51.(пост намбер 53988) Неотроцкист 14/03/2011
Для Нехристя.
Спору нет, крушение СССР - сильный аргумент против нас. Однако, обратите внимание вот на что.
Кто-нибудь из либеральных деятелей, говорящих об "опровержении" марксизма предложил внятное объяснение тому, чем же все-таки был СССР и почему развалился?.. Нет, никто из либералов и прочих ничего путного по этой теме не сказал. На поверку получается, что объяснить произошедшее можно, опять же, опираясь на теорию борьбы классов, грубо говоря - на исторический материализм, который, собственно, и есть главное зерно марксизма.
ЗЫ.С призывом закончить флуд я согласен :-)

Кляузный крыжик

52.(пост намбер 53993) Гураев 14/03/2011
"Да потому, что на улице часто встречаешь веруна с бешенными глазищами "

Обычно такие(с бешеными глазищами)веруны веруют в атеизм и в пиво.
После 5 литров пива у них такие глазища обычно.

Кляузный крыжик

53.(пост намбер 53994) Гураев 14/03/2011
Неотроцкисту.
Почто ваш садист троцкий за 5лет правления загубил 37 млн русских?

Кляузный крыжик

54.(пост намбер 53995) Фатима 14/03/2011
////36.(пост намбер 53880) Неотроцкист 13/03/2011
Почему вы не защищаете отдельной строкой людей больных пищеварительной функцией или мыслительной функцией?//

Потому что над больными пищеварительной функцией не глумятся в таких масштабах, как над лгбт. Из больных пищеварительной функцией не делают пугала, в них не тыкают пальцем.///

Равенство прав язвенникам, на завтрак водка - на обед жареная картошка!!! ;)
Кому хоть нужно глумиться над вашими любимыми ЛГБТ? Нормальному человеку до лампочки интимная жизнь окружающих его людей, впрочем, как и религиозная. Не лезли бы в общество со своей сексуально-религиозной озабоченностью. Вы хоть чуть –чуть подумайте логически, ну чем ваша «Пудра» про мировую революцию отличается от «Пудры» РПЦ про жизнь вечную.

Кляузный крыжик

55.(пост намбер 53997) Фатима 14/03/2011
///51.(пост намбер 53988) Неотроцкист 14/03/2011
Для Нехристя.
Спору нет, крушение СССР - сильный аргумент против нас. Однако, обратите внимание вот на что.
Кто-нибудь из либеральных деятелей, говорящих об "опровержении" марксизма предложил внятное объяснение тому, чем же все-таки был СССР и почему развалился?..///
CCCР- был страной с плановой экономикой, в которой «от каждого по способностям- каждому по труду». И не более того! Сталин по инерции придерживался на словах марксизма, а на самом деле строил нормальную для большинства жизнь. И эта жизнь, действительно, разительно отличалась от царской России. Пока не изобрели КВ-радио и не пошли Голоса «доброжелателей» все трудности объяснялись пережитками царизма, с приходом «друзей наших» трудности стали объяснять недостатками строя.
Ну, сейчас строй наш лишен сталинских недостатков, мы живем в свободной процветающей России, вернулся к нам наш любимый двуглавый герб с короной и триколор, и над российским небом светят не рубиновые пятиконечные звезды, а кресты и золотые купола. То ли еще будет! Лапти, валенки, балалайка – вот то, что отняли поганые сталинские реформы у русского человека.
Возрождение России зависит от каждого из нас- переходите на лапти, Господа!

Кляузный крыжик

56.(пост намбер 54014) Колдун 15/03/2011
Рабочему и колхознице:
fag по атеизму: элементарно,смотрите на экран(на этом сайте) вправо,находите одноименное название,тыркаете,и читаете.

57.(пост намбер 54168) ' 15/03/2011
Антирелигиозная тема все чаще звучит в публичном пространстве. Журналисты и эксперты, об отношении которых к Церкви прежде ничего не было известно, теперь приобретают репутацию заслуженных антиклерикалов. Почему это происходит? Люди познакомились с религией поближе и разочаровались в ней или же впали в ностальгию по атеистическому прошлому?
В последние годы становится все заметнее, что людей заставляют собираться вместе не только их религиозные, но и антирелигиозные взгляды. На первый взгляд это выглядит довольно странно: если верующим собираться для общей молитвы и изучения своей религии "сам Бог велел", то зачем людям неверующим объединяться из-за того, что они отрицают?
Советскому атеисту приходилось гораздо проще: его картина мира была непротиворечивой и стройной, и религия занимала в ней вполне определенное, объяснимое положение. Действующая церковь на старинном кладбище — памятник архитектуры, а посещающие ее бабушки — темные пожилые люди, которым не удается расстаться с препятствующими прогрессу религиозными предрассудками. Мечеть — это экзотика какого-нибудь Самарканда или Бухары, которая воспринимается в одном этнографическом ряду с тюбетейкой, пловом и домашней халвой. Костел — это органный зал, в котором иногда можно послушать произведения Баха. Синагога — это полуподпольный еврейский клуб, в котором под прикрытием религиозной веры представители древнейшего народа на самом деле строят хитрые планы бегства в Израиль, США и Европу.
Мир его был прост, ясен и доброжелателен. Ну, разве что, иногда сбивали с толку экстрасенсы, уфологи и прочие адепты паранормальных явлений, что-то вещающие про "высший космический разум" и "там что-то есть". Но на их вопросы быстро находились ответы, зачастую даже вполне материалистические, и жизнь продолжала идти своим чередом.
Сегодня же человеку равнодушному к религии, не говоря уже о воинствующем атеисте, каждый день приходится получать информацию, ввергающую его в тяжелый когнитивный диссонанс. По телевизору показывают церковных иерархов, облаченных в ризы средневековых фасонов и совершающих непонятные действия. Время от времени в новостях появляются сообщения, в которых, на взгляд человека неверующего, совмещаются вещи несовместимые: космические корабли и водосвятные молебны, монахи и планшетные ноутбуки, рок-концерты и христианские проповеди. "Мир сошел с ума? Или я?" — недоумевает телезритель и интернет-пользователь.

http://www.pravda.ru/faith/dialog/15-03-2011/1070144-anticlericalism-0/

Кляузный крыжик

58.(пост намбер 54173) Неотроцкист 15/03/2011
Фатима пишет.
//Нормальному человеку до лампочки интимная жизнь окружающих его людей, впрочем, как и религиозная//.

Да, да, так оно и есть. Вот поэтому и не глумитесь на лгбт. Если б Вы изучили вопрос, Вы бы увидели, что эти люди действительно подвергаются прессу со стороны общества.
Так, на мужчину старше тридцати, если он не женат, смотрят косо, могут подвергать дискриминации при поступлении на работу и т.п. А сказать: "Не женат, потому что гомосексуалист" - он не всегда может, иногда это чревато.
Хорошее сравнение интимной жизни и религиозной. Действительно, нормальный человек не будет указывать соседу, крестик тому носить или, скажем, синтоистский амулет. Но в том-то и проблема, что на деле даже не сосед, а государство, власть влезают в эти сугубо личные для каждого человека вещи. Или Вы скажете, что в РФ нет дискриминации по религиозному признаку?..

Кляузный крыжик

59.(пост намбер 54181) Гураев 15/03/2011
"Мир сошел с ума? Или я?" — недоумевает телезритель и интернет-пользователь.

В апокалипсисе написано примерно так "мир постепено скатывается в бездну ада, разжиревшему человеку Бог не нужен, а раз так то и "мы" Богу не нужны ,зло торжествует"

Тварь лает на Творца.Домашняя собака без хозяина сгинет.

Кляузный крыжик

60.(пост намбер 54188) Contradeum 15/03/2011

Гураев:
"Тварь лает на Творца.Домашняя собака без хозяина сгинет."


Гураев, стало быть, Вы - пёс!

Воистину так! :D

И, чего тогда стОит сам "хозяин", которому холуи нужны?! - Холуи нужны только тому, кто сам в душе - холуй. Стадный инстинкт... ;)

Кляузный крыжик

61.(пост намбер 54242) Нехристь 16/03/2011
Неотроцкист:
"На поверку получается, что объяснить произошедшее можно, опять же, опираясь на теорию борьбы классов, грубо говоря - на исторический материализм, который, собственно, и есть главное зерно марксизма."

И борьба каких классов с какими погубила СССР? Пролетариата с крестьянством? Или с интеллигенцией? Впрочем, по марксизму, интеллигенция - даже не класс, а прослойка. Или борьба всех против партноменклатуры? Но это вообще в теорию марксизма не укладывается.

"Нет, никто из либералов и прочих ничего путного по этой теме не сказал."

Значит, Вы не всех либералов читали. Учиться, учиться и ещё раз учиться, как завещал один незадачливый марксист.

Кляузный крыжик

62.(пост намбер 54243) Нехристь 16/03/2011
"Мир сошел с ума? Или я?" — недоумевает телезритель и интернет-пользователь.

Мир не сейчас сошёл с ума. Он такой с того момента, когда появились первые верующие. В бога ли, в коммунизм, - неважно.

Кляузный крыжик

63.(пост намбер 54246) Колдун 17/03/2011
<Тварь лает на Творца.Домашняя собака без хозяина сгинет.>

И поскольку Говняев пес,готовый лизать жопу хозяину за мосол и терпеть пинки,ему завидно,что есть свободные люди,живущие для себя,а не для прислуживания.

И Говняев тщетно пытается опустить нормальных людей до своего уровня,в стаде то веселее...

Кляузный крыжик

64.(пост намбер 54258) №16 17/03/2011
<<<И поскольку Говняев пес, готовый лизать жопу хозяину за мосол и терпеть пинки,...>>>
Cамое печальное, что он и мыслит в этих рамках, отвергая напрочь все, что может из этих рамок его выкинуть.

Кляузный крыжик

65.(пост намбер 54301) Неотроцкист 17/03/2011
Нехристю.

//Значит, Вы не всех либералов читали//

А вот Ваш пост свидетельствует о том, что Вы не всех марксистов читали :-)
Не мыслите стереотипами. Марксизм - это не только то, что Вам рассказывали на лекциях "научного коммунизма", если Вы жили в СССРовское время. В марксизме немало течений, которые еще в 20-е годы забили тревогу по поводу того, что СССР рискует скатиться назад, к капитализму и предложили свой анализ этой плачевной ситуации.
Не хотел бы здесь подробно расписывать этот анализ. Если Вы интересовались вопросом, наверняка знаете (по-крайней мере, по названиям) что-то из этих книг.
С моей точки зрения, в СССР сформировался новый класс - а именно бюрократия, эдакий корпоративный хищник, на которого работало все остальное общество.Особенность этого класса в том, что по, так сказать, личному составу, он практически совпадал с государственным чиновничеством.
И, напоследок пару слов о либералах :-) Писания их немногого стоят. Извините, бОльшая часть страны с самого начала 90-х сидит по уши в нищете и грязи, - закономерный результат практического либерализма.

Кляузный крыжик

66.(пост намбер 54302) Нехристь 17/03/2011
Неотроцкист:
"С моей точки зрения, в СССР сформировался новый класс - а именно бюрократия."

Это с Вашей точки зрения. А с точки зрения классического марксизма классы определяются по отношению к собственности на средства производства. Никакой собственностью на средства производства бюрократия в СССР не обладала, поэтому классом считаться не может. Но я повторяю, это с точки зрения марксизма-ленинизма, который я действительно изучал а советском вузе очень основательно. Кстати, по этому предмету, как и по истории КПСС и политэкономии, у меня были одни пятёрки. Различные течения марксизма в рамках этого курса тоже изучались, хотя, конечно, не так глубоко.

"В марксизме немало течений, которые еще в 20-е годы забили тревогу по поводу того, что СССР рискует скатиться назад, к капитализму и предложили свой анализ этой плачевной ситуации."

Всё это очень сильно напоминает религию, например, христианство, в котором тоже немало течений, каждое из которых считает истинным только себя. Но при анализе христианства я предпочитаю прежде всего опираться на Библию, а не на статьи Кураева или Чаплина. Вот и говоря о марксизме, я прежде всего имею в виду Капитал, который я конспектировал, а не пролистывал. Честное слово, того, о чём Вы говорите, там нет. И раз уже пошла такая пьянка, тем более, что мы находимся на атеистическом сайте, не могу не отметить ещё одну черту, роднящую марксизм с религией. Кроме идеи классовой борьбы через весь марксизм красной нитью проходит идея, что смена общественно-экономических формаций осуществляется засчёт того, что каждой последующей формации удаётся создать более высокую производительность труда. Иначе говоря, производительность труда при рабовладельческом строе была выше, чем при первобытно-общинном, при феодализме - выше, чем при рабовладении, а при капитализме - выше, чем при феодализме (я не буду здесь обсуждать, соответствовало ли действительности такое деление на формации и действительно ли более высокая производительность труда вызывала их смену, - в этих вопросах можно увязнуть надолго). Так вот, согласно Марксу-Энгельсу-Ленину коммунизм (точнее, его первая стадия - социализм) неминуемо должен прийти на смену капитализму. И то, что производительность труда при социализме будет выше, чем при капитализме, подразумевалось само собой. Но никаких конкретных доказательств это положение не имело, в него оставалось только верить. Вот поэтому в моих глазах марксисты-ленинисты ничем не отличаются от религиозных верунов. Как оказалось, социализм не в состоянии превзойти капитализм по производительности труда. Естественно, имеется в виду среднестатистическая социалистическая и среднестатистическая капиталистическая страна (сравнение в этом плане СССР с каким-нибудь Гондурасом сродни всё той же христианской демагогии, которую мы видим на страницах этого сайта). А посему и претензии социализма на роль гробовщика капитализма оказались неоправданными. Заметьте, во главу угла марксизм-ленинизм ставил именно производительность труда, а не розовые сопли вроде счастливого детства пионеров или беззаботной жизни бабушек-пенсионерок. То есть эта доктрина оказалась несостоятельной даже с собственной точки зрения. Что и требовалось доказать.

"бОльшая часть страны с самого начала 90-х сидит по уши в нищете и грязи, - закономерный результат практического либерализма."

Запомните раз и навсегда: либерализм не гарантирует процветания. Он только даёт шанс достичь его. Либерализм - это просто экономический механизм, который находится вне морали. За полгода существования либерализма в России (а либерализм закончился с уходом в отставку Гайдара) он решил поставленную перед ним задачу: заставил работать экономику, рухнувшую в результате семидесятилетнего социалистического эксперимента. Но из-за целого ряда причин, к либерализму отношения не имеющих, мы свой шанс упустили. Да, при либерализме нищета и грязь возможна, никто и не спорит. При социализме же она неизбежна. Процветающие либеральные страны есть. Процветающих социалистических стран нет. Дальше дискутировать не буду, всего хорошего.

Кляузный крыжик

67.(пост намбер 54304) Неотроцкист 17/03/2011
Жаль, что Вы не хотите дальше диспутировать. Тем не менее, не удержусь от прощального поста.
Несколько простых вещей, непонимание которых Вы продемонстрировали в своем последнем комменте.
Вы пишите:
//Никакой собственностью на средства производства бюрократия в СССР не обладала, поэтому классом считаться не может//.
А доказать?.. А кто тогда был верховным собственников на средства производства в СССР? Только не говорите, что весь народ, ладно?..
//Но при анализе христианства я предпочитаю прежде всего опираться на Библию, а не на статьи Кураева или Чаплина//.
При анализе христианства правильно не только штудировать Библию, но и обратить внимание на общественные условия, в которых сия религия появилась и развилась и проч. Одного штудирования книг мало.
//Вот и говоря о марксизме, я прежде всего имею в виду Капитал, который я конспектировал, а не пролистывал. Честное слово, того, о чём Вы говорите, там нет//.
Чего именно? Да, там нет про бюрократию как класс. Но марксизм - это не только Маркс, это и более поздние мыслители, тот же Троцкий (кстати, увы не сделавший вывод о классовости бюрократии). Марксизм - это не раз и навсегда данные догмы, а методология, живая теория.
//И то, что производительность труда при социализме будет выше, чем при капитализме, подразумевалось само собой. Но никаких конкретных доказательств это положение не имело, в него оставалось только верить//.
Ничему Вы в своем ВУЗе не научились. Маркс и Ленин рассматривали в качестве материальной базы социализма производство, унаследованное от наиболее развитого капитализма. По факту же социализм начали строить в осталой, полуфеодальной России, которая была к тому же в международной блокаде. Со всеми, собственно, вытекающими. Однако, и этот "эксперимент" - свидетельство эффективности плановой экономики: никакая рыночная экономика не смогла бы совершить такого рывка от сохи к космическому кораблю (простите за избитую формулу).
Вы, далее, пишете:
//Как оказалось, социализм не в состоянии превзойти капитализм по производительности труда. Естественно, имеется в виду среднестатистическая социалистическая и среднестатистическая капиталистическая страна (сравнение в этом плане СССР с каким-нибудь Гондурасом сродни всё той же христианской демагогии, которую мы видим на страницах этого сайта)//.
Угу, средняя температура по больнице. В том-то и проблема, что Гондурас не сам по себе такой нищий. Он - часть капиталистической мировой экономики. Капитализм не может обойтись без того, чтоб одни страны были поставщиками гастарбайтеров, а другие катались, как сыр в масле. Но насколько прочна такая система?.. К чему это приводит в той же Европе. В Гондурасе бы Вы решились бы пропагандировать капитализм? ;-)
//Да, при либерализме нищета и грязь возможна, никто и не спорит//.
А что тут спорить? В грязи и живем.

//При социализме же она неизбежна//.

В СССР, при всех недостатках, рабочий чувствовал себя лучше, чем на Западе. А бомжей где больше?

//Процветающие либеральные страны есть//.

Ну хоть бы пример привели. На какую кап.страну не взгляни -нигде НЕТ процветания. Может быть, живут сыто, но только вот возникают другие, не менее серьезные проблемы. Да и не обобщайте: в одном и том же обществе менеджер по-одному чувствует, а, скажем, разносчик пиццы - совсем по другому :-)

//Процветающих социалистических стран нет//.

Но сейчас нет соц.стран. Да и СССР не был таковой. (См. выше - про бюрократию).

Кляузный крыжик

68.(пост намбер 54309) . 18/03/2011
Стоит посмотреть:
http://www.youtube.com/watch?v=phgD9HRqYPM

Кляузный крыжик

69.(пост намбер 54382) Димон 672 18/03/2011
Секты растут как грибы.Старания дворкиных кураевых идут насмарку.Как говорится:собака лает-караван идет!

Кляузный крыжик

70.(пост намбер 54484) Колдун 21/03/2011
<Секты растут как грибы.Старания дворкиных кураевых идут насмарку.Как говорится:собака лает-караван идет!>

Есть сильные подозрения,а часто-и факты,что секты создаются не без участия РПЦ.Официальная религия-ствол дерева,а секты,и отдельные негодяи,дурачащие народ-ветви и листочки.Так сбор бабла в разы больше.А "борьба" РПЦ с сектами-для показухи.Ибо,в реальности они не прикрыли ни одну секту.
Так что,господа сектанты,желая уйти от православия,по причине его глубокой ущербности,вы попадаете в ту же ловушку.

Кляузный крыжик

71.(пост намбер 54519) Димон, 15 лет 21/03/2011
27.(пост намбер 53833) Дьячок 12/03/2011 ///
На самом деле я всегда был верующим православным христианином, и сейчас им являюсь, и не собираюсь этого скрывать, чтобы на меня все смотрели и жили праведно, служа Богу, спасая свои души, чтобы после смерти оказаться в Раю.

Кляузный крыжик

72.(пост намбер 54744) Каземир 24/03/2011
Да, жаль, что Нехристь прекратил спорить, может быть и новенькое, что-нибудь для меня смог бы сказать. А так, пока, получился вяленький марксосрач с избитыми аргументами-контраргументами, кочующими из дискуссии в дискуссию.

Интересно всё-таки узнать на какие труды каких авторов предлагает ориентироваться Нехристь в изучении социально-экономической природы обществ новейшего времени? Кто у него в авторитетах? Гайдар? Мизес? Фридман? "Долгое время" я с год назад читал, не до конца, конечно, очень нудно. Да и "Человеческая деятельность" тоже не показалась мне реалистичной. Вообще, попытки либералов возвести цельную философско-историческую систему на базе своих экономических построений несут на себе явственный отпечаток отвлечённого и оторванного от жизни академизма. Профессорская жвачка одним словом. Рабочий послушает и плюнет. И правильно.

Кляузный крыжик

73.(пост намбер 54746) Нехристь 24/03/2011
Каземиру
Поскольку данная тема к тематике А-сайта не имеет никакого отношения, ваши посты я расцениваю как типичный троллинг. Это подтверждается тем, что в серьёзных дискуссиях с верующими Вы не замечены. Конечно, у меня есть, что Вам сказать. Тем более, что в своём последнем ответе мне Вы ещё больше продемонстрировали религиозный характер вашей веры. Но кормить троллей не в моих правилах; я допустил оплошность оставив комментарий на эту тему и тем самым предоставив Вам возможность запакостить ветку посторонними сообщениями. Также не в моих правилах пинать мёртвого. А социализм мёртв. Аминь.

Кляузный крыжик

74.(пост намбер 54815) Каземир 25/03/2011
Нехристю

Если есть, что сказать: говорите, за обсуждения не по теме вас не забанят здесь. Проще всего прикрывать своё бессилие в споре, ссылкой на, якобы, неуместность оного.

Пока вы ничем существенным не мне ни Неотроцеисту не возразили. Противопоставляете развитой теории - абсолютно логичной и объясняющей максимально возможное количество фактов - (марксизму) пустое место, одно только своё брезгливое "фе". Это не серьёзно. Запомните: интернеты не терпят пустоты :)))

"Это подтверждается тем, что в серьёзных дискуссиях с верующими Вы не замечены"

- то, что вы чего-то не замечаете, не значит, что этого нет. в инете я общаюсь под разными никами и в деле антрелигиозной пропаганды готов дать фору любому. Достаточно сказать, что я являюсь автором пяти атеистических статей, опубликованных на этом сайте. А ваши заслуги перед атеистическим движением каковы, позвольте узнать?

"в своём последнем ответе мне Вы ещё больше продемонстрировали религиозный характер вашей веры"

- и часто у вас бывает такое? я имею в виду не мотивированное ощущение присутствия религиозного духа в словах собеседника-атеиста? в психоанализе это называется "вытеснением на других": человек, подозревая у себя какие-либо чувства или мотивы, осуждаемые его референтной группой, начинает приписывать их тем, с кем общается, получая возможность изливать на них свою агрессию, что бессознательно переживается как очищение, избавление от осуждаемых чувств и мотивов. что тут можно посоветовать: относитесь ко своей лёгкой религиозности с юмором :))

"А социализм мёртв. Аминь."

- религиозное словечко "аминь", конечно, мощнейший аргумент в устах атеиста на атеистическом сайте ! :)) Так держать, Нехристь и все коммунисты перемрут со смеху, читая ваши символы либеральной веры, списанные с конспектов из ВШЭ и проповедей Латыниной. На фоне очередного кризиса капитализма вся эта либеральная апология особенно смачна, тут и троллем не надо быть.

Учите матчасть, Нехристь. Либеральные экономисты в течение XX века добились успехов только в решении узко-специальных, технических вопросов: как максимизировать прибыль в сфере обращения, как хотя бы временно сгладить неумолимое действие тенденции к снижению нормы прибыли и т.п. Избавить капитализм от кризисов их концепции не так и не смогли.

А социализм не мёртв, он ещё не рождён. Это повестка дня на 3-е тысячелетие. "Прекрасное - трудно", как говорил Платон: нужно много труда и терпения. Надеюсь это утверждение не породит у вас очередной приступ религиофобии.

Кляузный крыжик

75.(пост намбер 54821) Дьячок 26/03/2011
74.(пост намбер 54815) Каземир 25/03/2011
Нехристю

Если есть, что сказать: говорите, за обсуждения не по теме вас не забанят здесь. Проще всего прикрывать своё бессилие в споре, ссылкой на, якобы, неуместность оного. ///

Дайте определение социализма или несколько, если не лень.
(Я жил при "социализме" и развитом, в том числе, и сдавал экзамены по научному камунизьму и пр.
Но дать спокойное определение затрудняюсь, и осмысленное тоже.
Возможен ли социализм без камуниздов, лжи, и насилия со стороны власти по отношению к народу?
Возможен ли социализм без власти одних над другими, чтобы он отличался от рабовладения?)

Кляузный крыжик

76.(пост намбер 54854) Каземир 26/03/2011
http://www.socsopr.ru/diskussii/neobxodimost_soczializma

Кляузный крыжик

77.(пост намбер 54859) Нехристь 26/03/2011
Каземир:
"А социализм не мёртв, он ещё не рождён. Это повестка дня на 3-е тысячелетие. "Прекрасное - трудно", как говорил Платон: нужно много труда и терпения. Надеюсь это утверждение не породит у вас очередной приступ религиофобии."

Как раз это и породит. На предыдущие Ваши аргументы отвечать не буду по уже указанной мной причине: я пришёл на этот сайт для полемики с верующими, и на ведение споров по другим темам у меня нет ни желания, ни времени. А вот эти ваши слова я всё же прокомментирую, поскольку этот комментарий хорошо укладывается в тематику сайта. Но прежде всего скажу, что слово "аминь" я употребил в шутливом смысле, как бы разговаривая с верующим на его языке. Почему я считаю Вас и Неотроцкиста верующими? А вот из-за последнего вашего аргумента, который, по сути дела является единственным вашим аргументом. Итак, как религиозники обычно возражают атеистам на их замечания о том, что бога до сих пор не удалось обнаружить? Они говорят примерно так: "То, что Бога не удалось обнаружить до сих пор, ещё не значит, что его не удастся обнаружить потом. То, что Бога не удалось найти в исследованном нами мире, ещё не значит, что его нет где-то в другом месте." По сути дела это означает следующее: сначала проживи вечность, исследуй каждый миллиметр Вселенной, и только после этого утверждай, что Бога нет. Марксисты всякого толка, - от сталинистов до троцкистов, - повторяют этот аргумент практически слово в слово: "То, что социализм не удалось построить до сих пор, ещё не значит, что его не удастся построить в будущем. То, что социализм не удалось построить ни в одной из стран, где такие попытки предпринимались, ещё не значит, что его нельзя построить в какой-то другой стране. То есть тот же подход: утверждать о невозможности построения социализма можно только после того, как он не будет построен никогда и нигде. И даже если это не удалось сделать на Земле, не отчаивайтесь, - пробуйте строить утопическое социалистическое общество на какой-нибудь другой планете. Между прочим, это любимый аргумент не только всех верующих в бога, коммунизм и прочие химеры, но и всех мошенников. В самом деле, на каком основании вы порочите честное имя Сергея Мавроди? На том основании, что он не выплатил деньги вкладчикам? Так это он ПОКА не выплатил. Подождите лет пять, а лучше десять. Ну если через десять лет не выплатит, то через сто - точно выплатит. Или через тысячу. А пока не смейте марать честного человека! Ждём-с. Итак, что атеисты отвечают на этот дохлый аргумент верунов? Вы и сами знаете. К счастью научный подход располагает таким инструментом, как экстраполяция опыта. Применительно к религии он выглядит так: если не удалось обнаружить бога до сих пор, у нас нет никаких оснований полагать, что он проявит себя в будущем; если его не удалось найти в исследованном мире, у нас нет никаких оснований полагать, что его удастся найти где-то ещё. Аналогично: если все попытки построить социализм в прошлом с треском провалились, у нас нет никаких оснований полагать, что они увенчаются успехом в будущем; если совершенно разные модели социализма (советский, китайский, северокорейский, югославский, венгерский, кубинский и т.д.) не смогли обеспечить более высокую производительность труда, чем при капитализме, и привели к краху экономики в странах с разной культурой, разными традициями и разным жизненным укладом, то у нас нет никаких оснований полагать, что ещё одна социалистическая модель (например, троцкистская) будет успешной в какой-нибудь другой стране. Один из принципов критического мышления, - доказательность отсутствия доказательств, - действует как в споре с христианами или мусульманами, так и в споре со сталинистами и троцкистами: отсутствие доказательств существования бога свидетельствует о его несуществовании; отсутствие доказательств жизнеспособности социализма свидетельствует о его нежизнеспособности. А экспериментов поставлено предостаточно, в том числе чистых, - это когда на две системы оказывался расколотым один народ. Например, до раздела Кореи на Северную и Южную вся небольшая промышленность (ремонтные мастерские, полукустарные фабрички) была расположена именно на Севере. На Юге не было даже этого, - нищий сельскохозяйственный регион. А теперь... Каземир, Ваш монитор, случайно не фирмы Samsung или LG? Мой, например, - LG. Хорошая шткуа. Может, и в Северной Корее лет через пятьсот научатся такие делать. Хотя могут и пораньше, если присоединятся к южным буржуям. Да, экстраполяция опыта может привести к ошибке. Но это единственно научный, нерелигиозный подход. Помнится, Неотроцкист в бедственном положении Гондураса обвинил мировую капиталистическую систему. Вы с Неотроцкистом и впрямь верите, что если во всём мире установить социализм, в Гондурасе будут жить как в США? Нет, это в США будут жить как в Гондурасе. Экстраполяция опыта, научный подход, мать его! Кстати, про Гондурас. Неотроцкист посоветовал мне попропагандировать там либерализм и посмотреть, что получится. Согласен, задача эта наисложнейшая, поскольку чем беднее страна, тем сильнее в ней позиции марксистов всех мастей. Но ту же закономерность мы имеем и по отношению к религии. Недавние статистические исследования показали: чем беднее страна, тем религиознее её население. Аналогия так и прёт в глаза. Ещё одна ярчайшая черта религиозно мыслящего человека - это существование в рамках одного учения множества течений, именующих друг друга "неистинными, ненастоящими" и обвиняющих друг друга в отступлении от источника. Неотроцкист считает неправильными марксистами сталинистов, а те то же самое говорят про троцкистов. Ну прямо как православные с католиками или сишниками! А вот принцип либерализма, - тратить не больше, чем зарабатываешь, - не потрактуешь.
Весьма показательны и те аргументы Неотроцкиста, в которых он бичевал "язвы капитализма": наличие бедности и кризисов. В противовес этому Неотроцкист рисует некий идеальный образ государства где все живут в достатке, где нет кризисов, да к тому же отсутствует бюрократия, - типичная картинка рая. Верующий Неотроцкист не понимает, что равенство всех в богатстве недостижимо хотя бы из-за физических, психических и физиологических особенностей человека (равенство всех в бедности - это всегда пожалуйста, это при социализме достигается легко). И как истинный идеалист-верующий он верит в то, что при неотроцкистском социализме не будет бюрократии или что она будет толковее и честнее, чем бюрократия сталинская или брежневская. На чём основана эта вера? А ни на чём, просто верит и всё. Прибавьте к этому уже упомянутую мной веру марксистов в возможность достижения при социализме производительности труда более высокой, чем при капитализме. А ведь, повторяю, согласно самому же марксизму, именно более высокая производительность труда и должна обеспечить победу социализма в соревновании этих двух систем (это моё замечание Вы пропустили мимо ушей). Вера, голая вера! Про кризисы - отдельная песня. Да, марксизм-ленинизм абсолютно прав, говоря о цикличности кризисов при капитализме. Но он скромно умалчивает о наличии кризисов во всех имевших место социалистических моделях, а также о том, что во всех этих моделях первый кризис оказывался и последним. В том смысле, что приводил либо к полному краху экономики, либо к её возврату на капиталистические рельсы (возврат может быть резкий как в России или медленный как в Китае). Согласно марксизму-ленинизму фазы капиталистического воспроизводства таковы: подъём - кризис - депрессия - оживление - подъём. Согласно практике (которая, по самому же марксизму является критерием истины) фазы социализма таковы: подъём (основанный на квазирелигиозном энтузиазме масс) - фаза более-менее стабильного развития за счёт проедания созданного в фазе подъёма - стагнация - системный кризис, коллапс всей экономики и возможный распад государства. К этому можно добавить, что в некоторых странах, осуществивших социалистический эксперимент, этот однократный цикл был неполным из-за отсутствия первой и второй фаз. Говоря о процветающем капиталистическом обществе я имел в виду не отсутствие кризисов и бедности (как оказалось, всё это имеется и при социализме). Я имел в виду умение восстанавливаться после кризисов и обеспечение высокого уровня жизни среднего класса, составляющего подавляющее большинство. Чтобы не быть голословным, приведу конкретный пример. Одна моя знакомая семья (муж, жена, двое детей) живёт в США. Он программист, она воспитательница детсада. Имеют трёхэтажный дом и два автомобиля. Примерно так живут все их тамошние друзья. Вполне процветающее общество. Или Вы опять приведёте классический марксистский аргумент, мол, там негров бьют? Да нет, давно уже не бьют. Там негры президентами и госсекретарями работают. Другая моя знакомая семья живёт в Германии. Он инженер, она работает в издательстве. Имеют дом и мерседес. По-моему, тоже уместно говорить о процветании. А то, что дом и мерседес будет иметь каждый, либерализм и не обещает. Он только даёт каждому для этого шанс. Социализм даже шанса такого не даёт. И снова приходит на ум аналогия марксизма с христианством. Сравнивая буддизм и христианство, Ф.Ницше писал: "Буддизм ничего не обещает и держит слово. Христианство обещает всё и слова не держит." Применительно к нашей теме это можно перефразировать так: Либерализм ничего не обещает и держит слово. Социализм обещает всё и слова не держит. Никто не спорит, что ряд положений марксизма соответствует действительности. Например, с марксовой формулы товар-деньги-товар начинается чуть ли не любое пособие по экономике. Верно, как я уже сказал, и наблюдение о цикличности кризисов при капитализме. Да и идея классовой борьбы имеет под собой достаточно прочное основание (другое дело, что марксизм эту идею неоправданно абсолютизирует). Можно найти и другие моменты. Но и в любой религии есть немало вполне здравых, соответствующих реальности положений. Например, осуждение убийства и воровства, призывы к супружеской верности. Мне, например, очень нравится фраза Христа "не судите, да не судимы будете", а также ветхозаветный призыв не творить себе кумиров; весьма неглупыми я нахожу многие мысли из книги Екклесиаста. Но дело в том, что отдельные правильные моменты только маскируют сущность ошибочного учения, делая его ещё притягательнее, а значит, опаснее. И тут аналогия марксизма с христианством тоже просматривается чётко.
Для полноты картины хотелось бы остановиться на первой фазе развития социализма, поскольку достижения, сделанные в первой фазе (и частично во второй) Неотроцкист приводил как аргумент в пользу социализма. Оставим за скобками то, что он вообще не имел морального права приводить этот аргумент, поскольку эти достижения сделаны при неправильном с его точки зрения социализме, а то и вовсе при сталинизме. Оставим за скобками и то, что все эти достижения крайне односторонни и ведут к страшному перекосу экономики, поскольку в результате социалистического рывка развиваются только отрасли, работающие на войну и повышающие жизненный уровень широких масс лишь незначительно. Итак, какими могут быть стимулы для быстрого экономического роста? Они могут быть двух видов: экономическими и внеэкономическими. Экономические стимулы при социализме либо очень слабы, либо вовсе отсутствуют. Остаются внеэкономические. А они могут быть двух видов: энтузиазм (он же вера, он же фанатизм) и насилие. При социализме эти два вида стимулов в разных фазах сочетаются в разных пропорциях. Про насилие всё ясно (неясно только, как "правильный" троцкистский социализм будет без него обходиться). Поговорим об энтузиазме масс, то есть о вере. Вот тут наблюдается принципиальное отличие веры религиозной (христианской, мусульманской, иудейской и т.п.) и веры квазирелигиозной (сталинистской, троцкистской, маоистской и т.п.). Религиозная концепция переносит воздаяние на посмертное существование и тем самым обеспечивает религии возможность обманывать человека до самой смерти. К несчастью для концепции марксистской, она такой возможности лишена. Конечно, наступление социалистического "рая" можно довольно долго откладывать, объясняя свои провалы происками мирового империализма, внутренних и внешних врагов, жидомасонов и прочих вредителей. Кстати, уверен, что даже при троцкистском социализме жидомасонская тема рано или поздно всплыла бы. А на замечания о национальной принадлежности Маркса и Троцкого "правильные" марксисты-троцкисты отвечали бы, что Маркс и Троцкий - "правильные" евреи, а остальные - "неправильные" жиды. Но постепенно такие аргументы становятся всё менее убедительными для большинства населения. Энтузиазм масс с каждым десятилетием становится всё слабее, пока не иссякает вовсе. Эти самые массы сначала тихонько, а потом всё смелее и смелее начинают издеваться над социалистическим строем и саботировать инициативы его вождей. Ваша беда, Каземир, он же Неотроцкист, что даже придя к власти, Вы не сможете долго эксплуатировать веру масс. Вы говорили о бюрократии как о самостоятельном классе эксплуататоров трудящихся. Я предлагаю немного другую классификацию. Вы и подобные Вам - это эксплуататоры веры, хотя часто вы не имеете с этого никаких материальных выгод кроме кайфа от борьбы во имя химеры. Но даже несмотря на весь ваш опыт в этом плане, советский рекорд, - 70 лет обмана, - вам вряд ли удастся побить. А потом всё по известному сценарию: тотальный дефицит, введение карточной системы, жестокие репрессии против инакомыслящих, противостояние всему окружающему миру, коллапс экономики, распад страны. Вы говорите, что социализм ещё не рождён? Так же как Бог, который ещё не обретён человеком. Вы повторяете за Платоном, что прекрасное - трудно? Но дело в том, что истинный социализм - это не просто прекрасное, а это ещё и абстрактное. А абстрактное прекрасное, становясь конкретным, имеет свойство превращаться в какашку. То этот абстрактный прекрасный социализм обернётся ленинской продразвёрсткой и красным террором, то сталинским гулагом, то маоистской культурной революцией, то полпотовскими концлагерями. В лучшем, я повторяю, в лучшем случае он обернётся брежневской бюрократией и талонами на колбасу, да и то пока не развалится. "Истинный, правильный" социализм тем и отличается от "неправильного", что первый абстрактен, а второй конкретен. Где может существовать "истинный", то есть идеальный социализм? А там же, где Бог и вообще любой идеал, - только в мозгах адептов этой доктрины. Надеюсь, религиозную сущность вашей веры я продемонстрировал. Так что ваше замечание о приписывании мной Вам моей религиозности возвращаю Вам же. В отличие от Вас я последовательно применяю принципы критического мышления к любой концепции, - хоть христианской, хоть марксистской. Кстати, в психоанализе описанный Вами механизм называется не вытеснением, а проекцией. Психоаналитик Вы фиговый. И немудрено, ибо ошибки марксизма как раз и обусловлены полным непониманием психологии человека.

У Неотроцкиста было ещё несколько интересных перлов. Например, насчёт того, кому принадлежала собственность на средства производства в СССР. По Неотроцкисту получалось, что советской бюрократии. Но это я точно комментировать не буду, поскольку это совсем не по теме. Всего хорошего.

Кляузный крыжик

78.(пост намбер 54863) Нехристь 26/03/2011
Дьячок:
"Дайте определение социализма или несколько, если не лень.
(Я жил при "социализме" и развитом, в том числе, и сдавал экзамены по научному камунизьму и пр."

Согласно Марксу основная черта социализма по сравнению с предыдущими общественно-экономическими формациями (за исключением, разве что, первобытно-общинного строя) - это отсутствие частной собственности на средства производства; колхозно-кооперативная собственность допускается, но при коммунизме по идее и она должна быть обобществлена. Всё остальное вторично. Хотя могут быть нюансы. Например, в некоторых соцстранах допускалась частная собственность на ср-ва пр-ва, если на ней работают только члены семьи собственника. То есть нельзя использовать труд наёмных рабочих. Это было распространено в ГДР, где семья могла владеть кафе, ремонтным или пошивочным ателье и т.п. В этом плане и СССР, и Северная Корея, и Китай и ГДР и Югославия вполне могут быть названы социалистическими странами. Если Неотроцкист считает социализм в этих странах неправильным, это его дело, а также других недоучившихся марксистов.

"Возможен ли социализм без камуниздов, лжи, и насилия со стороны власти по отношению к народу?
Возможен ли социализм без власти одних над другими, чтобы он отличался от рабовладения?)"

В своём ответе Каземиру я в значительной степени ответил на Ваш вопрос. Добавлю лишь несколько слов. Не имеет смысла говорить о неком "боге вообще", поскольку что это такое не знаю не только я, но и сами верующие. Имеет смысл говорить только о конкретном боге: христианском, мусульманском, иудейском или ещё каком. И в результате такого разговора все эти разномастные боги оказываются полной туфтой. Точно так же бессмысленны разговоры о "социализме вообще", поскольку это понятие абстрактное. Зато вполне можно обсуждать различные конкретные воплощения этой идеи: советский социализм, китайский социализм, северокорейский социализм, югославский социализм... А результат получается такой же, как в случае с конкретными богами.

79.(пост намбер 54864) Каземир 26/03/2011
Нехристю

Прочитал вашу заметку. Слабовато. Напоминает рассусоливания пожилых диссидентских интеллигентов позднесоветского розлива. Есть такой довольно забавный социальный тип.

"Надеюсь, религиозную сущность вашей веры я продемонстрировал"

Нет, вы продемонстрировали только то, что в марксизме, как и в любой идеологии имеет место не только знание, но и вера. С этим никто не спорить. Самая главная ваша ошибка в том, что вы смешиваете веру и религиозность. В вере, если она основывается на научном знании, ничего плохого нет. Напротив, такая вера помогает человеку дерзать и творить небывалое. Без такой веры не было бы не научного ни социального прогресса. А для вас наука, по всей видимости, это лишь инструмент апологии существующей мерзкой капиталистической действительности.

"Психоаналитик Вы фиговый. И немудрено, ибо ошибки марксизма как раз и обусловлены полным непониманием психологии человека"

Психологию мало понимать, её надо создавать. И уж конечно создавать не в соответствие с циничными, людоедскими, индивидуалистическими принципами буржуазной морали. Но это отдельная большая тема, некогда на ночь глядя её поднимать.
Важнее другое, что содержание психики есть функция от места и роли человека в жизни общества. Психика в любом случае вторична по отношению к вмещающей носителя этой психики экономической формации. Какова формация, таков и спектр присутствующих в ней психотипов, и даже то, что было естественно и закономерно для психики одной эпохи в другой уже не действует. Психология столь же исторична, как и производство. Но производство - фундаментально, а значит именно над революционным преобразованием его условий надо работать в первую очередь: обобществлять производство, уничтожать частных собственников, устанавливать рабочий контроль и управление, а не ковыряться в психологии, которая в 99% из 100 представляет собой убогую психологию мелкобуржуазного мещанина. Такую психологию необходимо знать ровно в той мере, в которой её необходимо изжить. Разумеется, вместе с породившем её общественным строем. Поэтому, никаких ошибок марксизма "непониманием" психологии человека обусловлено быть не может. Выдающийся советский психолог Лев Выготский был марксистом, причём не казённым, а самым, что ни на есть искренним, не просто глубоко убеждённым, а последовательно воплощавшим марксистскую методологию в своих психологических исследованиях. Я уже и не говорю, что Фрейд симпатизировал большевикам до тех пор, пока ком. партия не претерпела перерождения, а сталинизм не поставил крест на перспективе подлинно-социалистического развития России.

Много ещё можно по вашему тексту критических замечаний давать. Сегодня поздно уже.

При этом от ответа на главный мой вопрос о ваших авторитетах в области социально-экономической науки вы почему-то упорно уклоняетесь!!!

80.(пост намбер 54872) Дьячок 27/03/2011
78.(пост намбер 54863) Нехристь 26/03/2011
Дьячок:
"Дайте определение социализма или несколько, если не лень.
(Я жил при "социализме" и развитом, в том числе, и сдавал экзамены по научному камунизьму и пр."

Согласно Марксу основная черта социализма по сравнению с предыдущими общественно-экономическими формациями (за исключением, разве что, первобытно-общинного строя) - это отсутствие частной собственности на средства производства ///

Это мы установили, что теоретический социализм и даже "научно обоснованный научный камунизьм" -богословие.
А вот понятие общественной собственности на средства производства, если прогнать его через каноны индукции, то "родной завод" или "родной колхоз" никогда абстрактной общественности не принадлежали, что камунизды и доказали взяв себе своё.
А если не взяли себе, за ненадобностью, то и другим не дали как либо пользовать, так как оставили при себе право на: "низя, аяяй!".
Это к тому, что теоретизм общественной собственности на средства производства, ни на практике, ни в теории.
Так как для того, чтобы происходило какое-то делание, необходимо право: "владения, пользования, распоряжения", или, хотя бы, очень долгосрочная аренда, типа бессрочной.

Кляузный крыжик

81.(пост намбер 54875) Нигилизд 27/03/2011
78.Нехристь

//о "социализме вообще", поскольку это понятие абстрактное.//

Вот так чудно сравнив проявления разношерстных "социализмов" с разномастными "богами" мы и пришли к некому выводу о разночинных народностях...

А вот некты, пелевать хотели на широкомаштабность разброса народностей в сфере ментальности, гонют эти массы в некое всеблягое болото - эйкомунистический глобализм.
Срамота...

Кляузный крыжик

82.(пост намбер 54877) Нигилизд 27/03/2011
79. Каземир

Трудно определить, когда тебя напрягают, а когда уже запрягают...

Не хотите ли Вы сказать, что вчоные, например Эйнштейн, верили в свои открытия, а не сделали их как результат выводов на базе первоначального накопления некой информации? Про чудность интуитивного "озарения" вообще умолчим... Вот ложился напримел Келдыш и думал про себя: Верую, что завтра сделаю эпохальное открытие! Или там: С божою помоччю усе мои старания выльются сторицей эпохальной!

Вера, уверенность, верование....

Кляузный крыжик

83.(пост намбер 55056) Нехристь 28/03/2011
Каземир:

"Прочитал вашу заметку. Слабовато."

А мне кажется, что весьма сильно. Зато Ваш ответ мне кажется слабоватым. Ну, пусть посетители этой ветки и решают, кто сильнее.

"Нет, вы продемонстрировали только то, что в марксизме, как и в любой идеологии имеет место не только знание, но и вера."

В любой религии вера тоже сочетается со знанием. Например, со знанием истории, Священного Писания, святоотеческой литературы и т.п. Да и научные знания церковники вовсю пытаются использовать в своих целях. Но я уже отмечал, что элементы знания делают иррациональную веру ещё опаснее.

"Самая главная ваша ошибка в том, что вы смешиваете веру и религиозность."

Нет, это Вы, как истинный верующий, смешиваете веру и доверие. Доверие может быть проверено на практике. Например, я доверяю справочнику или учебнику потому что теоретически могу проверить приведённые там сведения. Можно доверять жене на том основании, что она за долгие годы ни разу не изменила. Веру же проверить нельзя. И именно такая вера лежит в основе любой религиозной или квазирелигиозной (как в вашем случае) доктрины. Что же касается проверки практикой, то тут у вашего учения дела ещё хуже, чем у христианства. У тех результат нулевой, то есть Бога продемонстрировать не удалось. У вас же он отрицательный, поскольку самые различные модели социализма были продемонстрированы и все обосрались по уши.

"При этом от ответа на главный мой вопрос о ваших авторитетах в области социально-экономической науки вы почему-то упорно уклоняетесь!!!"

А я на него и не буду отвечать. Вы упорно пытаетесь втянуть меня в бесконечную дискуссию по совершенно посторонним вопросам. Поймите, я ставил себе задачей не обсуждать Троцкого, Гайдара или Чубайса, а показать религиозный характер ваших убеждений. И судя по тому, что серьёзных контраргументов я у Вас не вижу, со своей задачей я справился хорошо.

"А для вас наука, по всей видимости, это лишь инструмент апологии существующей мерзкой капиталистической действительности.
Психологию мало понимать, её надо создавать. И уж конечно создавать не в соответствие с циничными, людоедскими, индивидуалистическими принципами буржуазной морали."

Ух ты, словно лет на тридцать назад вернулся, да попал прямо на политзанятие или ленинский урок. Спасибо, что навеяли ностальгические воспоминания. Хотя по-вашему, социализм тогда был неправильный, но слова говорили точно такие же. Так что по Вашей фразеологии отличить "правильный" социализм от "неправильного" вообще невозможно. Батенька, у Вас чистейшая истерика, а Вы про психологию! Не читайте Маркса и Троцкого на ночь и побольше бывайте на воздухе. А если курите, обязательно бросьте. Это только кажется, что курение успокаивает. Ну вот и всё, что я хотел Вам сказать.

Кляузный крыжик

84.(пост намбер 55178) Каземир 29/03/2011
"Самая главная ваша ошибка в том, что вы смешиваете веру и религиозность."

Нет, это Вы, как истинный верующий, смешиваете веру и доверие. Доверие может быть проверено на практике. Например, я доверяю справочнику или учебнику потому что теоретически могу проверить приведённые там сведения. Можно доверять жене на том основании, что она за долгие годы ни разу не изменила. Веру же проверить нельзя. И именно такая вера лежит в основе любой религиозной или квазирелигиозной (как в вашем случае) доктрины».

– Вот вы начинаете цепляться к нюансам словоупотребления – признак слабости и отсутствия серьёзных аргументов, заметьте! Хорошо, уговорили, будем пользоваться словом «доверие» вместо «вера», может, оно даже уместнее. Суть от этого не меняется. Доверие должно быть обосновано наблюдением или точным расчётом или результатами предшествующих экспериментов. Это, несомненно, ибо противоположная установка означала бы принятие формы религиозного создания. Доверие социализму полностью обосновано, каким бы «проверкам на практике» мы его не подвергали. На конкретном историческом материале легко продемонстрировать, как страны добивались существенных экономических успехов именно благодаря активной роли левых коммунистических и социалистических партий, а так же находящихся под их руководством профсоюзов. Особенно яркими примерами являются здесь Франция и США – страны с наиболее высокой производительностью труда в мире. Франция по праву стоит первой в ряду стран, где политический вес социалистов, (в том числе радикальных) весьма велик. О боевитости тамошних профсоюзов я и не говорю. Неоднократно общался с тамошними профсоюзниками: большинство из них придерживается ультра-левых взглядов, это анархо-синдикалисты, троцкисты, гошисты, операисты … всех не перечесть. Ежу понятно, что эти взгляды выработались у них не потому, что они часто читали Маркса и Троцкого на ночь. Социалистические убеждения вбила в них сама жизнь, ежедневная драма борьбы с работодателем, ротой его адвокатов, с полицией, разгоняющей рабочие митинги, со всей буржуазно-капиталистической системой в целом. А в России народ удивляется, почему у простого французского работяги, зарплата больше, чем у российского профессора? Потому и больше, что рабочий борется и борется не вслепую, а руководствуясь различными вариантами социалистической идеологии. Ещё Горький писал: «Окунувшись башкой в правду, врать не станешь». Вот и работяги тянутся к социализму, на практике убедившись, что только социалистическая идеология даёт им действенную стратегию в борьбе за их интересы. А все остальные идейные системы: либеральная философия прав человека, система социального партнёрства и т.п. оставляют рабочего в положении жалкой подневольной скотины. Так, что истинность коммунизма, как системы идей, доказана не только прямо, но и от противного, на фоне явного провала всех несоциалистических вариантов рабочей политики.
Вам добрые люди преподавали марксизм, да ведать не доходчиво. Или сами вы до некоторых вещей дойти не смогли. Так и застопарились на стадии диссидентствующего либерального дедушки. Если бы вам повезло с преподавателями марксизма или сами штудировали бы поглубже, то обязательно узнали бы, что «…«коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразовываться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние» (Соч., т. 3, с. 34).» Вы узнали бы также, что помимо экономического определения коммунизма, есть ещё и политическое, согласно которому коммунизм есть практическое действительное общественное и революционное движение за освобождение от эксплуатации и угнетения рабочего класса и всех людей труда. Это действительное движение, очевидно, существует не только в головах у коммунистов, но и реальности, им охвачены миллионы людей во всём мире и успех их борьбы приносит реальные позитивные перемены в жизнь самых широких масс, подтверждая тем самым, что социалистическим идеям стоит доверять, ибо они ежедневно, ежечасно, проходят проверку практикой, как этого и требует научная методология.
Так, что не надо мне приписывать слепую веру религиозных людей. Лучше проанализируйте-ка поглубже на этот предмет свою религиозную либеральную веру в неприкосновенность частной собственности, безоблачную будущность капитализма и невидимую руку рынка, которая, вот-вот сама расставит всё по местам. Какой же вы либерал, если не верите слепо в эти идеологемы!?


"Что же касается проверки практикой, то тут у вашего учения дела ещё хуже, чем у христианства. У тех результат нулевой, то есть Бога продемонстрировать не удалось. У вас же он отрицательный, поскольку самые различные модели социализма были продемонстрированы и все обосрались по уши".

– Обратитесь к опыту любого научного исследования: физики ставят сотни, тысячи, десятки тысяч экспериментов, прежде чем окончательно подтвердить или опровергнуть ту или иную концепцию. А более-менее серьёзные попытки построения социализма можно пересчитать по пальцам. Вы впадаете в поверхностную публицистичность, когда пишете "...самые различные модели социализма были продемонстрированы...", в действительности же, для тех, кто знаком с социалистической литературой и историей коммунистического движения, очевидно, что лишь несколько групп социалистов смогли в XX веке взять государственную власть и приступить к преобразованиям, имеющим целью, в более-менее отдалённой перспективе приблизиться к социализму. Социалистического строительства в XX веке, как такового, ещё не было: были мобилизационные усилия по ускоренной модернизации отсталых стран периферийного капитализма или вовсе, как в Китае позднефеодальных обществ. Эти модернизационные проекты осуществлялись на основе знания марксистской политэкономии и как минимум в двух случаях (Россия, Китай) были более чем успешными. Россия в форме СССР достигла пика своего цивилизационного развития и по сей день, была бы второй по экономической и геополитической мощи державой мира, если бы не позволила своим переродившемся элитам вовлечь себя в самоубийственные неолиберальные авантюры. Китай и по сей день остаётся динамично развивающимся элементом капиталистической мир-системы. Я надеюсь, вы не думаете, что китайцы добились этого, поминутно заглядывая в святцы либеральной идеологии. Конечно, в Китае предостаточно специфических мерзостей капитализма, на то он и капитализм. Тем не менее, эти мерзости частично компенсируются завидным экономическим ростом. Китайская революция открыла путь широкой мобилизации населения, его привлечение к делу государственного управления. Этот ресурс не исчерпан ещё и по сей день, обеспечивая устойчивость политической системы Китая. В этом нет, конечно, ничего социалистического, но политическую основу для совершаемого на наших глазах цивилизационного рывка заложила именно команда Мао, команда социалистов. Этого нельзя не признать, даже если я, скажем, критично отношусь к маоизму. Поэтому, ваш тезис: «самые различные модели социализма были продемонстрированы и все обосрались по уши» – не просто ложен, а ложен вдвойне. Во-первых никакого социализма нигде в XX веке «продемонстрировано» не было, а были лишь (в лучшем случае) неустойчивые переходные формы индустрио-политарного типа, выполнявшие задачи догоняющей модернизации в условиях яростного сопротивления передовых кап. стран. Во-вторых, по поводу того, кто «обосрался»: «обосрались» попытки осуществить эту догоняющую модернизацию в рамках буржуазных политических форм (пореформенная Россия, Гоминьдан в Китае). Социализм нигде ещё не получил возможности развернуть своё строительство на собственной базе, (что бы не говорили по этому поводу советские книжки). Но социалистические идеи, люди, вдохновлённые ими, действовали как момент капиталитического развития и действовали почти всегда позитивно, ускоряя своей борьбой общественно-экономический прогресс, добиваясь повышения жизненного уровня трудящихся.

«словно лет на тридцать назад вернулся, да попал прямо на политзанятие или ленинский урок. Спасибо, что навеяли ностальгические воспоминания. Хотя по-вашему, социализм тогда был неправильный, но слова говорили точно такие же. Так что по Вашей фразеологии отличить "правильный" социализм от "неправильного" вообще невозможно. Батенька, у Вас чистейшая истерика, а Вы про психологию!»

– Про «истерику» даже не мечтайте: у коммунистов нервы крепкие. Отличать «правильный» социализм от неправильного нужно не по фразеологии, а, по сути, плохо если такой большой мальчик, как вы этого не понимает. В «фразеологии» у советских коммунистов оставалось много правильного, беда в том, что фразы диаметрально расходились с делами. Обратили бы лучше внимание на содержание фраз, а не на форму. А слабо обосновать, что капиталистическая действительность, особенно в России не мерзкая? Или попытаетесь доказать, что буржуазная мораль не циничная, не людоедская и не пронизана индивидуализмом? То-то.

Опять засиделся с вами за полночь, чёрт. А у вас ещё столько всего вкусного и интересного! Какое счастье, что Нехристь расписался: прекрасное поле для пропаганды.

Кляузный крыжик

85.(пост намбер 55183) Дьячок 30/03/2011
84.(пост намбер 55178) Каземир 29/03/2011 ///

1. Ведь тут заколдобилось ещё до того как.
До того как случились события 1917г уже были разные мнения и сильно спорили на темы: марксизм, социализм, коммунизм...
2. Октябрь 1917г и даже чуть далее, так на чужом хую в рай, так как под анархистский лозунг "Вся власть советам!" (но не под лоузнг, "да здравствует культ личности и ГУЛАГ").
И балтфлот накрылся "нас бросала молодость на кронштадтский лёд" и анархо-коммунизм Махно и многие другие.
3. И с тех пор слова социализм и коммунизм всегда были хорошими, особенно при наличии ст.УК "антисоветская пропаганда и агитация".
4. Да и щас капитализм странный, при наличии вертикали власти от КПСС-КГБ.
(А "руководящая и направляющая роль КПСС" переползла в РПЦ.
Из научно обоснованного камуниздического светлого завтра, обосновывают научно и рьяно, те же самые проповедники, но уже загробное светлое завтра в жопе царя иудейского).

Кляузный крыжик

86.(пост намбер 55184) Дьячок 30/03/2011
84.(пост намбер 55178) Каземир 29/03/2011 ///

Капитализм -плохо!
Но какие основания хотеть социализм, если его инструментарий ложь и насилие, так как внутри самой идеологемы власть одних над другими?
Кто и какого ху определяет "от каждого по способностям, каждому по труду"?
Если они экстрасенсы или видения от бога, то почему в нигде и никак не угадали тот вперёд, чтобы не получилось в назад?

Кляузный крыжик

87.(пост намбер 55340) Нехристь 30/03/2011
Каземир:
"Доверие социализму полностью обосновано, каким бы «проверкам на практике» мы его не подвергали. На конкретном историческом материале легко продемонстрировать, как страны добивались существенных экономических успехов именно благодаря активной роли левых коммунистических и социалистических партий, а так же находящихся под их руководством профсоюзов. Особенно яркими примерами являются здесь Франция и США – страны с наиболее высокой производительностью труда в мире. Франция по праву стоит первой в ряду стран, где политический вес социалистов, (в том числе радикальных) весьма велик."

Вам всё неймётся, Каземир. Что ж, продолжим наши игры. Итак, любимый приём верунов - подмена понятий. Говоря о обоснованности доверия к социализму, вы подменили понятие "борьба трудящихся за свои права" понятием "социализм". Необходимость борьбы трудящихся за свои права действительно подтверждена практикой и не подвергается сомнению. А вот вера в возможность построения социалистического общества не подтверждена ничем. Да, во многих процветающих капстранах очень высокий уровень социального обеспечения, и достигнут он благодаря деятельности профсоюзов. Но деятельности в рамках капиталистической, а то и вовсе либеральной системы.

"Социалистические убеждения вбила в них сама жизнь, ежедневная драма борьбы с работодателем, ротой его адвокатов, с полицией, разгоняющей рабочие митинги, со всей буржуазно-капиталистической системой в целом. А в России народ удивляется, почему у простого французского работяги, зарплата больше, чем у российского профессора? Потому и больше, что рабочий борется и борется не вслепую, а руководствуясь различными вариантами социалистической идеологии."

Ну, любой христианин скажет Вам, что веру в бога в него вбила сама жизнь. Теперь о простом французском работяге. Какая причина является первичной в его высокой зарплате? То, что профсоюзы настояли на такой зарплате или то, что нашлись достаточные финансовые средства, чтобы её выплатить? Очевидно, что второе. Если бы не было денег в бюджете или у буржуя, то вся борьба профсоюзов ни к чему бы не привела. А почему в бюджете страны и у буржуев есть много денег, из которых благодаря профсоюзам стало возможным платить высокие зарплаты? А потому, что капиталистическая система обеспечила высокую производительность труда и большую товарную массу. То есть то, что все испробованные модели социализма сделать не смогли. Да, социализм великолепно умеет отнимать и делить, но очень плохо умеет созидать, если, конечно, не идёт речь о военных отраслях. Только на войну социализм работает с удовольствием, поскольку социалистическая экономика является мобилизационной, для нормальной жизни она плохо приспособлена. Не могу обойти ещё один момент, роднящий всевозможных марксистов с представителями многих религий, прежде всего, аврамических. Это биполярная, чёрно-белая картина мира. Бог - дьявол, рай - ад, христиане - нехристи, светлые силы - тёмные силы, социализм - капитализм, рабочие - буржуи. Полутона при таком крайне примитивном мировосприятии отсутствуют. При этом каждый верующий отождествляет себя именно со светлыми силами, считая противоположный лагерь воплощением абсолютного зла. Православные считают таковым атеистов, иеговистов, и вообще всех неправославных. Марксисты же считают таковыми капиталистов, социал-демократов и вообще всех немарксистов. Для вас марксизм белый и пушистый точно так же как православие для православного. Для вас рабочий изначально плохой, а капиталист изначально хороший. И невдомёк вам, что человек - дрянь по своей натуре, независимо от того, капиталист он или рабочий. Каждый человек хочет урвать себе кусок побольше. Да, капиталист мечтает, чтобы работяга вкалывал по шестнадцать часов за гроши. Но рабочий мечтает получать огромную зарплату за ничегонеделание. Вот для этого и существует переговоры предпринимателей с профсоюзами. Люди садятся за стол и культурно договариваются, при этом каждая сторона вынуждена идти на уступки. Но договариваются они в рамках капиталистической системы, без дурацких социалистических экспериментов. Ибо при социализме нормальные переговоры невозможны ввиду ликвидации одной из договаривающихся сторон. И вместо экономических методов стимуляции труда остаются, как я уже указывал, внеэкономические: вера и насилие.

"Потому и больше, что рабочий борется и борется не вслепую, а руководствуясь различными вариантами социалистической идеологии."

Христиане тоже живут не вслепую, а руководствуясь различными вариантами христианства. И дальше что? Следование какой-либо доктрине не означает её истинности. Вы скажете, что следование социалистической идеологии позволило рабочим добиться многого? А я отвечу, что наличие этого многого обеспечил всё-таки капитализм. Вы ставите телегу впереди лошади. Не будь "проклятого либерализма", социалистам просто нечего было бы делить.

"Так, что истинность коммунизма, как системы идей, доказана не только прямо, но и от противного, на фоне явного провала всех несоциалистических вариантов рабочей политики."

И в чём заключаются эти провалы? В периодических кризисах? Но после каждого кризиса капитализм выходит обновлённым как птица феникс. Социализм же сгорает в первом и последнем кризисе безвозвратно, оставляя после себя лишь зловоние.

«…«коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразовываться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние» (Соч., т. 3, с. 34).»

Гениальное словоблудие! Что-то вроде "Иегова для нас это не абстрактная схема и не объект почитания, а сама жизнь". Да, все веруны падки на словесный онанизм.

"Это действительное движение, очевидно, существует не только в головах у коммунистов, но и реальности, им охвачены миллионы людей во всём мире и успех их борьбы приносит реальные позитивные перемены в жизнь самых широких масс, подтверждая тем самым, что социалистическим идеям стоит доверять, ибо они ежедневно, ежечасно, проходят проверку практикой, как этого и требует научная методология."

Ну, тогда и православие прошло проверку практикой: благодаря ему удалось сплотить разрозненные славянские племена в один народ, выстоять перед всевозможными захватчиками. Ну сколько можно подменять понятия! Борьба рабочих за свои права - одно, а социализм - совсем другое. Борьба за социалистические идеи приносит реальные позитивные перемены только в рамках капитализма. Социализм в самом прямом смысле паразитирует на нём. Убив же своего кормильца, социализм обычно протягивает недолго.

"Лучше проанализируйте-ка поглубже на этот предмет свою религиозную либеральную веру в неприкосновенность частной собственности, безоблачную будущность капитализма и невидимую руку рынка, которая, вот-вот сама расставит всё по местам. Какой же вы либерал, если не верите слепо в эти идеологемы!?"

А кто говорил, что при капитализме нет проблем? Их нет только в раю, - христианском ли, коммунистическом ли, не важно. И роль государства при капитализме вовсе не сведена к нулю, по-моему, никто из либеральных деятелей этого не отрицает. А насчёт неприкосновенности частной собственности и верить нечего, её необходимость доказана историей. А Вы, Каземир, даже не заметили, как применили в немного переиначенном виде классический христианский аргумент против атеистов. Мол, вы, атеисты тоже верующие, только вы верите в эволюцию, в науку, в отсутствие бога. Поняли, в какой капкан Вы сами себя загнали? Если не поняли, то я поясню. Атеизм - это не вера в отсутствие бога, а просто констатация бездоказательности утверждений теизма о существовании бога. Аналогично: либерализм это не вера в частную собственность или невидимую руку рынка, а утверждение о бездоказательности возможности построения социалистического общества (то есть общества, обеспечивающего высокий уровень жизни широких масс за счёт самого социализма, а не за счёт перераспределения благ, созданных капитализмом).

"Обратитесь к опыту любого научного исследования: физики ставят сотни, тысячи, десятки тысяч экспериментов, прежде чем окончательно подтвердить или опровергнуть ту или иную концепцию."

Вы опять повторяете излюбленный аргумент церковников: "Вы не познали Бога потому что плохо работали над собой. Стремитесь к нему, и он обязательно вам откроется." А чтобы поставить тысячи социалистических экспериментов, на нашей планете слишком мало стран. Что ж, пилите, Шура, пилите. Бисмарк сакзал, что для построения социализма сначала надо найти страну, которую не жалко. Какую страну Вам ещё не жалко?

"Эти модернизационные проекты осуществлялись на основе знания марксистской политэкономии и как минимум в двух случаях (Россия, Китай) были более чем успешными."

Я же объяснял, что с помощью иррациональной веры действительно можно осуществить рывок. Но вот постоянно и стабильно развиваться на этой основе нельзя. Что и было блестяще продемонстрировано на примере СССР и Китая.

"Россия в форме СССР достигла пика своего цивилизационного развития и по сей день, была бы второй по экономической и геополитической мощи державой мира, если бы не позволила своим переродившемся элитам вовлечь себя в самоубийственные неолиберальные авантюры."

А чем были вызваны эти "авантюры" (которые длились, кстати, очень недолго и закончились с уходом Гайдара)? Не тем ли, что уже к началу восьмидесятых годов СССР по всем показателям стал отставать от США, а лагерь социализма от лагеря капитализма? Между прочим, в начале восьмидесятых среди высшего советского военного командования бытовало мнение, что надо бы начать мировую войну, а то лет через десять отстанем окончательно. Иссякла иррациональная вера - иссяк социализм. Что и требовалось доказать.

"Я надеюсь, вы не думаете, что китайцы добились этого, поминутно заглядывая в святцы либеральной идеологии."

Во всяком случае, китайцы поняли, что социалистический эксперимент пора сворачивать.

"Китайская революция открыла путь широкой мобилизации населения, его привлечение к делу государственного управления."

Это Вы про хунвейбинов?

"В этом нет, конечно, ничего социалистического, но политическую основу для совершаемого на наших глазах цивилизационного рывка заложила именно команда Мао, команда социалистов."

Это Ден Сяопин из команды Мао? Забавно. Тогда какого хрена он раздавил "банду четырёх", которая действительно была из команды Мао? Если что-то и обеспечивает стабильность китайской системы, так это конфуцианская закваска.

"Социализм нигде ещё не получил возможности развернуть своё строительство на собственной базе, (что бы не говорили по этому поводу советские книжки). Но социалистические идеи, люди, вдохновлённые ими, действовали как момент капиталитического развития и действовали почти всегда позитивно, ускоряя своей борьбой общественно-экономический прогресс, добиваясь повышения жизненного уровня трудящихся."

Иегова ещё не явил себя человечеству во всём своём величии, но вера в него вдохновляет его свидетелей на дальнейшую работу во благо заблудшего человечества.

"В «фразеологии» у советских коммунистов оставалось много правильного, беда в том, что фразы диаметрально расходились с делами. Обратили бы лучше внимание на содержание фраз, а не на форму."

В религиозной фразеологии тоже много чего правильного. А на форму я как раз и обратил внимание. Она ужасна. Я же вам описывал формы: ленинский красный террор, сталинский гулаг, маоистская культурная революция, полпотовские концлагеря. У Вас есть какие-то другие формы? То есть реальные, а не существующие в вашем воображении?

"А слабо обосновать, что капиталистическая действительность, особенно в России не мерзкая?"

Ещё какая мерзкая! Только при капитализме действительность может быть мерзкой, а при социализме она не может не быть таковой.

"Или попытаетесь доказать, что буржуазная мораль не циничная, не людоедская и не пронизана индивидуализмом?"

Буржуазная мораль в основном основана на христианстве и по большому счёту мало чем отличается от социалистической. Моральный кодекс строителя социализма содран с христианства. А в плане ханжества и лицемерия совпадения вообще поразительные.

"Какое счастье, что Нехристь расписался: прекрасное поле для пропаганды."

Вы не столько пропагандируете свою веру, сколько демонстрируете её иррациональную, религиозную сущность.

Кляузный крыжик

88.(пост намбер 55342) Дьячок 30/03/2011
87.(пост намбер 55340) Нехристь 30/03/2011
А насчёт неприкосновенности частной собственности и верить нечего, её необходимость доказана историей. ///

Ну если история доказала, то в том числе и то, что у неприкосновенной частной собственности судьба переходить от собственника собственнику посредством войн, рейдерства, мошенничества и пр.
У собственности судьба такая, чтобы её хотели, и проявившие волю и силу приобретали её по праву сильного.
Есть и мягкий вариант, не собственникам не плодиться и не размножаться.
При недостатке жаждущих горбатить за плошку супа, отношения не будут хозяин-раб, но компаньонские, когда компаньон выставляет свои условия на результаты труда.

Кляузный крыжик

89.(пост намбер 55505) Каземир 31/03/2011
Нехристю

За отсутствием времени - отвечаю только на самое главное.

Подмены понятий у меня нет, есть отдельно оговорённое использование термина "социализм" в двух разных смыслах, которые фиксируются словарями и энциклопедиями.

Высказывания Маркса о коммунизме, как действительном движении, вы не поняли и отделались пренебрежительным фырканьем: "словлблудие". Да, коммунизм (= социализм) и есть та политическая борьба пролетариата, за свержение капитализма, которая ведётся здесь и сейчас, т.е. представляет собой реальность в самом полном смысле этого слова, а не какие-то умозрительные конструкции в головах самих социалистов, хотя такие конструкции, безусловно, имеют место, но это уже другое.

"А вот вера в возможность построения социалистического общества не подтверждена ничем"

- В середине второго тысячелетия, какие-нибудь венецианские дожи тоже могли убеждённо талдычить владельцам мануфактур, что цивилизованное общество, без института земельной ренты, без абсолютной власти крупных земельных собственников, основанное на принципах рыночных отношений и выборной политической системе - невозможно. А если и возможно, то лишь временно, недолговечно. Социализм, как формация, т.е. во втором смысле этого слова, как реально работающая социально-экономическая система ещё только побивает себе дорогу. Пробивает тяжело, мучительно, с периодами временных откатов и новых натисков. Почти так же как и капитализм в своё время. Задумайтесь над тем, сколько веков понадобилось капитализму, для того, чтобы утвердиться в качестве глобальной формации. Не менее 500. А коммунистическому движению нет и 200 лет, если вести отсчёт с 1848 года. Так, что нелепо требовать от социалистов готового результата на столь раннем этапе. Даже 9 беременных женщин не родят ребёнка за 1 месяц. Вы пишете: "чтобы поставить тысячи социалистических экспериментов, на нашей планете слишком мало стран. <...> Бисмарк сакзал, что для построения социализма сначала надо найти страну, которую не жалко. Какую страну Вам ещё не жалко?" - Что мешает совершать попытки социалистического строительства в одной и той же стране 2,3,4 раза? По поводу слов Бисмарка, замечу, что глупости, даже если они произнесены великими людьми, не перестают быть глупостями.

"Теперь о простом французском работяге. Какая причина является первичной в его высокой зарплате? То, что профсоюзы настояли на такой зарплате или то, что нашлись достаточные финансовые средства, чтобы её выплатить? Очевидно, что второе. Если бы не было денег в бюджете или у буржуя, то вся борьба профсоюзов ни к чему бы не привела. А почему в бюджете страны и у буржуев есть много денег, из которых благодаря профсоюзам стало возможным платить высокие зарплаты? А потому, что капиталистическая система обеспечила высокую производительность труда и большую товарную массу" <...> следование социалистической идеологии позволило рабочим добиться многого? А я отвечу, что наличие этого многого обеспечил всё-таки капитализм. Вы ставите телегу впереди лошади. Не будь "проклятого либерализма", социалистам просто нечего было бы делить".

- Капитализм сам по себе ничего не создаёт, не обеспечивает, это лишь СПОСОБ производства, способ соединения рабочей силы со средствами производства. "Обеспечивает" что-либо лишь реальный труд живых людей. Это основы общей политэкономии. При этом капитализм, сам по себе, уже довольно давно не способствует росту производительности труда: он должен был повышать эту производительность конкурируя с предшествующими производственными укладами, убегая от них по этому показателю. Капитализм, частично был мотивирован к повышению производительности, когда конкурировал с советской индустрио-политарной системой. Но теперь, когда осталась лишь внутрикапиталистическая (рыночная) конкуренция, (да и та все более и более съедается монополизацией), капитализм сам по себе уже почти не заинтересован в росте производительности. На первый план вышел мотив извлечения максимальной прибыли ЛЮБЫМ способом. И тут к радости крупного капитала обнаружилось, что эти "любые" способы значительно легче и менее затратны, нежели неусыпная забота о росте производительности. Это и финансовые спекуляции и повышение нормы эксплуатации и перенос производства в страны с дешёвой рабочей силой, да мало ли! Поэтому, чтобы сохранить рост производительности капиталистическая система вынуждена испытывать внешние стимулирующие воздействия со стороны рабочего (в т.ч. социалистического) движения своей страны, т.е. от некапиталистического по своей природе фактора. О том, как профсоюзы и объединяющие их социалистические организации вытащили экономику США из кризиса 1968-1971 годов можно прочесть в исследовании американского экономиста Сеймура Мелмана "Прибыли без производства" Прогресс 1987 год. Вот и делайте выводы о том, кто тут ставит телегу впереди лошади.
При этом, понятно, что рабочее движение значительно шире профсоюзного и противоборство интересов наёмных работников и капиталистов, не сводится к той сусальной картинке полюбовных договорённостей, которую рисуете вы: "Люди садятся за стол и культурно договариваются, при этом каждая сторона вынуждена идти на уступки. Но договариваются они в рамках капиталистической системы, без дурацких социалистических экспериментов". Смешно! Даже в так называемых "цивилизованных" странах, для того, чтобы усадить работодателя (особенно крупного, могущественного) за стол переговоров, приходится биться не на жизнь, а на смерть. Профсоюзная работа - всегда колеблется на гране правового противостояния интересов и открытой классовой борьбы, которая периодически выплёскивается на улицы. Для того, чтобы буржуй сел с тобой за тол переговоров, надо сперва доказать ему, что ты этого достоин. А доказать это можно, зачастую, только упорной борьбой. Судебными тяжбами, т.е. оставаясь в рамках либеральной идеологии и этики - не отделаешься: капиталист скупает на корню всю судебную систему снизу до верху. Поэтому и приходится идти на забастовки, в т.ч. оккупационные, на массовые уличные шествия, забастовки солидарности, а организовать столь масштабные акции одному профсоюзу уже не под силу, приходится прибегать к помощи организаций, представляющих собой более высокую, политическую форму самоорганизации - а именно партий. Но какие партии воспринимают всех людей наёмного труда, не только как отдельных индивидов, попавших в сложную жизненную ситуацию, но как класс, как цельное социальное образование, члены которого объективно имеют общие интересы - конечно, это социалистические и коммунистические партии, конечно, не переродившиеся и слившиеся с буржуазией, как КПРФ, а настоящие, т.е. соответствующие своему понятию.

Так, что повсюду ваша карта бита, Нехристь: рабочий будучи вооружён социалистической теорией, борется одновременно и за повышение производительности труда (читай Мелмана) и за справедливое, выгодное для себя распределение результатов приращения этой производительности. На фоне сказанного нелепо смотрятся ваши утверждения, о том, что уверенность рабочего в социалистической стратегии сродни религиозной вере в бога и его помощь. Повышение зарплаты, улучшение условий труда, достигнутое благодаря следованию этой стратегии, есть данная в ощущениях реальность, которая, собственно, только и убеждает серьёзных людей. К словесным убеждениям рабочий не менее скептичен, чем вы, Нехристь. Но факты говорят красноречивее слов и рабочий проникается всё большим и большим доверием к социализму, становится сознательным рабочим-коммунистом. Такие рабочие суть краеугольные камни любых профсоюзов, твёрдо стоящие на стороне рядовых работников в отличие от либеральствующих двурушников, соглашателей, которые пытаются угодить и рабочим и капиталу. Но интересы этих сторон исключаю друг друга и соглашатель оказывается в луже. Соглашательские профсоюзы прогнивают и превращаются в приводной ремень работодателя, дополнительно помогающий держать рабочих в повиновении. Это всё следствие преобладания в профсоюзах какой-либо разновидности некоммунистической идеологии.
Если вы скажете, что рабочая борьба в какой-то момент должна останавливаться не позволяя себе вылиться в социалистическую революцию и устранению самой капиталистической системы, то и здесь вы будете не правы. "Кто делает революцию на половину, тот сам роет себе могилу". Это прекрасно подтверждает опыт Чили, где рабочие остановились на половинчатой уравновешивающей интересы капитала и рабочих системе С.Альенде. И что же они получили? Кровавый переворот А.Пиночета, террор и десятилетия беспросветной нищеты и жестокой эксплуатации. Буржуазия в отличие от миролюбивого рабочего класса, не желает мириться с половинчетостью своей власти, он желает захапать всё и захапывает, если не поставить на её пути непреодолимый заслон. Таким заслоном может быть только пролетарская диктатура.

"Для вас рабочий изначально плохой, а капиталист изначально хороший"

- что это за сумбур? о ком вы здесь говорите? капиталист может быть одобряем, если он спонсирует революционную борьбу рабочих.

"И невдомёк вам, что человек - дрянь по своей натуре, независимо от того, капиталист он или рабочий. Каждый человек хочет урвать себе кусок побольше".

- Это вы, очевидно, о себе говорите, проецируете самовосприятие на всё человечество. Открою секрет, люди не только такие, как вы и в вашем ближайшем окружении. Люди могут не выдавать товарищей под пытками и нести в партию последний рубль, если понадобиться. Разумеется, вы скажете, что это тоже эгоизм, только особо изощрённый-извращенный. Да эгоизм эгоизму рознь. В любом случае самоотверженный эгоизм революционера свидетельствует о его более высоко развитой человечности, чем буржуазный эгоизм сытого брюха и толстого кошелька. Впрочем, конечно, если вы мерите всех только по себе, то тогда, конечно "человек - дрянь по своей натуре". У меня нет оснований думать о себе столь плохо. Кстати, это восприятия всех людей как "дряни" чем-то сродни христианской идее всеобщей греховности. Так, что следите и за своей квазирелигиозностью построже.

Единственное, что вам удаётся белее-менее удачно, это находить смутные аналогии между формами социалистической мысли и религиозным мышлением. Поиск аналогий, очень благодатное занятие, скажу я вам, к науке, т.е. истинному знанию, правда, никакого отношения не имеющее. Аналогий я вам сколько угодно приведу, по любому вопросу. Чтобы познать явление (в т.ч. "социализм") не достаточно подобрать ему аналогию в чем-то уже известном (например в религии), а необходимо выработать соответствующее этому явлению или предмету понятие. Коммунизм в некоторых своих чертах, действительно напоминает религию, ровно в той мере, в какой он является снятием религиозной формы сознания. А всякое снятие, есть как говорит Гегель "уничтожение с сохранением". Уничтожается ложное, сохраняется истинное. Кто-то удачно сказал, что коммунизм - это христианство по которому прошлись бритвой Оккама. И это до некоторой степени верно. Отброшены мистика, идея бога, представления о потустороннем, остался универсализм, идея всеобщего (общества) первичного по отношению к частному (индивиду). Но есть и нечто новое, чего в христианстве не было - это проективизм, т.е. осознанное отношение к социальному творчеству, идея преобразования, пересоздания бытия на разумных началах, унаследованная классиками марксизма ещё у французских просветителей, в качестве атеизма и антиклерикализма которых сомневаться не приходится (делая поправку на специфику той эпохи, разумеется).

Так, что продолжайте в том же духе. Тем больше либеральных предрассудков здесь на глазах у добрых людей будет сокрушено.

Кляузный крыжик

90.(пост намбер 55863) Нехристь 01/04/2011
Каземиру-Неотроцкисту
Итак, давайте подведём некоторые итоги. Научность Ваших убеждений Вы всё-таки не обосновали. Я имею в виду научность всей концепции, а не отдельных её элементов. Отдельные научные элементы есть и в религии. Ваше высказывание, что рабочий, борясь за улучшения условий жизни, борется за повышение производительности труда, не убедительнее, чем утверждение, что крепостной крестьянин, борясь с помещиком, стремится повысить производительность труда. Даже если допустить, что повышение жизненного уровня рабочего заставляет капиталиста повышать производительность ради сохранения своей прибыли (поскольку часть её приходится отдать рабочему), то всё равно эта система работает только в рамках капитализма. Вы же от христиан требуете конкретных фактов, подтверждающих существование бога. А сами, подобно им, подменяете конкретные факты демагогией. На каких фактах основана ваша вера в более высокую производительность труда при социализме? Фактах, а не отвлечённых рассуждениях, на которые горазды все верующие! А ведь это единственный шанс для социализма победить в честном экономическом соревновании, а не с помощью насилия. Я задавал этот вопрос дважды и дважды не получил ответа. Так что по этому пункту засчитываю Вам слив. Идём дальше. От доказательства возможности построения социализма вы постоянно уходите. Я Вам: "Чем докажете, что истинный социализм можно построить?" Вы мне: "А при капитализме мораль плохая". Я Вам: "Чем докажете, что истинный социализм можно построить?" Вы мне: "Социалистические идеи помогают рабочим бороться за свои права". И Вы ещё говорите, что не подменяете понятия? Да ещё обвиняете меня в цеплянии к нюансам словоупотребления, когда за разными словами стоят разные понятия. С больной головы на здоровую. Реальный коммунизм это движение? Ладно, примем эту формулировку. Но тогда христианство тоже движение и тоже реально. Вопрос-то в том, ведёт ли первое движение к построению жизнеспособной коммунистической или социалистической общественно-экономической формации, а второе к богу. Вот тут и у первого и у второго начинаются проблемы. Хочу всё же подробнее остановиться на примере борьбы рабочих за свои права под социалистическими лозунгами в рамках капитализма. Как из факта такой борьбы следует, что социализм как самостоятельная система жизнеспособен? А никак. Между двумя этими понятиями нет причинно-следственной связи. Это очень напоминает демагогический приём верующих, которые подменяют доказательство существования бога доказательством существования потустороннего мира, являющегося источником всяких аномальных явлений в виде вещих снов, полтергейста или мироточения икон. На это я всегда замечаю, что даже если существование потустороннего мира будет абсолютно доказано, из этого никак не следует, что существует бог; доказывать утверждение о создании богом потустороннего мира надо точно так же, как доказывать утверждение о создании им видимого мира. Итак, я повторяю вопрос, как из применения социалистических идей в борьбе рабочих за свои права в рамках капитализма следует возможность построения социалистического общества? Захват какой-нибудь марксистской сектой власти и попытка построения социализма, конечно, возможны. Но где факты, говоряшие о том, что это общество не постигнет печальная судьба всех предыдущих социалистических моделей? Фактов нет. Так же как нет фактов, подтверждающих существование бога. Зато есть демагогия со стороны верующих всех мастей. То есть возможность построения "истинного" социализма ("движение" не предлагать) Вы не доказали. Более того. Даже просто полезность социалистических идей в рамках капитализма под вопросом. Что, для организации забастовки и ведения переговоров с работодателем обязательно требуется знание теории классовой борьбы или прочтение Капитала? Вовсе нет. Требуются только хорошие организаторские способности и воля. Скажите, Александр Невский и Кутузов побеждали благодаря своим полководческим талантам или благодаря тому, что были православными? А ведь верующие их победы приписывают именно православию. Так же как Вы повышение жизненного уровня рабочих при капитализме приписываете социалистическим идеям. Вот и выяснилась ещё одна паразитическая черта социализма, - присасываться как рыба-прилипала к естественному и совершенно аполитичному, безыдейному стремлению любого человека к защите своих прав. Ладно, уговорили. Предположим, что в защите прав рабочих социалистические идеи играют какую-то позитивную роль. Но тогда и религия играет позитивную роль, поскольку именно под религиозными лозунгами чаще всего осуществляется благотворительность. Впрочем, в обоих случаях эта позитивная роль сводится на нет. В случае религии - тем, что благотворительность придаёт религии респектабельность и тем самым укрепляет положение церковных паразитов. В случае с социалистическими идеями - тем, что они не ограничиваются улучшением положения рабочих, а толкают рабочих на очередной социалистический эксперимент с печальным концом.
Плавно перехожу к экспериментам. Итак, один из основных научных принципов, - принцип экстраполяции опыта, - Вы отвергли на основании недостаточного количества опытов и потребовали, чтобы число оных выражалось в десятках тысяч. Ну, десятки тысяч и даже гораздо больше можно получить либо поставив социалистические эксперименты на всех планетах с разумной жизнью во Вселенной, либо ставя такие эксперименты во многих (а чего мелочиться, - во всех) странах на нашей планете бесконечное число раз. По сути дела, к последнему Вы и призываете. Если срок эксперимента взять равным сроку такового в СССР, то есть 70 лет, то нетрудно подсчитать, сколько времени потребуется для десятков тысяч экспериментов. Практически Вы предлагаете подождать вечность. Но Вы только в размазанном виде высказали тот аргумент, который я сам сформулировал в п.77(пост намбер 54859): утверждать о невозможности построения социализма можно только не построив его нигде и никогда. Тогда чем Вам не нравится тот же аргумент в исполнении церковников: утверждать о несуществовании бога можно только не найдя его нигде и никогда? И почему Вы осуждаете Сергея Мавроди, который тоже обещал когда-нибудь выплатить вкладчикам все деньги? Или Вы его не осуждаете? Извольте объясниться. Я же предлагаю число экспериментов исчислять не в абсолютных показателях, а в процентах. Конечно, это тоже не гарантия от ошибки, но всё же. Во второй половине двадцатого века число государств примерно равнялось 180. Число стран, официально считавшихся социалистическими, составляло 15: Албания, Болгария, Венгрия, Вьетнам, ГДР, Китай, Корея, Куба, Лаос, Монголия, Польша, Румыния, СССР, Чехословакия, Югославия. Прибавим к ним несколько стран, официально не считавшихся социалистическими, но начавших социалистические преобразования: Кампучия, Никарагуа, Ливия. Можно было бы добавить объявившие о курсе на социализм Алжир и Шри-Ланку, но хватит и этого. Итак, примерно 18, то есть 10%. Любой экспериментатор скажет, что 9-10% явно говорят о закономерности. О случайности говорили бы 2-3%, на худой случай 5%. И все эксперименты дали отрицательный результат, то есть процент отрицательных результатов равен 100. Экспериментатор сказал бы, что цифры вполне репрезентативные. А по мне, так если учитывать цену таких экспериментов, то уже после двух надо очень задуматься. Социализму всего 200 лет? Но учениям Святого Виссариона и Марии Дэви всего несколько десятков лет. Причём отрицательных результатов у них вообще нет. Может, подадимся в виссарионовцы или белые братья?
Теперь вернёмся к ещё одному упомянутому мной принципу научного подхода: доказательности отсутствия доказательств. Напомню его формулировку: отсутствие доказательств является доказательством отсутствия. С этим принципом Вы лихо расправились вообразив, что доказали возможность построения жизнеспособной модели социализма. Однако Ваше доказательство было липовым, поскольку основывалось на подмене понятий. Вы доказали лишь полезность социалистических идей в борьбе трудящихся в рамках капитализма, да и то весьма сомнительную. Но определённую пользу, в том числе рабочему классу, могут приносить многие доктрины. Например, национал-социалисты в Германии (заметьте, тоже социалисты и тоже ненавидящие либералов!) всего за несколько лет ликвидировали безработицу, резко снизили преступность, обеспечили отличный по тем временам уровень социальной защищённости. Да к тому же подняли на небывалую высоту качество продукции: в двадцатых годах немецкие товары считались одними их худших в Европе, - сплошной эрзац, - а к началу Мировой войны они были одними из лучших в мире. Кстати, национал-социалистический эксперимент тоже можно было бы добавить в нашу копилку, да ладно уж, пожалею Вас.
Итак, научностью в ваших убеждениях и не пахнет. А теперь мелкие комментарии.

"Капитализм сам по себе ничего не создаёт, не обеспечивает, это лишь СПОСОБ производства, способ соединения рабочей силы со средствами производства. "Обеспечивает" что-либо лишь реальный труд живых людей."

Ясно, что способ. И социализм тоже только способ. Я просто сократил фразу. Если Вы не поняли, поясняю: капитализм - это способ производства, позволяющий создавать такое количество товарной массы, которое обеспечивает высокий уровень жизни среднего класса, представляющего в развитых капстранах абсолютное большинство. Социализм (реальный, а не идеальный) - это способ производства, обещающий сделать это через неопределённый отрезок времени.

"При этом капитализм, сам по себе, уже довольно давно не способствует росту производительности труда: он должен был повышать эту производительность конкурируя с предшествующими производственными укладами, убегая от них по этому показателю. Капитализм, частично был мотивирован к повышению производительности, когда конкурировал с советской индустрио-политарной системой. Но теперь, когда осталась лишь внутрикапиталистическая (рыночная) конкуренция, (да и та все более и более съедается монополизацией), капитализм сам по себе уже почти не заинтересован в росте производительности."

Вы слегка забыли о конкуренции между капстпрнами. Они убегают по этому показателю друг от друга. А внутри государств друг от друга убегают корпорации. Росту же монополий препятствует антимонопольное законодательство, которое при либерализме просто лютое. Да и факты говорят против Вас. Если при современном капитализме производительность не растёт, то почему появляются всё более совершенные виды техники, почему электроника дешевеет? Скажете, потому, что буржуи стали сильнее эксплуатировать рабочих? Это даже не смешно.

"На первый план вышел мотив извлечения максимальной прибыли ЛЮБЫМ способом. И тут к радости крупного капитала обнаружилось, что эти "любые" способы значительно легче и менее затратны, нежели неусыпная забота о росте производительности."

Да этот мотив всегда был главным при капитализме. Вот для того и существуют профсоюзы и законодательство, чтобы держать капиталистические мотивы в приличных рамках. И ведь это удаётся, чёрт возьми! Суть в том, что при социализме экономического мотива к повышению производительности труда вообще нет. Есть только вера и насилие, о которых я вам твержу. Но вера имеет свойство иссякать, а насилие вызывает ответное насилие.

"Даже в так называемых "цивилизованных" странах, для того, чтобы усадить работодателя (особенно крупного, могущественного) за стол переговоров, приходится биться не на жизнь, а на смерть. Профсоюзная работа - всегда колеблется на гране правового противостояния интересов и открытой классовой борьбы, которая периодически выплёскивается на улицы. Для того, чтобы буржуй сел с тобой за тол переговоров, надо сперва доказать ему, что ты этого достоин. А доказать это можно, зачастую, только упорной борьбой."

Согласен. Но при чём тут марксизм? Можно, конечно, конфликт интересов называть классовой борьбой. Ясно, что у капиталиста и рабочего разные интересы. Капиталист желает выжать из рабочего все соки, а рабочий желает получать огромную запрлату за околачивание груш одним из своих членов. И ясно, что прийти к соглашению между ними можно только в результате жёсткой борьбы. Неясно, почему нельзя ограничиться такой борьбой в рамках существующей системы и надо обязательно устраивать эксперимент, который пока что в ста процентах из ста привёл к катастрофическим последствиям.

"Поэтому и приходится идти на забастовки, в т.ч. оккупационные, на массовые уличные шествия, забастовки солидарности, а организовать столь масштабные акции одному профсоюзу уже не под силу, приходится прибегать к помощи организаций, представляющих собой более высокую, политическую форму самоорганизации - а именно партий."

Опять согласен. Без забастовок не обойтись, и без партий не обойтись. Вот этим и занимаются приличные партии, прекрасно вписавшиеся в капиталистическую систему, - социал-демократы. И основные достижения в плане улучшения положения рабочих сделаны благодаря их кропотливой рутинной и незаметной работе, а не благодаря троцкистско-маоистско-антиглобалистской шпане, умеющей только жечь машины и бить витрины.

"Поэтому, чтобы сохранить рост производительности капиталистическая система вынуждена испытывать внешние стимулирующие воздействия со стороны рабочего (в т.ч. социалистического) движения своей страны, т.е. от некапиталистического по своей природе фактора."

С какого это перепугу? Как социалистическое движение заставляет повышать производительность труда? Да вовсе наоборот, оно всячески этому препятствует, поскольку такое повышение ведёт к сокращению рабочих мест. Ладно, ДОПУСТИМ, что даже заставляет. Но повторяю вопрос: зачем табуретки ломать? То есть зачем ломать неплохо функционирующую систему, основанную на компромиссе между капиталистами и рабочими? И не забывайте, что по пункту о доказательстве на фактах (повторяю, на фактах) более высокой производительности социалистического труда у Вас слив.

"О том, как профсоюзы и объединяющие их социалистические организации вытащили экономику США из кризиса 1968-1971 годов можно прочесть в исследовании американского экономиста Сеймура Мелмана "Прибыли без производства" Прогресс 1987 год. Вот и делайте выводы о том, кто тут ставит телегу впереди лошади."

Это те самые профсоюзы, которые Вы называете прогнившими и продажными? Ну-ну. А почему Вы забыли, что при неолиберале Рейгане уровень инфляции упал с 12,5% (1980 г) до 4,5 (1988), а безработица снизилась с 7,5% до 5,3%? И почему забыли, как неолиберал Тетчер вывела страну из ужасного болота, куда её загнали лейбористы? Нет, моя телега стоит правильно.

"Это прекрасно подтверждает опыт Чили, где рабочие остановились на половинчатой уравновешивающей интересы капитала и рабочих системе С.Альенде. И что же они получили? Кровавый переворот А.Пиночета, террор и десятилетия беспросветной нищеты и жестокой эксплуатации."

Вот выдержка из википедии:
Чили - одна из наиболее динамически развивающихся в экономическом отношении стран Латинской Америки. Чили является единственной страной этого региона, где в последнее время не наблюдается ухудшения социальных условий, а также наименее коррумпированной страной Латинской Америки. Средний рост ВВП 6,7%, инфляция 2,3%.
От себя добавлю, что по уровню коррупции Чили занимает одну позицию с Бельгией, что является одним из лучших показателей в мире. Конечно, являются ли эти показатели результатом деятельности "чикагских мальчиков", - вопрос очень спорный, и на каждый аргумент находится контраргумент, а на тот - ещё контраргумент. Тут сломано столько копий, что из них получился бы Эверест. Обсуждать Чили я не буду, поскольку тут можно полемизировать бесконечно. Но раз зашёл разговор о Латинской Америке, не могу не вспомнить про Кубу. До прихода Кастро к власти по уровню жизни и темпам экономического развития Куба стояла НА ПЕРВОМ МЕСТЕ в Латинской Америке. Первое в Латинской Америке цветное телевизионное вещание было осуществлено в этой стране при "страшном" диктаторе Батисте. Сейчас из всех экономик Латинской Америки хуже дела только на Гаити. Вы вспомните про среднюю температуру по больнице и скажете, что при капитализме уровень жизни кубинских буржуев был очень высок, а работяг очень низок? Я отвечу, что сейчас он очень низок у всех кроме высшего кубинского руководства. Если мне не изменяет память, у Кастро есть то ли 18, то ли 19 дворцов по всему острову. Настоящих дворцов с бассейнами, фонтанами и пальмами, с многочисленной прислугой.

"Во-вторых, по поводу того, кто «обосрался»: «обосрались» попытки осуществить эту догоняющую модернизацию в рамках буржуазных политических форм (пореформенная Россия, Гоминьдан в Китае)."

Ох, некстати Вы упомянули Гоминьдан, ох некстати. Во-первых, Вы скромно умолчали о том, что в материковом Китае гоминьдановский опыт не провалился сам, а был прерван маоистскими гопниками. Но самое главное, Вы забыли о блестящем результате этого опыта на Тайване. Тайваньское экономическое чудо приводится в качестве примера для подражания всеми вменяемыми экономистами. Марксистские экономисты не в счёт, - они невменяемы. Между прочим, этот эксперимент, наряду с экспериментами в ГДР и Северной Корее был действительно чистым экспериментом. По Тайваню можно судить, каким мог бы быть весь Китай, если бы не коммунисты. Впрочем, тут как раз можно сказать им спасибо, а то сейчас вся Сибирь уже говорила бы по-китайски.

"капиталист может быть одобряем, если он спонсирует революционную борьбу рабочих."

В этом случае он разорится. Так уж прямо и скажите: "Хороший капиталист - мёртвый капиталист."
Только опыт СССР, Китая и ряда других стран показывает: после уничтожения капиталистов победившие марксисты берутся за рабочих, крестьян и интеллигенцию. Гулаг напоминать не надо? А красных кхмеров?

"Это вы, очевидно, о себе говорите, проецируете самовосприятие на всё человечество. Открою секрет, люди не только такие, как вы и в вашем ближайшем окружении. Люди могут не выдавать товарищей под пытками и нести в партию последний рубль, если понадобиться. Разумеется, вы скажете, что это тоже эгоизм, только особо изощрённый-извращенный. Да эгоизм эгоизму рознь. В любом случае самоотверженный эгоизм революционера свидетельствует о его более высоко развитой человечности, чем буржуазный эгоизм сытого брюха и толстого кошелька. Впрочем, конечно, если вы мерите всех только по себе, то тогда, конечно "человек - дрянь по своей натуре". У меня нет оснований думать о себе столь плохо. Кстати, это восприятия всех людей как "дряни" чем-то сродни христианской идее всеобщей греховности. Так, что следите и за своей квазирелигиозностью построже."

Да, я говорю в частности и о себе. В отличие от Вас я весьма самокритичен. Но вместо слова "эгоизм" я предпочёл бы употреблять в данном случае слово "фанатизм". А фанатизм - в моих глазах ярчайший признак дряни. И тут я сужу уже не только по себе, но и по Вам и Вашим единомышленникам. Что же касается дрянной человеческой натуры, то я просто в этом вопросе являюсь реалистом и не смотрю через розовые очки на весь мир (как христиане) или на пролетариат (как марксисты).

"Единственное, что вам удаётся белее-менее удачно, это находить смутные аналогии между формами социалистической мысли и религиозным мышлением."

Во-первых, не более-менее удачно, а очень хорошо. Поскольку все Ваши контраргументы сводятся к осуждению капитализма, а не к опровержению моих утверждений об иррациональности и квазирелигиозности Вашей веры. А во-вторых, других целей я и не ставил. Повторяю, я не доказываю преимущества либерализма, а лишь демонстрирую бездоказательность Ваших утверждений о возможности построения социализма, верун Вы наш. Извините, что называю Вас веруном, но у меня есть для этого все основания. Кстати, ничего, если я буду называть Вас ещё и троллем? Ваша разнузданная пропаганда троцкизма на атеистическом сайте тоже даёт мне такие основания. Троллинг - это вообще любимое занятие верунов. Я много раз был свидетелем, как на сайте, скажем, кактусоводов или филателистов какой-нибудь фанат яростно втюхивал людям о пользе православия. Обращаю внимание и на то, что даже в своей полемике с Вами я стараюсь касаться тематики сайта, Вы же в полемике со мной не касаетесь её совсем.

"Тем больше либеральных предрассудков здесь на глазах у добрых людей будет сокрушено."

Вся Ваша демагогия по поводу сокрушения либеральных предрассудков заключается в сравнении РЕАЛЬНОГО капитализма с ИДЕАЛЬНЫМ социализмом. Благодаря этому подлому приёму Вы всегда будете на коне, поскольку реальность в любом случае проигрывает идеалу. Реальность всегда несовершенна, низка, груба, а чаще всего просто отвратительна. Единственное, что в наших силах - сделать её хотя бы более-менее приличной. Но кропотливая каждодневная работа по незначительному улучшению реальности Вам не по душе. Как истинный фанатик Вы хототе воплотить в жизнь идеал. А в результате всё равно получается и будет получаться реальность, только ещё более мерзкая.

Кляузный крыжик

91.(пост намбер 55995) Каземир 04/04/2011
Крайне слабый ответ, Нехристь! Ну, что же вы, даже не смогли сколько-нибудь последовательной аргументации развернуть хотя бы по одному из затронутых вопросов!? Непоследовательностей и дыр в вашем изложении столько, капать не перекопать. Руки чешутся ужасно, но, к сожалению, я сейчас занят выполнением срочной работы для одного капиталиста и вернуться к полемике смогу не раньше, чем через неделю.

Пока остановлюсь только на одном пункте. Вы пишете:

"Без забастовок не обойтись, и без партий не обойтись. Вот этим и занимаются приличные партии, прекрасно вписавшиеся в капиталистическую систему, - социал-демократы. И основные достижения в плане улучшения положения рабочих сделаны благодаря их кропотливой рутинной и незаметной работе, а не благодаря троцкистско-маоистско-антиглобалистской шпане, умеющей только жечь машины и бить витрины".

- Судя по этому и другим вашим текстам ваша политическая позиция колеблется между социал-демократией и либерализмом, как у присно памятного Карла Поппера. Создаётся впечатление, что последний оказал существенное воздействие на ваше мировоззрение (целый ряд перекличек имеется). В качестве противовеса рекомендую книгу Александра Бузгалина "Anti-Popper: социальное освобождение и его друзья", где, в частности, на реальных исторических примерах показывается, как буржуазия целого ряда развитых кап. стран оказывалась перед необходимостью идти на уступки социал-демократам, а то и самостоятельно переходить на социал-демократические позиции под давлением ИМЕННО РАДИКАЛЬНЫХ, грозящих революционным сценарием развития событий. Только стоя перед реальной угрозой потерять всё, буржуазия соглашается поступиться частью. А тот, кто, подобно восхваляемым вами "приличным", "умеренным" социал-демократическим партиям, клянчит и скулит у ворот капиталистических цитаделей, получает лишь жалкие крохи. Относительное благополучие трудящихся развитых кап. стран во второй половине XX века (уже активно сходящее на нет) - является результатом компромисса между буржуазными государствами и мировым рабочим движением. Равно как и права профсоюзов, меньшинств, соц. обеспечение и прочий welfare state - временный результат этого же компромисса. Буржуазия вынуждена была пойти на данный компромисс, под страхом, что инициативу перехватят радикальные левые - коммунисты или анархисты. Если бы не этот страх, фиг бы социал-демократы чего добились. Под обещания частичных уступок буржуазные круги добились того, чтобы умеренные социалисты приструнили, а то и вовсе зачистили радикалов в своих рядах или выдали их на расправу реакции. Теперь ряды подлинного классового сопротивления слабы и обнаглевшая буржуазия вновь идёт в наступление, отнимая у трудящихся всё то, что было ими завоёвано ценою огромных жертв в ходе ужасных классовых битв первой половины XX века.
Одно за другим наши социальные достижения выметаются прочь перегруппировавшейся буржуазией, возвращая нас ко временам классического капитализма с растущей эксплуатацией, бесправием рабочих, буржуазно-бандитским террором, империалистическими войнами и всевластием финансового капитала. Welfare state - выжимают как половую тряпку, даже от скандинавского социализма уже мало что осталось.
Необходим новый подъём классовой борьбы, борьбы самых угнетённых, наиболее жестоко эксплуатируемых, тех, у кого, зачастую даже нет доступа к интернету, чьё мнение не спрашивают. И если коммунистическая идеология (стратегия и тактика) помогают организовать этот подъём, сдерживают неолиберальные реформы, а в некоторых случаях и вовсе восстанавливают систему социально экономических гарантий трудящимся, как в Венесуэле, значит коммунизм - это именно то, что нам нужно, в не зависимости от того, похож он в чём-то на религию или нет. Меня, как грубого прагматика, эти тонкие параллели, художественные сравнения и аллегории не волнуют.

Кляузный крыжик

92.(пост намбер 56153) Нехристь 05/04/2011
Каземиру
Ну, если мой ответ слабый, то Ваше последнее сообщение - вообще не ответ. Это даже не слабо, это вообще никак. По сути дела Вы признаёте, что радикальные выступления рабочих (точнее троцкистов, маоистов и антиглобалистов, маскирующихся под рабочих) имеют смысл лишь в рамках капиталистической системы, да и то лишь в роли пугала. А Ваше заявление о сходящем на нет благополучии трудящихся капстран у трудящихся бывших соцстран вызвало бы только улыбку, а то и нецензурные выражения. Поскольку даже в эпоху расцвета соцлагеря зарплаты трудящихся там были меньше, чем пособия по безработице в капстранах. Всё остальное даже обсуждать смешно. Вы просто повторяете магические заклинания утопистов-революционеров девятнадцатого века. И это в двадцать первом веке, когда нищий пролетариат в классическом марксовом понимании в развитых странах практически не существует. И это сейчас, когда трудящемуся, имеющему автомобиль, прекрасную квартиру, а то и коттедж, да к тому же прекрасно защищённому социально, очень даже есть что терять при социалистической революции. Так же как православные имеют наглость говорить от лица всего русского народа, Вы имеете наглость говорить от лица всех трудящихся. Но Вы и Вам подобные давно уже не выражаете интересы трудящихся. А выражаете вы интересы люмпенов, маргиналов и откровенной сволочи вроде исламских террористов.

Да, и ещё. Послушайте добрый совет: не касайтесь Латинской Америки, - это Ваша провалная тема. Вот ляпнули Вы про Венесуэлу и опять опозорились. Посмотрите, что пишет википедия про экономику Венесуэлы при Уго Чавесе, и Вы увидите, что пока его деятельность дала лишь такой результат:
На состояние экономики негативное влияние оказывает рост инфляции, составляющий, по официальным данным, 2% в месяц, и быстрый рост курса доллара на чёрном рынке, что в свою очередь вызвало перебои в снабжении и рост цен на продовольствие. Мясо, молоко, сахар исчезли с полок магазинов или продаются по цене, почти вдвое превышающей установленную государством.

И как по-вашему, в социальном плане улучшилась жизнь двух тысяч сотрудников государственной нефтегазовой компании Петролеус де Венесуэла, уволенных Чавесом за забастовку против его безумных реформ? И вообще, с чего они стали бастовать, ведь теперь в Венесуэле всё делается для блага трудящихся? А вот отрывок из другого обзора экономики Венесуэлы:
Венесуэла в настоящий момент очень зависима от экспорта нефти, доля нефти в экспорте Венесуэлы составляет около 90%, добыча нефти дает 50% наполняемость государственного бюджета и примерно 30% ВВП.
С декабря 2002 по февраль 2003 проходила всеобщая забастовка, последствия которой ощущаются и сейчас, так в 2002 году реальный ВВП уменьшился на 9%, а в 2003 на 8%.
Благодаря высоким ценам на нефть наблюдался рост ВВП с 2006 по 2008 год.

То есть единственное, что позволяет отморозку Чавесу оставаться у власти и продолжать издеваться над страной, - это то же, что после Мировой войны помогало оставаться у власти коммунистам в СССР, то есть халявная нефть. И ведь чувствует, каналья, что демократическими методами ему у власти не удержаться, потому и протаскивает в конституцию положение о предоставлении ему бессрочного президентского правления. Чтобы можно было и дальше строить общество равных в нищите, а заодно дворцы для себя, любимого, по примеру его кумира Кастро.
Напоследок вот ссылочка
http://www.intelligent.lv/ru/Venesuela-tysjachi-protestujut-protiv-reform-CHave/714_16719.html
и ещё
http://www.gazeta.ru/financial/2010/01/14/3311604.shtml
Мог бы я по этому поводу ещё ссылок накидать, но думающему человеку этого достаточно. Впрочем, к вам это не относится.

Но это всё была лирика. Теперь суровая правда жизни. Никаких фактов в поддержку ваших теорий Вы не привели. Необходимость социалистической революции Вы не доказали. Возможность построения жизнеспособного социалистического общества Вы не обосновали. И главное, ни на один вопрос моего предыдущего поста не ответили. Короче, Склифосовский, у Вас есть что сказать по существу? Если нет, то я Вас сливаю.

Кляузный крыжик

93.(пост намбер 56167) отец Онуфрий 05/04/2011
Нехристю.

А что Вам может сказать Казимир? То же самое, что и любой верующий: "праведное учение (Маркса, Христа, Зороастра и т.д.) истинно, ибо оно верно"!!!!

Кляузный крыжик

94.(пост намбер 62791) Александр 11/08/2011
Только вот автор статьи выделил сатанизм как что-то страшное и неправильное, подобно лоббистам "рпц мп", выделяющим "свидетелей иеговы" в рамки незаконных. А ведь сатанизм - это тоже мировоззрение, такая же религия, как и православие, или любое другое христианство, ислам, другие, и нисколько не хуже.

Кляузный крыжик

95.(пост намбер 62792) Александр 11/08/2011
Только вот автор статьи выделил сатанизм как что-то страшное и неправильное, подобно лоббистам "рпц мп", выделяющим "свидетелей иеговы" в рамки незаконных. А ведь сатанизм - это тоже мировоззрение, такая же религия, как и православие, или любое другое христианство, ислам, другие, и нисколько не хуже.

Кляузный крыжик