151.(пост намбер 61042) Нигилизд 25/06/2011

Видать у нектов есть что путать, раз тот, без, их путает!
Стесняются токмо признать, каким образом и через что...

Кляузный крыжик

152.(пост намбер 61049) православный христианин 25/06/2011
151.(пост намбер 61042) Нигилизд 25/06/2011

Видать у нектов есть что путать, раз тот, без, их путает!
Стесняются токмо признать, каким образом и через что..."

Русские любят гордиться, что им "опять в душу насрали".
А как решить эту традиционную проблему они не умеют никак.
Они не то стесняются не то боятся удалить либо то, либо другое.
А чтобы удалить и то и другое, так им даже в видениях не мечтается.

Кляузный крыжик

153.(пост намбер 61050) Нигилизд 25/06/2011

152.православный христианин

Мы не ходки проводить параллели и выискивать под ногтями всякие схожести, но это педалирование на постоянство "насера в душу", "извечную неблягодарность" и прочая, где-то и кто-то также постоянно практикует, такие же величественно-избранные для некой эпохальной миссии, не находите? Негоже копирастить методу, надобен свой путь!

Кляузный крыжик

154.(пост намбер 61069) olgaw 25/06/2011
144.(пост намбер 60872) Нехристь 22/06/2011
для olgaw

***Насчёт ограничения сферы применения бритвы Оккама я уже сказал, что сделал это только чтобы было о чём с Вами поговорить.

Простите, не поняла

*** Я хотел показать, что даже при поставленных Вами условиях у Вас нет доказательств нематериальности сознающих объектов.

Равно как у Вас нет доказательств их материальности

***Пока что рабочая гипотеза такая: либо сознающие объекты материальны, либо их вообще нет (заметьте, я опять играю на Вашем поле, приняв Ваше понимание сознания).

Ваша? - возможно
Но не моя
С какого чуда я должна принимать Вашу рабочую гипотезу?
У меня рабочая гипотеза иная - материя ничего не может сознавать

Кляузный крыжик

155.(пост намбер 61070) olgaw 25/06/2011
146.(пост намбер 60897) Рассыпчатый 23/06/2011
Обычная ошибка атеиста - путаются два разных понятия - обработка информации и осознание информации
Я, а не мозг, осознаю информацию, которая есть результат обработки ее мозгом, а не мной
Поэтому мое поведение в Вашем мысленном эксперименте изменится
Об этом уже сто раз написала Вашему коллеге Ивану Ивановичу

Кляузный крыжик

156.(пост намбер 61087) православный христианин 25/06/2011
153.(пост намбер 61050) Нигилизд 25/06/2011

152.православный христианин

Мы не ходки проводить параллели и выискивать под ногтями всякие схожести, но это педалирование на постоянство "насера в душу", "извечную неблягодарность" и прочая, где-то и кто-то также постоянно практикует, такие же величественно-избранные для некой эпохальной миссии, не находите? Негоже копирастить методу, надобен свой путь!"

И не надо вовсе копирастить методу.
У каждого свой путь к своему храму, даже если мимо.
Тут важен не результат, какой-нибудь да будет, а важен сам путь, как процесс и траектория.
Главное, чтобы тенденция и вектор уживались и не утомляли.

Кляузный крыжик

157.(пост намбер 61102) Нигилизд 26/06/2011
156. православный христианин

Токмо пришедши к цели стало понятно, что промахнулись...

Глыба вопроса метода и пути огромна, и решаема как всегда околовсячески, что местами радует скрытно неисповедумостями, желательно в либеральную сторону.

Сего дня, как обычно бывает, когда утром проснулся, но рано, и дремаешь ещо, происходит быстрый сон, который обычно хорошо запоминается. Наснился нам сюжет какой-то революцённый, вроде бы мы со самим Сталеным и его камарильей, человек так 6-8, едем на какой-то митинг. Машину на повороте заносит, и она задом опрокидывается в глубокую яму. Пока мы с неким подвернувшимся кем-то вытягивали откуда-то взявшихся двоих больных с травмами ног, кои конечно уже были мертвые, Стален сдрыснул на трибуну со товарищами. Народ собрался, соратники рядами стоят, подходим вроде бы к этим рядам, ведь по сюжету сна, мы ехали сюды с Ссамим, и становимся во вторую шеренгу, на трибуну как-то и почему-то сон не соизволил нас запустить, а нам, по роже видно их и неким унутренним опознанием, гэпэушники, на гопников 80-х смахивающие по пролет-арийскому происхождению, и молвят: ты кто такой, контра, канай отседова. Пришлось каннать, а они за нами... Дальше полная херня, какие-то гранаты, койи не разрываются, трупы... Проснулись в мандражном режиме от осознавания того, что лучше оно конечно держаться подальше от этой самовозбуждающейся и самопожирающейся срани, койя представляла из себя сталенская камарилья, где за нехрен могли и того, в самом деле, контрой объявить несуразной, ни за что и ни про что...

"Главное, чтобы тенденция и вектор уживались и не утомляли."

Некты утверждают, что тенденции бывают и скрытные и явные, как и вектора, и замешаны они препорядочно, поди их выяви..

Кляузный крыжик

158.(пост намбер 61129) Нехристь 26/06/2011
olgaw:

"Простите, не поняла"

Я хотел сказать, что сам характер нашей дискуссии ограничил сферу применения бритвы Оккама только понятием "объекты", хотя в число сущностей можно было бы включить и понятие "свойства". Если при рассмотрении человеческого "я" мы ограничиваемся только объектами, то отсекаются нематериальные объекты. Если же мы рассматриваем все сущности, то в качестве претендентов на роль "я" отсекаются все объекты, но остаётся "я" как свойство (нематериальная сущность) какого-либо материального объекта. Как видите, материализму опасная бритва не угрожает.

"Равно как у Вас нет доказательств их материальности"

Опять 25. Если у меня нет доказательств сознательности материальных объектов, то у Вас нет доказательств не только сознательности нематериальных объектов, но и самого их существования. Поэтому и делается вывод о том, что если сознающие объекты существуют, то класс материальных объектов является вполне достаточным для объяснения феномена сознания.

"С какого чуда я должна принимать Вашу рабочую гипотезу?
У меня рабочая гипотеза иная - материя ничего не может сознавать"

Вы опять намеренно или ненамеренно подменяете понятие "материальный объект" понятием "материя".
Материя - абстрактное понятие и не существует вне конкретных объектов. То есть правильнее было бы сказать, что Вы полагаете невозможным существование сознающих материальных обектов. Тогда что сознаёт? Согласно христианству сознаёт душа, то есть вполне конкретный объект, хотя и нематериальный. Причём, несмотря на нематериальность, этот объект может страдать, наслаждаться и даже быть изжаренным на сковородке. Вот я и требую доказательств существования класса нематериальных объектов. Такового доказательства у Вас нет. А ведь я предлагал Вам почётный компромисс: признать душу (человеческое "я") полевой структурой. Если это и материя, то более тонкая, чем мозг. Но вариант с "сознающими электронами" Вам не понравился. Ну так извольте получить серпом, то есть бритвой, по чему уж там не знаю.

"Обычная ошибка атеиста - путаются два разных понятия - обработка информации и осознание информации. Я, а не мозг, осознаю информацию, которая есть результат обработки ее мозгом, а не мной
Поэтому мое поведение в Вашем мысленном эксперименте изменится
Об этом уже сто раз написала Вашему коллеге Ивану Ивановичу"

Обычная ошибка верующего - путаются два разных понятия - сознание и вместилище сознания. И как следствие - выдумывается несуществующий нематериальный объект в качестве вместилища сознания. Вы не мозг. Но чем Вы докажете, что Ваше "я" - нематериальный объект? Не та же полевая структура? И откуда Вы знаете, что мозг только обрабатывает информацию? Это Вам сказало Ваше "я"? Так это оно говорит из гордыни, не желая признавать себя всего лишь набором фунуций и реакций Вашего мозга. И почему вообще нельзя считать осознание свойством, способом, процессом (чем оно и является на самом деле)? Я уже не говорю о том, что по мере совершенствования компьютеров разница между обработкой ими информации и осознанием ими реальности становится всё более условной.

Кляузный крыжик

159.(пост намбер 61138) православный христианин 26/06/2011
Стален сдрыснул на трибуну со товарищами."

Теперь же вы и сами всё поняли.
Согласно канонам ортодоксального православия, клеветник и диавол нарочно напустил на вас сон со Сталиным, чтобы сделать вам зло и испортить пробуждение.
А истинный Бог, в которого вам лень верить, мог бы прислать вам сон с женщинами, шашлыками на природе, а то и самого Иисуса на кресте.

Кляузный крыжик

160.(пост намбер 61172) Рассыпчатый 27/06/2011
На №157. Нигилизд.
"Дальше полная херня, какие-то гранаты, койи не разрываются, трупы..."

Короче, полный абсурд!Даниил Хармс - Ювачёв.

Смешно, как тужатся мыслители
то громогласно, то бесшумно,
забыв, что разум недействителен,
там, где действительность безумна.

Что касается бабушки, то вспоминается одна здешняя мыслительница (Т.Х), которой очень нравилось называться учёной атеисткой и одновременно доказывать, как правильно верить в И.Х. В случае с бабушкой ровным счётом всё наоборот. Она называет себя ярой поборницей Православия, но, отвергая веру, дерзает учить всех учёных уму-разуму. Но если в первом случае явно проглядывал дефект раздвоения сознания, то во втором варианте мы имеем дело с простым детским упрямством. Принцип известный - "усрамся, но не сдамся". Не верь своему мозгу, не верь ни глазам, ни ушам. Я - не я, и мой мозг - не мой мозг, а некой материи. Мозг живёт сам по себе, а сознание бродит рядышком, как ветер по лесным дорожкам. Но зато всех буду учить, как наукой заниматься. С этим не то что учёный или просто здравый человек не согласится, но и ни один более-менее разумный верующий, если он, конечно, не накурится травки-муравки.
Бабушке оченно хочется стать учёной. Но не выучилась. Пошла в Церковь, но и там не у дел. Богословски не подкована. Комбат-батяни витийствуют. Дай-ка пошебуршу на атеистическом сайте, проверю кое-кого на педикулёзик. Но не у пронькиных и тут. Не развернёшься. Не на тех наехала.

Теперь, не для бабушки, а для нас самих. Очень важно проследить, как происходит возникновение сознания у новорожденного. Таким работ много проводилось.

Вот что пишет выдающийся психиатр XX века Х.Дельгадо:

"Если бы человеческое существо могло бы на протяжении нескольких лет расти физически при полном отсутствии сенсорных раздражений , то можно было бы точно установить, зависит ли появление сознания от негенетических, экстрацеребральных факторов. Я могу предсказать, что такое существо было бы полностью лишено психических функций. Мозг его был бы пуст и лишён мыслей; оно не обладало бы памятью и было бы неспособно понимать, что происходит вокруг. Такой эксперимент, конечно, исключён".

Со своей стороны, хотел бы обратить внимание уважаемых участников спора на феномен "маугли" (конечно, не киплинговский). Дети, воспитанные зверями, теряли человеческие свойства и в дальнейшем не могли их восполнить никаким, самым изощрённым воспитанием. То же могу сказать о слепоглухих детях, с проблемой воспитания которых столкнулся на заре своей профессиональной деятельности. Отсутствие зрения и слуха приходилось в работе с ними компенсировать развитием тактильного анализатора, с помощью которого происходил контакт с ребёнком и воспитание его психических функций.

Кляузный крыжик

161.(пост намбер 61174) olgaw 27/06/2011
158.(пост намбер 61129) Нехристь 26/06/2011
Бритва материализму еще опаснее, она зависит от того, с чего начинать
Вы начинаете с материальных объектов, не подвергая сомнению их существование, а далее рассматриваете требуется еще что либо для объяснения реальности или нет
Я начинаю с себя сознающей, ибо существует ли материя это еще бабушка надвое сказала, а я сознающая точно существую. Или Вы скажете, что я не сознаю? Или не существую?
Итак я сознаю и существую. Вот с этого несомненного следует начинать
А далее я уже решаю, надо ли что либо добавлять для объяснения мироздания или нет
И если бы я решала как Вы, то есть чем меньше сущностей тем вернее то естественно я была бы в индуизме
Потому что достаточно принять одну сущность – ОНО, и все остальное прекрасно объясняется, ничего более для объяснения наблюдаемого не нужно
Но дело в том что я не пользуюсь Оккамом в Вашем понимании. У меня иной принцип формирования картины реальности. И как я уже писала применять здесь Оккама просто неграмотно
Если бы Вы доказали что материя может сознавать, тогда да, нематериальные сущие отсекаются по Оккаму как лишние. Но Оккам не может служить доказательством того, что материя может сознавать. Нельзя утверждать наличие свойств у объекта исходя из того, что в этом случае потребуется меньше сущностей для описания мироздания, это не принцип Оккама а бред по Оккаму, извините. Свойство сознавать должно быть доказано вне Оккама, а вот тогда уже место Оккаму
Вот еще хорошая цитата на счет Оккама, цитирую

Необходимо помнить, что принцип Оккама по природе своей методологический, а не доктринальный. Он может вдохновить на эффективное исследование, но не может предложить простых ответов на сложные метафизические вопросы. Даже на уровне физических исследований этот принцип часто играет эврестически негативную роль. Его критики указывали на многие примеры неблагоприятных последствий его применения в науке. В самом деле, в Х1Х в. Постоянное напоминание о бритве Оккама задержало развитие экстрагалактической астрономии почти на 100 лет. Догматические приверженцы принципа Оккама утверждали в то время, что никаких экстрагалактических объектов не существует, на том основании, что все наблюдаемые астрономические явления могут быть объяснены более экономно, исходя из объектов нашей галактики. Этот поиск простоты привел в итоге к неправильной космологической модели. В результате в современной философии науки была выработана специальная программа «деокаминизации», в которой принцип Оккама имеет относительное, а не обсолютное значение.
Может ли этот самый принцип оправдать отсутствие Бога в философской инетрпретации природы? Может наше обращение к законам природы сделать бесполезным любое обращение к Богу- Творцу? На подобные вопросы невозможно ответить на уровне научного объяснения. Они требуют философских ответов, которые нельзя подчинить бритве Оккама, бритве, эффективной только на уровне исследований, характерных для естественных наук.
(Юзеф Жичинский. Ничто или Логос? Сотворение Вселенной по Стивингу Хокингу. Сб. Научное и богословское осмысление предельных вопросов: космология, творение, эсхатология. Под ред Андрея Гриба)

***Если у меня нет доказательств сознательности материальных объектов, то у Вас нет доказательств не только сознательности нематериальных объектов, но и самого их существования.

Есть. Я существую и сознаю. Вы серьезно считаете, что этот факт нуждается в доказательстве?
Вы скажете – Вы материальны. А вот это утверждение, что я материальна, как раз нуждается в доказательстве. Вы априори принимаете за истину то, что как раз требуется доказать. И на основе принятого строите дальнейшие рассуждения.

Никакой материальной сознающей меня нет, это бред материалистов. Ощущение своего я никогда не отсылает ощущающего ни к телу, ни к эмоциям, ни к ментальным построениям, это азбука всех восточных медитаций. Если Вы ощущаете себя как мозг или кусок мозга или сердце или все тело, или даже как свои эмоции или мысли – это не есть ощущение своего я. Итак, есть я, сознающая и ощущающая себя. Наличие всего остального требует доказательств.

***Вы опять намеренно или ненамеренно подменяете понятие "материальный объект" понятием "материя".
Материя - абстрактное понятие

Я называю материей все то, что изучает наука физика. Материальный объект – более широкое понятие, он включает скажем мой мозг, который наука физика не изучает. Сознающая материя физикам неизвестна. И нет никакого основания считать, что если взять очень очень очень много материи и очень очень очень очень сложно все соединить, то полученный материальный объект будет обладать сознанием. Это совершенно голословное утверждение материалистов, которое никогда никем доказано не было и не будет. Просто потому, что невозможно доказать тор, чего нет

***Тогда что сознаёт?
Не что, а кто. Я сознаю. Ошибка материалистов не в том, что их модель неверно описывает материю. Будь в мире одна материя – материализм и атеизм были бы истиной. Но ошибка материалистов в том, что кроме материи в мире есть еще информация и я.
Мироздание, которое перед нами включает материальные объекты, информационные объекты и объекты, способные сознавать.
Материалисты априори принимают утверждение что в мироздании есть лишь одна материя, а потом доказывают, что ничего кроме материи в мироздании нет – типичный логически порочный круг.

***Вот я и требую доказательств существования класса нематериальных объектов.
Я существую и сознаю, без доказательства. Доказательств как раз требует утверждение, что сознает некий кусок моего тела, это абсурдное предположение требует доказательства. Потому что никакие куски тела ничего сознавать не могут.

***А ведь я предлагал Вам почётный компромисс: признать душу (человеческое "я") полевой структурой.
Спасибо. Мне диаматчики на протяжении 50 лет предлагали еще более почетный компромисс – признать я нематериальным, но порождаемым материей. Сознающие мозги, полевые структуры, программы и прочий сознающий бред – это уже прошлый 19 век материализма, т.н. вульгарный материализм. Нематериальное сознающее, порождаемое материей – вот компромисс диаматчиков. То есть они фактически признали существование нематериального в реальности, да и странно не признать в 20 веке, когда уже есть понятие нематериальной информации. Но по аналогии с информацией они не признали нематериальное сознание без порождающего материального носителя
Вот это утверждение я тоже потребую доказать. Так что я отвергла и компромисс диаматчиков, даже когда за ними стояли психушки и лагеря. А уж без таких доказательств принять Ваш почетный от вульгарного материализма компромисс – извините, у меня еще крыша не поехала, я без серьезных доказательств в бредовые идеи не верю
http://olgaw.livejournal.com/62228.html

***Обычная ошибка верующего - путаются два разных понятия - сознание и вместилище сознания.
Да нет здесь никакой ошибки верующего. Просто в мироздании кроме того чем занимается наука физика есть еще ой как много чего, что науке физике и не снилось и не приснится никогда

Кляузный крыжик

162.(пост намбер 61183) православный христианин 27/06/2011
"Никакой материальной сознающей меня нет, это бред материалистов. Ощущение своего я никогда не отсылает ощущающего ни к телу, ни к эмоциям, ни к ментальным построениям, это азбука всех восточных медитаций. Если Вы ощущаете себя как мозг или кусок мозга или сердце или все тело, или даже как свои эмоции или мысли – это не есть ощущение своего я. Итак, есть я, сознающая и ощущающая себя. Наличие всего остального требует доказательств."

Зря вы так.
Даже не смешно.
Если вы любите книжки читать, то прочтите достаточно о системном и структурном анализе.
Проверьте своё утверждение по канонам индукции.
(Если у вас отъять ногу или гланды, ваше "я" останется с вами.
Прошу прощения за пример расхожий, но напоите своё "я" водкою...)
И не позорьте верующих в истинного Бога, так как они материалисты.
Если бы они не были таковыми, то им, в равной мере, пришлось бы верить во всех богов и не только.

Кляузный крыжик

163.(пост намбер 61185) православный христианин 27/06/2011
"Да нет здесь никакой ошибки верующего. Просто в мироздании кроме того чем занимается наука физика есть еще ой как много чего, что науке физике и не снилось и не приснится никогда "

Вы о химии и биологии?

Кляузный крыжик

164.(пост намбер 61191) отец Онуфрий 27/06/2011
olgaw

Всегда в споре, когда замечаешь, что противник малограмотен, зато любит кидаться ссылками и умными словами, имеет смысл взять паузу. Ну да у меня она получилась случайно - дипломы, дописывание титанических размеров статьи и последующее несколькодневное пьянство. Но Вы успели тут налепить такого, что я не жалею о своем временном отсутствии.

Не собираюсь разбирать все предыдущее, займусь только последним комментом.

"Я начинаю с себя сознающей, ибо существует ли материя это еще бабушка надвое сказала, а я сознающая точно существую".

- Три грубейших ошибки в одной фразе. Ошибка первая: Вы существуете? - доказательства? Ошибка вторая: Вы осознаете? - доказательства? Ошибка третье - внешний по отношению к сознанию мир может не существовать.

Разберем подробнее. Выше я писал об ошибке Декарта: Cogito ergo sum. Декарт постулировал в левой части утверждения, что мыслит он. Но именно это и нуждается в доказательствах. Тот факт, что существует поток сознания еще не доказывает, что он каким-то образом относится к некоему "я". И, разумеется, не доказывает факт существования этого "я". Более того, то, что мы вынуждены употреблять сказуемое, чтобы связать "я" и "сознание", показывает, что, по крайней мере на лексическом уровне, это разные определения, и что бы ни стояло за этими определениями, оно не может быть сведено одно к другому.

Далее (вопрос, после опровержения существования "я" стоит ли заниматься "сознанием", раз они точно не связаны. Наверное, стоит), Что Вы понимаете под сознанием и осознанием. Из предыдущих комментов у меня сложилось устойчивое ощущение, что Вы понимаете нечто, совершающее семантические действия. Однако существует ли семантика, вот в чем вопрос? Как показал эксперимент с китайской комнатой - скорее нет, чем да, по крайней мере нет ничего ни в сфере наблюдаемого физического мира, ни в сфере мира социального, ни в сфере мира ментального, что нуждалось бы в "сознании" для объяснения. Мы можем предположить, и это предположение успешно объяснит нам все наблюдения, что все, что происходит при акте "осознания" - это операции с синтаксисом. А для них трансцендентное основание не нужно, компьютер их также успешно проделывает (можно сделать машину даже чисто механическую, которая будет их проделывать успешно. И вот здесь Нехристь не так уж сильно неправ (хотя я сам давно предлагал ввести мораторий на использование теоремы Геделя и бритвы Оккама). У нас нет никаких причин считать, что сознание существует - следовательно, оно не существует (хотя бы пока нет доказательств его существования).

Третье. Еще одна ошибка Декарта. если происходит акт "мышления", то мыслить нужно обязательно что-то. Мы не можем мыслить просто так, без символических образов. А, значит, у образов есть внешний источник, внешний мир. Так что он-то точно существует (материальный, не материальный - неважно). А вот "я", похоже, нет.

Далее. Вы так и не дали определения материи, более того, совершаете то ли умышленный передерг, то ли грубую ошибку, считая, что наличие характеризующего предиката "материальный" говорит о существовании некоей "материи". Это то же самое, что утверждать, что наличие предикатов "храбрый" или "высокий" говорит о том, что неким образом существует "высота" или "храбрость" сама по себе, в отрыве от высоких предметов и храбрых поступков (в последнем случае ситуация несколько более тонкая, поскольку предикат оценочный). Впрочем, в свое время неоплатоники и схоласты всласть этим поразвлеклись.

Ваше определение материи как "предмета изучения науки физика" находится, как бы это помягче сказать, на школьном уровне. Дадим слово одному из величайших физиков современности, Стивену Хокингу, из его новой книги The Grand Design:

According to model-dependent realism, it is pointless to ask whether a model is real, only whether it agrees with observation. If there are two models that both agree with observation, like the goldfish’s picture and ours, then one cannot say that one is more real than another. One can use whichever model is more convenient in the situation under consideration. For example, if one were inside the bowl, the goldfish’s picture would be useful, but for those outside, it would be very awkward to describe events from a distant galaxy in the frame of a bowl on earth, especially because the bowl would be moving as the earth orbits the sun and spins on its axis.
We make models in science, but we also make them in everyday life. Model-dependent realism applies not only to scientific models but also to the conscious and subconscious mental models we all create in order to interpret and understand the everyday world. There is no way to remove the observer—us—from our perception of the world, which is created through our sensory processing and through the way we think and reason. Our perception—and hence the observations upon which our theories are based—is not direct, but rather is shaped by a kind of lens, the interpretive structure of our human brains.

В свое время Райхенбах предложил операционализм как подход к ряду вопросов физики, в частности - вопросу о причинно-следственной связи. Он действует во всем. Физика не подразумевает "реального" существования материи. Она создает модели, которые работают. Вот и все.

Так что в мире нет "я", нет "материи", нет "информации", кстати, тоже, поскольку информация - это просто абстрагирование опыта, никакой сущности за ней не скрывается. Показательно, что именно наивная вера в "я", в сознание, в информацию не позволяла человеческой мысли, по крайней мере до Дэвида Юма, сделать хотя бы шаг от шумерских мифов. Шумеры верили, что за словом скрывается некая материальная сущность, называя ее "Ме" (египтяне аналогичный объект-идею называли "маат"). Стоит ли повторять верования людей, еще не вполне покинувших каменный век и попросту неспособных к абстрактному эффективному мышлению? В нем нет необходимости. Как когда-то люди верили в существование теплорода, но потом нашли более простое объяснение в виде движения молекул, так и получилось с информацией - вместо сущности она оказалась просто абстрагированием активности, неким расширением личного опыта, который, в итоге этого расширения, становится передаваемым.

Именно поэтому Ваша рабочая гипотеза не является таковой (поскольку не заданы условия), а является произвольным схоластическим утверждением. В конце концов, Ваша идея проста как три рубля и столь же понятна - Вам просто тяжело принять собственное несуществование как сущности, тяжело чисто эмоционально. Также как многие люди в ответ на тонны доказательств эволюции честно говорят: "а вот мне не хочется думать, что я произошел (произошла) от обезьяны". У Вас та же проблема. Поэтому я и не жду, что Вы откажетесь от своих мифов. В конце концов, эти мифы полезны - дарят Вам эмоциональное спокойствие. А жить в мире своих фантазий легко и приятно.

И, кстати, я вижу, что мой совет Вам купить словарь (хотя бы на букву "А") весьма актуален. После слова "аксиома" Вам надо будет посмотреть значение слова "атеист".

P.S. Понимаете ли, если Вы не понимаете философии постмодерна, то это ведь в минус не постмодерну, а Вам.

Кляузный крыжик

165.(пост намбер 61195) отец Онуфрий 27/06/2011
Еще раз olgaw

Такой отрывок пропустил:

"Пока что квантовая механика поставила под сомнение существование не наблюдателя, то есть субъекта, а как раз материи". (юбилейный коммент 100)

Похоже, что квантовую механику Вы изучаете по теологическим сайтам. Поскольку в ней нет субъекта, а есть наблюдатель. Приведу цитату их Хюбнера, когда он разбирает спор о полноте или неполноте квантовой механики:

"Отношение между прибором (наблюдателем) и объектом совсем иное, нежели отношение между субъектом и объектом (как его понимает идеализм). Первое отношение является чисто физическим: это отношение между объектами, даже если оно одновременно выступает условием наших восприятий. Нажимая на акселератор автомобиля, мы не относимся к этому как к чему-то субъективному, хотя наше действие выражает собой определенное желание, скажем, желание вести автомобиль. Решающую роль здесь играет то обстоятельство, что, по сути, мы можем заменить субъекта объектом (например, заменить водителя автоматическим устройством)".

Наблюдатель в квантовой механике не есть "осознающая личность", "субъект" или иная философская муть. Он есть условие эксперимента - и только. За счет наблюдения создается отношение и "целостность", в итоге которого некоторые параметры становятся измеряемыми. Вот и все.

Кляузный крыжик

166.(пост намбер 61223) olgaw 28/06/2011
На 162.(пост намбер 61183) православный христианин 27/06/2011
***Прошу прощения за пример расхожий, но напоите своё "я" водкою...)
Прошу прощения но мне надоело отвечать на одно и то же по сотому разу
Читайте ответ или здесь рассыпчатому или более полно в
http://olgaw.livejournal.com/69709.html
в ответах Ивану Ивановичу
***И не позорьте верующих в истинного Бога, так как они материалисты.
Ну раз материалисты, тогда все понятно. Действительно, даже не смешно

На 163.(пост намбер 61185) православный христианин 27/06/2011
Я о той части реальности, о которой верующие в «истинного Бога» материалисты равно как и материалисты ни в какого Бога не верующие и понятия не имеют

Кляузный крыжик

167.(пост намбер 61224) olgaw 28/06/2011
На 164.(пост намбер 61191) отец Онуфрий 27/06/2011

Ругань и ярлыки – без комментариев

***1. Вы существуете? - доказательства?

Я существую, без доказательств. А Вы серьезно предлагаете мне верить в модели мироздания, в которых я не существую?

***2. Вы осознаете? - доказательства?

Я сознаю, без доказательств. А Вы серьезно предлагаете мне верить в модели мироздания, в которых я не сознаю?
Евграф конечно примитивен в своей антихристианской аргументации, но надо отдать ему должное – подобного бреда он все же не предлагает

***3. внешний по отношению к сознанию мир может не существовать.

Материальный мир может не существовать. Но я придерживаюсь иной модели, в которой существует и дух, и материя, и информация

С Декартом я согласна полностью, не вижу, что тут можно разбирать

***Тот факт, что существует поток сознания еще не доказывает, что он каким-то образом относится к некоему "я".
Сознание – не тень отца Гамлета, оно не является ни как некое висящее в пустоте облако диаматчиков, ни как некий летящий в пустоте поток буддистов.
Как в материальном мире нет движения без движущегося, так и в духовном мире нет сознания без сознающего

***И, разумеется, не доказывает факт существования этого "я".
Да факт существования вообще чего бы то ни было не доказывается, он просто принимается за истину, по ФАКТУ

***Далее (вопрос, после опровержения существования "я"
После опровержения моего существования равно как и наличия у несуществующей меня сознания продолжать писать мне столь длинный текст, который далее как я понимаю просто некому будет комментировать?!

***Ваше определение материи как "предмета изучения науки физика" находится, как бы это помягче сказать, на школьном уровне.
Если это единственное замечание к моему пониманию материи – не вижу причины его менять. Если Вы хотите чтобы я читала приведенный ниже текст потрудитесь его перевести

***Физика не подразумевает "реального" существования материи. Она создает модели, которые работают. Вот и все.

Единственная разумная фраза на весь текст. Да, физика создает модели, равно как и религия. Но модели эти есть модели реальности, у физики материальной, у религии духовной

***Так что в мире нет "я", нет "материи"
Я есть, на счет Вас – не знаю, Вам виднее

***В конце концов, Ваша идея проста как три рубля и столь же понятна - Вам просто тяжело принять собственное несуществование как сущности

Вы меня конечно извините, но я не собираюсь принимать недоказанные никогда никем бредовые идеи за истину, даже если эти бредовые идеи высказывают философы. Чего и Вам от всей души желаю

Кляузный крыжик

168.(пост намбер 61225) olgaw 28/06/2011
165.(пост намбер 61195) отец Онуфрий 27/06/2011
***Похоже, что квантовую механику Вы изучаете по теологическим сайтам.
Ну что ж, с физиками спорить не буду, им виднее, кого или вернее что они именуют наблюдателем.
Я не специалист в квантовой механике, что пишут, то и читаю. Значит они не ставят под сомнение существование материи, ну и замечательно, я тоже в своей модели принимаю все три части реальности, заметьте в отличие от Вас. И не вижу никаких причин поступать иначе
А пока Вы пьянствовали, я новую тему открыла, для своих христиан разумеется, но для Вас она может быть интересна тем, что я почти полностью привожу раздел из одной книги, где авторы совершенно правильно описывают современное состояние дел в области проблемы сознания
http://olgaw.livejournal.com/70818.html
Раздел под катом, «материализм против дуализма», если щелкнуть мышкой - появится

Кляузный крыжик

169.(пост намбер 61227) Ефрем Сирин 28/06/2011
Наиболее полно и качественно положение дуализма относительно проблемы сознания в тексте по ссылке описывает сравнение души с невидимыми гномами в комнате. Вот ежели кто-то совершеннолетний ответственно и всерьез заявляет, будто в его комнате невидимые гномы, общественность окружает его заботой и лаской.
Есть также претензия: бабушка недавно обвиняла атеистов во лжи, что-де нет доказательства "способности материи сознавать", а в ответ на подобное доказательство не последовало никаких извинений. А ежели за это боженька бабушку на раскалённой сковородке?

170.(пост намбер 61230) Нигилизд 28/06/2011
160. Рассыпчатый

Таки тема занятная, и есть много всяческих работ по ней, надобно токмо желание поиска. Нас глодят сомнения в другом,в высказываниях Х.Дельгадо. Мы не оспариваем ни в койей мере его человечности, ведь экспериментировать таким образом представляет собой вершину несуразицы разума, именно разума, как оплота уважения к жизни и сознанию другого. При насущном желании можно эспериментировать над собой, что многие и делали, также, хотелось бы чтобы Вы правильно поняли, можно допустить, с некой натяжкой, эксперименты над особями, койи конченны для социума, хотя это не дает чести экспериментаторам, но проводить экзекуции над сознанием вновь прибывшим это полная котахэзия духа... Терзают нас сомнения в другом, не проводились ли такие эксперименты всякими "властвующими" структурами всяких там тоталитарных и чернокнижных режимов, ведь это таки искус, создание гомункулуса, как для "власти", так и для "духовенства"...

Кляузный крыжик

171.(пост намбер 61231) Нигилизд 28/06/2011

Чтобы уповать на восточные мидитации надобно малость по этой теме вкусить собаку, и когда она вам скажет "МУ", тогда и рефлексировать...

И что нам говорят талмутти по теме "я" в мидитациях?
Если взять таки адвайту, и отбросить мишуру индуистских мифологем, то там имеется чистое переживание именно отсутствия энтого пресловутого "я". Все практики всегда акцентировались на пустотности переживания и переживающего, и так дальше, вплоть до безформенности в безформенном...

Переживание себя как "я" - это первоначальная форма обращения самовнимания сознания при методе практики интровертии, так как бить в лоб отсутствия "я" могут токмо некоторые школы, а остальные подводят к осознанию пустоты(составности и зависимости) медленным способом.

Это подобно вору, ворвавшемуся в пустой дом...

Кляузный крыжик

172.(пост намбер 61234) отец Онуфрий 28/06/2011
olgaw

Ну, ругаться я даже еще не начинал, это я еще добрый...

"Я существую, без доказательств"

- итак, Вы верите в миф №1. Это Ваше право. Тогда не требуйте ни от кого ответных доказательств. Я их Вам привел, и Вы их не опровергли. По той же причине, по которой шумер не понял бы квантово-волнового дуализма. Мифическое сознание не может жить без оперирования лишними сущностями и удвоения мира.

"Я сознаю, без доказательств".

- итак, миф №2. Верьте на здоровье, если Вам так легче. Правда, Вы не начнете понимать - пока не избавитесь от мифов.

"Но я придерживаюсь иной модели, в которой существует и дух, и материя, и информация"

- После того, как я показал ненужность всех трех. Верьте на здоровье. Только уже показано, что Ваша модель ненаучна и неадекватна. Я предлагаю модель, которая столь же успешно описывает все наблюдаемые феномены, не привлекая мифологические сущности.

"С Декартом я согласна полностью, не вижу, что тут можно разбирать"

- Верьте на здоровье. Никогда не видел смысла в полемике с верующим. Искренне верующего переубедить невозможно, а неискренне - и не нужно. Верьте, хотя Вам нечего возразить против моих опровержений.

"Сознание – не тень отца Гамлета, оно не является ни как некое висящее в пустоте облако диаматчиков, ни как некий летящий в пустоте поток буддистов".

- Разумеется, нет. То, что условно называется "сознанием" - набор практик, и ничего больше. Перестановки символов. И все.

"Как в материальном мире нет движения без движущегося..."

- А в материальном мире есть движение? Как у нас с доказательствами на этот раз. Или в этот миф Вы тоже верите?

"После опровержения моего существования равно как и наличия у несуществующей меня сознания продолжать писать мне столь длинный текст, который далее как я понимаю просто некому будет комментировать?!"

- ну почему же? Сгруппированный в одной точке пространства набор физических, социальных и психических феноменов, условно именуемый "olgaw" вполне может ответить другому набору таких же феноменов, сгруппированному в другой точке пространства и именуемому "отец Онуфрий".

Ладно, меня всегда учили цитировать оригинал, но для Вас - все, что угодно. Прошу простить, перевожу на скорость, поэтому будет не шибко красиво:

"Согласно "моделирующему реализму" бессмысленно спрашивать, является ли модель реальной, но только - согласуется ли она с наблюдениями. Если есть две модели, согласующиеся с наблюдениями, например взгляд на мир золотой рыбки и наш, то никто не может сказать, что одна модель реалистичнее другой. Можно использовать любую модель, которая больше соответствует наблюдаемой ситуации. Например, для наблюдателя, находящийся внутри шаровидного аквариума, картина мира золотой рыбки будет вполне подходящей, но будет крайне тяжело и неудобно описывать события в отдаленной галактике в рамках аквариума на Земле, особенно с учетом того, что этот аквариум движется вокруг Солнца вместе с Землей и вращается вокруг ее оси.
Мы творим модели в науке, но также мы творим их и в повседневной жизни. "Моделирующий реализм" распространяется не только на научные, но и на сознательные и подсознательные модели, которые мы создаем каждый день, интерпретируя и понимая мир. Невозможно изъять наблюдателя, то есть нас, из нашего восприятия мира, которое создается через сенсорный процесс и способ, которым мы думаем и рассуждаем. Наше восприятие, а через него и наши наблюдения, на которых базируются наши теории, не есть прямое отражение, но, скорее, оформлено неким типом линзы, которая есть интепретативная структура нашего человеческого рассудка".

- итак, физическая модель не есть модель некоей "реальности" она есть просто удобная интерпретация наблюдения. А если вспомнить знаменитые слова Хоукинга "Science will win because it works" (надеюсь, это переводить не надо), то сила модели не в "реалистичности", а в возможности успешно манипулировать наблюдаемым. Предвосхищая возможные пассажи насчет сознания и субъекта, замечу, что выше я цитировал Хюбнера, который указывал на то, что наблюдатель физики не есть субъект философии.

"Я не специалист в квантовой механике, что пишут, то и читаю. Значит они не ставят под сомнение существование материи"

- Вы так и не поняли смысла отрывка, который я процитировал. Там материя никак не доказана, но там не доказан и субъект. Есть только "наблюдатель" и "наблюдаемое", которое формирует "целостность". В рамках этой целостности что-то становится измеримым. Поскольку (очень условно) в рамках Копенгагенской интерпретации существовать - значит быть измеримым, то в рамках этой целостности нечто существует. И все - никаких субъектов, объектов, материй и прочей философской ерунды.

И Вы меня тоже извините, но я предпочту пьянство. Тем более, что завтра оппонирую на защите диссертации, потом диссертант проставится, будет банкет, так что завтра появлюсь здесь вряд ли. А что касается дуализма - читайте Ламонта, "Иллюзию бессмертия".

Кляузный крыжик

173.(пост намбер 61242) православный христианин 28/06/2011
166.(пост намбер 61223) olgaw 28/06/2011
На 163.(пост намбер 61185) православный христианин 27/06/2011
"Я о той части реальности, о которой верующие в «истинного Бога» материалисты равно как и материалисты ни в какого Бога не верующие и понятия не имеют"

Если вы о своей субъективной реальности, то кто её угадает-то?
Если вы об интимной, то по этому поводу хорошо в "Швейке" Гашека: Девка решила исповедоваться во грехе и священник изошёл соплями ото всюду, а она всё стеснялась и стеснялась.
А как покаялась, так священник её отсквернословил.
Вобщем перед сном надо мыть ноги, а не нюхать чем они пахнут.

Кляузный крыжик

174.(пост намбер 61289) olgaw 29/06/2011
169.(пост намбер 61227) Ефрем Сирин 28/06/2011
***а в ответ на подобное доказательство не последовало никаких извинений.
О Господи, что я слышу, вернее вижу??? Неужели объявился наконец сакральный текст, а я и не заметила???!!!
Ссылку мне, ссылку, на текст научного доказательства, пол царства за ссылку!!!

Кляузный крыжик

175.(пост намбер 61290) olgaw 29/06/2011
172.(пост намбер 61234) отец Онуфрий 28/06/2011

***Ну, ругаться я даже еще не начинал, это я еще добрый...
Ну не пужайте, я и с сатанистами управлялась, не то что…
Как с десяток раз но комментс почитаете, надоест впустую свое (не мое) время тратить

***- итак, Вы верите в миф №1. Это Ваше право.
Ну спасибо что разрешили. Это не миф один, а аксиома 2. Когда я в молодости решала этот вопрос, ввела три аксиомы, как раз вторая была
Аксиома 2. Я ЕСТЬ

*** Тогда не требуйте ни от кого ответных доказательств.
Повторяю в сотый раз, для особо понятливых атеистов – я не требую ни от кого доказательств их веры, пока не встречаю утверждение, что их вера наукой доказана. Тогда естественно требую, я любопытная, страх как люблю смотреть на научные доказательства религиозных утверждений

***Я их Вам привел, и Вы их не опровергли.
Вы мне привели доказательства? Помилуйте, где, когда? Пока что я видела лишь одни голословные утверждения
Но может я не заметила, повторите пожалуйста ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, что меня нет
Конечно, я б не стала никогда требовать от Вас доказательство Ваших религиозных взглядов, но Вы ж сами пишите, что привели их. Так покажите

***"- итак, миф №2. Верьте на здоровье, если Вам так легче.
Да мне как бы и не трудно. Это не миф и не аксиома даже, это факт реальности

***Правда, Вы не начнете понимать - пока не избавитесь от мифов.
То есть пока я не приму Ваши мифы. А зачем?

***После того, как я показал ненужность всех трех. Верьте на здоровье.
Ну если «я показал» и «я доказал» для Вас синонимы, показывайте и дальше, на здоровье
А то я ужо было спужалась
А Вы не пробовали принять еще лучшую модель – НИЧЕГО НЕТ. Зачем право вводить лишние сущности, когда она прекрасно все объясняет?

*** Только уже показано, что Ваша модель ненаучна
Естественно, научных религиозных моделей пока еще никто не создал, кстати модель не моя, субстанциальный дуализм стар как мир

***и неадекватна
А вот тут нет, как раз адекватна. Ибо я существую и сознаю в реальности, итак модель адекватна

***. Я предлагаю модель, которая столь же успешно описывает все наблюдаемые феномены, не привлекая мифологические сущности.
Спасибо, конечно, только у меня крыша еще не поехала, чтобы принимать модели, в которых меня нет, то есть неадекватные реальности
И не Вы первый их предлагаете, меня нет в следующих известных мне моделях
1. материализм, вульгарный или по диамату
2. Свидетели Иеговы
4. Адвентисты седьмого дня
4. Буддизм
6. Индуизм, школа веданты. Хотя в последней меня нет отчасти, то есть я есть Оно. Так что если уж и случится со мной такая беда, что буду выбирать из предложенного – выберу пятую, а не Вашу, четвертую, если не ошибаюсь. Или ошибаюсь, тогда какая?

***- Верьте на здоровье.
Ну спасибо. Вот еще б доминиканцы были столь покладисты как Вы, А то заладили – Фома да Фома, а что Фома? Довел Европу до атеизма, а все носятся со своим Фомой как…ну понятно как

*** Никогда не видел смысла в полемике с верующим.
Во, святые слова. И я с верующими никогда не спорю, пока они не начинают бредить о научных доказательствах своей веры

***То, что условно называется "сознанием" - набор практик, и ничего больше.
Факт Вашей веры, так что не спорю

***- А в материальном мире есть движение? Как у нас с доказательствами на этот раз. Или в этот миф Вы тоже верите?
Я ж уже писала, я включаю в модель все три компонента – материю, сознающих и информацию. Разумеется верю, я имею привычку верить в ту модель, в которую решаю верить, а иначе как же я смогу по ней взаимодействовать с реальностью, если не буду в нее верить? Тогда и взаимодействие не получится

***Сгруппированный в одной точке пространства набор физических,
Опять факт Вашей веры, так что не спорю
Но Ваша вера – это Ваша вера, не моя

Спасибо за перевод
***"Согласно "моделирующему реализму" бессмысленно спрашивать, является ли модель реальной, но только - согласуется ли она с наблюдениями. Если есть две модели, согласующиеся с наблюдениями, например взгляд на мир золотой рыбки и наш, то никто не может сказать, что одна модель реалистичнее другой.

Именно так, золотые слова. И потому я отвергаю Вашу модель, как неадекватную реальности. Она не согласуется с наблюдением, то есть ощущением моего я. В ней нет места этому ощущению, а оно у меня есть, в реальности. Так что уж извините, но модель я буду выбирать с учетом этого факта реальности.

*** Можно использовать любую модель, которая больше соответствует наблюдаемой ситуации.
Да, только в наблюдаемую ситуацию необходимо включать не только поставляемое пятью внешними органами чувств, потому что кроме них у нас есть еще внутреннее чувство, и оно поставляют нам два ощущения – своего я и Его присутствия
Но оно развито не у всех от рождения, а в пяти указанных вероисповеданиях оно подавляются, самими вероисповеданиями

***Мы творим модели в науке, но также мы творим их и в повседневной жизни.
Мы творим модели в науке и религии, и следуем им в повседневной жизни. Или не следуем, такое тоже бывает, то есть формально принимаем некую модель, а следуем иной, имплицитно принимаемой.

***сила модели не в "реалистичности", а в возможности успешно манипулировать наблюдаемым.
Во, еще одни золотые слова. И это есть другая причина, по которой я отвергаю Вашу модель. Я не смогу находясь в ней «успешно манипулировать наблюдаемым», или как я предпочитаю говорить – успешно взаимодействовать с реальностью. И не только я, ибо в моделях где «я есть» человечество с одним лишь камнем и дубиной освоило дикую планету, на протяжении 2000 лет успешно преодолело войны и страшные эпидемии, заложив основы всей нашей современной цивилизации. В модели «меня нет» народ вырождается в течение нескольких поколений, что прекрасно показала практика первого в мире атеистического государства. Вы скажете – в буддизме не вырождается. Да, но в буддизме и наука не развивается, что тоже показала практика.

На счет прибора- наблюдателя напишу отдельно как коммент к Вашему тексту

***И Вы меня тоже извините, но я предпочту пьянство.
О, я Вас вполне понимаю. Верь я в Вашу модель – я не то, что пьянство предпочитала бы, я бы просто повесилась. Хотя нет, наверное бы не повесилась, слишком труслива для этого. Но уж точно до седых патл не дожила бы, есть понимаете ли много способов прервать тягостное существование, не прибегая к самоубийству
Вот это и есть то, о чем я написала, вторая причина – в Вашей модели успешно взаимодействовать с реальностью я бы никак не смогла. И это я не просто написала, я это выстрадала и поняла, но не теперь, значительно раньше
http://olgaw.livejournal.com/3892.html

***А что касается дуализма - читайте Ламонта, "Иллюзию бессмертия"
Знаете, меня очень мало волнует, когда Ламонт называет дуализм иллюзией. Меня куда больше волнует, когда христиане называют дуализм иллюзией
http://olgaw.livejournal.com/70818.html
ибо по большому счету это конец христианства
Если будут комменты, пишите их в эту же тему, это наш христианский междусобойчик, потому комментировать его буду только у себя

Успехов Вам в оппонировании, то есть оппонируйте так, чтобы защита состоялась, а то пьянки не получится

176.(пост намбер 61291) olgaw 29/06/2011
165.(пост намбер 61195) отец Онуфрий 27/06/2011

Да, Вы правы, и я сама виновата, забыла с кем дело имею и повелась на название. В самом деле, если я есть мозг, почему бы и прибору не стать наблюдателем
Но тем не менее, хоть наблюдатель и безмозглый прибор, все же с материей у квантовых ребят не все ОК.
Цитирую

Вывод, сделанный из данного анализа, известен как «проблема измерений». Трудности здесь возникают по следующей причине. Если квантовая система находится в наложении состояний, то наблюдать определенную реальность можно, только если волновая функция коллапсирует до одного из возможных наблюдаемых состояний. Если включить самого наблюдателя в описание квантовой системы, коллапс не происходит и теория, по всей видимости, предсказывает, что единой реальности не существует
(Пол Дэвис. Проект Вселенной. ББИ, стр.200)

Конечно, как есть я баба простая и темная, то когда читаю такое, первое что приходит в голову – электрон + прибор да еще + тело наблюдателя – это примерно как подцепить к моей левой пятке галактику Туманность Андромеды. И бабе понятно, что поведение мое изменится, хотя я и не есть левая пятка, как то утверждают материалисты. Чтобы это понять, и Эйнштейном быть не надо. Но на это мое возражение от темноты возражают квантовые ребята, цитирую уже другую книжку

И вот в 1965 г. Белл доказал теорему о том, что если дополнительные свойства квантовых объектов существуют согласно ьЭйнштейну, так что квантовая механика допускает существование скрытых параметров, не противоречащих специальной теории относительности, то экспериментально должны быть справедливы неравенства Белла. Квантовая механика и копенгагенская интерпретация Бора приводят в некоторых случаях к нарушению этих неравенств. Эксперименты по проверке неравенств Белла показывают их нарушение.
Итак, дополнительные свойства не существуют до наблюдения, так что возможно утверждение, что они «возникают» когда их наблюдают. Имеющаяся ситуация напоминает описанную в детском стихотворении Эммы Мошковской, в котором маленький мальчик спрашивает маму: «Куда деваются игрушки из комнаты, когда я из нее ухожу, и откуда они появляются при моем приходе?»
(Сб. Научное и богословское осмысление предельных вопросов: космология, творение, эсхатология. Под. Ред. А.Гриба. Андрей Гриб. Квантовый индетерминизм и свобода воли. Стр. 51)

Так что совсем не все ОК в Датском, т.е. материальном королевстве. Меня же даже более неравенств Белла, которые я сама не видела и не проверяла в эксперименте, смущает то соображение, что если отказаться от картинок, в которых нам видится материя подобно то ли шарикам то ли волнам в комнате-пространстве, а считать что мы имеем дело с информацией, и если принять за картинки нашего сознания картинки на мониторе компа, то квантовая механика без проблем и парадоксов моделируется программой, которую любой хороший программист напишет левой рукой. Так что вполне может быть, что утверждающие что мы живем в Суперкомпе, а заодно и творцы Матрицы, да и старина Кант тоже, про индуистов я уже и не говорю, совсем недалеки от истины. И все же, понимаете ли, я не творец религиозных моделей, я лишь выбираю из того, что мне предложено. И если учитывать всю модель целиком, а не отдельные ее части – я не вижу достаточного обоснования для смены модели на индуизм, а в христианстве существование материи сомнению не подвергается. А я, как уже писала, имею привычку верить в выбранную модель, во всяком случае в ее главных определяющих пунктах, потому что иначе и выбирать ее нет никакого смысла.

Но все же факт интересный: боясь ошибиться и принять несуществующее за существующее, материалисты приняли за априорно существующее как раз самое сомнительное в смысле существования из трех – материю

Кляузный крыжик

177.(пост намбер 61292) olgaw 29/06/2011
173.(пост намбер 61242) православный христианин 28/06/2011
***Если вы о своей субъективной реальности, то кто её угадает-то?

Вообще то я о бессмертной нематериальной душе, а заодно и о нематериальном Боге, в которых положено верить православным христианам и даже христианам вообще по факту их религиозной принадлежности

Так что как в одном детективе – или Вы не Домбровский, или … не Ваша

Кляузный крыжик

178.(пост намбер 61313) Нигилизд 29/06/2011

Некты утверждают, что пОпы сродни психологам и психиатрам, также вразумляют абстрактное в особях помутнённых. Если откинуть методу обучения и специфику, то жанр прикладной психиатрии обкладывается налогами, как и любая предпринимательская деятельность. Почему энтой участи избегают пОпы, чем они лучше психологов? В крайнем случае психологи имеют дело с реальными проблемами, и их метода реальная, а чем собственно занимаются пОпы и иные жри-цы, как не замыливанием мозгов, прикрываясь неким авторитетом, койе .рочит как хочет, это типа некой ея неисповедимости...

Цирковники и иные "духовные" дармоеды должны платить налоги, как и все смердные...

Кляузный крыжик

179.(пост намбер 61314) православный христианин 29/06/2011
177.(пост намбер 61292) olgaw 29/06/2011
173.(пост намбер 61242) православный христианин 28/06/2011
***Если вы о своей субъективной реальности, то кто её угадает-то?

Вообще то я о бессмертной нематериальной душе, а заодно и о нематериальном Боге, в которых положено верить православным христианам и даже христианам вообще по факту их религиозной принадлежности

Так что как в одном детективе – или Вы не Домбровский, или … не Ваша
+ из предыдущего вашего поста:
Но все же факт интересный: боясь ошибиться и принять несуществующее за существующее, материалисты приняли за априорно существующее как раз самое сомнительное в смысле существования из трех – материю"

Например я спроектировал (привязал) храм божий так, что вместо пресловутых "Основания и фундаменты" отруководствовался: согласно видениям и в полном соответствии с посланием коринфян ко всем евреем в качель.
Значит храм придавил батюшку и окормляющихся по воле божьей, чтобы по нематериальной божьей воле они отправились одесную Иисуса Христа (нематериального) и вообще.
А вы, olgaw, кознью диавола, успели ускакать из храма, и только падающий крест, с колокольни, поцарапил вам вашу вспотевшую спину спину и пятки.
В таком случае, я согласен на задушевный суд нематериальный божий, так как всё по воле божьей, а не по сомнительной материи, и её, ещё более сомнительным (иллюзорным, бездоказательным и еретическим !!!), по воле божьей, свойствам.
В качестве епетимьи, я соглашусь поболтать о коллапсе дуализмов квантовых философий, после чего все простят друг друга во Христе Господи, и до новых встреч возле храмов божьих.
Ну как?

P.S.
Уж более православного христианина чем я, и придумать невозможно, так как я лучше всех умею верить в истинного Бога, в Его Умысел и Замысел. И в истинного Творца верю так, как надо. И в Высший Разум тоже верю.

Кляузный крыжик

180.(пост намбер 61318) православный христианин 29/06/2011
176.(пост намбер 61291) olgaw 29/06/2011
165.(пост намбер 61195) отец Онуфрий 27/06/2011
Вывод, сделанный из данного анализа, известен как «проблема измерений». Трудности здесь возникают по следующей причине. Если квантовая система находится в наложении состояний, то наблюдать определенную реальность можно, только если волновая функция коллапсирует до одного из возможных наблюдаемых состояний. Если включить самого наблюдателя в описание квантовой системы, коллапс не происходит и теория, по всей видимости, предсказывает, что единой реальности не существует
(Пол Дэвис. Проект Вселенной. ББИ, стр.200)"

Я вот тоже книжку читал, как сейчас помню.
Там про волновую функцию как-то неопределённо, как по Гейзенбергу, но там имплицировалось другое:
Отшельник не верил в клопов, когда они его не кусали, а когда кусали, тогда верил, и попросил мирян принести керосину, так как он верил керосину потому, что прежде поливал им лобковых паразитов, в которых тоже не верил.
Вобщем коллапс дуализма, где несуществующее материальное отвлекало от нематериальной духовности души ищущей спасения от клопов у нематериального Бога.

Кляузный крыжик

181.(пост намбер 61320) Нехристь 29/06/2011
для отца Онуфрия
Спасибо, что Вы фактически ответили за меня, причём сделали это гораздо более развёрнуто и убедительно. К Вашим аргументам мне добавить нечего. И насчёт сомнительной трактовки нашим оппонентом понятия "аксиома" Вы тоже верно подметили. Похоже, olgaw не различает понятия "аксиома" и "догма". Это беда всех верующих, я сталкивался с этим много раз. Правы Вы и в том, что позиция наших оппонентов определяется нежеланием признать собственное несуществование как сущности. Причём как сущности именно нематериальной, поскольку по мнению olgaw и ей подобных, нематериальность избавляет эту сущность от небытия. То есть в основе этой позиции лежит банальный страх смерти. Интересно, что почти все дискуссии, которые я вёл с верующими, рано или поздно кончались констатацией этого факта. Наша же дискуссия пошла по новому кругу, поскольку существование своего "я" как нематериальной сущности olgaw объявила аксиомой вместо того, чтобы признать это утверждение догмой. Но если аксиома не нуждается в доказательствах в силу своей очевидности (чего в нашем случае нет), то требовать от верующих доказательств их догм бесполезно. Наши позиции выявились чётко. Смысла в дальнейших спорах не вижу.

Кляузный крыжик

182.(пост намбер 61321) православный христианин 29/06/2011
Чтобы лучше понять истинного Бога, надо поставить ему в соответствие другого истинного Бога, тогда они будут смотреться как в зеркало, или подобно растворяться в подобном. Но так, чтобы без увеличения количества и изменения качества.
А вот что касаемо неопределённости электрона, Гейзенберга и волновой функции, то электрон моделируем не как истинного Бога, а как муху.
Пожилой человек, даже если очень голоден, не может схватить муху, которая всегда не там.
А поставленная в соответствие мухе птичка или стрекоза, схватит эту неопределённую муху и определённо её съест, даже если до этого не читала Эйнштейна и не преобразовывала это всё в Лоренца.

Кляузный крыжик

183.(пост намбер 61325) Еклампий Скоромник 29/06/2011

//А поставленная в соответствие мухе птичка или стрекоза, схватит эту неопределённую муху и определённо её съест, даже если до этого не читала Эйнштейна и не преобразовывала это всё в Лоренца.//

Велик Газпоть, и Длаань Ега Неспаведимая Велека!
А почему и как вразуметь Ега тактизм многобокий?
А потому и для того в закромах Ега есть некий агент непроявленный, Деман Максвелла, койий и вершит стратегию тайности судьбы мух всяких вельзевулистых...

Кляузный крыжик

184.(пост намбер 61342) Ефрем Сирин 29/06/2011
174.(пост намбер 61289) olgaw 29/06/2011
Ну-ну, сколько эмоций, а всего то стоило пару раз проигнорировать неудобные участки обсуждения(86,139). Теперича в лучших традициях христианской демагогии стоит проигнорировать и это замечание, но токмо для душевного спокойствия и достижения чувства троицы. Ибо всем известно, что боженька создал логику как орудие против демагогов и прочих болтунов. Вот и бабушке стоит сообщить нечто вроде:" Искомого доказательства не воспоследовало" и со временем отправиться к боженьке на раскалённую сковородку.
Также между делом хочу заметить, когда евреи под мудрым руководством Моисея убивали и грабили неких мадианитян, они тем самым символизировали победу над грехом, а награбленная добыча потом символизировала апостолов, пророков и в некоторой степени христианскую паству.

Кляузный крыжик

185.(пост намбер 61350) Нехристь 30/06/2011
для всех вдогонку
Ещё раз о бритве Оккама как одном из принципов научного подхода. Да, научный подход не гарантирует от ошибок. Он гарантирует только устранение ошибок через некоторый (возможно даже большой) период времени. Из-за недостатка фактов мы можем отсечь верную гипотезу. Но при появлении новых данных справедливость будет восстановлена. Руководствуясь научным подходом мы рано или поздно выйдем на верную дорогу, даже если сбились с неё. Руководствуясь же другими принципами мы рано или поздно собъёмся с верной дороги, даже если случайно на неё вышли.

186.(пост намбер 61352) Нехристь 30/06/2011
для Ефрема Сирина
Ну, насчёт Вашего коммента 139 olgaw отмажется тем, что, мол, сознаёт не материальный человек, а некая нематериальная сущность. Точнее сказать, нематериальный объект. Точнее сказать, душа. Хотя последний термин olgaw боится употреблять ввиду его явной ненаучности. А ведь нашему оппоненту так хочется придать своей демагогии наукообразный характер! Правда, нашему оппоненту всё равно придётся доказывать нематериальность этого сознающего объекта и объяснять, каким образом нематериальный объект может быть связан с материальным. Тут важно понимать, что не на нас лежит бремя доказательства существования материальных объектов, а на верующих лежит бремя доказательства существования нематериальных. А для начала olgaw должна доказать, что человеческое "я" это вообще объект, а не процесс, не набор функций. Процесс, набор функций, который исчезнет вместе с материальной причиной этого процесса и материальным носителем этих функций. Ах, как не хочется исчезать!

187.(пост намбер 61363) olgaw 30/06/2011
179.(пост намбер 61314) православный христианин 29/06/2011
Просто зная какой «православный» сей храм проектировал, я в него не приду

180.(пост намбер 61318) православный христианин 29/06/2011
Это не ко мне, это к Дэвису

Кляузный крыжик

188.(пост намбер 61364) olgaw 30/06/2011
184.(пост намбер 61342) Ефрем Сирин 29/06/2011
С трепетом душевным читала Ваш текст, в тщетной надежде увидеть наконец переданный Вам Господом сакральный текст, столь безответственно куда то засунутый атеистами
Увы…
Такое разочарование

Кляузный крыжик

189.(пост намбер 61365) olgaw 30/06/2011
185.(пост намбер 61350) Нехристь 30/06/2011
для всех вдогонку
На мое Вам предложение обратиться в индуизм Вы очень трезво ответили – чтобы я стал верующим, не дождетесь
Полностью игнорировав Оккама
Позвольте и мне воспользоваться Вашим приемом. Чтобы я стала атеисткой – не дождетесь. А если Оккам мне предъявит претензии, отошлю его к Вам

Кляузный крыжик

190.(пост намбер 61381) Нехристь 30/06/2011
для olgaw
Похоже, понятия "атеизм" и "материализм" Вы путаете так же, как понятия "аксиома" и "догма". Да и с Оккамом не разобрались.

Кляузный крыжик

191.(пост намбер 61401) православный христианин 01/07/2011
187.(пост намбер 61363) olgaw 30/06/2011
179.(пост намбер 61314) православный христианин 29/06/2011
Просто зная какой «православный» сей храм проектировал, я в него не приду

180.(пост намбер 61318) православный христианин 29/06/2011
Это не ко мне, это к Дэвису"

А так с вами неинтересно бодаться.
Вы Богу и его благодати не доверяете, раз не хочите в храм спроектированный мною по воле Божьей.
И вообще это не полемика, если посылать друг друга на БАМ, на Фиг или к Богу.
Рассматриваются высказывания, суждения, утверждения, тезисы, обоснования, аргументы...
А у вас как у дитя, ей Богу, Бог сказал, Фиг сказал, и этот, Эйнзейнштейн тоже сказал.

192.(пост намбер 61402) православный христианин 01/07/2011
187.(пост намбер 61363) olgaw 30/06/2011

И ещё, olgaw!
Тут, на сайте, некоторый устоявшийся коллектив всяко познавших истинного Бога, община, так сказать, волков, которые оставят рога и копыта от неразличающих материальное, как существующее, от вымышленного, где и нематериальное и инструменты мышления и даже наукообразный бред.
Долго ли вам поясничать в софистике и казуистике?!

193.(пост намбер 61403) православный христианин 01/07/2011
187.(пост намбер 61363) olgaw 30/06/2011
179.(пост намбер 61314) православный христианин 29/06/2011

Так как вы о нематериальном, то я науськаю вас доказывать истинного Бога так, что не подкопаются.
Значит -Бог. Когда не нашед нигде и никак этот Бог как целое, не расстраивайтесь и переходите к частностям Бога, Его фрагментам и пуще того, к акциденциям. А когда не доискавшись и ничего из этого, назовите всё это истинный Бог и успокойтесь.
N.B. На такого вашего Бога, никто и хульню не сможет возвести и понос.

Кляузный крыжик

194.(пост намбер 61405) olgaw 01/07/2011
190.(пост намбер 61381) Нехристь 30/06/2011
Ну на счет Оккама то я уже написала, как только в индуизм перейдете и я про Оккама подумывать начну. Как только так сразу
Что касается остального то я точно не путаю обработку информации с осознанием информации, себя с мозгом, а сознание с отражением, как то безнадежно путают атеисты

195.(пост намбер 61406) olgaw 01/07/2011
191.(пост намбер 61401) православный христианин 01/07/2011
***А так с вами неинтересно бодаться.
***И вообще это не полемика, если посылать друг друга
Верно, бодаться я не собираюсь, а никакой полемики с Вами пока что не вижу

192.(пост намбер 61402) православный христианин 01/07/2011
Ну как волкам паясничать надоест, так и я как только так сразу

Кляузный крыжик

196.(пост намбер 61410) Рассыпчатый 01/07/2011
На №163.православный христианин.
"Вы о химии и биологии..."

Дарвин нанёс по человеческой гордости мощный удар и сделал исторический шаг на пути человека к самопознанию. Человек тешил себя фантастическими представлениями о своём необыкновенном происхождении, мнил себя потомком богов, властелином мира, созданного специально для удовлетворения его желаний. Дарвин развил идеи Анаксимандра, Ламарка и своего деда Эразма Дарвина и предложил эволюционную теорию, опровергнув тем самым эти мифы. Разнообразные формы жизни развивались постепенно от общего предка в результате борьбы за существование и выживания наиболее прспособленных. Homo sapiens не был сотворён de novo. Это только поразительный результат длительного процесса эволюции. Человек отличается от обезьян и ящериц, точно так же, как последние отличаются от червей и амёб. А все они лишь звенья единого эволюционного процесса. Биологичекая память о древнейших временах наложила отпечаток на структуры и функции высших организмов. Например,кровь млекопитающих сильно напоминает по химическому составу морскую воду, где, по-видимому зародилась жизнь. Предшественники мыслящего мозга можно найти у низших животных, а такие свойства разума, как память, обучение и умение решать задачи, присущи, правда, в разной степени, как осьминогу или крысе, так и человеку. Осознав реальность эволюционного процесса, мы сможем понять, что наша собственная эволюция продолжается, что наше сознание - результат деятельности мозга.

Кляузный крыжик

197.(пост намбер 61413) ололо 01/07/2011

Чем больше в килограмме сыра дырок, тем больше выглядит килограмм сыра!

Кляузный крыжик

198.(пост намбер 61415) Рассыпчатый 01/07/2011
Конечно, не всего прочёл я Шнитке,
Но разбираться в колбасе умею.
От дыр в сырах я вовсе не в убытке.
Чем больше в сыре дыр - тем он вкуснее.

Кляузный крыжик

199.(пост намбер 61421) православный христианин 01/07/2011
196.(пост намбер 61410) Рассыпчатый 01/07/2011
На №163.православный христианин.
"Вы о химии и биологии..."

Дарвин нанёс по человеческой гордости мощный удар и сделал исторический шаг на пути человека к самопознанию."

А католики и протестанты нанесли мощный удар по Иисусу Христу, не только посчитав разумным признать ТЭ, но также необязательной веру в воскресение Христа и его распятие.
(Конечно когда-то и где-то могли распять какого-нибудь Иисуса Христа за чужие грехи и похмелье, но это не повод для истерии и нагнетания.)
Вобщем, здравый смысл, атрибутом которого является, в том числе, отбривание ненужного по Оккаму, приближает к понятию "истинный Бог".

Кляузный крыжик

200.(пост намбер 61423) православный христианин 01/07/2011
194.(пост намбер 61405) olgaw 01/07/2011
190.(пост намбер 61381) Нехристь 30/06/2011
Ну на счет Оккама то я уже написала, как только в индуизм перейдете и я про Оккама подумывать начну. Как только так сразу
Что касается остального то я точно не путаю обработку информации с осознанием информации, себя с мозгом, а сознание с отражением, как то безнадежно путают атеисты"

Ой!
Картошки не путаем с каташкими, и это уже хорошо.
Осознание картошки отличается от её обработки и даже переваривания, и тут я с вами согласен.
Себя вне мозга и мозг вне себя, это уже сильнее, чем казалось бы.
Угол падения информации в осознание равен углу отражения в отображение.

Когда вам будет не лень, плиз коротко, но ясно и точно, без отсылок к словарикам:
Что такое -(о)сознание?
Что такое -информация?

Кляузный крыжик