151.(пост намбер 20364) Бывщий верующий 19/10/2009
В (150) вместо слова "отеца" нужно читать "отца". А то сейчас опять по русскому двойку получу.

Кляузный крыжик

152.(пост намбер 20365) Директор 19/10/2009
Господа/товарищи, вы все не о том спорите. Опираясь на все того же Рассела, скажу: если мы создадим непротиворечивую теорию,например, бытия Деда Мороза - это еще не будет его доказательством!!!

Кляузный крыжик

153.(пост намбер 20369) Дьячок 19/10/2009
Хоть граф нам рассел, но здравый смысл дороже.

Кляузный крыжик

154.(пост намбер 20372) Директор 19/10/2009
Вот-вот! Здравый смысл подсказывает - Деда мороза - НЕТ! Как нет Кащея, бабы Яги, брэдберевских марсианских городов и пр. И так Дед Мороз и останется в своем небытии, независимо от
того, может ли он теоретически реально раздавать подарки хорошим детям или нет... Он их не раздает! Не раздает, потому, что никто этого не видел, и нет никакой причины рассматривать Деда Мороза, как реально существующий объект

Кляузный крыжик

155.(пост намбер 20373) Директор 19/10/2009
отцу Онуфрию:
Нет бога кроме Аллаха и Мухамед пророк его.
Опровергните пожалуйста.

Кляузный крыжик

156.(пост намбер 20374) Бывщий верующий 19/10/2009
Для 155.(пост намбер 20373) Директор.

Сегодня "отец Онуфрий" очень уж сердит. Достанется Вам сейчас и за Мухамеда, и за Аллаха.

Кляузный крыжик

157.(пост намбер 20376) патефон 19/10/2009
автор закончи школу. поучись логике. ни единого опровержения существования Бога.

Кляузный крыжик

158.(пост намбер 20379) Антипод - Отцу Онуфрию 19/10/2009
Здравствуйте Отец Онуфрий.

1). Разделяя Вселенную на объекты и придавая ей статус собирательного образа, мы в действительности можем рассчитывать на снятие «аргумента от причины», но мне кажется, что лишь в том случае если мы начали от Вселенной и оппонент сам до конца не понимает этот аргумент. Я с этим разобрался спасибо.
Однако, есть еще один вопрос на который я хотел бы получить у Вас ответ. Мы же можем свести всю Вселенную к первоматерии. Отложим сейчас современное видение состава Вселенной (атомы, темная энергия и материя), и оставим пока лишь атомы. Атомы же не противоречат математике, есть часть цепочки Атомы – должно быть предыдущее ее значение – существует ли Творец у атомов?

2). На Ваш вопрос о том, как я могу принимать факт творения, оставаясь атеистом, я уже вскользь отвечал. Я просто не ставлю равенство между богом и творцом – я вообще не имею представление кто Творец, я считаю лишь, что первопричина есть у всего и это замкнутый круг с большим числом звеньев.

3). Не согласен с Вами в том, что законов в природе нет и быть не может. Я понимаю, о чем Вы говорите, когда пишите «законы это попытки объяснить и формализовать наблюдения за природой», однако хочу заметить, что законы это не гипотезы и не теории. Закон Архимеда, например, потому и закон, что он проверен (в отличии от Теории эволюции, которая пока теория, а не закон). И придумали Закон Архимеда не мы с Вами и не наука и не даже Архимед. Закон был и до Архимеда и есть после него - он просто существует и мы его можем только констатировать, мы можем конечно говорить, что это лишь плод нашего воображения, выдумки, объяснения непонятного, но это мне кажется самообманом.

4). «Если бог есть, то он знает все, и свои возможности» - если возможности безграничны, то и границ нет, следовательно, бог не может знать своих возможностей, он может лишь знать, что его возможности безграничны.

5). «Что касается вопроса задаваемого мне, то я же не бог. Даже не похож» - вопрос был не в этом. Вопрос был в том, позволяет ли это интерпретировать Ваши, непонятные пока мне, рассуждения о восприятии бога НАМИ, и растущем при этом ЕГО всемогуществе. Это согласуется с теми объектом и восприятием, о которых Вы говорили?

6). Ваше представление о религиозном опыте мне понятно – я понял его как «ощущение присутствия». Тогда действительно чудеса и исцеления были не уместны.

7). Конкурс на «самую главную главу Библии» действительно не проводился, это лишь мое мнение, и я искренне удивлен, что оно не совпало с Вашим. Как мне кажется 1 глава книги Бытия главная, потому что она первая глава Писания. Если Бог нашептывал Ветхий завет, то и для него 1 глава Бытия тоже была главной, он с нее и начал. Кроме того, в ней даются ответы на самые главные вопросы человечества Кто мы? и Откуда мы? Все следующие главы – Куда мы идем?

8). Меня тоже смущал вопрос, почему так долго бог тянул с творением? Вот примерные ответы (по памяти) полученные в беседах с верующими:
- это не дни, а мгновения (дни это, чтобы нам было понятно);
- бог получал удовольствие от творения и никуда не спешил;
- откуда мы знаем сколько длился день во времена Адама;
- пока не было создано Земли дней вообще не было, а Земля была создана в современном виде лишь на четвертый день;
- Для Бога один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день (Бог вне времени);
- пути Господни как говорится …
Похоже этот вопрос смущает только нас )))

С уважением…

Кляузный крыжик

159.(пост намбер 20381) Антипод - Отцу Онуфрию 19/10/2009
Пропустил один вопрос.

«Так Ансельм снова с Вами согласен. Перечитайте еще раз то, что я писал до этого. С его точки зрения, любая фраза со словом "бог" (неважно, утвердительная или отрицательная) уже является доказательством его существования. Поскольку чтобы утверждать (или отрицать), нужно иметь представление об объекте утверждения (отрицания). А если этот объект бог, то представление о нем есть представление об абсолютном бытии, которое, естественно, включает в себя бытие и самого бога»

Я же говорил, что употребляю слово «бог», как термин введенный теологией и писанием, и если я и берусь оспаривать существование бога, то, опираясь на доводы доказывающей стороны. Таким образом, мы можем отрицать, что угодно имея представление, основанное ЛИШЬ НА ДОВОДАХ утверждающей стороны и это никоим образом не доказывает существование бога, в отличии конечно от самого термина «бог».
Странное у Ансельма тогда получается представление о сути спора. Если я, например, Вам скажу, что существует круглый квадрат и Вы дадите мне ответ, что я не прав, то это сразу подтвердит его существование?

С уважением...

Кляузный крыжик

160.(пост намбер 20382) Рассыпчатый 19/10/2009
Антиподу на № 159.
Ансельм прав. Бог - словесная и умозрительная реальность. Мне снился сон, и всё, что снилось, было и есть, поскольку было. То, что снилось, можно забыть, но нельзя опровергнуть приснившегося. Сон, феномен моей психики, - реальность. Так же и с Богом. Он живёт в сознании или подсознании людей, как хотите считайте. И в этом смысле он, безусловно, есть. Такое бытие божье не опровергнешь. Бог - продукция нашего мозга.

Кляузный крыжик

161.(пост намбер 20389) Директор 20/10/2009
Для 156.

Не достанется.

Имел личный опыт общения с христианскими фундаменталистами от имени атеизма и от имени ислама обнаружил - от имени другой религии, например Ислама, с вероучением которого я неплохо знаком, спорить несравненно легче! Фактически спорить не с чем!! На ничем не доказуемые словеса о бытии Христа - я им такие же ничем не доказуемые словеса о бытии Аллаха...
И что? О чем спорить? Где объект спора?
Я готов поспорить с отцом Онуфрием и с кем угодно о бытии Аллаха/Иссуса/Яхве/Кришны...
Я ведь не просто так написал.
Вот отец Онуфрий сошелся с автором статьи на тему: есть ли противоречия в образе бога? Зачем?
Допустим некто напишет трактат о неразрешимых противоречиях в образе Деда Мороза.
Я, как апологет Дедо-Морозизма - берусь создать логически непротиворечивый образ Деда Мороза.
И что? Докажет ли это мою правоту? Появится ли от этого Дед Мороз?
Нет!
Из этого следует лишь то, что он МОЖЕТ существовать, и что моя модель не имеет логических противоречий. Не более того. Как не имеет логических противоречий идеально черное тело, идеальный газ... И что?
Я охотно соглашусь с отцом Онуфрием - христианство создало непротиворечивый образ бога. Но также я ему могу предъявить непротиворечивые модели богов Ислама, Иудаизма, Кришнаизма, Сикхизма и т. п.
В самом Христианстве этих моделей несколько тысяч как минимум. Непротиворечивая модель католичества это совсем не то, что непротиворечивая православия или лютеранства. Даже в пределах одной церкви - бог дьякона Кураева это совсем не то, что бог А. Меня.
Вопрос ведь не в том, есть ли противоречия - а в кого нужно верить и как!
Атеисты данного сайта увлеклись перетягиванием каната с правослаными, а тем только того и надо! Нас упорно загоняют к пари Паскаля - боесть/бога нет...
Допустим есть, но какой?!?!
На мой вкус, любому верующему/проповеднику/богослову нужно задавать стандартный ряд вопросов:
1.Почему я должен верить именно в вашего бога, ходить именно в вашу церковь, разделять именно ваши взгляды? Какие у вас есть доказательства? Гарантии? Что будет если вы не правы? к кому предъявлять претензии на том свете?
2.Вы верите во все что, написано в вашей святой книге, слово в слово? (Вопрос - безпроигрышный, не одна самая фундаментальная церковь - давно не верит в свою книгу дословно.)Если скажет "да" - ткнуть пальцем/носом/карандашом в явные глупости и несуразности святых текстов. Они есть во всех "святых" книгах. По Библиии - отсылаю к лекциям Дулумана, книгам Найдисса, Таксиля и пр.
Естественно, ни один нормальный христианин не верит в то, что у приемного папы Иисуса (Иосифа) было две нестыкуемые родословные, что Христос мог одновременно быть судим в шесть часов и распят в три, того же дня... И т. п.
Христианин/мусульмани/иудей/буддист... будет юлить и говорить: "Это - писал не бог, это -иносказание, это - ошибка переводчика, это сделано специально..."
Из-за трактовки таких вот узких мест религии и распадаются на течения, секты, конфессии...
И тут мы снова переходим к вопросу 1:"Почему я должен верить именно в вашего бога, ходить именно в вашу церковь, разделять именно ваши взгляды? Какие у вас есть доказательства? Гарантии? Что будет если вы не правы? к кому предъявлять претензии на том свете?"
А в ответ - тишина (В. Высоцкий). Если бы существовали доказательства бытия бога ( именно доказательства БЫТИЯ КОНКРЕТНОГО бога, а не НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТИ БОГА ВООБЩЕ) давно бы ушли в Лету все остальные религии и их формы. Продолжая по Исламу - шииты и сунниты верят в одного и того же коранического Аллаха, только верят по разному! И массово истребляют друг друга за веру в одного и того же бога!!!
А пока доказательства БЫТИЯ КОНКРЕТНОГО БОГА нет, давайте просто не вводить его в свою жизнь. Этакое "невведенчество", если позволите.
Что касается "отца Онуфрия" - он конечно хорошо жоглирует софизмами и цитатами из нужных книг и что?
Что он РЕАЛЬНО доказал?

Кляузный крыжик

162.(пост намбер 20390) Граф 20/10/2009
161.(пост намбер 20389) Директор
"Что он РЕАЛЬНО доказал?"

Доказал,что в теологии и библии все,или по крайней мере почти все,логично,но не научно(ИМХО). Из того,что доказательства небытия были опровергнуты совершенно не значит,что бог где-то есть,смысл был совершенно в другом.

Кляузный крыжик

163.(пост намбер 20395) Антипод - Рассыпчатому на 160 20/10/2009
«Ансельм прав. Бог - словесная и умозрительная реальность. Мне снился сон, и всё, что снилось, было и есть, поскольку было. То, что снилось, можно забыть, но нельзя опровергнуть приснившегося. Сон, феномен моей психики, - реальность. Так же и с Богом. Он живёт в сознании или подсознании людей, как хотите считайте. И в этом смысле он, безусловно, есть. Такое бытие божье не опровергнешь. Бог - продукция нашего мозга»

Ансельм не утверждал что Бог словесная реальность. Онтологическое доказательство, опирается на представление о неразрывной связи (тождестве) бытия и мышления: если мы мыслим нечто существующим, то его существование подтверждено наличием самой мысли об этом существовании.

То, что Вам снятся сны это хорошо, однако нет причины, чтобы все приснившееся Вам переносить из Вашего воображения, на жизнь, в которой Вы проснетесь.

Кляузный крыжик

164.(пост намбер 20396) СПН 20/10/2009
Попал я на этот сайт случайно, мой братец двоюродный, тоже вроде как атеист и все такое, очень его любит. Кое-что почитал - и статьи, и комментарии. Просто хочется спросить у вас у всех - кого вы пытаетесь убедить в том, что Бога нет? Самих себя? Друг друга?
Я служу в одном из спецподразделений, сейчас офицер, начал с рядового солдата. В общей сложности в боевых командировках на Кавказе в различных республиках провел 44 месяца - почти 4 года. Видел, что такое жизнь, и видел, что такое смерть. И точно знаю, что Бог есть - ни один отец Онуфрий и кто там еще меня не разубедит в этом вместе со всеми Расселами, Ансельмами и прочими бездельниками, рассуждающими о том, о чем не имеют и не могут иметь никакого представления.
В 2002 году у нас в подразделении был случай, когда наш головной дозор вдруг вылетел на головной дозор нохчей. Они нас увидели первыми и первыми же открыли огонь. Расстояние - метров 30. Так вот одному из наших парней, солдату-срочнику, пуля попала в иконку, которую он держал во внутреннем кармане камуфляжа. Лик был изображен на плотной бумаге, что-то типа картона. Пуля из "калаша" не сумела этот листок пробить, застряла в нем. Я это видел своими собственными глазами. Вот вам первое чудо. К тому же сама по себе пуля - это ерунда. Надо вам знать, что ни один бронежилет не спасает от того удара, который эта самая пуля наносит. Он может пулю задержать, но сам удар зачастую приводит к смерти, т.к. подчас вызывает травмы в организме, несовместимые с жизнью. В данном случае у парня был ушиб грудной клетки - синяк здоровый на всю грудь, но внутренние органы не пострадали. Вот вам второе чудо. А теперь расскажите мне, умники, как пуля, выпущенная из АК с 30 метров, имеющая начальную скорость 900 м/с, пробивающая армейский броник с расстояния в полкилометра, наносящая удар по человеческому телу весом примерно в 3 тонны не смогла пробить картонку с изображением лика? Что пишет Ансельм по этому поводу? Потом парень звонил домой и после рассказывал, что мать его с тот день с утра что-то чувствовала, что сыну угрожает опасность, предчувствие было. Она молилась дома перед иконой, чтобы Господь защитил сына и отвел от него беду - так оно в итоге и получилось.
Был еще случай. Не у нас, в другом отряде, но это не важно. Сам я не присутствовал при этом, но точно знаю, что это правда. Был бой, потери были с обеих сторон. И вот подвезли убитых, грузят трупы в вертушку. Всех осмотрел врач, конечно... Живых нет. И вот в полете вдруг у одного неожиданно заработало сердце. Наверное, это случилось из-за перепада давления и высоты, но сердце у парня заработало! Его привезли в госпиталь, бегом, сразу на стол. Хирург ему операцию делал, осетин по национальности, Эльбрус звали его, посмотрел, сказал: "Спасти парня может только Господь", перекрестился на икону и взялся оперировать. И что бы вы думали? парень выжил! Отлежал в госпитале, уволился в запас. И много таких было случаев, когда в безнадежной ситуации что-то спасало и помогало, какая-то сила свыше. И это явно не Ансельм с Расселом.
Что касается выших нападок на РПЦ - то, поверьте, люди кругом не дураки и сами все прекрасно видят. Все знают, кто есть Гундяев и кто есть остальные. РПЦ - это бизнес-контора которой делегированы еще и некоторые функции в сфере идеологического воздействия на массы. Но молятся люди Богу, а не Гундяеву. Все эти чинуши приходили и уходили, а Бог оставался.
И мой вам добрый совет, ребята. Никогда и никому не говорите, что Бога нет. Можете не молиться, не креститься, не поститься, не ходить в церковь, но никогда и никому не говорите, что Бога нет. В душе все равно верьте и надейтесь.

Кляузный крыжик

165.(пост намбер 20397) Директор-СПН 20/10/2009
КАКОЙ бог? КОНКРЕТНО?

Таких историй - полно на сайтах всех религий...

И все по одной форме:
"А щас братва, суровая сермяжная правда. Слухайте сюда. Было это, не со мной правда, а с друзьями друзей, по словам приятелей..."

Не верю, как бы цинично это не звучало

Кляузный крыжик

166.(пост намбер 20399) Антипод - СПН на 164 20/10/2009
"А теперь расскажите мне, умники, как пуля, выпущенная из АК с 30 метров, имеющая начальную скорость 900 м/с, пробивающая армейский броник с расстояния в полкилометра, наносящая удар по человеческому телу весом примерно в 3 тонны не смогла пробить картонку с изображением лика?"

Три варианта на выбор:
- бракованный патрон;
- сырой порох;
- бог отвел пулю точно в лик, от парня не получилось.

""Спасти парня может только Господь", перекрестился на икону и взялся оперировать. И что бы вы думали? парень выжил! Отлежал в госпитале, уволился в запас."

Спасти парня может только господь и ВЗЯЛСЯ ОПЕРИРОВАТЬ... Спасти парня может только господь и ОТЛЕЖАЛСЯ В ГОСПИТАЛЕ.
Так кто же все-таки спас парня хирург и мед.персонал или господь?

СПН - Вашу веру никто не забирает верьте на здоровье, однако если бы все было по Вашему, то оружие бы не стреляло с обоих сторон.

Кляузный крыжик

167.(пост намбер 20400) Бывщий верующий 20/10/2009
Для 161.(пост намбер 20389) Директор.

"... 1.Почему я должен верить именно в вашего бога, ходить именно в вашу церковь, разделять именно ваши взгляды? Какие у вас есть доказательства? Гарантии? Что будет если вы не правы? к кому предъявлять претензии на том свете?".

Я всегда писал и буду писать, что учебники ( а для верующих Библия является учебником ) во всех странах должны пониматься одинаково. Если они понимаются по-разному, то грош им цена и место им на помойке.

"...2.Вы верите во все что, написано в вашей святой книге, слово в слово? (Вопрос - безпроигрышный, не одна самая фундаментальная церковь - давно не верит в свою книгу дословно.)Если скажет "да" - ткнуть пальцем/носом/карандашом в явные глупости и несуразности святых текстов".

На этом сайте есть некто "kok46a", он в основном тусит, где обсуждают статью "Бог не существует". Ему ни только пальцем указывали на несуразности библейских текстов, но и носом его возили по Библии. Про таких людей говорят:" Ему ссы в глаза, он скажет божья роса". Так вот попробуйте ему позадавать ваши вопросы и посмотрите, что из этого получится.
Желаю успеха.

Кляузный крыжик

168.(пост намбер 20401) Дьячок 20/10/2009
И Лобачевский -хорошо, и Витгенштейн, и Эйнштейн и Рассел..., но олени лучше(право на субъективизм...)
Если уговорились называть (и дали определение) -параллельные, то если они вдруг пересеклись, то отменяем термин -параллельные?(Если у кого-нибудь получится, с удовольствием прочту.)
И Гёдель -умничка, но:
Если у визави, сумма 2+2 зависит от настроения(вопрос бухгалтера: а сколько Вам нужно?), то у меня есть право отказаться от общения с фокусником и не воспринимать его всерьёз.
И суперструны нынче в моде, также как гороскопы и нумерология.
Я не считаю, что математическая логика не грешна нумерологией, но нумерология с претензией на логику и здравый смысл -забавно.

Кляузный крыжик

169.(пост намбер 20403) Бывщий верующий 20/10/2009
Для 164.(пост намбер 20396) СПН.

В посте (165)"Директор" Вам уже ответил, коротко и понятно. От себя могу только добавить, что когда в следующий раз Вам придется участвовать в боевых действиях, то вместо бронежилета оберните вокруг себя крестное знамя, в карманы побольше святых ликов и образов, и в бой. Пойдете? Заранее предвижу ответ. Вот то-то и оно. Поэтому нинадо язвительно называть всех здесь "умниками", как будто Вы одни и познали истину.
А пуля явно была на излете. Одним словом - госпожа удача, для кого-то добрая, а кому иначе.
Да, и еще, не путайте понятие Бога, которому молится церковь и понятие Высшего Разума, который вполне возможно и существует.

Кляузный крыжик

170.(пост намбер 20407) Рассыпчатый 20/10/2009
Антиподу на № 163.
И всё-таки, для начала нам нужно определить для себя чётко, что такое бог, сформулировать это понятие, а потом уже заниматься доказательством или опровержением его бытия. Пока это никому не удалось.
Каждый на этот счёт что-то формулирует, и на уровне этих формулировок бог и существует. Не более того. Вот о какой реальности идёт речь. О реальности идеи "бог". Такая идея реальна, как идея. На уровне мышления. Мышление вступает очень часто в глубокие противоречия с бытиём (реальностью). Возьмём для примера галлюцинации, аберации сознания. Не будем забывать о стереотипах мышления.

Девочка Валя Перова, руководствуясь своим аморфным представлением о боге, бежит под покровом ночи из обители. Её преследователи, в свою очередь, руководствуясь столь же аморфным представлением о том же самом боге, гонятся за ребёнком. Бог существует и в том и в другом случае, но на уровне сознания отдельных (групповых) носителей понятия бог. Конечно, соотносить его с некой существующей объективно субстанцией нельзя. Попросту говоря, Ансельм занимался софистикой (крючкотворством), хотя мог это делать честно и искренно.

Кляузный крыжик

171.(пост намбер 20409) Дьячок 20/10/2009
Если РПЦ докажет, что троица -это сиамская тройня, да к тому же и лесбиян похабный, то рейтинг всего этого в поп культуре займёт достойное место.

Кляузный крыжик

172.(пост намбер 20411) Антипод - Рассыпчатому 20/10/2009
"Попросту говоря, Ансельм занимался софистикой (крючкотворством), хотя мог это делать честно и искренно"

Как я уже писал. Деточкин очень любил детей, Ансельм очень любил бога. Чего не сделаешь для того, кого любишь...

Кляузный крыжик

173.(пост намбер 20417) отец Онуфрий 21/10/2009
Остальным напишу позже, но по поводу коммента СПН есть замечательная армейская история:
Рассказывает сержант, прошедший Афган: был парень, очень верующий, и все Библию с собой носил, маленькую такую, в нагрудном кармане, возле сердца. И однажды - не поверите - пуля ему точно в эту Библию попала - и застряла (прямо напротив сердца. "Да," - завершал свой рассказ сержант - "если бы он еще одну Библию на лбу носил - сейчас бы живой был".
А в чем мораль? Библии и иконки - плохая замена бронежилету.

Кляузный крыжик

174.(пост намбер 20418) Рассыпчатый 21/10/2009
Антиподу на № 172.
А мы-то, не любя этого самого мифического бога, зачем тем же самым ансельмовским крючкотворством занимаемся? Занимаемся, когда нужно людей спасать от крючкотворов. Ту же самую замечательную девочку Валю Перову, бросившую вызов всем тиранам и мракобесам. Практически сейчас она в одиночестве бьётся с ними. И если победит, то я в какого угодно бога поверю.

Кляузный крыжик

175.(пост намбер 20424) Ниндзя 21/10/2009
Бог - это мифический персонаж.
Что тут не ясно-то?

Кляузный крыжик

176.(пост намбер 20435) Граф 21/10/2009
А еще бывало нашим солдатам пули в ордена с ликом Ленина попадали,это как,тоже божественное вмешательство?

Кляузный крыжик

177.(пост намбер 20436) Директор 21/10/2009
Снова о СПН

Я возможно несколько был резок.

Допустим СПН - прав. Так все и было.
И что это доказывает? Убожество бога а не его мудрость!
Ведь реально фактом чуда эта история будет только для 10-20 непосредственных свидетелей. Для остальных - она ничем не лучше историй о летающих буддах или неубиваемых истинных шахидах.
Богу дабы доказать свое бытие таким образом нужно сотворить миллиарды и миллиарды чудес!
Причем таких чудес, которые точно будут трактоваться как чудеса, без вариантов!
В противном случае - он жестокий диктатор и самодур, любящий одних детей больше других...
Кроме того, что доказывает факт чуда? Только сам факт чуда - более ничего! Кто его сотворил? Аллах/Кришна/Ииссус-католик/Ииссус-протестант/Ииссус-мормон?
Вон Али Полосин пишет, что бог сотворил для него чудеса. Он уверовал и пошел в церковь. Стал протоиереем. Потом понял, что Ииссус - не бог, а бог - Аллах. Стало быть, эти чудеса и творил Аллах...
Может это истинный бог решил показать ложь православия, прострелив иконку?

Кляузный крыжик

178.(пост намбер 20438) Граф 21/10/2009
177.(пост намбер 20436) Директор
Зачем миллиарды? Хватит и пары-троек,но реально зафиксированных,а не "по рассказам очевидцев". Пусть например перед комиссией скептиков со всего мира(и перед телекамерами с приборами)воскресит например Ленина,или Ленона(лучше второго).

Кляузный крыжик

179.(пост намбер 20444) Дьячок 21/10/2009
Аллаховцы объехали правослабных по настоящему чуду.
Аллах пишет на дагестанском ребёнке цитаты из корана на арабском.
Верующие в тройню троицы комментируют никак...

Кляузный крыжик

180.(пост намбер 20445) Дьячок 21/10/2009
Бох, отклоняющий и тормозящий пули, -придурковатый персонаж из хреновых фэнтези.
Ему ещё нужен меч-кладенец, скатерть-самобранка, и кувшин с джином...
Сотворивший ВСЁ, ослаб умом и телом?

Кляузный крыжик

181.(пост намбер 20446) отец Онуфрий 21/10/2009
Антиподу
коммент 158

1) Давайте лучше не соваться в микромир - там с причинностью полная беда, электроны скачут между уровнями, атомы распадаются и т. д. - все без причины. В любом случае, наличие причины у каждого конкретного атома (причем имманентной), не доказывает наличия причины у всех атомов (причем трансцендентной). И причем здесь математика? Ничто в реальном мире не может ни противоречить ей, ни ею подтверждаться. Математика не имеет никакого отношения к реальным вещам.

2) Ваше дело, хотя, по-моему, аргументы против длинных причинно-следственных цепочек (в том числе математические) достаточно убедительны.

3) Невозбранно прозреваю серьезнейшие пробелы в эпистемологии. Поскольку то, что Вы пишете никак не вяжется с научным методом. Во-первых, проверяемость (верификация) со времен Карла Поппера не считается в науке критерием истинности (поскольку ни одно общее утверждение не может быть подтверждено конечным количеством частных примеров). В основе современного научного метода лежит фальсификация. Дальше начинается веселее. Ну не читали вы по теории науки ничего - ладно, еще успеете. Но делать утверждение "Закон (Архимеда) был и до Архимеда" - это же чисто логическое противоречие. Давайте разберем подробно. Некий древний грек Архимед наблюдает некое явление (расплескавшуюся из ванной воду) и делает некое высказывание, как-то соотносящееся с фактом наблюдения. Это высказывание впоследствии было названо "закон Архимеда". Как высказывание может существовать до того, как существовал человек его сделавший? А ведь в реальности есть только взаимодействующие объекты, высказывания не реальны. Любой закон не более чем высказывание, как-то описывающее некие наблюдаемые события. Он может быть, в связи с новыми обстоятельствами, сфальсифицирован, или замещен более простым или более общим законом. Так что читать, читать и читать - Витгенштейна, Карнапа, Поппера, Куна, Лакатоша, Фейерабенда. Только не начинайте с последнего - от его анархической эпистемологии Вы можете совсем запутаться.

4) Всеведение подразумевает знание того, что есть, а не того, чего нет. Если границ нет, то бог их и не знает, но это никак не нарушает всеведения. Он знает все свои возможности, которые бесконечны (если во все это верить).

5) Вопрос о соотношении восприятия и объекта сугубо умозрителен, если мы ничего не знаем об объекте.

6) Здесь все ясно.

7) Ну, как говорится, на вкус и цвет... По-моему более отвечающими на вопросы, приведенные Вами являются: "В начале было слово, и слово было у бога, и слово было бог. Оно было в начале у бога. Все чрез него начало быть, и без него ничто не начало быть, что начало быть. В нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его" (Иоанн 1:1-5). Или вот это: "Ибо так возлюбил бог мир, что отдал сына своего единородного, дабы всякий верующий в него, не погиб, но имел жизнь вечную" (Иоанн 3:16). Хотя предоставим верующим решать этот вопрос - нам то, вроде, по барабану.

8) Заметьте, что никто так и не дал Вам ответа, почему не было одномоментного творения. А ведь вопрос-то именно в этом.

И что касается Ансельма. Вы то ли притворяетесь, то ли действительно не понимаете смысл аргумента Ансельма. Неважно, кто делает высказывание, и является оно положительным или отрицательным. Если речь идет о боге, согласно Ансельму, то речь идет об абсолютном бытии. Если мы говорим о нем, мы говорим об абсолютном бытии, включающем в себя бытие абсолютно всего, в том числе и бога. Таким образом, наличие представления о боге есть наличие представления об абсолютном бытии и уже это доказывает его существование. Если мы говорим не об абсолютном бытии, мы говорим не о боге. Тогда наше отрицание бога просто к нему не относится, мы отрицаем что-то другое. И поэтому неудачен Ваш пример с круглым квадратом. Этот квадрат не включает в себя абсолютное бытие, а понятие бога - включает. Кроме того, я завидую Вам, если Вы можете представить себе круглый квадрат - у меня это не получается, я, наверное, слишком сильно привязан к этому миру.

Кляузный крыжик

182.(пост намбер 20447) я видел бога 21/10/2009
http://www.youtube.com/watch?v=ZocR8LWGe7s&feature=related

Кляузный крыжик

183.(пост намбер 20449) отец Онуфрий 21/10/2009
Директору
На несколько комментов сразу.

Насчет Аллаха и Муххамада. Ответ будет простой: поскольку нет Аллаха, то Муххамад никак не может быть его пророком.

Если Вы готовы спорить - можно попробовать, хотя отвечать я буду редко - работа заедает. Поэтому давайте конкретно: какие Ваши доказательства бытия бога (как бы его не называть). Только не надо баек про бронебойные иконы в стиле СПН. Доказательства логические или эмпирические (лучше - последнее).

Не преувеличивайте мои скромные умения, хотя я действительно люблю повеселить себя словесной эквилибристикой.

Что я реально доказал - а что я хотел доказать? Единственное - что автор статьи скопипастил текст, в каком сам не разобрался.

Кляузный крыжик

184.(пост намбер 20450) отец Онуфрий 21/10/2009
Графу.

Именно это я и хотел показать. Лучше искать не столько логические противоречия в теологии (которая выстраивалась много лет и, зачастую, лучшими умами своего времени), сколько развивать научную картину мира, не оставляя пространства для попыток эмпирических "доказательств". И, разумеется, научный метод - чтобы было ясное понимание того, что есть научный атеизм и что законы природы - всего лишь наши конструкции.

Кляузный крыжик

185.(пост намбер 20451) отец Онуфрий 21/10/2009
Рассыпчатому.
Я, все-таки, убежден, что Ансельм не занимался софистикой. Он просмотрел ошибку в своих рассуждениях (которую, кстати, никто на сайте пока не указал), но это, скорее всего, итог общего уровня развития знания, логики и эпистемологии того времени. Простая вещь - человек не может прыгнуть выше того уровня, который позволяет ему эпоха. Да, он создал ошибочное доказательство - но какое яркое!

Кляузный крыжик

186.(пост намбер 20452) Директор 21/10/2009
Отцу Онуфрию

Аллах есть! Это несомненно, ибо так утверждает данный нам Аллахом, священный, несотворенный Коран!
А раз Коран, данный нам Аллахом так говорит - так и есть!
Вы лишь слепо верите в то, что Аллаха нет!, а на самом деле просто отрицаете его бытие.
Вы ничем не доказали, что аллаха нет.
Кроме того - неужели 1 млрд. мусульман могут ошибаться?
А еще, кто как не Аллах дал свершиться атакам 11 сентября на нечестивые США?...
И т. д. И т. п.
Я так долго могу.

А насчет моей "веры" в бога богов см. пост 156.

Господи, если ты есть (какой-нибудь), если я в чем виноват (тебе виднее), прости - если можешь (и уведомить не забудь):-)

Кляузный крыжик

187.(пост намбер 20453) Директор 21/10/2009
Отцу Онуфрию.

Пардон. Пост 161

Кляузный крыжик

188.(пост намбер 20454) Бывщий верующий 21/10/2009
На счет лика Ленина в (176) "Граф" хорошо подметил. Подобных случаев было пруд-пруди, и в пряжках ремней пули застревали, и в пуговицах, и портсигары в карманах не пробивали. Почти каждый человек может вспомнить в своей жизни какой-нибудь особый случай. В моей жизни было несколько таких случаев ( перечислять не буду, лень ).
Так что все это объясняется все той же госпожой удачей.

Кляузный крыжик

189.(пост намбер 20455) отец Онуфрий 21/10/2009
Директору.

А я и не должен доказывать, что Аллаха нет. Согласно принципу научного мышления - фальсификационизма - Вы должны доказать, что он есть.
Если бы у нас был оригинал Корана - тот самый, который "несотворен" - тогда это было бы доказательством. Вот только где он? А насчет 11 сентября - ну неужели Аллах воплотился в ЦРУ?

Только вот, по-моему, Вы либо прикалываетесь, либо троллите, перечисляя наиболее тупые аргументы. И причем здесь коммент 156 - его вообще не Вы написали. :)

Кляузный крыжик

190.(пост намбер 20456) отец Онуфрий 21/10/2009
Директору.
Тоже пардон. Тогда о чем спорить будем?

Кляузный крыжик

191.(пост намбер 20458) Дьячок 21/10/2009
Гримасы правослабия:
Работу датель.
Законов датель.
Кормов датель.
"Вот приедет барин, барин нас рассудит"
А если и не приедет, то всё равно: работодатеь, законодатель и...кормилец.

Кляузный крыжик

192.(пост намбер 20460) Антипод - Отцу Онуфрию 21/10/2009
Здравствуйте отец Онуфрий.

Думаю стоит, ради экономии времени, сузить диалог до того с чего начинали.

"Вопрос о соотношении восприятия и объекта сугубо умозрителен, если мы ничего не знаем об объекте"

Хотел получить ответ, а опять получил новую головоломку ))))
Т.е. говоря простым языком, мы не можем ставить вопросы касающиеся атрибутов Бога, кому бы то ни было кроме как самому Богу. Не можем задавать вопрос воспринимающему, а должны задавать объекту. В этом заключается по Вашему опровержение загадки с камнем?

С уважением...

Кляузный крыжик

193.(пост намбер 20462) отец Онуфрий 21/10/2009
Антиподу.

Вот такой вот я нехороший человек :)

В принципе, да. Любое наше рассуждение о боге, о котором мы ничего не знаем и задать вопросов напрямую не можем - сугубо умозрительно. У нас есть только знание атрибутов и какое-то восприятие. Вот мы и воспринимаем всемогущество, о сути которого не имеем представления, как возрастающую силу. Вот и решение загадки с камнем.

Кляузный крыжик

194.(пост намбер 20474) Граф 22/10/2009
193.(пост намбер 20462) отец Онуфрий
"Вот мы и воспринимаем всемогущество, о сути которого не имеем представления, как возрастающую силу."

По мнению СИ эта сила и есть Святой Дух,т.е. некое святое поле,тогда что является его переносчиком? Фотон,глюон,может быть гравитон - это все понятно,а как назовем квант святого поля - богнон?

Разумеется я это все не в серьез)))

Кляузный крыжик

195.(пост намбер 20482) Рассыпчатый 22/10/2009
Отцу Онуфрию на №193.
Атрибутов-то и нет как раз.Сами по себе они же не могут существовать.
Атрибут чего-то может быть. А когда этого чего-то нет, то о каких атрибутах можно мыслить и рассуждать. Надуман бог, надумана и его атрибутика. Всё умозрительно. Это Вы справедливо отмечаете.

Кляузный крыжик

196.(пост намбер 20485) отец Онуфрий 22/10/2009
Графу.

Да я тут читал (правда не сохранил ссылку, что обидно), что, если бозон Хиггса - "частица бога", то должна быть и "частица дьявола". Именно ее и получат в БАК, и всем нам тогда каюк. А описываются ее характеристики, естественно, тремя шестерками. Я-то не всерьез, а вот тот, кто это сочинял... Надо поискать ссылку.

Кляузный крыжик

197.(пост намбер 20487) отец Онуфрий 22/10/2009
Рассыпчатому.
Конечно, все это умозрительно. Хотя возможна такая ситуация, когда мы знаем только какие-то атрибуты. Например, я могу сказать Вам, что мой рост - 187 сантиметров. Вот Вы знаете одну из моих характеристик (акциденций), не зная меня лично. А ведь бывают акциденции и придуманных персонажей (например - Шерлок Холмс курил трубку).

Кляузный крыжик

198.(пост намбер 20490) Рассыпчатый 22/10/2009
Да, ну о чём Вы? Рост в 187 см - это атрибут реального человека. Не было бы Вас, и никакого бы роста Вашего не было. Никто бы не рассуждал, какой размер обуви вам подходит и что за цвет волос имеете. Хотя можно создать фаантом, который, действительно, без атрибутов не опишешь.

Кляузный крыжик

199.(пост намбер 20497) Дьячок 23/10/2009
Если атрибут, как термин, относится к объективной реальности также как к субъективной, тады ой!
Тогда народы уходят в споры и войны из-за того, что сказал и сделал мальчик.
И уже никто не задаётся вопросом: а был ли мальчик?

Кляузный крыжик

200.(пост намбер 20501) Дьячок 23/10/2009
Атрибутом несуществования является отсутствие существования.
Вроде бы, при взгяде сбоку, -почти тавтология, но, вместе с тем, не очень-то нарушает закон тождества.
И это уже никого не удручает, так как задушевность, как старый конь борозду, не испортит духовностью тщедушность нищих духом.

Кляузный крыжик