51.(пост намбер 19985) Вальтер Козлов 09/10/2009
Как Каин убил Авеля - при помощи оружия, или так, "голыми руками"?

Кляузный крыжик

52.(пост намбер 19988) Георгий Таназлы 09/10/2009
51.(пост намбер 19985) Вальтер Козлов 09/10/2009
"Как Каин убил Авеля - при помощи оружия, или так, "голыми руками"?"

Отравил некошерным мясом:)

Кляузный крыжик

53.(пост намбер 19995) Рассыпчатый 09/10/2009
Каин был вегетарианцем, и у него не могло быть баранины. Он и Иегову кормил злаками. А Бог же предпочитал мясной рацион.

Кляузный крыжик

54.(пост намбер 20006) Георгий Таназлы 10/10/2009
53.(пост намбер 19995) Рассыпчатый 09/10/2009
А кто говорил, что Каин использовал свою баранину. Взял Авелевского барана, зарезал, да не будучи профессионалом в этом деле и напортачил.

Кляузный крыжик

55.(пост намбер 20010) Вальтер Козлов 10/10/2009
Рассыпчатый (53)

<<<Бог же предпочитал мясной рацион>>>.

А заповедал питаться "от плодов земных". Выходит, Авель догадался "угодить богу" нарушив его же закон.
Получается, богу угоднее тот, кто нарушает его законы, как блудный сын, например. Тогда получается, что атеист более приятен (в конечном счёте) для бога, чем верующий(см. притчу о блудном сыне).
А раз так, то призыв Иисуса тоже надо перефразировать на:
"Ищите прежде, что вам есть, пить, во что одеться, а царство божие само приложится к вам".

Кляузный крыжик

56.(пост намбер 20012) Рассыпчатый 10/10/2009
Георгию Таназлы на пост № 20006.

Маловероятно. Тогда ещё наперечёт были все грехи. Лишнего не будем приписывать человеку. Да и кто мог что-нибудь видеть? Предкам было самим до себя. Сёстры, говорят, могли быть. Но если они и видели, то не умели передать, сформулировать. Время-то было доисторическое, не письменное.

Кляузный крыжик

57.(пост намбер 20013) Рассыпчатый 10/10/2009
Вальтеру Козлову, на пост № 2010.

Логичность и последовательность - не суть Божьи качества.

Кляузный крыжик

58.(пост намбер 20017) Дьячок 10/10/2009
Перед тем как убить Авеля, Каин подмазал бога смальцем и проставил четверть сивухи.
Бох, как водится на святаго руси -подмазался и вмазал...
Рычажные весы Фемиды добра, зла и торжества правосудия, естественно перекосоёвило в сторону неисповедимых путей господних.

Кляузный крыжик

59.(пост намбер 20025) Рассыпчатый 10/10/2009
"Бог наш на небесах; творит всё, что хочет" (Псалт.113:11)

Кляузный крыжик

60.(пост намбер 20040) Бывший верующий 10/10/2009
Для 3.(пост намбер 19769) отец Онуфрий
и 12.(пост намбер 19784) Антипод

"Аргумент 2. Насчет камня вопрос был решен еще в XIV веке - да, сможет, но потом сможет его поднять. Дело в том, что бесконечность силы бога - интенсивная, а не экстенсивная. То есть он не просто всемогущ, но его всемогущество бесконечно возрастает (с нашей точки зрения, поскольку мы живем во времени)".

"Экстенсивный рост всемогущества требует «батарейки». Следовательно Бог подпитывается у чего то Высшего, а это антидогма".

Друзья, все гораздо проще. Ненужно ни каких батареек.
В Библии ясно сказано, что Бог всемогущ, всесилен, а еще он НЕИЗМЕНЕН. Вот эта самая НЕИЗМЕННОСТЬ никогда не даст Богу еще больше во времени подрости и укрепить свое всесилие и всемогущество. Так что камень, вопреки мудрецам 14-ого века, Бог никогда не сможет создать, а если создаст, то никогда не поднимет.

Кляузный крыжик

61.(пост намбер 20041) отец Онуфрий 10/10/2009
Бывшему верующему.
Ну почему я должен по десять раз повторять одно и то же? Читайте внимательно. Бог, разумеется, неизменен. Но мы-то живем во времени. Мы не можем воспринять интенсивное всемогущество иначе, как в виде возрастающей силы. Точно так же как совершенный мир, существующий для бога, для нас только постепенно реализующийся план (в то время как для бога нет разницы между планом и творением). В конце концов, Иисус, вторая ипостась Троицы существовал всегда (с точки зрения верующих, разумеется), он вечен и предвечен, но с нашей точки зрения воплотился в конкретный момент времени.
Поэтому, пожалуйста, сначала внимательно знакомьтесь с аргументами, потом выдвигайте возражения. В XIV веке хотя бы это делали.
P. S. Кстати, а где в Библии сказано, что бог неизменен?

Кляузный крыжик

62.(пост намбер 20042) отец Онуфрий 10/10/2009
Графу.
"...как можно говорить об акциденции места в идеальном мире не имея ни одной из характеристик этого мира?"
С точки зрения неоплатоников, мы вполне можем знать характеристики этого мира, но только не опытным путем, а умозрительно. Мистики утверждают, что идеальный мир можно познать опытным путем. Но отсутствие акциденций в идеальном мире представляется очевидным - они неразрывно связаны с материальными, постигаемыми опытом признаками. Поэтому ангелы, чтобы не слиться с богом, должны иметь тела, в некоторой степени материальные (хотя и не такие как у нас). Да мы, по-моему, уже обсуждали это.
Что касается "сами придумали - сами и доказываем" - так оно и есть. Теология - типичное дедуктивное знание. Как юриспруденция или математика. Есть набор аксиом - и поехали доказывать. Сами аксиомы не обсуждаются. То же самое юриспруденция - базовые положения права - аксиомы, которые нельзя доказать, исходя из самой юридической науки. Они принимаются априорно (это не касается обычного права). То же самое математика - базовые ее положения нельзя доказать, исходя из нее самой. Они - аксиомы, истины соглашения. Поэтому логический анализ теологии нам убедительно доказывает существование бога - на первый взгляд. Но все просто - дедукция не может доказать существование, которое познается опытом, наблюдением, а не логическим анализом. Поэтому Вы абсолютно правы, когда считаете их полной чушью.

Кляузный крыжик

63.(пост намбер 20043) отец Онуфрий 10/10/2009
Георгий Таназлы.
Уважаемый Георгий!
Посмотрите Этьена Жильсона "Философии в Средние века" (скачать можно здесь: http://www.koob.ru/books/philosophy_in_the_middle_ages.rar) его же "Философ и теология" (здесь, например: http://ru.philosophy.kiev.ua/library/misc/jilson_phil.html)
Фредерик Коплстон "История средневековой философии" (здесь можно скачать: http://librussian.info/lib_page_99169.html). Его же "История философии" (http://www.globalteka.ru/referat/doc_details/6448----.html) и, если найдете, его же "Аквинат. Введение в философию великого средневекового мыслителя".
Протестантский взгляд - Бенгт Хегглунд "История теологии" (в Гумере - http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/History_Church/hegglund/index.php)
Вы познакомитесь с идеями, и дальше уже будете знать у кого из теологов-философов что искать. Они почти все переведены на русский язык.

Посмотрите Боэция, причем не столько "Утешение философией", сколько теологические трактаты ("Каким образом Троица есть единый бог, а не три божества", "Могут ли "отец", "сын" и "святой дух" сказываться о божестве субстанциально" и другие - был такой сборник - Боэций "Утешение философией и другие трактаты"). Заключительную часть "Исповеди" Августина (XI книга - первые десять - автобиография с нытьем по поводу украденных в детстве груш, а вот одиннадцатая книга - философия). Вообще, издавался не так давно многотомник "Августин. Творения". Второй том - теологические трактаты. Оригинальная теология Оригена - "О началах" (http://www.koob.ru/books/religion/o_nachalah.zip). Да и еще много всякой ерунды. Просто сначала познакомьтесь с обзором идей, чтобы найти наиболее Вам интересные.
С уважением.

Кляузный крыжик

64.(пост намбер 20044) отец Онуфрий 10/10/2009
Еретику.
Только что же ответил. Нет, не может, но это не нарушает всемогущества. В конце концов, всемогущество - несообщаемый атрибут бога, и вполне логичной представляется позиция неотомистов, которые предпочитают говорить об атрибутах как о способах бытия бога в мире. Особо подчеркиваю для "внимательных" читателей - в мире. Бог находится вне мира, его самого его всемогущество не касается.

Кляузный крыжик

65.(пост намбер 20055) Рассыпчатый 11/10/2009
Господи-боже всех, могучий во всём,
Пространство, бесконечное для всего сущего и безграничное,
Всем естеством своим близкий для всех,
Ты повсюду, и для тебя нет предела.
Ты никогда не видим,
Но и нет видения без твоего светлого начала.
Слава неизмеримая, имя непостижимое,
Призыв величия, глас беспредельности, сущность неисповедимая.
Недоступно далёкий и неразделимо близкий,
Ты слышишь стенания и зришь несчастия.
Ты предстоишь отчаянию, о искусный целитель неисцелимого,
Начало милосердия, бог утешения.

(Григор Нарекаци, армянский поэт и мыслитель X века)

Кляузный крыжик

66.(пост намбер 20058) Бывший верующий 11/10/2009
Для 61.(пост намбер 20041) отец Онуфрий.

"...P. S. Кстати, а где в Библии сказано, что бог неизменен?".

Про НЕИЗМЕННОСТЬ Бога я не сам придумал. Вот, что сказано в Законе Божьем:
"Таким образом главные свойства, принадлежащие Богу по существу вообще, суть:
1) беспредельность или всесовершенство,
2) самобытность,
3) независимость,
4) неизмеримость и вездеприсутствие,
5) вечность,
6) неизменяемость и
7) всемогущество.

Неизменяемость в Боге есть такое свойство, по которому Он всегда пребывает один и тот же и в Своем существе, и в Своих силах и совершенствах, и в Своих определениях и действиях".

Более подробно о свойствах, приписываемых Богу, можете посмотреть здесь:
http://azbyka.ru/dictionary/02/bog-all.shtml

Можете заглянуть сюда: Иакова 1:17.
Так что неизменность Бога ставит его в очень жесткие рамки, и ни о какой возрастающей силе не может и речи быть.

Кляузный крыжик

67.(пост намбер 20061) Бывший верующий 11/10/2009
А вообще, всяких божественных противоречий можно придумать много. Ну, например, противоречие между бесконечностью Бога, его вездеприсутствием и всеведением (это свойство тоже ему приписывается). Хочу сразу сказать, что это я придумал сам, т.ч. прошу любить и жаловать. Буду благодарен, как за хвалу, так и за критику.
А противоречие это заключается в следующем. Бог, являясь существом вполне реальным, а не абстрактным, должен где-то находиться. Может быть не в нашей Вселенной, а в каком-то своем божественном пространстве (с этим согласится любой верун). Тогда спрашивается:" А все ли углы и закоулки своего божественного пространства он знает?". Если получаем ответ:" Да, все", то получается, что божественное пространство конечно и получается, что конечность вмещает в себя бесконечнось (т.к. Бог является бесконечным), а это полный абсурд. Если получаем ответ:" Нет, не все", тогда выходит, что божественное пространство скорее всего бесконечно, а вот Бог не такой уж всеведущий, вездеприсутствующий и бесконечный.

Кляузный крыжик

68.(пост намбер 20063) Рассыпчатый 11/10/2009
"Из уст Моих исходит слово неизменное". (Ис.,45:23).
"В надежде вечной жизни, которую обещал неизменный в слове Бог прежде вековых времён". (Титу, 1:2).

Руководствуясь логикой, я бы посмел заявить, что "неизменный в слове" должен быть неизменным в своём полном существе. Но Бог - крайне не логичное существо. У него и так и сяк случается. Если неизменностью считать постоянную изменяемость, то тогда, действительно, Бог неизменен.

Кляузный крыжик

69.(пост намбер 20064) Рассыпчатый 11/10/2009
"О ты, пространством бесконечный..."

"Дух всюду сущий и единый,
Кому нет места и причины..."

Кляузный крыжик

70.(пост намбер 20067) Граф 11/10/2009
62.(пост намбер 20042) отец Онуфрий
Зря согласились,гореть Вам за это в аду,ибо эта мысль мне пришла в голову после двух литров пива и хорошего секса,сдедовательно от дьявола. А если серьезно то:
"Как юриспруденция или математика."
Как бы там ни было,но они опираются все же на реальность,на счет юриспруденции ничего говорить не буду,не юрист,а вот "абстрактный" неопределенный интеграл вполне можно увидеть в виде набора кривых. Да,есть набор аксиом,но они работают! Теология и математика...без чего из них не может жить современное общество? А почему? Одно работает,другое нет. В итоге что получаем - глупость с помощью логики доказывать\опровергать заведомо не логичные утверждения(доказательства).Вопрос лично Вам - нахер писать такие посты,когда можно парой-тройкой строк показать,что сама статья дрянь? Подозреваю,что у Вас огромное терпение,хотя посылание 100%-го в далекие края это исклюачет,парадокс блин:))) (модератор,мож смайликов в форум добавим?). Знал бы монах Оккам,что он придумал,застрелился бы нах,узнав,как его бритвой пользуются...хотя без сомнения был очень умный человек.

Кляузный крыжик

71.(пост намбер 20070) Рассыпчатый 11/10/2009
Графу, на №2067.

"Абстрактный неопределённый интеграл" - чистая знаковая условность.Он существует на договорных условиях.

Есть мудрецы, которые с помощью математики доказывают бытие божие.
По мнению А.Зиновьева, это "пример не просто идиотизма,а сверхидиотизма в духе помутнения умов в среде людей, действующих на высотах науки. Науки не в смысле научности, - научного в этом бреде нет ничего, - а в смысле сферы разделения труда, в которой профессионально заняты миллионы людей. Даже школьники младших классов знают, что изучает и разрабатывает математика, - правила оперирования особого рода знаками (числами, фигурами). Бог, независимо от того, существует он или нет в реальности, не является математическим объектом. И математикой в отношении его ничего не докажешь и ничего не опровергнешь. Тут уместна лишь логика, да и то лишь в следующем смысле: если вы дадите точное определение смысла слова "бог" в соответствии с правилами теории определения понятий, а также определение выражения "существует эмпирически", то можно чисто логически доказать или опровергнуть суждение "Бог существует эмпирически" (или "Бог не существует эмпирически"). И ничего больше. Если правила логики не соблюдены, то всякие рассуждения с приведёнными языковыми выражениями суть лишь словоблудие".

Кляузный крыжик

72.(пост намбер 20079) отец Онуфрий 11/10/2009
Бывшему верующему.
Все-таки, у Вас путаница. Во-первых, речь идет, как я уже писал, об атрибутах бога. Атрибуты, которые перечислили Вы есть атрибуты несообщаемые, то есть присущие только богу (есть еще и сообщаемые, которые он может передать человеку - например, святость или милосердие). Но атрибуты, как я уже писал здесь, согласно томизму, есть способ бытия бога в мире. Особо подчеркиваю - в нашем мире. Они не касаются идеального мира, атрибуты бога не обращены на него самого, а только на наш мир.
Давайте внимательно почитаем послание Иакова, если уж Вы на него сослались. "Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от отца светов, у которого нет изменения ни тени перемены". Ну и о чем здесь идет речь? О неизменности бога - с которой никто и не спорит. Но не о нашем мире (нисходит свыше, то есть от идеального мира) и не о нашем восприятии.
Складывается впечатление, что Вы не делаете различие, которое является очевидным для человека с научным мышлением - объект и восприятие объекта - вещи разные. Бог неизменен и всемогущ, но мы, существа временные, не можем воспринять неизменность и всемогущество иначе, как в виде бесконечно возрастающей силы. Мы в принудительном порядке выстраиваем все события по линейки времени, в отличие от бога, который сам неизменен и видит мир неизменным. Точно также, как наше сознание не может вместить идеи всемогущества и абсолютного бытия (кстати, именно в этом находится опровержение онтологического аргумента Ансельма Кентерберийского). Поэтому нет никакого противоречия в решении задачи с камнем. Бог сотворит его и сможет поднять - а во времени эти события выстроит наше восприятие.
Далее, поскольку атрибуты бога являются способами его бытия в мире, они никак не могут ставить его не только в жесткие, но и вообще в какие-либо рамки - бог является чистым действием в нашем мире, его свобода абсолютна.
Ну, по-моему, разжевал уже максимально. Если и так не понятно - не знаю, что и делать. По-моему, Вы просто не читаете то, что я пишу, повторяя один и тот же аргумент.

Кляузный крыжик

73.(пост намбер 20082) отец Онуфрий 11/10/2009
Графу.
Вообще-то я сам решу, каких размеров посты писать (при всем к Вам уважении). Если просто написать, что статья отстой, будет немного голословно, я привык аргументировать свою точку зрения.
Что касается математики и теологии - а в чем разница в методе? Где математика опирается на реальность? Великий математик и атеист Бертран граф Рассел в своих "Началах математики" писал, что истины математики есть истины соглашения. Рассел пишет, что математика - только лингвистическое знание. Когда мы говорим, что 2+2=4, мы в виде формулы упрощаем фразу 2 и 2 вместо обозначают (в соответствии с нашими соглашением об этом) то же самое, что и четыре. В том то и дело, что ни теология, ни математика, ни юриспруденция не опираются на реальность, а только на набор некритично принимаемых высказываний. Теология опирается на святое Писание (и, правда не любая, на традицию), математика опирается на аксиомы, юриспруденция - на юридические нормы. Я особо оговорился, что это не касается обычного права, которое опирается на наблюдение за реальностью (прецедент).
А вопрос без чего может или не может жить общество абсолютно справедлив, но не имеет никакого отношения к истинности или не истинности того или иного утверждения. Средневековое общество прекрасно (ну, не слишком прекрасно) жило без матанализа, а вот без теологии - нет. В конце концов, и в современном обществе большинство матана не знает. И стараниями Фурсенки, который хочет вообще убрать начала анализа из школьной программы, знать будет все меньше.
Есть простая вещь - любая развитая дедуктивная система в своих рамках неопровержима. А опровергать ее с точки зрения другой системы методологически неверно. Поэтому теология сама по себе верна. Если не ставить под вопрос ее аксиомы - Писание прежде всего.
А что касается терпения и посылания стопроцентного - так я же Джекилл и Хайд, это всем известно :)

Кляузный крыжик

74.(пост намбер 20088) Бывший верующий 12/10/2009
Для 72.(пост намбер 20079) отец Онуфрий.

"...объект и восприятие объекта - вещи разные..."

С этим мне все понятно, а вот это:

"...но мы, существа временные, не можем воспринять неизменность и всемогущество иначе, как в виде БЕСКОНЕЧНО ВОЗРАСТАЮЩЕЙ СИЛЫ".

Это я действительно не понимаю. Лично я вполне могу себе представить неизменность и всемогущество, т.ч. не надо эту неспособность распространять на всех. Возможно Вы сами это до конца не понимаете. Есть много преподавателей физики, которые преподают Теорию Относительности Эйнштейна, но сами ее до конца не понимают. Но тем не менее, это не мешает им ее преподавать.

Кляузный крыжик

75.(пост намбер 20092) отец Онуфрий 12/10/2009
Бывшему верующему
Интересно - как? То, что не несет в себе вечности, не может познать вечность. То, что не несет в себе свободы, не может познать всемогущество.
Вам придется либо признать существование вечной души (что не вяжется с атеизмом), либо, все-таки, неспособность временных существ познать вечность (и, соответственно, неизменность). То же самое со всемогуществом. Вам придется либо верить в наличие у человека свободы и способности к творению (как сообщаемых атрибутов бога - что плохо вяжется с атеизмом), либо признать отсутствие свободы и способности к творению - но тогда и неспособность понять значение всемогущества.
Еще раз напоминаю - для полного знания необходим опыт. Мне представляется, что ни у одного человека опыта вечности и свободы нет. Любое наше представление об этих понятиях - словесная конструкция, модель, не строящаяся на переживании опыта. Знать определение слова здесь недостаточно.
Напомню пример со снегом. Человек может прочитать статью, знать его температуру, удельный вес, форму снежинок. Но нельзя сказать, что он обладает опытным знанием о снеге, пока он не подержал его в руках.
Так что извините, но Вы имеете только определение всемогущества, но никак не его знание.

Кляузный крыжик

76.(пост намбер 20096) Граф 12/10/2009
73.(пост намбер 20082) отец Онуфрий
Все,въехал наконец,благодарю за разъяснения.

Кляузный крыжик

77.(пост намбер 20099) Антипод - Отцу Онуфрию на 72,75 12/10/2009
Здравствуйте Отец Онуфрий

«Но атрибуты, как я уже писал здесь, согласно томизму, есть способ бытия бога в мире. Особо подчеркиваю - в нашем мире. Они не касаются идеального мира, атрибуты бога не обращены на него самого, а только на наш мир»

Правильно ли я понял... бог всемогущ только среди нас, а где-то он только развивается. Другими словами, если у меня есть рыбки в аквариуме, то для них я всемогущ (меняю воду, включаю свет, кормлю, слежу чтоб никто никого не ел и т.п.), а для себя обычен и развиваюсь.

Теперь, на счет предмета и восприятия предмета, мы может воспринимать предмет, как всемогущий, а он может им не быть или быть шире нашего восприятия, но от этого суть вопроса про камень не меняется.

На счет «определения» всемогущества, но невозможности его познания. Что нам мешает познавать всемогущества от противного. Мы с Вами не всемогущи, но мы же можем исходя из вещей которых сами не можем сделать, может представить себе объекта который это может. Если мы все на этом формуре распишем признаки всемогущества, то я думаю что получится достаточно стройное представление о всемогуществе, а если все жители планеты распишут то это и будет абсолютом. Таким образом, всемогущество это такой же передаваемый атрибут, только с приставкой «анти». Если я не могу летать, не могу создавать себе виски из ничего, не могу вращать землю в обратную сторону, не могу воскресить мертвых, не могу спасти кого-то, кто нуждается в спасении - то значит всемогущий сможет. Поэтому у меня есть знание всемогущества, на основании того, что я сделать не могу и на основании бесконечной фантазии человеческой.

Теперь на счет примера со снегом. Раз уж Вы привели антологический аргумент, то у того же Рассела (История зар.философии т.1), которого я тоже очень уважаю, говорится, (своими словами) что Бог живет в книгах, и на основании книг мы создаем себе образ, но наличие образа не может быть причиной существования. Я с этим полностью согласен, существует два бытия – одно субъективное (бытие мысли), в котором может жить все что угодно, а другое сущее бытие.

Так вот к чему я, всемогущество вместе с Богом живет в бытие мысли, поэтому чтобы о нем рассуждать достаточно его представить или взять определение из Вики и не обязательно при этом быть всемогущим. Конечно, будут неточности В ДЕТАЛЯХ, но по крайней мере о камне можно рассуждать и уж точно нельзя говорить нелепости таких рассуждений по причине слабости ума людей, потому как если большинству нельзя разъяснить, что-то «на пальцах» то это ерунда. Тут можно обратиться к той же теории относительности, упомянутой (Бывшим верующим), - ее понять можно, и объяснить можно даже домохозяйкам на простых житейских примерах, следовательно теория имеет право на существование. А когда веруны начинаю говорить, о том, что чего-то нельзя постигнуть – это чистой воды брехня.

С Уважением…

Кляузный крыжик

78.(пост намбер 20109) Бывший верующий 12/10/2009
Для 75.(пост намбер 20092) отец Онуфрий.

Вот "Антипода" в посте (77) я понял сразу. А Вы, "отец Онуфрий", (возможно в силу своей профессии преподавателя) используете речевые обороты, свойственные людям гуманитарных наук, и которые трудно воспринимаются технорями. Например, в юристпруденции фразу могут так завернуть, что извините х-й проссышь. Чтобы ее понять надо раз двадцать ее прочитать и все равно будешь сомневаться, а правильно ли ты ее понял. Возможно по этому и "Граф" Вас понимает ни сразу.

Кляузный крыжик

79.(пост намбер 20122) Рассыпчатый 12/10/2009
Бывшему верующему. На №78.

Преподаватели, как раз, и должны, "в силу своей профессии", изъясняться доступным для широкой аудитории языком.
К сожалению, антирелигиозная пропаганда проявляется очень часто форменным словобдудием. Не хватает нам ясности мысли. Получается так, что мы не разгоняем религиозный туман, а наоборот, ещё его добавляем. Особенно, когда начинаем работать с помощью теологического понятийного аппарата. Говоря на "их" языке, мы всегда будем проигрывать. Нужно и самим говорить на хорошем языке, и церковников заставлять говорить на общедоступном языке.

Кляузный крыжик

80.(пост намбер 20123) Дьячок 12/10/2009
78.
Браво!!!
"Кто ясно мыслит, тот ясно излагает" НО:
Если мысль направлена на создание лохов, то себе в убыток излагать мысли доходчиво и однозначно.

Кляузный крыжик

81.(пост намбер 20125) Дьячок 12/10/2009
Кто объяснит рационально -болезненную потребность чтения книг, на предмет нахождения в них таинственной мудрости для посвящённых?
Это та же потребность как у курильщика курить?
Типа пять лет как бросил пить(вроде стал умным и даже принялся доказывать, что-то другим), но в силу привычки каждое утро похмеляется?!

Кляузный крыжик

82.(пост намбер 20126) отец Онуфрий 12/10/2009
Бывший верующий.
Полностью с Вами согласен. Во-первых, я иногда забалтываюсь - и здесь нужно меня одернуть. Я даже студентов прошу - когда я начну говорить непонятно, как-то обратите на это мое внимание - я тут же перейду на человеческий язык.
Во-вторых, что более важно, это изначальная болезнь философии. Как и теологии. И юриспруденции. Эти дисциплины - ничто иное, как жонглирование терминами. Сиречь словоблудие. Поэтому изначальная болезнь этой дисциплины перекочевывает и на мое изложение. Но здесь ничего не поделаешь - если мы решили играть по правилам теологии и опровергать ее, исходя из нее же самой - приходится использовать их увечную терминологию.
На самом деле я не сторонник такого метода. Я охотно признаю, что теология непротиворечива и в ее рамках бог отлично доказывается. Только вот вся словесная эквилибристика не имеет никакого отношения к существованию объектов. Я соглашусь, что бог всемогущ, всеведущ, всеприсущ и т. д., и между его атрибутами нет противоречий - но докажите мне, что он существует. А вот этого теология не может.

Кляузный крыжик

83.(пост намбер 20128) отец Онуфрий 12/10/2009
Антиподу.
А сейчас, как не прискорбно, очередная порция теологического словоблудия.

1) Нет, все наоборот. Где-то в своем идеальном мире бог неизменен и всемогущ (но проявляются эти его атрибуты только в нашем мире, там они просто есть и все). А мы не можем воспринять его во всем его совершенстве и всемогуществе сразу, поэтому для нас он не просто всемогущ, а его всемогущество непрерывно растет.

2) Определение и познание всемогущества. То, что Вы сделали - это как раз описание. Более простое описание всемогущества - абсолютная свобода в творении. Точно так же можно описать прыжок с парашютом в виде формул. Человек, который прочитает эти формулы понял, как прыгать с парашютом, но пока он не прыгнет на самом деле - он не может сказать, что это такое. Есть разница между формализованным знанием и ощущением. Гуссерль и Хайдеггер (если я правильно понял этого бредомана).

3) Собственно онтологический аргумент, если Вы заметили, я отвергаю. Задолго до Рассела его раскритиковал Фома Аквинский (об этом, кстати, Рассел и пишет). Дело в том, что если бы мы имели полное представление о боге, то Ансельм был бы прав - наличие представления доказывало бы существование бога. Поскольку это было бы представление об абсолютном бытие, включающем, разумеется, и бытие самого бога. Проще говоря, Ансельм ведет речь о существе, которое существует и не может не существовать, поскольку его сущность обозначает его существование. Это не я придумал, это Ансельм, хотя чувствую, что меня понесло:). Фома правильно возразил, что мы не можем иметь полного представления о боге, а только частичное и искаженное - наш слабый разум просто неспособен вместить абсолютное бытие. Поэтому наличие представления о боге, доказывает его существование в мире проговариваемого, но не в мире существующего. Повторю еще раз - существование вообще не та вещь, которую можно установить логически, не привлекая наблюдений за миром.

В целом, предлагаю свернуть теологические бредни. Я использую теологию как гимнастику для ума - можно доказывать любой бред исходя из бредовых аксиом. Вспомните как граф Рассел продемонстрировал, что можно создать математику, в которой 1+1=1. Продуктивного в этом ноль, но можно позабавить себя. Слабость данной статьи и ошибочность попытки опровергнуть теологию исходя из нее же самой, я, на мой взгляд, доказал.

P. S. Вы уверены, что, когда объясняете ОТО (или СТО) домохозяйке, Вы не идете на упрощение. Не думаю, что у нас все домохозяйки знают Лоренцевы преобразования. :)

Кляузный крыжик

84.(пост намбер 20129) Дьячок 12/10/2009
И в шутку и всерьёз.
Чтение книг утомляет голову и глаза, и это вредно для здоровья.
А для всяких словоблудов и блудословов полезно вычитать срамоту на себя любимых прочитав мнение о «философском стиле» в главе 4 «Форма философии и её субъективные предпосылки» в книжке Фридриха Паульсена «Задачи философии в будущем».

Кляузный крыжик

85.(пост намбер 20130) Дьячок 12/10/2009
Если кухарки поймут об СТО и ОТО, что комбинации с виртуальными пространством и временем создают параллельные миры с перпендикулярной и чёрной антиматерией, в которой бох прячется от Сатаны, то кому-то это будет выгодно.

Кляузный крыжик

86.(пост намбер 20133) Дьячок 12/10/2009
Логика, как мне кажется(крестюсь), предполагает -логическое следование(еёный,логики,- атрибуцъ).
Неужели иблия внутренне непротиворечива и что-либо имплицирует?

Кляузный крыжик

87.(пост намбер 20136) отец Онуфрий 12/10/2009
Дьячку.
86.
Библия - противоречива. Я в других ветках много писал о противоречиях внутри Библии. А вот теология, которая берет Библию как аксиому в своих логических построениях - непротиворечива внутренне. Можно взять за основу любую бредовую аксиому и, в ходе абсолютно верных рассуждений, прийти к бредовым выводам (какая посылка - такие и выводы, даже если все промежуточные рассуждения верны). Есть вообще несколько логических систем, и то, что верно в одной, может быть неверным в другой. В аристотелевской логике и бог доказывается, знаете ли...

Кляузный крыжик

88.(пост намбер 20138) Дьячок 12/10/2009
87.
Отцу Онуфрию!
Не знаю какая сейчас мода, а раньше различали формальную и диалектическую.
Теология, как формализованный язык символов и синтаксиса, наверное похож на кубик Рубика.
И удовольствие от теологии, наверное такое же как от упорядоченного кубика, или пасьянса,если как у Кузанского выплывает -бох.

Кляузный крыжик

89.(пост намбер 20139) Дьячок 12/10/2009
Одно и то же:
1. а*-б* =(а+б)(а-б)
2. Разность квадратов двух выражёний равна произведению их суммы на их разность
3. а квадрат минус б квадрат равно а плюс б умножить на а минус б.

Не одно и то же:
1. От отрезка на прямой численно равного -а* удалить отрезок численно равный -б*
2. Если из геометрического квадрата со стороной -а, вынуть из середины, сбоку, из угла...квадрат со стороной -б.
(В форму напихать различные содержания...)

Ну а с богом, всё гораздо хуже, чем без бога и чем казалось бы вначале...

Кляузный крыжик

90.(пост намбер 20142) Дьячок 12/10/2009
Хулиганам!
Если к неопределённому интегралу подступиться с дифференцированием и нахождением производной, то со временем, всё утрясётся и успокоится.
А также:
Является ли конвенцией(условностью и договорённостью в виде преступного сговора) -такая хрень, как точка пересечения медиан, определяющая центр тяжести треугольника(однородного, равнотолстенного и даже изотропного)?
Если этот центнер тяжести не зависит от нашей воли, сознания и сговора?

Кляузный крыжик

91.(пост намбер 20146) Граф 13/10/2009
78.(пост намбер 20109) Бывший верующий
Ну тут Вы в точку попали,я привык к максимальной конкретике,хотя иногда бывает полезно "поскрипеть мозгом",в итоге понимаешь,что научно-ненаучно ни есть логично-нелогично. Теология занятная штука,такая "вещь в себе".

Кляузный крыжик

92.(пост намбер 20151) Антипод - Отцу Онуфрию на 83 13/10/2009
Здравствуйте Отец Онуфрий, спасибо за Ваши ответы.

Я вообще не считаю теологию наукой и читая Ваши посты понимаю, что Вы тоже.
Почему? ... если в нормальной (будничной) жизни мы при доказательстве тезиса используем доводы, которые можно ставить под сомнение, и можно отвергнуть тезис, отвергнув доводы, то теология чаще всего подменяет доводы догмами, и опираясь на догматику приходит к тезису. Обобщу – человек не признающий догмы и не верящий в Бога, с помощью теологии не придет к доказательству его существования, а теология действует на умы невежд как удав на кролика, ведь такие мозги не привыкли шевелиться и не привыкли все ставить под вопрос как мы с Вами.

Отвечу по каждому пункту кратко, как смогу:
1). «Где-то в своем идеальном мире бог неизменен и всемогущ (но проявляются эти его атрибуты только в нашем мире, там они просто есть и все)»

Я Вас понял. Бог всемогущ в своем идеальном мире, а в нашем мире он еще себя не проявил на 100%. Его всемогущество недооценено нами, хотя мы его и не видели.

Ну, это же пустяки, что нам тогда мешает перезадать вопрос в таком виде: «Может ли Бог создать камень, который ОН не сможет поднять в своем ИДЕАЛЬНОМ мире, где он УЖЕ АБСОЛЮТНО ВСЕМОГУЩ?». Понимаете, что подобные ответы со стороны теологии, это всего лишь софистская уловка, подмена тезиса, а ведь от этого суть вопроса не меняется – не важно в каком пространстве он всемогущ… докапаем до этого пространства и спросим.


2). «Есть разница между формализованным знанием и ощущением. Гуссерль и Хайдеггер (если я правильно понял этого бредомана)»

Эта разница в том, что знание и ощущение никак не связаны, на основе одних лишь ощущений нельзя никого убедить, что ты эти ощущения испытал. Ты можешь зародить веру, но знания появляются лишь после проверки. Говоря о всемогуществе, нам не обязательно быть его носителем, в нас зародили веру и мы хотим ее проверить, хотя бы философией. Так, например, если ко мне придет человек и скажет что он может силой мысли зажигать лампочку на любом расстоянии и в любом месте Планеты, мне не нужно этого тоже уметь, мне достаточно попросить сначала зажечь ее в моем кабинете, а потом попросить чтобы он зажег ее у Вас дома и спросить по телефону, загорелась или нет? Поэтому, задавая вопросы о всемогуществе мы хотим получать ответы у людей которые в этом всемогуществе нас убеждают, зарождают веру, а если они начинают юлить, как теологи, то это не должно нас останавливать в своих рассуждениях. Ни в коем случае нельзя заменять наши правомерные вопросы их бредовыми ответами.

3). Ансельм и Фома друг друга стоят, оба морочили людям головы. Современность не дает ни одного, выдерживающего критику, доказательства Бога, даже теологического.

4). «Вы уверены, что, когда объясняете ОТО (или СТО) домохозяйке, Вы не идете на упрощение. Не думаю, что у нас все домохозяйки знают Лоренцевы преобразования»

Конечно, уйду на упрощение, мне же требуется объяснить теорию человеку, который последний раз открывал учебник по физике в школе. Лоренц и Шварцшильд мне здесь не нужны. Я как раз сейчас читаю книжку, Новикова «Чёрные дыры и вселенная», так там таким простым языком все объясняется, в том числе о ОТО, прям как 2*2, просто наслаждение получаешь от чтения. Советую почитать всем, прямая ссылка: http://www.ecumene.narod.ru/library/universe.rar

С Уважением ...

Кляузный крыжик

93.(пост намбер 20159) Дьячок 13/10/2009
Нечто, не мудрствуя лукаво, а чаще и точнее ничто, называем -перперденцией...
И тотчас, с логической "необходимостью", заключаем, что осуществляет перперденцию ни кто иной, как -Перпердень!
После этого "умозлоключения", кто диву далси и впал в молебен, кто ёбу далси, а кто-то и запил по воле Перперденя.

Кляузный крыжик

94.(пост намбер 20161) Бывший верующий 13/10/2009
Для 92.(пост намбер 20151) Антипод.

"...Бог всемогущ в своем идеальном мире, а в нашем мире он еще себя не проявил на 100%. Его всемогущество недооценено нами, хотя мы его и не видели.

Ну, это же пустяки, что нам тогда мешает перезадать вопрос в таком виде: «Может ли Бог создать камень, который ОН не сможет поднять в своем ИДЕАЛЬНОМ мире, где он УЖЕ АБСОЛЮТНО ВСЕМОГУЩ?». Понимаете, что подобные ответы со стороны теологии, это всего лишь софистская уловка, подмена тезиса, а ведь от этого суть вопроса не меняется – не важно в каком пространстве он всемогущ… докапаем до этого пространства и спросим ".

Антипод!
Назначаю Вас главным переводчиком между "отцом Онуфрием" и мной. Ваши мысли я понимаю слету.

Кляузный крыжик

95.(пост намбер 20182) аноним 13/10/2009
Доктор Хайдер?

Кляузный крыжик

96.(пост намбер 20183) отец Онуфрий 13/10/2009
Антиподу.
Небольшие уточнения.
Естественно, я не считаю теологию, как и всякое дедуктивное знание, наукой (поскольку такое знание не увеличивает количество наших знаний о мире). Как и всякая дедукция теология исходит из аксиом, и способна только рекомбинировать их, но не способна обосновать что-то новое. Поэтому бытие бога в теологии постулируется, хотя и существуют теологические доказательства его бытия. (Начинаю повторяться)

По пунктам:
1) Почти так, хотя не совсем. Строго говоря бог и в нашем мире проявил все свое всемогущество - просто мы его не восприняли. Срабатывает разница между окружающим нас миром и нашим восприятием. А камень в идеальном мире сотворить не получится. Там камней нет. А все, что там окажется, неизбежно сливается с богом - что попросту снимает вопрос о камне.

2) Все было бы так, как Вы говорите, если бы мы могли спросить бога о его всемогуществе и попросить доказать. Тогда нужен был бы experimentum crucis. Я предлагаю - сотворение чего-то нового, того, чего в мире нет и быть не может. Круглый квадрат отлично подойдет. То существо, которое способно его сотворить, безусловно, обладает всемогуществом. Но ведь нам отвечают люди, которые (как и мы) не обладают и тенью всемогущества, и тенью свободы, и тенью вечности (хотя и не хотят в этом признаваться). Они точно так же не имеют ощущения всемогущества, а всего лишь определения (как и мы).

3) Ну, я бы не стал так об Ансельме и Фоме. Умнейшие люди, и многие их мысли и построения имеют огромное значение и до сих пор. Они поставили свой ум на службу Церкви (пишу с большой буквы, поскольку говорю о структуре, а не о здании) и религии - это не был их выбор. В те времена по-другому и нельзя было. А доказательства есть - просто в кривой логике. Нет убедительного доказательства - это да.

Читать мне про черные дыры, к сожалению, некогда пока - может зимой найдется время.

С уважением.

Кляузный крыжик

97.(пост намбер 20186) Дьячок 13/10/2009
Только стилизованный под гениталию Сатаны бох, как промежность между висящим исусом и дыркой для духа святага, сможет доказать свою независимость от предрассудков общественного мнения!
Но если бох -это инверсия-перверзия, конвульсия и диверсия, то он действительно отче ваш, но никак не наш.
Эй, бох -табе пакет!

Кляузный крыжик

98.(пост намбер 20191) Граф 14/10/2009
96.(пост намбер 20183) отец Онуфрий
Если в идеальном мире все сливается с богом,то идеальный мир и есть сам бог? Интересно,а зачем богу нужен не идеальный мир,проверить на практике свои идеи? А рай,смысл держать там кучку избранных вечно? Интересно,что на этот счет говорят богословы. На счет длинны постов,тут извиняюсь,полную фигню ляпнул.

Кляузный крыжик

99.(пост намбер 20198) Антипод - Отцу Онуфрию на 96 14/10/2009
Здравствуйте Отец Онуфрий. Спасибо за Ваши ответы.

Чтобы уже закончить дискуссию, кратко, как смогу, подытожу.

«1) Почти так, хотя не совсем. Строго говоря бог и в нашем мире проявил все свое всемогущество - просто мы его не восприняли. Срабатывает разница между окружающим нас миром и нашим восприятием. А камень в идеальном мире сотворить не получится. Там камней нет. А все, что там окажется, неизбежно сливается с богом - что попросту снимает вопрос о камне»

Бог упорно бегает от нас по двум мирам, а мы так и не можем поймать его за руку и поставить вопрос. Но я кажется понял, что Вы хотите сказать. Если мы заменим слово Бог на Вселенную, то все наверно станет на свои места.

Сможет ли Вселенная сформировать такое небесное тело, которое не будет подчиняться ее законам, сможет ли Вселенная с помощью ее же законов создать небесное тело которое она не сможет удержать в себе? Нет. Вселенная не всемогуща, все во вселенной подчинено ее законам, но и она обязана подчиняться тем же законам которые сама и устанавливает и имеет, таким образом, ряд ограничений, пусть и самый короткий ряд во вселенной.

Я недавно смотрел в «Ютубе» клип (http://www.youtube.com/watch?v=yUvobI5P5fE&feature=player_embedded), так там академик Анатолий Черепащук говорит про «кротовьи норы» и возможность путешествовать во времени. Так вот, если это будет в будущем реально, то тогда если, например внук Иосифа Джугашвили отправится в прошлое, то он не сможет убить своего дедушку, даже если ему это очень захочется – потому, что иначе он не смог бы дожить до отправки в прошлое. Это парадокс, который говорит нам, что существуют законы вселенной и времени, которые распространяются на каждого и на всех, в том числе и в отношении вселенной должны быть такие законы. Сможет ли вселенная уничтожить себя или сможет ли вселенная создать другую вселенную «если захочет»? Наверно не сможет, потому, как это противоречит законам ее развития, даже вселенная не всемогуща.

«2) Все было бы так, как Вы говорите, если бы мы могли спросить бога о его всемогуществе и попросить доказать. Тогда нужен был бы experimentum crucis. Я предлагаю - сотворение чего-то нового, того, чего в мире нет и быть не может. Круглый квадрат отлично подойдет. То существо, которое способно его сотворить, безусловно, обладает всемогуществом. Но ведь нам отвечают люди, которые (как и мы) не обладают и тенью всемогущества, и тенью свободы, и тенью вечности (хотя и не хотят в этом признаваться). Они точно так же не имеют ощущения всемогущества, а всего лишь определения (как и мы)»

В том то и дело… Мы спрашиваем у людей, которые нам говорят, что Библия – это слово Господне и что Бог реален так же, как и мы с Вами. Если, как Вы говорите, они оперируют лишь определениями, то значит, они понимают в возможности существования Бога еще меньше чем мы с Вами, - которые способны рассуждать об этом и ставить тупиковые вопросы. И следовательно наш с Вами тезисы: «Бог НЕ ВСЕМОГУЩ потому-то и потому-то», «БОГА НЕТ потому-то и потому-то» следует воспринимать как истину, потому как она яснее дня, а их доводы никому не понятны, уверен, что даже им самим.

«3) Ну, я бы не стал так об Ансельме и Фоме. Умнейшие люди, и многие их мысли и построения имеют огромное значение и до сих пор. Они поставили свой ум на службу Церкви (пишу с большой буквы, поскольку говорю о структуре, а не о здании) и религии - это не был их выбор. В те времена по-другому и нельзя было. А доказательства есть - просто в кривой логике. Нет убедительного доказательства - это да.»

Я говорил лишь о том, что в своих доказательствах Бога они водили всех за нос, потому как нельзя быть УМНЕЙШИМ человеком и не понимать абсурдности собственных построений, если только тебе за это не платят. Об остальных их вкладах я рассуждать не хочу, потому как считаю, что если человек обманул в одном месте, то и вся его работа не стоит уважения, пусть она и была полезна в дальнейшем. Если мошенник путем обмана заставил Вас переписать на него квартиру и оставил Вас с семьей на улице, то Вам будет все равно, что он еще и заслуженный донор, отличный семьянин и изобретатель вечной иглы для примуса. Помните как в фильме «Берегись автомобиля»? Деточкин очень любил детей… Фома очень любил Бога…

Итог... после изучения их доказательств существования Бога, можно сделать только два вывода − они были либо умнейшими врунами, либо заблуждающимися философами с отравленными мозгами.

С Уважением...

Кляузный крыжик

100.(пост намбер 20201) Бывший верующий 14/10/2009
Для 99.(пост намбер 20198) Антипод.

Извините, что встреваю в беседу, но мне кажется, что постановка вопроса о круглом квадрате ни совсем корректна, т.к. "круглый квадрат", это просто игра слов и не более того. Его в принципе быть не может. Либо может, но только в воображении у психически больных. Как-то я читал ( или смотрел по телевизору ) про одного ученого-психиатра, который на себе ставил некоторые опоты, чтобы понять о тот, что чувствуют и видят его пациенты. Все это конечно проходило под наблюдением его коллег врачей, которые записывали с его слов то, что он видит. Вот в этих видениях вполне могут появиться и круглые квадраты, и круглые треугольники. А создание неподъемного камня, это вполне реальная вещь.

Кляузный крыжик