951.(пост намбер 52202) Директор 21/02/2011
Для "мы":
Нет, я про (916-922), я что зря что старался? А?..

про лосей - можете НЕ отвечать, это были мысли вслух...

Кляузный крыжик

952.(пост намбер 52203) Директор 21/02/2011
Про "истину", "якобы", "закон божий" - там все есть...

Кляузный крыжик

953.(пост намбер 52204) Федор-стрелец 21/02/2011
942.(пост намбер 52193) Мы 21/02/2011

"Сотворён совершенным" значит и имеющий свободную волю(Бог ждёт от людей свободную,честную любовь к себе,а не навязанную,исскуственную),вот и пал.Он же не был сотворён просто роботом(не совершенным),не имеющим воли.

Чушь. Бог НИЧЕГО не ждет ни от кого. Это легко увидеть из того, как бог описывается в библии. Бог вечен по библии, не так ли? Значит, он существует вне человеческой шкалы времени. О боге нельзя сказать "был", поскольку нет времени, когда его не было, и нельзя сказать "будет" по той же причине. Получается, что бог как бы "был" 1 миллиард лет назад по человеческой шкале, бог "есть" сейчас
и бог "будет" всегда. И все это один и тот же бог. Вывод-бог ОДНОВРЕМЕННО видит и рождение человека, и всю жизнь, и смерть. А если видит, значит ( при его всезнании) ЗНАЕТ, как поступит тот или иной человек в любой ситуациии, поэтому НЕ ЖДЕТ ничего от человека. Ждать-нет смысла, бог ВСЕГДА, еще до творения знал и знает все, что произойдет с любым из людей. Поэтому ваши мудорствования насчет "свободы воли" не имеют смысла. Каким они боком, если бог не в зависимости от того, "свободная воля" у человека или нет, знает результат? И всегда знал. А если ЗНАЛ, то ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ одних к одномук, а других-к другому.

"св. Василий Великий отвечает, что "Богу угодно не вынужденное, а совершаемое добровольно.… "

Во-первых, кто есть этот Василий, что он о боге знает, что ему угодно, а что-нет? Не более чем человек, чью "святость" определили такие же люди, как и он. Потом, "добровольность" в свете того, что бог все уже знает заранее, не имеет смысла.

"Посему кто порицает Творца, что не устроил нас по естеству безгрешными, тот не иное что делает, как предпочитает природе разумной неразумную, природе, одаренной произволением и самодеятельностию, - неподвижную и не имеющую никаких стремлений""

Браво!!! Бог, поскольку по естеству безгрешен, как раз и подпрадает под определение неразумной природы, то есть не имеет никаких стремлений.

Бог может ли творить что-либо несовершенное? Нет? Почему? Потому, что сам совершенен? Так в чем проблема создать такие же творения? Ведь разве бог делает только благо как автомат, не имея воли? Если нет, то бог может потенциально сделать и не благо.

Потом, совершенный человек не мог пасть. В принципе. Исходя из своего совершенства. Иначе он был изначально создан несовершенным тем, кто изначально знал последствия своего творения. Совершенный человек имеет совершенные помыслы и стремления. Кроме того, он тогда, в раю, имел ПРЯМОЙ контакт с богом. А бог ЗНАЛ, что созданный им человек падет, знал, что он будет уничтожать людей в потопе. И если знал, то почему ничего не изменил? Не хотел? Или не мог?
Если первое, то он чудовище, если второе, то он-не бог.

Кляузный крыжик

954.(пост намбер 52207) Люба Орлова 21/02/2011
942.(пост намбер 52193) Мы 21/02/2011

"Сотворён совершенным" значит и имеющий свободную волю"

Вы не поняли вопроса, а может быть специально сделали подмену понятий.
Я не спрашивала о "свободной воле" Адама, я спросила как мог пасть СОВЕРШЕННЫЙ АДАМ.
Вы разницу видите или нет? Ответьте по существу вопроса, а не уводите разговор в сторону "свободной воли" и прочих атрибутов "совершенного" Адама.

"Бог ждёт от людей свободную,честную любовь к себе"

А вот это уже интересно. СОВЕРШЕННЫЙ бог оказывается что-то ЖДЁТ от НЕСОВЕРШЕННЫХ людей. Оно ему надо?
Ну прям совсем как корыстный человечек: я тебе дам то-то и то-то, а ты мне взамен любовь. А вот, к примеру, мать своему ребенку сделает добро ДАРОМ, и не будет дожидаться от него сдачи, в виде ответной любви. Если она настоящая мать, конечно.
А БОГ ТАК МОЖЕТ?

"св. Василий Великий отвечает"

Меня абсолютно не волнует, что там отвечает давно умерший и сгнивший православный "авторитет" Василий Великий и ему подобные.
Я хочу услышать ответы от живого человека. В данном случае от вас.
Поэтому, пожалуйста, если все-таки будете отвечать мне на вопросы (пост 795), то делайте это своим умом, не прибегая к православной копипасте.

Кляузный крыжик

955.(пост намбер 52208) Федор-стрелец 21/02/2011
Ну и напоследок, чтобы вбить гвоздь в крышку гроба вашей, "мы", теории о "свободе воли", ответьте для себя честно на поставленные мной вопросы. Я для себя уже ответил, мои ответы будут в скобочках. И после опять-таки честно скажите, что если не вы определяете факторы, которые я приведу ( а эти факторы и формируют вашу "волю") то имеете ли вы право называть "вашу свободную волю" вашей, если не вы определили ее?

Может ли человек изменить или определить для себя:

1) Место и время своего рождения? (нет)
2) Темперамент? (нет)
3) Родителей? (нет)
4) Расу (нет)
5) Национальность? (нет)
6) Религию родителей? (нет)
7) Наличие или отсутствие генетических заболеваний? (нет)
8) Любовь родителей или тех, кто воспитывает? (нет)
9) Способ своего воспитания? (нет)
10)Пол? (нет)
11)Социальный статус родителей? (нет)
12)Социум, общество, окружение? (нет)
13)Еще неопределнное количество факторов, к примеру наличие братьев или сестер, все то, что оказывает влияние на личность, но ребенком не определяется? (Нет)

956.(пост намбер 52209) Хенк 21/02/2011
Между прочим у разных людей пресловутая свобода воли тоже весьма сильно различается.Один родился в рабовладельческом обществе,и вообще не имеет никаких прав,другой-в семье олигарха,и не имеет ни в чем нужды.Один родился идиотом,и не может 2+2 сложить,другой рождается гением.Может,уважаемый "мы",ответите,почему свободу воли ваш бог распределяет столь по разному,или все же признаете,что это не воля божья,а совокупность природных и других факторов?
Между прочим,иудаизм дает куда более свободы выбора в поступках,чем пресловутое христианство,а атеизм и того больше,выходит,в христианстве "дара божьего" меньше всего?

Кляузный крыжик

957.(пост намбер 52210) ВСЕВЫШНИЙ АТЕИСТ 21/02/2011
КОГДА ЖЕ ПРЕРВУТСЯ ПОТОКИ ЭТИХ СЛОВОБЛУДИЙ?
ВАМ ЧТО, ДЕЛАТЬ БОЛЬШЕ НЕЧЕГО?
НЕ ПОРА ЛИ ЗА РАБОТУ?

958.(пост намбер 52214) НОВОСТИ ДНЯ 21/02/2011
http://www.compromat.ru/page_30459.htm
Геленджикский помещик Гундяев Владимир Михайлович

Под черноморскую резиденцию РПЦ на 10 га вырубили сотни краснокнижных сосен, перекрыли забором участок дороги общего пользования
Оригинал этого материала
© serbor, 14.01.2011, Как украсть курорт, Фото: Пресс-служба Московской Патриархии

[…] Протяжённость черноморского побережья РФ — менее 400 км. Из них лишь примерно 150 км. относительно пригодны для отдыха. Всё остальное — либо неудобья (болота, лиманы, промзоны, портовые и ж/д сооружения и т.п.), либо места без необходимой курортной инфраструктуры. […]

Все, кто знает и любит наше черноморское побережье в районе Геленджика, сейчас испытывают шок. И вызван он не столько местными ценами, традиционно далёкими от здравого смысла, и допотопным уровнем сервиса — его главной причиной стало фактическое лишение отдыхающих доступа к привычным и исторически сложившимся рекреационным зонам и маршрутам. […]

Но если имена самых крутых (в смысле количества беззаконно отнятых у народа Российской Федерации курортных гектаров) геленджикских помещиков пока находятся в задумчивой тени, то парочку других помещичьих имён мы можем огласить вполне ответственно. […]

Знакомьтесь, россияне: геленджикский помещик Гундяев Владимир Михайлович, более известный стране как митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл, а с 2009 года — Патриарх Всея Руси.

Хотите — верьте, хотите — нет, но наши церковные иерархи, оказывается, такие же бренные существа из плоти и крови, как и все мы, а потому ничто человеческое им не чуждо. Им, как и всем нам, весьма по душе комфорт и хорошие бытовые условия, они также очень любят вкусно покушать, сладко поспать и вдохнуть полной грудью чистого незагазованного воздуха. Ну, а уж если этот воздух напоен целебными морскими и сосновыми ароматами — тем более.

Именно любовь к целебным ароматам ещё в начале 2000-х сподвигла верхушку РПЦ обратиться к руководству страны с просьбой об устроении патриаршей резиденции в каком-нибудь эксклюзивном курортном уголке. Время, правда, для подобной просьбы было выбрано не самое удачное: страна едва вышла из чеченской войны, хоронила убитых и переживала одну террористическую атаку за другой, но руководство в лице тогдашнего президента Путина, тем не менее, просьбу церкви уважило и эксклюзивный «уголок» размером в 10 га (!) оперативно изыскало.

Правда — то ли по досадной оплошности, то ли по холуйскому угождению административного аппарата — но эти самые 10 га оказались аккурат на территории, сплошь покрытой краснокнижными пицундскими соснами, да ещё и прихватывали изрядный участок Старой джанхотской дороги, традиционно служащей отдыхающим в качестве оздоровительного терренкура.

Наши духовные пастыри постоянно призывают нас жить по совести и строго соблюдать законы, а также проповедуют нестяжание и приоритет ценностей духовных над материальными. Вот почему бы им, кстати, и не последовать было в данном случае собственным рецептам и не поправить оплошавшую власть?

Почему бы не сказать ей ещё тогда, в начале 2000-х: спасибо, мол, дорогой Вы наш Владимир Владимирович, за столь щедрое подношение, но принять его мы не сможем, ибо краснокнижный бор есть краснокнижный бор, а дорога общего пользования есть дорога общего пользования. Не мы её строили — не нам её и перекрывать…

Но — нет. Не поправили. Наоборот! Возликовали-возрадовались и с размахом взялись за «освоение» высочайше пожалованных гектаров. Под патриарший дворец и его служебно-бытовые помещения, лукаво поименованные «духовно-культурным центром РПЦ», произвели беззаконную сплошную рубку сотен пицундских сосен и отгрохали […] монументальный забор […].

Ну, и сам дворец в итоге получился вполне под стать вкусам и нравам своих хозяев: вот уж воистину «духовно-культурный» сундук на пару-тройку тысяч квадратов, помесь нашей правительственной Рублёвки с американской Санта-Барбарой!

Даже жутковато представить, сколько денег в него уже вбухано и в какие астрономические суммы выльется народу РФ ежегодное содержание сего могучего сундука и его многочисленной челяди (вдобавок, разумеется, к уже имеющимся в стране патриаршим резиденциям, не менее пафосным). […]

ВОД «Открытый Берег»

***

Кляузный крыжик

959.(пост намбер 52216) Томат 21/02/2011
947.(пост намбер 52198) мы 21/02/2011
"Ну я Вашу позицию понял.Вы не отрицаете Бога и не утверждаете что Он есть,просто Вы с вашим опытом не прочувствовали Его волю,а потому не желаете жить по Его закону,приводя в оправдание существование множества религий и якобы по этому не способны понять истину." - твоя позиция вообще не имеет ничего общего с пониманием истины. "Что есть истина?" - "Истина - то, что я пожелаю." Как по мне, такое отношение - мерзость.
Чем твой чувственный опыт общения с богом христиан принципиально отличается от любых других случаев, когда в деятельность вовлечено воображение? Подумай, герои художественных произведений часто способны вызвать у читателя полный набор эмоций, делает ли это понравившихся героев реальными? Нет, нормальный человек знает - игры его воображения не определяют положение вещей в реальном мире. Твоё отрицание этого принципа далеко не исключительный случай, но будь тогда добр, доверяя своему воображению и требуя того же от окружающих, сам верить всему что воображают себе все остальные. Как тебе такое? :)
Существование множества религий говорит о том, что люди способны поверить чему угодно, и так же является основанием для недоверия к вере. Видишь ли, твоя вера стоит на том, что все твои желания обязательно исполнятся, наличие чувств гарантирует реальность объекта их вызвавшего и том, что "миллионы мух не могут ошибаться". При этом ни то, ни другое, ни третье не правда. Возможно, жестоко напоминать тебе об этом, ведь без веры в любящего бога твоя жизнь для тебя бессмысленна, но таков мой ответ на пропаганду твоих аморальных и антиинтеллектуальных убеждений.

Благодарю всех за внимание.

Кляузный крыжик

960.(пост намбер 52217) Козёлл Отмсчения 21/02/2011
943. с дуру ман член АТОМа

Ты что гнида в пустоту пальцАми наотмашъ тычешь!!!
Ты вложил в нее хоть что-то, когда туда еще было до тебя накладено?! Раз не накладывал, то хоч долаживай вразуммительно!!!

961.(пост намбер 52221) мы 21/02/2011
953.(пост намбер 52204) Федор-стрелец 21/02/2011

Чушь. Бог НИЧЕГО не ждет ни от кого. Это легко увидеть из того, как бог описывается в библии. Бог вечен по библии, не так ли? Значит, он существует вне человеческой шкалы времени. О боге нельзя сказать "был", поскольку нет времени, когда его не было, и нельзя сказать "будет" по той же причине. Получается, что бог как бы "был" 1 миллиард лет назад по человеческой шкале, бог "есть" сейчас
и бог "будет" всегда. И все это один и тот же бог. Вывод-бог ОДНОВРЕМЕННО видит и рождение человека, и всю жизнь, и смерть. А если видит, значит ( при его всезнании) ЗНАЕТ, как поступит тот или иной человек в любой ситуациии, поэтому НЕ ЖДЕТ ничего от человека. //

Вы прям энцеклопедист из клуба Что? Где? Почем?,начитались духовных книг людей всю свою жизнь посвятивших молитвенному общению и делайте бескомпромисные и независимые из всего этого выводы.Или не читали,а так сами догодались?.Тогда понятен ваш ход мыслей-хочу что бы было так.Я повторяю ещё раз слова В.Великого
"Богу угодно не вынужденное, а совершаемое добровольно.… ".Иначе бы люди были просто запрограмированными зомби.

954.(пост намбер 52207) Люба Орлова 21/02/2011
Вы не поняли вопроса, а может быть специально сделали подмену понятий.
Я не спрашивала о "свободной воле" Адама, я спросила как мог пасть СОВЕРШЕННЫЙ АДАМ.//


А Вы как думаете? Федор-стрелец высказался и Вы не стесняйтесь.В вашем понимании СОВЕРШЕННЫЙ АДАМ ,что совсем безвольный или Бог всё-таки оставил ему,как СОВЕРШЕННОМУ свободную ВОЛЮ ? Если не оставил,а сотворил СОВЕРШЕННОГО АДАМА БИОРОБОТА,то получается тоскливая бессмыслица.
Ваши мысли на этот счёт?

955.(пост намбер 52208) Федор-стрелец 21/02/2011

Может ли человек изменить или определить для себя....//

Конечно нет.Но своей жизнью и имея свободу воли он может показать куда стремится его душа-домой к Богу,или от Бога.Всё просто.


958.(пост намбер 52214) НОВОСТИ ДНЯ 21/02/2011

Именно любовь к целебным ароматам ещё в начале 2000-х сподвигла верхушку РПЦ обратиться к руководству страны с просьбой об устроении патриаршей резиденции в каком-нибудь эксклюзивном курортном уголке...//

Ну и что, страна огромная,богатая-этому и должна соответствовать резиденция патриархов и президентов ,как представителей власти в России.Вам не угодишь.Дорого-плохо.Дёшево-лохи.


959.(пост намбер 52216) Томат 21/02/2011

Существование множества религий говорит о том, что люди способны поверить чему угодно, и так же является основанием для недоверия к вере.//


Существование множества религий говорит прежде всего,о том,повторю,прежде всего,что Бог-цель духовной жизни исповедующих данную религию.Образов Бога,в который вложены представления людей исповедущих религии-много,не спорю,но цель у них одна.Истинность религий другой вопрос.

Кляузный крыжик

962.(пост намбер 52222) ...имя предано забытью... 21/02/2011
...пост отпет, аминьизирован и предан геене...

Кляузный крыжик

963.(пост намбер 52225) Валентина Титова 21/02/2011

941.(пост намбер 52191) мы

////Существуют многочисленные упоминания Иисуса у языческих авторов: ...Лукиана из Самосата////

Ну насмешили!
Я давно так не смеялась, честное слово!
Да, действительно Лукиан Самосатский писал об Иисусе Христе (а вы сами-то читали, что копипастите?).
Насколько я помню, у него есть 2 произведения, где он под видом пародии на христиан высмеивает их с ихним жульничеством. Например в "Смерти Перегрина", Лукиан показывает под именем Перегрина, какой есть на самом деле жулик и врун ваш Иисус Христос с его сектой.
В "Александре" - та же самая картина, где он высмеивает двух жуликов - христиан (один из них не кто иной, как снова Иисус), только что создавших секту, чтобы обирать простодушных и доверчивых граждан.
Прочтите, это очень интересно и полезно будет вам знать!
И потом, Лукиан жил в середине третьего века. Это так, к слову...

Кляузный крыжик

964.(пост намбер 52227) мы 21/02/2011
Ну насмешили!
Я давно так не смеялась, честное слово!
Да, действительно Лукиан Самосатский писал об Иисусе Христе //

Вы нас то же рассмешили. Вместе с томатом.Он даже чуть не заплакал от досады(когда прочитал ваш пост,свидетельствующий об Иисусе из уст язычника),что его слова о "вымышленном персонаже" оказались вымышлеными им самим...

Кляузный крыжик

965.(пост намбер 52228) Козёлл Отмсчения 21/02/2011


Работа - это пустота, но пустота не в работе!

Словом блуды руко водят, но руко воды не словом блудят!

966.(пост намбер 52230) Федор-стрелец 21/02/2011
961.(пост намбер 52221) мы 21/02/2011

"начитались духовных книг людей всю свою жизнь посвятивших молитвенному общению..."

Нет, библии и здравого смысла мне было вполне достаточно.

"Тогда понятен ваш ход мыслей-хочу что бы было так."

По существу-то есть что сказать? Если нет-слив засчитан.
Глядите-ка, у "мы" аргументы кончились.))) Я-то вечной жизни не хочу, а вы-хотите, так что опять мимо кассы.)))

"Я повторяю ещё раз слова В.Великого"

А я вам еще раз повторяю: мне плевать на слова какого-то Василия, если они расходятся с библией. Великим его кто сделал? Люди. Он есть кто, чтобы от имени бога говорить?

"Богу угодно не вынужденное, а совершаемое добровольно.… ".Иначе бы люди были просто запрограмированными зомби."

Еще раз, затврдите урок ( повторенье-мать ученнья)-богу ничего не угодно, это не человек, он неизменен. Все. что есть в мире, и все, что было, и все, что будет, он видит сразу и всегда.

"В вашем понимании СОВЕРШЕННЫЙ АДАМ ,что совсем безвольный или Бог всё-таки оставил ему,как СОВЕРШЕННОМУ свободную ВОЛЮ ?"

А причем здесь свободная воля? В том-то и совершенство, что из всех вариантов он своей свободной волей должен будет самый совершенный выбрать.

"Если не оставил,а сотворил СОВЕРШЕННОГО АДАМА БИОРОБОТА,то получается тоскливая бессмыслица."

Ну так и бог, получается, тоскливая бессмыслица. Вы не ответили: может ли бог совершить зло и если не может, то почему? Потом, бог ведь знал ВСЕГДА, еще до творения, какими будут его творения. Знал независимо от того, каков будет выбор человека.

"Конечно нет.Но своей жизнью и имея свободу воли он может показать куда стремится его душа-домой к Богу,или от Бога.Всё просто."

Нет, не все так просто, как вам хотелось бы))). Человека СДЕЛАЛИ другие, не он сам себе выбрал волю и путь. Человека СДЕЛАЛИ все те факторы, на которые я вам указал. Какие факторы-таков и человек, и его выбор будет определяться суммой этих факторов. Поэтому выбор-не более, чем иллюзия. Если человек родился в Индии, к примеру, впитал в себя эту культуру, обычаи, верования, представления о "хорошо" и "плохо", которые дали ему родители, то и выбор его будет ОПРЕДЕЛЕН этим. Как и ваш.
Родись вы в Иране, были бы мусульманином, и втирали бы нам об Аллахе с таким же упорством.))) Вот ответьте ЧЕСТНО: что, полтора миллиарда китайцев-не люди? Чем они хуже ( или лучше) вас? Тем, что верят ( или не верят) не в того бога? На основании чего вы можете сказать, что они заблуждаются?

"Образов Бога,в который вложены представления людей исповедущих религии-много,не спорю,но цель у них одна.Истинность религий другой вопрос."

Истинность-как раз вопрос не другой, а главный. И вы, конечно, уверены, что истинна именно ваша.)) Как, впрочем, и любой верующий. Да и религии, как ни крути, разные. В буддизме вообще бога нет, например. И образы разные.
Я уже говорил, Аллах разрешает две жены и запрещает есть свинью, а ваш бог, наоборот, разрешает свининку и запрещает иметь двух жен. Это как? И кто же прав? И почему?

"Ну и что, страна огромная,богатая-этому и должна соответствовать резиденция патриархов и президентов ,как представителей власти в России."

Противоречие с библией.))) " Легче верблюду через игольное ушко, чем богатому в царствие небесное."

Потом, кто это вам сказал, что патриарх-представитель власти? Я его не выбирал. Он, сволочь, сам пришел.

Подведем итог: бог в библии обладает набором противоречивых качеств, поэтому библейский бог существовать не может, как не мог он и делать всего того, что написано в библии.

967.(пост намбер 52231) Нехристь 21/02/2011
мы:
"В вашем понимании СОВЕРШЕННЫЙ АДАМ ,что совсем безвольный или Бог всё-таки оставил ему,как СОВЕРШЕННОМУ свободную ВОЛЮ ? Если не оставил,а сотворил СОВЕРШЕННОГО АДАМА БИОРОБОТА,то получается тоскливая бессмыслица."

Я же говорил, что этот "мы" не вникает в суть доводов оппонента или не читает их полностью. А может быть, читает и даже пытается вникнуть, но не в силах сделать это, бедняга. А суть проста: совершенное существо, даже обладая свободной волей (оставим пока споры, возможна ли свободная воля вообще), не может совершить ошибку именно в силу своего совершенства. Так сказать, по определению. Даже самая свободная-рассвободная воля всё равно будет толкать его только на правильные поступки. Конечно, можно назвать такое существо и биороботом, - это лишь вопрос терминологии. А если серьёзно, все люди - биороботы, только не у всех хватает смелости в этом признаться.

"Существование множества религий говорит прежде всего,о том,повторю,прежде всего,что Бог-цель духовной жизни исповедующих данную религию."

Существование многих религий говорит прежде всего о том, что человек психологически слаб и падок на красивые сказки. То есть о том же, о чём говорит существование многочисленных финансовых пирамид.

"Ну и что, страна огромная,богатая-этому и должна соответствовать резиденция патриархов и президентов ,как представителей власти в России."

Однако оговорочка по Фрейду. Патриарх - представитель власти в России, каково! Вы конституцию читали? Пипец, полный пипец! Впрочем, если даже президент и премьер-министр кладут на конституцию болт, то что хотеть от их рядового единоверца! По мне, так пусть патриаршая резиденция соответствует хоть галактическому уровню, но на деньги только верующих. Верующих, а не всех налогоплательщиков. Не на мои деньги, которых у меня не так много! Разница понятна? Страна огромная, богатая? А чего же мы по уровню жизни всё Португалию догнать не можем? И чего мы на Абрамовича бочку катим, когда он себе яхты величиной с авианосец покупает? Негоже ведь российскому олигарху на дешовенькой яхте кататься, перед заграничными миллиардерами неудобно.

ЗЫ. У верунов не только с логикой плохо, но и с нравственностью. Доказательство см. выше.

Кляузный крыжик

968.(пост намбер 52232) Федор-стрелец 21/02/2011
"Мы", учтите еще вот что:

Человек в раю не мог сделать свободный выбор, так как не знал даже, что есть зло, а что добро. Он узнал уже после того, как выбор был сделан. Человек не знал, что нарушить запрет бога-это плохо, так как не знал, что есть плохо. Человек не мог бояться последствий, так как не знал, что есть страх и смерть.
И уж тем более это незнание не вяжется с "совершенством" человека. И бог, который карает за незнание не только Адама с Евой. но и ВСЕХ их потомков, прекрасно зная всегда результат своего творения-есть чудовище.

969.(пост намбер 52233) Goblincat 21/02/2011
"-Это не поможет!-рассмеялась Алиса.-Нельзя поверить в невозможное!
-Просто у тебя мало опыта,-заметила Королева,-В твоем возрасте я уделяла этому полчаса каждый день...."(с)

Кляузный крыжик

970.(пост намбер 52234) отец Онуфрий 21/02/2011
мы.

Как я и думал, доказательств нет.

Свидетельства Талмуда не стоят ровным счетом ничего, поскольку самая ранняя часть Талмуда - Мишна - писалась на рубеже II-III веков (собрана и отредактирована в 210 г.). Разумеется, тогда (при условии массового распространения христианства) уже никто не сомневался в историчности Иисуса, и все что оставалось - это насочинять про него гадостей. По степени достоверности это примерно равно тому, что оставлю мемуары о правлении Николая I и подробно как очевидец опишу восстание декабристов.

Кто из перечисленных языческих авторов - современник? Никто. Все - авторы II века. Кстати, странно, что Вы не упомянули самого раннего из них - Тацита, с которого почти все списал Светоний и Лукиан. То есть источники это не просто недостоверные, но еще и вторичные.
Но разберем некоторые из них.
Светоний: "Иудеев, волнуемых Хрестом он (император Клавдий) изгнал из Рима". Позвольте процитировать: Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit (Божественный Клавдий 25:4).В оригинале именно Христом, а не из-за Христа, как некоторые переводят. То есть речь идет о присутствии источника волнений среди римских иудеев. Иисус, согласно Библии, в Риме не бывал. Следовательно, речь идет о некоем иудее, провозгласившем себя мессией (Мошиах, по-гречески - Христос), но не об Иисусе. Показательно, что Светоний пишет с ошибкой. И, в любом случае, Светоний упоминает Иисуса в связи с Божественным Клавдием, а не с Тиберием, при котором тот якобы был распят (кстати, Тацит упоминает Иисуса в связи с Нероном, а, опять же, не с Тиберием).

Плиний младший нигде не пишет впрямую, что Христос существовал. Он пишет о том, что во вверенной ему провинции завелись христиане, название которых происходит "от Христа, повешенного на кресте при Понтии Пилате". Однако письмо Плиния - фальшивка либо полностью, либо частично. Христианский автор II-III века Тертуллиан приводит его совсем не в том виде, в каком знаем его мы. Например, отсутствует знаменитая фраза "следует ли преследовать их за одно имя, даже если само оно свободно от преступления?". Позвольте снова процитировать: Nomen ipsum, si flagitiis careant, an flagitia cohaerenta nomini puniantur? Тертуллиан сам был юристом, он отлично понимал, что эта фраза бессмысленна с точки зрения права. Император Траян снял бы Плиния за профнепригодность и хронический идиотизм, если бы он реально написал это. В любом случае, Плиний-младший также не может считаться источником, так как жил на 100 лет позже описанных событий.
Это касается и остальных перечисленных Вами авторов - все II век.

А вот авторы I века, например Иосиф Флавий (которому, правда, была сделана в средние века вставка про Иисуса, но ее фальшивость настолько очевидна, что даже сами христиане избегают на нее ссылаться) или Сенека ни словом не упоминают о таких "пустяковых" событиях как чудеса и воскресение из мертвых.

То есть, единственное, что можно установить из свидетельств античных авторов, и что согласуется с теми "доказательствами", которые Вы привели - так это то, что во II веке верили в реальность Иисуса и поклонялись ему как богу. Что, разумеется, никоим образом не доказывает его историчности.

С другой стороны, есть серьезные аргументы против историчности - мифологическая биография Иисуса, совпадающая с биографиями ближневосточных умирающе-воскресающих богов; Почти полное совпадение описания Страстной Недели с описаниями ближневосточных новогодних праздников, например - Вавилонского Акиту. Описание въезда Иисуса в Иерусалим, сделанное в терминах имперского адвента - но ритуал адвента сложился только во втором веке, причем, скорее, ближе к концу. Невероятное количество ошибок в евангельском описании событий - от невозможной даты рождения Иисуса до совершенно невероятных описаний заседания синедриона, в которых было насчитано более 70 ошибок. Даже с Пилатом не все так просто, поскольку есть основания полагать, что он был не прокуратором, а префектом Иудеи (хотя эти основания довольно спорны).

Кроме того, по Вашим ссылкам - словарь библейской археологии не является научным изданием. Кроме того, возникает вопрос - читали ли Вы статью Райха? Поскольку все, что там "доказывается" - это историчность Кайафы. Не буду спорить. В Новом Завете упоминаются многие реальные персонажи и события (например, тот же Пилат или Ирод Великий, или Ирод Антиппа). Однако это не доказывает историчности Иисуса и даже не делает ее вероятной. В конце концов, во многих легендах, эпосах, мифах и других ритуальных текстах упоминаются в качестве второстепенных реальные люди. Например, в "Беовульфе" упоминаются реальные войны между фризами, датчанами и шведами, но это не делает реальным ни самого Беовульфа, ни его подвиги (битву с Гренделем, матерью Гренделя и драконом). В "Смерти Артура" упоминаются, например, крестовые походы - реальное событие. И что - это доказывает "историчность" Артура? В легендах о Робине Гуде упоминаются английские короли Ричард I Львиное Сердце и Иоанн Безземельный. Эти люди существовали - но Робин Гуд из-за этого не становится реальней.

Итак, доказательства?

Кляузный крыжик

971.(пост намбер 52235) Томат 21/02/2011
964.(пост намбер 52227) мы 21/02/2011
"Ну насмешили!
Я давно так не смеялась, честное слово!
Да, действительно Лукиан Самосатский писал об Иисусе Христе //

Вы нас то же рассмешили. Вместе с томатом.Он даже чуть не заплакал от досады(когда прочитал ваш пост,свидетельствующий об Иисусе из уст язычника),что его слова о "вымышленном персонаже" оказались вымышлеными им самим..." - не волнуйся, твоя вера скорее всего скомпенсирует тебе осознание собственной тупости.
"Лукиан (греч. Λουκιανὸς Σαμοσατεύς, лат. Lucian) — греческий писатель-сатирик, известный как «Лукиан из Самосаты» (около 120—180 гг. н. э.)" родился век спустя после предполагаемых евангельских событий, следовательно его свидетельство примерно столько же говорит о реальности Иисуса сколько и твоё. Я уже задавал вопрос касательно "гор" доказательств, ты не ответил, поэтому приведу его ещё раз: есть ли в этих "горах" доказательства, что человек по имени Иисус, если он действительно существовал, был сыном бога, пророком и чудотворцем, а не полубезумным фокусником с манией величия? Если таких доказательств нет, следует признать что библейский Иисус - божий сын, мессия и пророк - вымышленный персонаж.

Сливаешь потихоньку, там где нечего сказать молчишь или городишь ерунду вроде (964) или вот этой:
" Существование множества религий говорит прежде всего,о том,повторю,прежде всего,что Бог-цель духовной жизни исповедующих данную религию.Образов Бога,в который вложены представления людей исповедущих религии-много,не спорю,но цель у них одна." - на что опирается любимая тобой доктрина богов, как образов единого Бога? Если одна из богов девушка-охотница, другой - одноглазый старик, третий - шакалоголовый мужик, четвертый - юноша с голубой кожей, то каковы причины для обобщения? И это только внешний вид, я не говорю о различии в мифах, ритуалах и предписаниях.
Множеству религий соответствует множество различных, противоречащих друг другу представлений о реальном мире, для здравомыслящего человека из этого следует вопрос "По каким причинам они так отличаются?", "Насколько они вообще истинны и обоснованны?" а не "Хорошо ли они помогают удовлетворить мою потребность в любви и смысле жизни?" как в твоем случае. Причём ты грубо пытаешься заменить познавательный вопрос вопросом о своей системе ценностей и верований, не скажешь почему?

972.(пост намбер 52236) Люба Орлова 21/02/2011
961.(пост намбер 52221) мы 21/02/2011
954.(пост намбер 52207) Люба Орлова 21/02/2011

Вы не обижайтесь, пожалуйста, на мои слова, но при взгляде на ваши посты у меня возникает стойкая мысленная аналогия с пустым орехом. Бывает раскалываешь орех, а там вместо ядрышка-пустота, или в лучшем случае ссохшиеся частицы не пойми чего. Вот так же и ваши ответы - они пустые.
Вы постоянно увиливаете от прямого ответа, отвечаете вопросом на вопрос, или просто выдаёте порцию православной копипасты. И так вы отвечаете не только мне, но и всем остальным форумчанам.
Я понимаю, что у вас попросту НЕТ вразумительных ответов.

"Ваши мысли на этот счёт?"

После ответов Фёдора-стрельца и Нехристя трудно что-то сказать новое, но попробую вам ответить.
В моём понимании совершенный Адам должен был обладать СОВЕРШЕННЫМИ качествами. Следовательно, и его "свободная воля" тоже была совершенной. То есть, свободная воля совершенного существа предполагает совершенные действия и совершенные поступки.

А раз так, то ни о каком "падении" не могло быть и речи.
В противном случае теряет всякий смысл сам термин "совершенство". Вот создал бы творец Адама изначально НЕсовершенным, тогда бы его "падение", обусловленное его "свободной воли", полностью подпадало бы под категорию НЕсовершенного существа.
Но в том-то и дело, что Адам был сотворён уже СОВЕРШЕННЫМ. Мало того, он был создан ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ БОЖЬЕМУ.
По логике вещей получается, что и сам совершенный творец обладает "свободной волей", сходной со "свободной волей" своего совершенного творения.

Вывод: свободная воля совершенного существа не всегда ведёт к совершенным поступкам.
Следовательно, сам бог не застрахован от несовершенных действий. В чём мы и убедились, каждый день наблюдая окружающий нас несовершенный мир.

P.S. Если вам не по зубам "совершенство" несовершенного Адама, то ответьте хотя бы на остальные 5 вопросов (пост 795).

Кляузный крыжик

973.(пост намбер 52237) ...имя предано забытью... 21/02/2011
...пост отпет, аминьизирован и предан геене...

Кляузный крыжик

974.(пост намбер 52239) Хенк 22/02/2011
((((Под черноморскую резиденцию РПЦ на 10 га вырубили сотни краснокнижных сосен, перекрыли забором участок дороги общего пользования)))
Именно это происходит,пока тут песят и хфилосовствуют.То что хренстиянское правослабие-вредоносная блажь,доказано уже миллионы раз.И не только словами,но и делами,а именно разрушенными людскими судьбами.
Гундяй жирует и изголяется над Россией своей сальной жидовской рожей,вонючий защекан.
По моему,все выяснили-доводов у верунов нет,одни софизмы и упор на давно сгнившие "авторитеты".
А мерзкий Гундяй жирует,паразит,за счет миллионов оболваненных во хренсте.
Короче,пора одуматься всем здравомыслящим,и пора заканчивать с правослабием.

975.(пост намбер 52247) Директор 22/02/2011
"Мы" - вы "прынцыпиально" со мной не общаетесь? Или стыдно писать во второй раз: "Читайте евангелия?"

Евангелия оправдывают христианство, равной в той степени, в какой Коран оправдывает ислам и пр.

Хотите доказательств ислама? Читайте Коран!
Хотите доказательств подвигов Л.И. Брежнева? Читайте "Малую землю"!!!

Ув. "Мы", Вы мне хотя-бы про старообрядцев ответите? И про рай с адом? (918).

Кляузный крыжик

976.(пост намбер 52250) Плоды христианства 22/02/2011
Наш герой, в миру Владимир Михайлович Гундяев, родился 20 ноября 1946 года в семье священника в Ленинграде, где по окончании средней школы поступил в первый класс Ленинградской духовной семинарии, которую и закончил в 1967 году. Сразу же поступил на первый курс Ленинградской Духовной Академии (ЛДА), активно участвуя в общественной жизни Русской Православной Церкви (РПЦ). Через два года митрополитом Ленинградским и Ладожским Никодимом пострижен в монашество и сразу же рукоположен в иеродиаконы, а чуть позже – в иеромонахи. В 23 года с отличием оканчивает ЛДА и через год получает степень кандидата богословия. Оставлен профессорским стипедиатом, преподавателем догматического богословия и помощником инспектора ЛДА. В 1970 году становится личным секретарем митрополита Никодима и активно путешествует по миру, выполняя различные внешнеполитические поручения Патриархата.



И вот его первая звездная дата – 26 декабря 1974 года, когда он в возрасте 28 лет назначен по представлению Владыки Никодима ректором ЛДА и семинарии. Я в те годы сам был голубоглазым, провинциальным семинаристом, поступившим туда после армии, и, как говорили мои товарищи, имел атлетическую от природы фигуру и копну белокурых волос на голове. Как-то встретив меня в коридоре, о. Кирилл стал расспрашивать, как мне живется в общежитии и нет ли каких-либо жалоб. Узнав, что все в порядке, он сказал, чтобы я в 19:00 зашел к нему в кабинет. Точно минуту в минуту я был у его дверей, но заметил что секретаря уже нет на месте, а ректор ждет меня за приоткрытой дверью своего кабинета. Он вынул из сейфа бутылку французского коньяка «Наполеон» и тарелочку с черной икрой, предложив мне присоединиться к богоданной трапезе. Представляете, какая это была роскошь в дефицитные советские времена, а потому понятно, что у меня дух перехватило! Когда мы наполовину опустошили бутылку, он сказал, чтобы я разделся, так он хочет удостовериться, что я не похудел на семинарскую стипендию. От неожиданности мой детородный орган сжался в комочек в положение «пол-шестого», но о. Кирилл приблизился ко мне, упал, как перед Святым образом, на колени, и стал истово целовать его. Скоро он достиг желаемого и с явным удовольствием проглотил мое семя. Потом он попросил сделать то же самое и ему, и я, преодолевая по неопытности отвращение, помог и ему достичь оргазма. Поправив свой костюм и допив коньяк, о. Кирилл сказал, что «этим» многого можно достичь в нашей среде, добавив, что своим положением он обязан о. Никодиму, которому также оказывал как доверенный секретарь многочисленные деликатные услуги интимного свойства. Позже от многих других семинаристов я узнал, что они также бывали в гостях у ректора при сходных обстоятельствах, и все они отмечали, какие нежные и трепетные губы у о.Ректора.



Но тут умирает Владыка Никодим, а новый митрополит Антоний не приветствует однополые связи и пытается выдворить о. Кирилла из Ленинграда, устроив ему в 1984 году «повышение» на Смоленскую архиепископскую кафедру. Но ничто не вечно под луной и даже патриархи смертны, а потому вскоре о. Кирилл перебирается в Москву, где наступает его вторая звездная дата, когда Определением Св.Синода 14 ноября 1989 года он назначается Председателем Отдела внешних церковных сношений и постоянным членом Св. Синода по должности, а через два года становится митрополитом. Ему 45 лет и он полон сил и коммерческих устремлений, а тут, весьма кстати, и страна развалилась и рыночная экономика стала набирать обороты. В эти годы через Отдел внешних сношений РПЦ, возглавляемый владыкой Кириллом, вместо гуманитарной и благотворительной помощи в страну хлынули беспошлинно сигареты и алкоголь по заблаговременно оформленной лицензии (за что он и получил прозвище - "табачный митрополит"). Гундяев становится богатейшим иерархом РПЦ, миллиардером, обладателем роскошных особняков за границей, членом совета директоров банка «Пересвет», с понедельника по пятницу пересчитывая товары и деньги, а по воскресным дням с ясными, лучистыми глазами читая духовные наставления заблудшим россиянам по центральным телеканалам.



И при всем своем непомерном богатстве, не брезгует и «мелочами», когда отправившись как-то в Южно-Африканскую республику с кратким контрольным визитом посмотреть, как идут строительные дела в пятикупольном храме РПЦ на многомиллионные гранты «Газпрома», милостиво «позволил» оплатить все расходы по поездке почти на 80 тысяч долларов из грантовых средств.



Но сейчас его честолюбивые устремления направлены на патриарший престол, чему однако могут сильно помешать многочисленные грехи молодости, о которых хорошо известно и его коллегам, но которые стараются не затрагивать вопросы однополой любви, поскольку «на воре и шапка горит». Однако, о. Кирилл при каждом удобном и неудобном случае муссирует эту тему, говоря о «повреждении богозданной природы человека». Даже выступая недавно по телевидению о воссоединении церквей, он совсем не по теме трижды прошелся и по содомскому смертному греху.



Было всё в истории Отечества, но чтобы супербогач, нечистоплотный делец и явный содомит – в Патриархи Святой Руси! Этого, видит Бог, еще не было.





Cеминарист.

Кляузный крыжик

977.(пост намбер 52259) Директор 22/02/2011
Для "мы":

Если гора не идет к Магомету...

По поводу безбожного образа жизни:

1."Мы", даже из Ваших уст фраза: "Мусульманин не верит в Христа, только потому, что не хочет вести Христианский образ жизни..." - звучала бы странно.
Не скажете вы этого и буддисту, и язычнику...
А вот атеист, почему-то, у Вас такой уж мерзкий тип, который - ЗНАЕТ, что бог-Христос есть, но принципиально в него не верит, даже если атеистом он стал из буддизма...
Самому-то не смешно?

2.Вы правы, с точки зрения православия я веду "безбожный образ жизни". Я занимаюсь сексом вне брака, смотрю на женщин с вожделением, ем мясо, пью вино не советуясь с попом. Кроме того, лишен всех православных радостей: причастия, молитв, иконопочитания, чтения "житий", общения с "духовником", исповеди... И прочей лабуды, о которой ни слова НЕ говорится в библии и которая абсолютно ни зачем мне не нужна...
А еще - я ем свинину, смешиваю молочное и мясное, не считаю евреев - "избранным народом" - жуткий безбожие с точки зрения иудаизма.
Я ем мясо - оскорбление Будды и буддизма, хотя буддизм, как философию, я уважаю...
Я пью спиртное, смотрю на женские тела выше щиколотки и кисти, не считаю Коран "несотворенным словом Аллаха" - жуткое богохульство с точки зрения ислама...
А Вы соблюдаете ЭТИ заповеди? Думаю - нет. Поздравляю Вы - безбожник с точки зрения этих вер...
А почему Вы их НЕ соблюдаете? Да потому - что НЕ верите ни в Будду, ни аллаха, ни в Иудаизм...
И вы прекрасно понимаете, что и - иноверцы - НЕ верят во Христа.
Чем же атеист так уж отличен от буддиста? Он просто НЕ верит и в Будду и во Христа! И потому - НЕ соблюдает...
Зарубите себе это на носу, и больше не пишите глупостей! Засмеют...
А почему я собственно должен верить Вам?
Представьте себе такую картинку - я попадаю на площадь, окруженную религиозными зданиями - мечеть, костел, дацан, кирха, храм, синагога... И из каждого здания ко мне выходит священник со СВОЕЙ святой книгой, и СВОИМ богом... И каждый кричит: "У меня истина, у меня..."
Вот и докажите, что - У ВАС, если сможете...
Дано:
МИР.
ТРЕБУЕТСЯ ДОКАЗАТЬ:
А.У мира есть творец (буддизм и даосизм в это не верят)
Б.Этот творец - Христос.
В.Этот Христос - православный...
Сможете?..

3.Ув. "МЫ", когда Вас спросили о "зачем идти к богу", Вы начали писать о "вечной любви и пр. Но я не услышал ничего о том, что - Христианство дает радость, счастье, любовь, полноту жизни... почему? Да потому (сами знаете) НИ ФИГА ТАКОГО оно НЕ дает (был, знаю).
А что дает? Бесконечное количество нельзя и "фу".
В одном Вы правы - православие максимально приближает верующего к состоянию древнеримского раба, которому все было запрещено, и он с радостью ждал смерти... (В любом случае).
А зачем все это? Ах да, справедливости нет... Стоп! Но не Ваш ли бог сказал Пилату, что все по воле бога! Или не так? Ведь Пилат о том и спросил: "Как так, ты - бог, а тебя распинают, где справедливость?.."
Т.е. богу приятна "несправедливость"? Или как? А может это и есть "справедливость" по божеским меркам, а?..

Кляузный крыжик

978.(пост намбер 52261) мы 22/02/2011
Скопом, по православию, выводу и пр…

По поклонениям:Уважаемые, «мы», если поклоняются только богу, в чем суть культа святых? Зачем им иолиться и поклоняться? А мощи, иконы… Исцеляет бог или икона? //

Мы чтим память людей, положивших свою жизнь за Отечество на полях сражений. И даже ставим им памятники, чтобы будущие поколения знали бы и чтили этих людей. Так почему же христиане не могут чтить память людей, особо угодивших Богу своей жизнью или мученической смертью, при этом называя их святыми?Православные вовсе не поклоняются святым, а почитают их. Почитают как СТАРШИХ наставников, как людей достигших духовной высоты, как людей, живущих в Боге и для Бога.


По благим: Христос – не благой, бог благой, патриарх блаженнейший! Т.е. «благой» в превосходной степени… И это не котрастирует с Библией?//

блаженнейший -просто титул .Его появление относится к эпохе не ранее IV в. Традиция предков.

По «не суди»: Уважаемые. Было много! Начать с того что в Раскол Ваше милейшее православие сжигало, убивало, вешало сотни тысяч людей. По разным данным извели до половины страны. Вот те и НЕ судите! //

Лично я против насилия.Из большего зла выбрали меньшее,в интересах всего Отечества.Про "не суди"-не осуждай ближнего своего,а помоги ему исправиться в соответствии с божим законом,в частном случае,а не в масштабе всей страны.

По храмам: Что у меня плохого с православием? Если дух божий НЕ в храмах живет, зачем ходить в храм? Почему нельзя молиться дома, на природе… что бог НЕ услышит?//

Я уже отвечал нехристью,читайте внимательнее.

По православию: «Я знаю»? А доказать сможете?
Вопрос я изучал. Вы действительно полагаете, что Христос и апостолы разговаривали на церковно-славянском, поклонялись собственным изображениям и рисовали себя славянами, хотя и были – евреями? (Кстати, почему на иконах апостолы, Мария, Христос – НЕ изображены с настоящими еврейскими чертами лица?)//

А где критерии НАСТОЯШЕГО еврейского лица? Евреи не негры же и не монголы,а жители восочного средиземноморья...

На Руси до Раскола было старообрядчество, или не так? Нар Руси, в Раскол православные истребляли старообрядцев, было? Кто из них прав?//

Раскольники считают себя такими же православными, как и мы. Старообрядцы не расходятся с нами ни в одном догмате веры, ни в одном основании вероучения, но они откололись от нашей церкви, перестали признавать авторитетом наше церковное правительство во имя «старой веры», будто бы покинутой этим правительством.Кто прав?Все по-своему правы.


1.Старообрядцы. Тогда – Вы самозванцы и новоделы, которые никакого отношения к богу НЕ имеют.
//
Они так и считают.

2.Вы. Тогда следует говорить, что христианству на Руси всего около 300 лет, не более (и еще отнять годы атеизма).//

И те и мы-православные.

3.Обое. Тогда, в чем причина разборок была? И как бог такое допустил? //


Всё попускается за только за грехи,в коих Вы не хотите каятья.







Я НЕ хочу жить вечно, об этом я писал! Это глупость первобытного дикаря, ненужная разумному человеку…//

Умирающий на смертном одре навряд ли скажет,что не хочет больше жить,наоборот ещё как хочет жизни и притом лучшей,чем была.

Черное/белое… Где Вы усмотрели в моих текстах хулу? Где и когда я оскорбил бога, Христа или хоть простого верующего?//

Лично Вы в этом не замечены.


Спешу вас раастроить – миллионы людей живут БЕЗ христианства и НЕ совершают тяжких грехов… Я просто и открыто говорю: «НЕТ НИКАКИХ ПРИЧИН ВЕРИТ В БОГА…» Докажите, что есть такие причины… //

Желание людей жить в настоящей небесной любви,которуюиспытали они своим личным опытом...



Ад, рай… С каких радостей я должен в них верить? Уважаемые! В исламе есть рай, и есть ад. И мусульмане искренне полагают, что все, кто НЕ мусульмане (Вы, я) будут в аду! Вам страшно? Нет? Почему? Вот именно поэтому мне и не страшен Ваш ад…//


Не логично совсем.Просто понимание рая разное.

Дальше позже отвечу.

Кляузный крыжик

979.(пост намбер 52263) Директор 22/02/2011
Для "Мы":

Т.е. православные не молятся святым? Не просят их ни о чем? Нет никаких святых-покровителей?

По иконам НЕ ответили - исцеляет бог или икона?

Т.е. еврейское и славянское лицо - ничем не отличаются? Однако... Семиты и славяне - близнецы братья? Рассмешили...

По раскольникам - буря алогистики. С одной стороны - вера одна, и "ни в чем не расходимся" С другой - есть старая и новая вера и раскольники НЕ считают Вас христианами... Где логика?
По-моему вам просто удобно примазывать к православию старообрядцев, дабы себе "веку удлинить"...
Не расходятся? Т.е. обрядность старого и нового обрядов - идентична?
Скажите, какое такое "большее зло" предотвратила резня старообрядцев?
Причем тут мои грехи? В чем причина резни была и как Всевидящий такое допустил?

Уважаемый!!! Желание полететь на волшебную планету - никак НЕ говорит в пользу ее бытия.
А "ощущения" - ну надоело - опять - лоси!!!...
Ощущения Аллаха мусульманами, в раю которого они хотят вечно прибывать - говорит в его пользу? А?

Кляузный крыжик

980.(пост намбер 52265) Томат 22/02/2011
978.(пост намбер 52261) мы 22/02/2011
"Спешу вас раастроить – миллионы людей живут БЕЗ христианства и НЕ совершают тяжких грехов… Я просто и открыто говорю: «НЕТ НИКАКИХ ПРИЧИН ВЕРИТ В БОГА…» Докажите, что есть такие причины… //

Желание людей жить в настоящей небесной любви,которуюиспытали они своим личным опытом..." - ха! Это так просто и гениально. Представь себе ситуацию, в которой некий человек утверждает будто он миллионер. На указание о том, что вполне вероятно он "гол как сокол", он отвечает не справкой о состоянии счёта, а заверениями в том, что он чувствует себя миллионером и хочет так же чувствовать себя в дальнейшем. Конечно, можно привести аналогию получше. Суть в том, что между ним и тобой мало разницы, и если для себя вы ещё можете найти оправдание (не объективные причины), то окружающих, если это не малолетние дети и не умственные калеки, ни тебе ни ему таким образом не убедить. Но ведь ты с этим не согласен, не так ли? И каких результатов ты здесь ожидаешь?

Кляузный крыжик

981.(пост намбер 52266) Нехристь 22/02/2011
мы:
"Православные вовсе не поклоняются святым, а почитают их."

То есть когда православный молится Христу, он поклоняется, а когда Николаю Чудотворцу - то только почитает. Хм, интересная трактовка. Только очень уж смахивает на демагогию. По мне, так в обоих случаях он занимается идолопоклонством.

"блаженнейший -просто титул .Его появление относится к эпохе не ранее IV в. Традиция предков."

Блаженнейший - просто титул. Часы за десятки тысяч долларов - просто безделушка, а дарить безделушки патриарху - старая добрая традиция. Патриаршие дворцы и виллы - просто жильё. Традиция строить такое жильё для патриархов сложилась не ранее IV в.

"Лично я против насилия."

Вот это позиция! Настоящая христианская. Чувствуется фарисейская закваска. Мол, лично я в белом фраке, а если моя церковь творила безобразия, то это личное дело тех, кто творил. Так иной фашист может сказать: "Лично я никого пальцем не трогал и вообще я против насилия. А за остальных членов фашистской партии я не отвечаю."

"Из большего зла выбрали меньшее,в интересах всего Отечества."

Так-так. Значит, для православных сжигать и запытывать досмерти всех несогласных - меньшее зло. Большим злом для них, по-видимому, является утрата собственной власти. А вот слово "Отечество" не надо лапать своими грязными ручонками. Коммунисты, вон, тоже ради социалистического Отечества сколько людей под нож пустили. Нет уж, Отечество это Отечество, а православие это православие. Суп отдельно, мухи отдельно.

"Я уже отвечал нехристью,читайте внимательнее."

И где же это Вы мне отвечали? Что-то не припомню вразумительного ответа.

Кляузный крыжик

982.(пост намбер 52267) мы 22/02/2011
А "ощущения" - ну надоело - опять - лоси!!!...
Ощущения Аллаха мусульманами, в раю которого они хотят вечно прибывать - говорит в его пользу? А? //

Надоело повторять одно и то же.Повторю ещё раз.

Вера приходит не через глубокое изучение всех религий, изучение Библии,философии,изучения исторических аспектов(хотя они важны,но ВТОРИЧНЫ),а через религиозный опыт.

К вере в Бога люди приходят на основе тяги к духовности и возможности лично воспринимать духовную реальность – заложенные в нас качества изначально, которые можно развить, можно заглушить в себе.

Люди с открытой душой могут чувствовать присутствие Бога непосредствено. Такому человеку не нужны другие доказательства.


Вера это НЕ знания. Знание людей основывается на их опыте знаний. Знание людей основывается и на ощущениях органов чувств. Предметом ЗНАНИЯ является видимый предмет , а не веры.
Вера - уверенность в существование того, что невозможно восприять нашими физическими чувствами.

Вера - особое состояние души, которая принадлежит личной внутренней духовной жизни человека, сердцу.

Неверующие оправдываются часто- им «это не дано».

Во времена атеизма идею Бога и веру ставили в полную зависимость от знания(естествознания).Думали ,что достижения науки пропагандируемые через систему образования,полностью вытеснят из людей веру.Однако победить её оказалось невозможно не обязательным атеистическим образованием, не гонениями. Наличие или отсутствие веры не зависят ни от научных достижений, ни от уровня образования.

Вопрос о Боге лежит вне компетенции науки.

Невозможно научно доказать или опровергнуть бытие Божие. Ибо это есть предмет веры.
Вера и знания идут как бы паралельно,не пересекаясь.

Так что наша дисскусия будет иметь смысл тогда,когда у вас будет как у опытных "специалистов"-опыт.Желаю удачи.

Кляузный крыжик

983.(пост намбер 52268) Директор 22/02/2011
"Мы" - решил красиво слинять

/..К вере в Бога люди приходят на основе тяги к духовности и возможности лично воспринимать духовную реальность – заложенные в нас качества изначально, которые можно развить, можно заглушить в себе.../

Уважаемый! Бог - должность! Христос - бог, Аллах - бог, Кришна - бог... Чем кришнаитская "тяга к духовности", "возможность воспринимать духовную реальность" - хуже православной, а? А - исламская? Ау?!

Или все - героический "Мы" - слился?

Кляузный крыжик

984.(пост намбер 52270) Томат 22/02/2011
Товарищ пыжился-пыжился и никаких результатов. Всему виной отсутствие веры у атеистов. Вот ведь какая жаль! Неужели так сложно безоговорочно доверять опытам своего воображения? Вера - уверенность в том, что ты знаешь то, чего в принципе знать не можешь. У нас что фантазия что ли слабее? Или же тяги не хватает, чтобы оторваться от реальности?
И он думает, что с людьми, подобно ему верящими в собственные фантазии ему бы удалась дискуссия. "Мой бог сказал, что я могу убить тебя и поселиться в твоём доме. На!", "Вы грешники, вас ждёт геена!" - "Нет, вы грешники, гореть вам в аду!"
Считает, что из-за его проблем с собственной значимостью все остальные люди должны отказаться от принципа сверки с реальностью по отношению к его "предмету веры". Ну чем не эгоист? А что ему не объявить предметом веры, например, собственную гениальность? :)

Кляузный крыжик

985.(пост намбер 52271) Кум 22/02/2011
978.(пост намбер 52261) мы 22/02/2011
К вере в Бога люди приходят на основе тяги к духовности и возможности лично воспринимать духовную реальность – заложенные в нас качества изначально, которые можно развить, можно заглушить в себе.

Я прожил уже много лет (более 60), объясни мне непонятливому, что такое духовность? Духовная реальность?
Что это за такие абстрактные понятия? Ну, не понимаю я это!

Кляузный крыжик

986.(пост намбер 52273) Федор-стрелец 22/02/2011
982.(пост намбер 52267) мы 22/02/2011

"Невозможно научно доказать или опровергнуть бытие Божие. Ибо это есть предмет веры."

Молодец!!!! Золотые слова. Доказать НЕВОЗМОЖНО!!!!!
Если бы мы беседовали визави, расцеловал бы!!!
Правда, раньше вы говрили другое, но хоть прогресс появился.
Если доказть нельзя, то и навязывать другим свое представление о боге вы не имееете права. И утверждать, что именно тот бог, которого вы в своей черепной коробочке взрастили, существует, тоже не имеете никакого права.

"К вере в Бога люди приходят на основе тяги к духовности и возможности лично воспринимать духовную реальность – заложенные в нас качества изначально, которые можно развить, можно заглушить в себе."

То, что нельзя проверить-реальностью не является. Это лишь ваши измышления, продукт вашей фантазии. Качеств никто в нас никаких не закладывал, постулировать это вы тоже не имеете права, выдвинули тезис-обоснуйте.

"Люди с открытой душой могут чувствовать присутствие Бога непосредствено."

Самообман, рожденный страхом смерти. Так что никакие люди ничего чувствовать не могут, они могут лишь говорить о том, что якобы чувствуют.

"Вера - уверенность в существование того, что невозможно восприять нашими физическими чувствами."

Что никак не указывает на существование предмета веры. Фантазия такая... Как у детей- вера в существование деда Мороза, только дети хотят всего лишь подарков, а взрослые-вечной жизни.

"Наличие или отсутствие веры не зависят ни от научных достижений, ни от уровня образования."

Ну это чушь.))) Еще как зависят, почитайте статистику.)))

"Вопрос о Боге лежит вне компетенции науки."

С чего это? Ну, понятно с чего. Наука несуществующими объектами не занимается. И если уж, по-вашему, бог не в компетенции науки, не приводите мнения ученых о боге.)))

"Так что наша дисскусия будет иметь смысл тогда,когда у вас будет как у опытных "специалистов"-опыт."

Вы сначала докажите, что он, это опыт, есть у вас. Вот у меня есть опыт, который убедительно говорит, что бога нет. Чем мой опыт хуже вашего?

987.(пост намбер 52276) сцепщик 22/02/2011
981.(пост намбер 52266) Нехристь 22/02/2011

Давайте вообразим, что нам удалось прижать гундяя в темном местечке одного...
Спрашиваем у него:
1. Ну что, ..., как там насчет блаженнейшего (святейшего)?
Ответ:
А я хочу, чтобы все х-не были святейшими и блаженнейшими
и брали пример с меня.
2. Ну что, ..., как там насчёт часиков за 30 тыс. баксов?
Ответ:
А я хочу, чтобы все х-не такие часики носили и брали пример с меня.
3. Ну что, ..., а что скажешь насчет виил своих и дворцов?
Ответ:
А я хочу, чтобы все х-не такие виллы и дворцы себе понастроили и брали пример с меня.
И так далее по всем пунктам.
Пользуйтесь, веруны.
Отмывайте своего гундяя.
Он ведь в дерьме весь.
Смердит уже.

Кляузный крыжик

988.(пост намбер 52280) Нигилизд 22/02/2011

Любителям клубнички.

Кастанедаблюз.

http://www.ex.ua/view/5181701?r=1987,23775

Дух времени 3+

http://www.ex.ua/search?original_id=1987&s=%D0%B4%D1%83%D1%85+%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8

http://www.ex.ua/view/4819828?r=1987

Кляузный крыжик

989.(пост намбер 52281) Goblincat 22/02/2011
982.(пост намбер 52267) мы 22/02/2011
Невозможно научно доказать или опровергнуть бытие Божие. Ибо это есть предмет веры.
Вера и знания идут как бы паралельно,не пересекаясь.
и снова в тему)))
"-Это не поможет!-рассмеялась Алиса.-Нельзя поверить в невозможное!
-Просто у тебя мало опыта,-заметила Королева,-В твоем возрасте я уделяла этому полчаса каждый день...."(с)

Господин "мы", да вы как я погляжу эдакий редкий шиз неоперабельный в стадии невменяемости. Да, мы (атеисты) не видим ни бога ни зеленых человечков ни деда-мороза ( доказательства их бытия абсолютно идентичные, т.к. из ваших слов это вопрос веры), нам это к счастью не дано.

Кляузный крыжик

990.(пост намбер 52282) мы 22/02/2011
Чем кришнаитская "тяга к духовности", "возможность воспринимать духовную реальность" - хуже православной, а? А - исламская? Ау?!//

Что за истерика на Вас нахлынула?

"кришнаитская "тяга к духовности" - может и не "хуже православной",и не лучше исламской. Это ИХ естественное мироощущение. Сожалею,что Ваше мироощущение-скорее душевная пустота,которой не нужна настоящая любовь,с большой буквы,а цель его-получить сполна здесь в этой жизни как можно больше благ,этим наесться сполна и ...на боковую в небытиё.Забыться.
Но просто так ничего не бывает,за все надо платить.Хотя бы любовью.Вот вкратце Ваше "мироощущение".

Но примеров,когда ищущий беспристрастно истину ,атеист становился искренне верующим,много.
К примеру Б.Гладков, который проделал огромную аналитическую работу(в т.ч. о подлиности и достоверности Евангелий) и, синтезируя все лучшее, создал собственное толкование новозаветных книг, получившее высокую оценку в среде богословов,советский атеист-публицист Г.Поповский,написавший книгу о Луке Войно-Ясенецком(которого горячо почитают не только в России,но и на западе) и др.

Желаю духовной полноты Вам,рад был пообщаться .

Кляузный крыжик

991.(пост намбер 52283) мы 22/02/2011
Вы сначала докажите, что он, это опыт, есть у вас.//

В церкви справок не дают.



Вот у меня есть опыт, который убедительно говорит, что бога нет. Чем мой опыт хуже вашего? //

Хуже тем,что Вы не там искали.

Кляузный крыжик

992.(пост намбер 52284) мы 22/02/2011
Я прожил уже много лет (более 60), объясни мне непонятливому, что такое духовность?//

Духовность-способность проявлять бескорыстную любовь от сердца к людям,и дарить её всем,прославляя Бога.Обрести её можно трудами ."Душа обязана трудиться".

Духовная реальность? //

Находиться в бескорыстной любви ко всему окружающему думая о Боге.

Ув-й Кум,у Вас есть дети,внуки?

Кляузный крыжик

993.(пост намбер 52285) Goblincat 22/02/2011
990.(пост намбер 52282) мы 22/02/2011
"...К примеру Б.Гладков, который проделал огромную аналитическую работу(в т.ч. о подлиности и достоверности Евангелий) и, синтезируя все лучшее, создал собственное толкование новозаветных книг, получившее высокую оценку в среде богословов,советский атеист-публицист Г.Поповский,написавший книгу о Луке Войно-Ясенецком..."

С чего это вы взяли, что данные персонажи были атеистами?
Гладков был православным писателем (то, что ему были неприятны уроки православия в гимназии, это не факт того, что он атеист), а Поповский (вообще не Г., а Марк - еврей, диссидент. Крестился под влиянием т. А.Меня - опасного охмурителя умов)))
Не нужно подтасовывать факты в свою пользу. Это конечно конек всех т.н. "богоборцев" всех мастей, но это запрещенные приемы для сбивания с толку простых людей. Здесь такое не "прокатит". Попыжтесь посильнее, напрягите серое вещество. Попытайтесь действительно бороться, а не пускать метан в лужу)))

Кляузный крыжик

994.(пост намбер 52286) Goblincat 22/02/2011
992.(пост намбер 52284) мы 22/02/2011

"...Духовность-способность проявлять бескорыстную любовь от сердца к людям,и дарить её всем,прославляя Бога.Обрести её можно трудами ."Душа обязана трудиться".

Находиться в бескорыстной любви ко всему окружающему думая о Боге..."

Ну и почему все это нельзя делать не думая о боге и не прославляя его? У нормального человека это получается независимо от его религиозных мировоззрений. Бритва Оккама работает здесь как нельзя лучше. Бог здесь лищний.

Кляузный крыжик

995.(пост намбер 52287) мы 22/02/2011
Ну и почему все это нельзя делать не думая о боге и не прославляя его? У нормального человека это получается независимо от его религиозных мировоззрений. Бритва Оккама работает здесь как нельзя лучше. Бог здесь лищний.//


Не спорю с вашей позицией.Она параллельна моей,не пересекается.Но куда она (ваша)приведёт? Моя позиция скорее не проиграет,а насчёт вашей -вопрос.

Кляузный крыжик

996.(пост намбер 52289) Goblincat 22/02/2011
995.(пост намбер 52287) мы 22/02/2011
"...Не спорю с вашей позицией.Она параллельна моей,не пересекается.Но куда она (ваша)приведёт? Моя позиция скорее не проиграет,а насчёт вашей -вопрос..."

А куда она должна привести?!))) И в чем здесь выигрыш или проигрыш? Нормальный член общества это просто сделает не думая о том, что за это ему "зачтется на небесах" ну или еще где.

Кляузный крыжик

997.(пост намбер 52293) Федор-стрелец 22/02/2011
991.(пост намбер 52283) мы 22/02/2011

"В церкви справок не дают."

А, да, точно.)))

"Что вы пересчитываете, мы же не в церкви, здесь не обманут."

А если серьезно, то и мы с вами тоже не в церкви. И вы могли бы назвать критерии истинности вашего опыта. Но не хотите почему-то.(((

"Хуже тем,что Вы не там искали."

Это вы не там искали, а я как раз где нужно искал. Так что вы забрели в тупик, а я на ровной дороге. Докажете обратное? Жаль мне вас, заблудились вы.(((

998.(пост намбер 52295) Федор-стрелец 22/02/2011
990.(пост намбер 52282) мы 22/02/2011

"Сожалею,что Ваше мироощущение-скорее душевная пустота,которой не нужна настоящая любовь"

А вы вообще-то знаете, что есть настоящая любовь? Или, может, все так, одни слова у вас? Скорее всего, так.
Каким же образом это вы умудрились в душу-то залезть и пустоту там померять? Может, у вас пустее будет?

"...а цель его-получить сполна здесь в этой жизни как можно больше благ,этим наесться сполна и ...на боковую в небытиё.Забыться."

Чегой-то вы путаете.))) Это не цель, а неизбежный итог любой жизни. Вне зависимости от целей, которые кто-либо ставит или ставил. Вот мне интересно, что вас заставляет не принимать этот факт? Факт того, что все смертны. Ваше "я"-это результат работы материального мозга. Стоит чуть нарушить его работу, и все. Ваше "я" и ваша "любовь" вместе с ним исчезнут. Отсеки вам палец-будет всего лишь больно. А ударь по голове с определенной силой-где тогда окажется ваше "я"?

Человек, как бы вы не хотели обратного-часть природы, часть громадного древа жизни. Такая же, как и бактерия, водоросль, гриб или кошка. И если их тела разрушаются и исчезают, то где основание полагать, что человек чем-то должен быть от них отличен? Душа? Ее нет, совершенно недоказуемо предположение о ее существовании, как и о существовании бога. Если душа-независима от тела и первична, то на кой черт ей, душе, долгое развитие в половинчатом виде в семенниках и яичниках, потом трение мяса о мясо, соединение в зиготу, 9-месячный плен, 10-летнее формирование?
А вот что точно доказано-так это то, что у человека и шимпанзе 99% ДНК полностью идентично ( при желании можете найти доступ к соответствующей аппаратуре и сами сделать генкарты и человека и обезьяны), вскармливает человек детенышей таким же молоком, тот же тип строения, болезни те же, даже резус-фактор сначала у макаки-резус был обнаружен. Даже поведенческие реакции те же.)))

"Вот вкратце Ваше "мироощущение"."

Наше мироощущение ничем от вашего не отличается. Я, например, люблю свою супругу и маму, и вы никогда не сможете обосновать, почему мои чувства хуже ваших, или доказать, что ваши более правильные, нежели мои.

А вот мировоззрения у нас в корне отличны. Отличны тем, что наше мировоззрение соответствует миру, а ваше-нет. Реальность вы воспринимаете через призму вашего "хочу".
Ну ничего, она, реальность в виде смерти, все расставит по местам.)))

999.(пост намбер 52298) Федор-стрелец 22/02/2011
995.(пост намбер 52287) мы 22/02/2011

"Моя позиция скорее не проиграет,а насчёт вашей -вопрос."

Ваша позиция как раз скорее проиграет. С точки зрения теории вероятности вероятность существоания именно вашего бога ничтожно мала, так что я бы не особо рассчитывал.

Но предположим, что вы оказались-таки в выигрыше, а я-нет.
Только я-то об этом пожалеть не смогу, меня-то все равно небытие ждет, я даже осознать свой проигрыш не смогу. Для его осознания богу придется меня воскресить, чтобы ткнуть меня в мой проигрыш носом. А оно ему надо? Дальше два варианта-либо бог меня обратно уничтожает, либо заставляет вечно мучиться. В первом случае итог тот же, что и после первой смерти, только бог тогда-мстительный гад, который не может обойтись без наблюдения за видом проигравшего. Ну а вечные мучения могут говорить лишь об одном: бог-это всезнающий вечный садюга, который всегда знает весь мой путь, и который таким образом этот мой путь и определил. Зачем он мне позволил родиться, если заранее знает, что меня ждут вечные муки, и я не приму вечную жизнь на тех условиях, что он мне навязал?

А вы, допустим, выиграли. Вот это попали вы куда там? В рай? Или еще куда? Только вам бы хотелось, чтобы туда не только вы попали. Только это не вам решать.))) Предположим, что ваша мама или дети, ну, те, кого вы при жизни любили, не прошли отбор. Но любить-то от этого вы их не перестали. И вот зная, что вы тут радуетесь, а ваша мама либо канула в небытие ( ну не верила она в бога, или верила, но не в того), либо вечно будет мучаться-будете ли вы в вашем раю ВЕЧНО счастливы? И не попросите ли у бога того небытия, за якобы стремление к которому нас ругаете?


Так что еще неизвестно, кто будет в выигрыше.)))

1000.(пост намбер 52299) Goblincat 22/02/2011
Тысячный пост за мной!

вот он: БОГА НЕТ!)))))))

Кляузный крыжик