейчально это, но видати это и есть тот самый закат..."

Одни Фатимы сочиняют идеи, другие Фатимы ревностно хлопают в ладошки этим идеям.
Когда идеи приводят к закатам, как результатам идей, то Фатимы не виноваты, а виноваты пасомые стада и супостаты.
(Кстати, сталинист Фатима и прочие камунизды, "научно" обосновывающие свои идеи на истмате и диамате, странным образом умудрились не учесть материализма...
И таким же странным образом не хотят его, материализм, учитывать, оставаясь приверженцами бредовых идей камунизьму на христовых заповедях.)

Кляузный крыжик

347.(пост намбер 64189) Нигилизд 12/09/2011

Уверовать в носящиеся вокруг идеи, в чистом виде и уже готовые, как-то слабо. Надстроить и пристроить своё, какое бох дал, понимание, и есть таки та идея, квази и унофантазия, койю даже можно абы как пристроить к реализьму. Носители идей в своём большинстве страшно далеки от масс, некоторые ближе, но может нам, как не вчоному, померещилось, что многие идеи, научные малость в стороне, грешат какой-нить предвзятой однобокостью, вроде бы автор отталкивается от чего-то одного, не учитывая всеобщность.

Кляузный крыжик

348.(пост намбер 64253) православный христианин 12/09/2011
347.(пост намбер 64189) Нигилизд 12/09/2011
Носители идей в своём большинстве страшно далеки от масс, некоторые ближе, но может нам, как не вчоному, померещилось, что многие идеи, научные малость в стороне, грешат какой-нить предвзятой однобокостью, вроде бы автор отталкивается от чего-то одного, не учитывая всеобщность."

Вот значит однобокость и недоучёт.
Автор идеи однобоко и не без греха предвзято подумал, что человек ему должен быть...
И не учёл, что человек не хочет должен быть ему и вообще.
В этом сущность всеобщности.

Кляузный крыжик

349.(пост намбер 64256) Нигилизд 12/09/2011
348. православный христианин

Таки да, наивно полагать чье-то долженство за критерий истинности рассчета, не включая в эти дебеты-кредиты простое нежелание платить по счету, а ведь таковое таки также является частью всеобщности, и выраженное в непреходящей фразе - кому я должен, всем прощаю. Т.н. страховка есть своего рода критерий обнять необнятное, эдакий хитрый выдумлянческий шаг к богатству и процветанию. Можно конечно ударить должника битой по макушке, приведя его к осознанию, ведь никто же, опять таки, не исключал такового фактора из всеобщности, ну разве что наивные самаритяне, полагающиеся на "закон".

Кляузный крыжик

350.(пост намбер 64859) olgaw 18/09/2011
338.(пост намбер 64149) православный христианин 11/09/2011

Не поняла, почему из утверждений
1.Материя сознавать не может
2. Я сознаю

Вытекает, что
1. либо я нематериальна, и следовательно не могу осознавать
2. Либо осознаю, и следовательно материальна

Этот вывод был бы верен при доказательстве, что нематериальное не может сознавать, но его нет, так откуда следствие?
Если конечно пользоваться обычной логикой Аристотеля

***Согласитесь, что из двух ваших посылок:
1. Материя сознавать не может
2. Я сознаю
Вывод: вы -нематериальны, если и первая и вторая посылка истинны, либо ...

Соглашаюсь: следствие – я нематериальна, а либо… – что?

339.(пост намбер 64150) православный христианин 11/09/2011

***Потому никая наука и не рассматривает общение нематериального бога с нематериальной душой.
Естественно, на то она и наука. Ее задача – исследовать взаимодействия материальных объектов, а не Бога с душою. Исследованием такого типа взаимодействий занята религия

Кляузный крыжик