101.(пост намбер 20202) Антипод - Бывшему верующему на 100 14/10/2009
Абсолютно с Вами согласен. Хотя для меня вполне очевидно что библейского Бога нет, и нет никого над законами вселенной и природы. "Камень" это лишь один из способов заставить верующего подумать, а есть намного действенные способы.

Кляузный крыжик

102.(пост намбер 20207) Дьячок 14/10/2009
Настоящий бох узнаётся не по попытке поднять камень, а тем, сможет ли он узнать себя в зеркале, или сочинить заповедь.
Если на боге возят камни, а он не мычит заповедей, то этот бох -хреновый, и без поддержки Кремля не будет пользоваться популярностью как "Дом-2".

Кляузный крыжик

103.(пост намбер 20208) отец Онуфрий 14/10/2009
Графу
Именно так. А зачем ему нужен наш мир - еще раз напоминаю, бог, с точки зрения неотомистов, actus purus, чистое делание. Он не может не творить. С точки зрения мистиков-неоплатоников мир есть некая эманация бога, плоть - итог удаления от него (там много забавного, поскольку такой подход устранял волю бога из творения, и свободу - из грехопадения).

Кляузный крыжик

104.(пост намбер 20209) Дьячок 14/10/2009
Верунишки, читая о беседе бога с Адамом и Евой, могли бы написать, на что был похож этот бох, если им(Адаму и Еве) довелось беседовать с искусителем в виде ужика.

Кляузный крыжик

105.(пост намбер 20210) Дьячок 14/10/2009
Если бы бох был -он, то у него были бы поллюции под эротические сновидения.
Если бы бох была -она, то ежемесячные, бели и истерики.
Скорее всего, бох было -оно, как выкушанный без удовольствия -кофий.

Кляузный крыжик

106.(пост намбер 20212) отец Онуфрий 14/10/2009
Антиподу.
Чем дальше в лес - тем толще партизаны.

1) Никак нельзя заменить бога на Вселенную, поскольку а) Вселенная не обладает волей; б) Вселенная тождественна Вселенной а бог ей не тождественен, он больше Вселенной.; в) Строго говоря, Вселенной как объекта не существует, это просто удобный термин для обозначения суммы вещей. Если мы признаем Вселенную за отдельно существующий объект, нам и бога придется признать (см. спор графа Рассела с Коплстоном).
Далее началось что-то странное. Никаких объективных законов Вселенной не существует. Законы природы живут только внутри нашего сознания, это - статистические закономерности, с помощью которых мы объясняем происходящие в мире процессы. Как только мы признаем, что законы Вселенной существуют объективно, следующий необходимый шаг - признание существования бога. Нет, законы - это плод работы нашего ума, попытка как-то объяснить и формализовать наблюдаемые факты. См. того же графа Рассела "Почему я не христианин" раздел "Аргумент естественного закона". Рассел правильно заметил, что путаница возникает из-за термина "закон", который применяют и к общественным нормам и к статистическим закономерностям.

2) Вот уж не знаю, как Вы, а я не могу поставить тупиковый вопрос верующему (по крайней мере - умному). Там в любом случае может идти апелляция к личному опыту, который принципиально непроверяем. Кроме того, замечу, что я не могу сказать, что бог не всемогущ, поскольку считаю, что его нет (то, что не существует, атрибутов иметь не может).

3) Потрудитесь указать "абсурдность" построений Фомы или Ансельма. Прежде, чем обвинять людей, мысли которых входят в интеллектуальную сокровищницу человечества. Упрекать Аквината в том, что он строил свою логику в рамках теологии - все равно, что упрекать Рафаэля в том, что он расписал Сикстинскую Капеллу, а не Дом Советов, Кристофера Рена - за то, что построил собор св. Павла, а не здание МГУ, эль Греко - за то, что нарисовал "Благовещение", а не "Ленин в октябре", Джона Донна - за то, что написал проповеди и был священником, а не зубным техником, пишущим методички. Фома действовал в рамках культуры своей эпохи, а она была религиозной. И, обратите внимание, Фому и Ансельма помнят более полутысячелетия, и будут помнить дальше, а нас с Вами забудут через две недели после смерти...

С уважением.

Кляузный крыжик

107.(пост намбер 20215) Дьячок 14/10/2009
Акции ОАО "Бохвестьинвест" по курсу ММВБ меньше чем БМВ.

Кляузный крыжик

108.(пост намбер 20216) Дьячок 14/10/2009
Сможет ли Ахиллес догнать богочеловека?
Если богочеловек Х.Исус -кентавр, то распинать кентавра на радость троице -утомительно.
Если богочеловек Х.Исус -русалка, то Ахиллес промочит лапти.

Кляузный крыжик

109.(пост намбер 20233) Антибог 15/10/2009
Между тем, библосы утверждают что бог всемогущ и вездесущ и всеведущ (цитаты для подтверждения ищите сами, они есть).

Так вот: почему всемогущий всезнающий и вездесущий создал изделие (человека, в количестве 2 штук), умудрившееся тайно (без ведома бога и вопреки его замыслу) наплошать (будучи совершенным сущесвтом) и оказавшееся ему самому (богу) неугодным (в 100% случаев).

По библии картина складывается следующая: бог создал человека грешным (с греховными мыслями и желаниями, наклонностями, предопределением), чтобы тот согрешил, был изгнан из рая, проклят унижен.. и чтобы затем человек тысячи лет ублажал божью прихоть - унижался бы, изображал бы из себя виноватого, ползал бы на корачках перед боженькой, лицемерно хвалил бы бога за его великая дела, лизал бы ему пятки, при том, что осознавал бы, что бог умышлено отправил его в ссылку, только ради этого накарачкахползания и облизывания пяток.

Кляузный крыжик

110.(пост намбер 20234) Дмитрий 15/10/2009
С этим тяжело (не) согласиться...

Кляузный крыжик

111.(пост намбер 20236) Антипод - Отцу Онуфрию на 106 15/10/2009
Здравствуйте Отец Онуфрий.

1). На счет Вселенной:

Во-первых:
Цитата: «строго говоря, Вселенной как объекта не существует, это просто удобный термин для обозначения суммы вещей. Если мы признаем Вселенную за отдельно существующий объект, нам и бога придется признать»

Сумма вещей это тоже объект, автомобиль например это сумма деталей, и именно эти детали позволяют автомобилю работать. Поэтому Вселенная это объект, без пока еще, однозначно и полно описанных свойств. Правильно Вы говорите, что признание Вселенной как отдельно существующего объекта, может требовать признание акта творения вселенной – Творца (но заметьте не Бога). Творцом может быть сама вселенная или внешнее действие, другая вселенная, творцом может быть даже другая цивилизация, но мы признавая творца не обязаны признавать всю его свиту, приписывать ему все его признаки и т.п. Из факта творения, таким образом, не следует что творец это именно Иегова со всеми его атрибутами (всемогуществом, всевидением, всеблагом, заповедями, прощением грехов, обрядами, праздниками), институтом церкви и богословием. В этом и состоит абсурдность доказательства Аквинского (разбавление щепоткой правды большой лжи) и строительства на этом его и всей последующей теологии. На счет доказательства Ансельма, я уже говорил, в чем его абсурдность.

Во-вторых:
Цитата: «законы природы живут только внутри нашего сознания, это - статистические закономерности, с помощью которых мы объясняем происходящие в мире процессы. Как только мы признаем, что законы Вселенной существуют объективно, следующий необходимый шаг − признание существования бога».

Здесь просто игра синонимами – закон природы (Вселенной) и статистическая закономерность природы (Вселенной), я под законом природы и понимаю статистическую закономерность, даже больше - статистическую закономерность со 100% вероятностью события. Какая разница как мы назовем, например гравитацию, законом или закономерностью, она есть и все... и это есть закон. И тогда, если мы это примем, действительно нам следует признавать, что эти законы кем-то или чем-то установлены, однако нам не следует проводить знак равенства между этим кем-то или чем-то и, например, Иеговой.

НА СЧЕТ КАМНЯ:

Если мой вариант понимания Ваших рассуждений не подошел, то значит опять вернемся к Богу и его скитаниям по двум мирам. Объясните мне тогда в двух словах следующее. Если, как Вы говорите, «где-то в своем идеальном мире бог неизменен и всемогущ (но проявляются эти его атрибуты только в нашем мире, там они просто есть и все). А мы не можем воспринять его во всем его совершенстве и всемогуществе сразу, поэтому для нас он не просто всемогущ, а его всемогущество непрерывно растет», --- то в каком из двух миров Бог все таки может ВСЕ, не смотря на наше о нем мнение, хотя для меня вообще представляется странным как наше с Вами мнение и понимание всемогущества Бога может повлиять на его всемогущество и как оно под действием нашего понимания может расширяться?

2). «Вот уж не знаю, как Вы, а я не могу поставить тупиковый вопрос верующему (по крайней мере - умному). Там в любом случае может идти апелляция к личному опыту, который принципиально непроверяем. Кроме того, замечу, что я не могу сказать, что бог не всемогущ, поскольку считаю, что его нет (то, что не существует, атрибутов иметь не может)»

Сразу хочу уточнить, что в разговорах с верующими мы говорим об их Боге, об их теории. Мы можем не принимать существование Бога, но когда мы обсуждаем Бога и его атрибуты, мы обсуждаем Бога, как персонажа, с теми атрибутами, которые ему приписаны и с теми действиями в истории, которые ему приписаны.
Вы вот считаете, что Бога нет, а на основании чего Вы так считаете? Как Вы можете считать, что его нет не анализируя его со всех сторон, в том числе и его атрибуты?

На счет апелляций к личному опыту, следует сначала разделить подобные апелляции.
Это может быть контакт или чудеса молитвы. Контакт с богом понимается одинаково точно как со стороны психиатрии, так и со стороны церкви. Что касается чудес молитвы, в основном конечно в областях медицины, то здесь во-первых можно отправлять к статье о Свидетелях Иегова которые до смерти замолили ребенка. Во-вторых, если этого будет мало, следует указать на то, что медицинские чудеса-молитвы, это как правило выздоровление и исцеление, а это разные вещи. Чудесное выздоровление однозначно заслуга медиков, также как и, например, смерть больного на операционном столе или смерть больного через неделю после успешной операции (чудесная смерть). Подобные «чудесные» выздоровления встречается во много раз чаще, чем чудесное исцеление.

Примеры исцелений тоже существуют, в основном в области онкологии, но это лишь случаи, которые пока не может объяснить медицина, и они узко направлены. Так, мне пока не известны случаи, чтобы например дети с врожденными аномалиями, например ДЦП, после молитв бегали как здоровые.

Но все же согласитесь, что аргументы к личному опыту, это аргументы против простых вопросов. Существуют же, например, вопросы из области биологии, антропологии, геологии, астрофизики, как эволюция видов и возраст Земли, или например вопросы по ошибкам в Библии (исторические, логические и научные), которые просто глупо объяснять личным опытом. К примеру, до сих пор, на сколько мне известно существует, общество плоскоземельцев которые верят, что Земля плоская, и что получается. Вы им показываете фотографии и видео из космоса, а они Вам личный опыт… Согласитесь, странный выйдет разговор.

3). «Потрудитесь указать "абсурдность" построений Фомы или Ансельма. Прежде, чем обвинять людей, мысли которых входят в интеллектуальную сокровищницу человечества. Упрекать Аквината в том, что он строил свою логику в рамках теологии - все равно, что упрекать Рафаэля в том, что он расписал Сикстинскую Капеллу, а не Дом Советов, Кристофера Рена - за то, что построил собор св. Павла, а не здание МГУ, эль Греко - за то, что нарисовал "Благовещение", а не "Ленин в октябре", Джона Донна - за то, что написал проповеди и был священником, а не зубным техником, пишущим методички. Фома действовал в рамках культуры своей эпохи, а она была религиозной. И, обратите внимание, Фому и Ансельма помнят более полутысячелетия, и будут помнить дальше, а нас с Вами забудут через две недели после смерти...»

На счет Фомы и Ансельма. Абсурдность или лучше сказать хитрость (чтобы Вас не злить) их доказательств Бога я кратко сформулировал в первом ответе. Мне почему-то кажется, что Вы видите ее не меньше моего. Вас обидело, как мне показалось, то, что Вы подумали, что я свел к абсурду всю их деятельность, а они при этом были замечательными ребятами. Я же сказал, что нельзя не понимать абсурдности своего доказательства, будучи умнейшим человеком, как Вы сказали о каждом из них. Если же они не понимали абсурдности, то как я и сказал они были не умнейшие, а просто заблуждались по-причине отравленности ума. Если они понимали абсурдность своих утверждений (доказательств бытия Бога), то они именно ВОДИЛИ ВСЕХ ЗА НОС за БОНУСЫ (ими могло руководить, что угодно - прислуживали ли они Богу в которого верили или им обещали земли), но они понимали к чему это все ведет. Причем Рафаэль расписывал Сикстинскую капеллу тоже на заказ, потому как церковь была основным заказчиком в то время, а библейские персонажи были в «формате», но он никого не обманывал, вот в чем разница между ними, и не правильно здесь "все яйца сыпать в одну корзину". Аквинский же, в отличии о Рафаэля, выстраивал теорию существования Бога, и формировал теологию, которая широко использовалась далее в качестве ледокола при внедрении религии в массы. Таким образом, Рафаэль ничего постыдного не сделал, он зарабатывал на хлеб и занимался любимым делом, Фома же умышленно, если был не дурак, построил систему доказательств, лженауку, во многом изменившую ход истории и мы до сих пор пожинаем его плоды. Поэтому я и сказал, что если это так, то я не рассматриваю такого человека в качестве личности, необходимой истории. Кстати, то, что он еще обсуждаем, это лишь следствие того, что еще существует христианство, и правильнее говорить, что учения Аквинского не ПРОЖИЛИ пол тысячелетия, а ЖИЛИ пол тысячелетия. ПРОЖИЛИ же они пока, в светском обществе, всего более века, посмотрим, сколько они еще протянут.

Касаемо нас с Вами, Вашей фразы, что нас с Вами забудут сразу после смерти, то я бы не был таким пессимистичным. Вы, по моему убеждению, уже сейчас производите впечатление человека которого сложно забыть ))))

Кляузный крыжик

112.(пост намбер 20239) Вальтер Козлов 15/10/2009
109.(пост намбер 20233) Антибог 15/10/2009
Ваш пост как раз и подтверждает высказывание Вольтера, что человек из страха придумал себе злого бога, а потом наделил его добрыми качествами. А теперь получилось как два следователя у задержанного: один злой, а другой добрый.

Кляузный крыжик

113.(пост намбер 20242) отец Онуфрий 15/10/2009
Антиподу.
Поехали дальше, хотя топчемся на месте.

1) Есть некоторая разница между автомобилем (можно даже упростить - любой вещью, поскольку все вещи состоят из атомов) и Вселенной. Автомобиль есть целостность, имеющая свойства, отличные от свойств каждой конкретной детали. Укажите мне на свойства Вселенной, отличные от ее составляющих. Вселенная (сама по себе, без вещей, ее наполняющих), в отличие от автомобиля, не дана нам в ощущениях и не регистрируется - регистрируются только вещи. Вы не можете указать на конкретный объект, локализуемый в пространстве, как на "Вселенную". В том-то и дело, что Вселенная - это просто собирательный термин, не обозначающий ничего конкретного. Еще раз отсылаю Вас к спору Рассела и Коплстона. Понимаете ли, если мы признаем, что Вселенная - это объект, то должна быть причина ее существования. Отговориться "другой вселенной" нельзя, поскольку сразу же встает вопрос: а у этой "другой вселенной" какая причина? Третья вселенная? А у нее? Если же мы признаем, что Вселенная - собирательный термин, то нет причин считать, что она существует где-либо, кроме нашей головы. Поэтому извините, но абсурдной выглядит скорее Ваша попытка опровергнуть Фому (в конечном счете, в этой части он не доказывал сразу бытие христианского бога с его атрибутами, а бытие любого бога, остальное доказывал позже), чье доказательство абсолютно верно, но построено на двух неверных допущениях: 1) у всякого объекта есть причина; 2) Вселенная - объект.
Вообще, у меня складывается впечатление, что Вы "опровергаете" Фому и Ансельма, не читав ни "Сумму теологии", ни "Proslogion". "Я Пастернака не читал, но категорически с ним не согласен".

Кстати, а Вы уверены, что вероятность 100%? Вспомните замечательную мысль Рассела, что неизменность физических законов - допущение, лежащее в основе современной науки. У нас нет ни единого доказательства этого, кроме опыта прошлого. Вы можете доказать, что законы действуют со 100% вероятностью? Если сможете - это будет величайший прорыв в современной науке.

Насчет камня - бог всемогущ и в идеальном, и в нашем мире. Вопрос в том, как мы воспринимаем проявления его всемогущества (впрочем вопрос и в том, насколько соответствует наше восприятие реальному миру вообще). Еще раз объясняю - само по себе всемогущество просто есть. А расширяется оно только в нашем восприятии. Проведите себе четкую грань между объектом и восприятием объекта.

Совершенно не понял, как связаны исцеления и личный религиозный опыт. Наличие или отсутствие бузины в огороде никак не опровергает и не подтверждает существование дядьки в Киеве.

Просветите меня, как биология, антропология, геология, астрофизика, эволюционная теория и т. д. опровергают существование бога? С точки зрения любой науки (а под наукой я подразумеваю индуктивное экспериментально проверяемое знание о мире) гипотеза существования бога является не столько ложной, сколько избыточной. Замечу, что эволюционная теория, СТО и ОТО, Большой Взрыв и иные достижения современной науки официально признаны католической церковью, которая подчеркивает, что все это не противоречит Библии. И ведь действительно не противоречит (при условии, что первые главы книги Бытия понимаются иносказательно - на что уже пошли все крупнейшие христианские конфессии). Также замечу, что личный опыт, при условии его истинности, большее доказательство, чем достижения науки, которые всегда только приближение к истинности (ни одно высказывание естественных наук не является истиной 100%, индукция вообще не может дать стопроцентного знания). Я не могу опровергнуть чужой личный религиозный опыт - но и его носитель не может мне его доказать.

Вопрос об Обществе плоской Земли и его связи с существованием бога возвращает нас к дискуссии о бузине и дядьке.

3) Мне понравилось Ваше утверждение, что Вы показали "абсурдность" доказательства Ансельма. Процитировав Рассела. Который, нужно заметить, сильно упростил. Он-то, безусловно, знал полный вариант опровержения онтологического аргумента. А Вы превратили мысль Рассела в следующее: "Я с этим полностью согласен, существует два бытия – одно субъективное (бытие мысли), в котором может жить все что угодно, а другое сущее бытие" (коммент № 77). И что? Ансельм с Вами полностью согласен. Вся проблема в том, что если мы имеем полное представление о боге, то он с неизбежностью существует, поскольку это представление о высшем совершенстве, вмещающем в себя всю полноту бытия, существование всего, в том числе и самого себя. Если оно этого не делает, то это представление не об абсолютном бытие, а о чем-то другом, то есть не о боге. А это нас возвращает к началу рассуждений Ансельма: чтобы отрицать существование бога, мы должны иметь представление о нем - иначе непонятно, что мы отрицаем. Вот это опровергните, пожалуйста. На этот раз подсказывать не буду, но опровержение есть. В свое время я пару лет дергался из-за этого аргумента. Выучил латынь, чтобы прочитать Proslogion в оригинале (правда, нас все равно учили латыни).

Поймите простую вещь: каждый человек - продукт своей эпохи. Тогда существование бога было аксиомой, вот все из него и исходили. Я не знаю, заметил ли Ансельм ошибку в своих рассуждениях. Думаю, что нет. Сомневаюсь, что он занимался бы софизмами. Но ведь многие великие упускали вещи, которые нам кажутся элементарными. А Фома, кстати, в доказательствах бога не был оригиналом и тихо скопипастил все со своих предшественников. Когда его читаешь наступает даже некоторое разочарование, ожидал эпической битвы - вышла слабенькая драка. Логика Фомы проявлялась в других вещах. Замечу, кстати, что для своего времени он был человеком прогрессивным - старался объяснить общественное устройство логически, и только потом привлекал Библию (как иллюстрацию). Кроме того он отстаивал идею равенства мужчины и женщины, что также весьма прогрессивно для того времени.
А насчет теологии - Вы уверены, что ее использовали "при внедрении религии в массы"? Понимаете ли, построения Фомы (и, тем более, Ансельма) были уделом кучки интеллектуалов, простой народ их и сейчас-то не понимает - что говорить о Высоком средневековье. Методы проповеди среди народа были другими, там онтологические аргументы не цитировали. Тем более, что народу и не надо было доказывать бытие бога - атеистов тогда было ничтожно мало (хотя и были - специально для них великий флорентиец, Данте Алигьери, предусмотрел особое место в своем "Аду" - песнь X). А интеллектуальные и логические находки, сделанные в рамках теологии, потом стали частью европейской науки, логики, философии. Поэтому и помнить великих мыслителей прошлого будут пока есть хотя бы один ученый, логик, философ.

С уважением

Кляузный крыжик

114.(пост намбер 20244) Дьячок 15/10/2009
Если "доказательство" это то, что когда кому-то, что-кажется, до такой степени, что он начинает "доказывать", и не более того, то либо консенсус по поводу, что есть доказательство, либо каждый при своём мнении...

Мне, например, моё мнение нравится больше чужого, и тельняшка ближе к телу.

"Доказательство" = "о вкусах не спорят"?

Кляузный крыжик

115.(пост намбер 20245) Верный 15/10/2009
Позвольте и мне принять участие в столь занятной беседе.

1. По поводу "камня". Думаю, не стоит прибегать к схоластическим мудрованиям , всё гораздо проще. Как правильно пишет Отец Онуфрий:

//В конце концов, всемогущество - несообщаемый атрибут бога, и вполне логичной представляется позиция
//неотомистов, которые предпочитают говорить об атрибутах как о способах бытия бога в мире. Особо подчеркиваю для
//"внимательных" читателей - в мире. Бог находится вне мира, его самого его всемогущество не касается.

Вопрос о камне - модификация вопроса: может ли Бог изменится (в данном случае, перестать быть всемогущим)? нет, не может, и при этом не перестаёт быть всемогущим по отношению к миру. Всемогущество Бога - атрибут в отношении мира.

Кляузный крыжик

116.(пост намбер 20247) Салага 15/10/2009
Хочу не согласиться с автором этой статьи,по мне на данный момент неправы и те кто говорит что бог есть,и те кто говорит что его нет.Если смыслить логично то рано или поздно человечество будет богоравным,тесть факт созидания и контроля над своими творениями худо бедно осилит.Если удастся создать ИИ(искусственный интеллект),а теоретически это вполне реально.То лавры как минимум Ветхозаветного божества нам обеспечены.Причем со всеми своими противоречиями,как то: и все благость и кара небесная и пр.Если же ИИ будет обитать в спец. созданий некой виртуальной реальности,то он вообще никогда не заподозрит свою вселенную в эфемерности.Причем Богом как и Дьяволом для него будем уже мы.По этому, по мне неимеет смыла есть Бог или нету,если нет то будет, если есть то это такой редкостный редиска которого мы при всем желании если он не захочет,не сможем уличить в существовании.
P.S.
Лучше совершенствовать себя и окружающий мир, то-есть дать людям максимально с минимальным вредом для окружающего мира,чем бесполезно и главное абсолютно не нужно спорить есть Он или нету.

Кляузный крыжик

117.(пост намбер 20251) Салага 16/10/2009
Для Антипода и отцу Онуфрию.
Безусловно можно мне возразить мол что с точки зрения веруна все ровно создание ИИ будет по воле и по плану Бога,как и некая виртуальная Реальность.Где будет обитать ИИ. Не так. Ведь законы по которым она будет существовать придумаю я,и как я захочу.А это уже как не крути факт Творения.
И еще,а что,теорию вечной цикличности Вселенной уже отменили?Если да то когда.(Это 1.Большой Взрыв.2.Расширение.3.Тепловая Смерть.4.Сжатие.5.Точка.6.Большой Взрыв.)

Кляузный крыжик

118.(пост намбер 20254) Граф 16/10/2009
117.(пост намбер 20251) Салага
Извиняюсь,что влезаю в разговор,но теория о цикличности Вселенной сейчас находится под большим сомнением,т.к. последние открытия астрономии говорят о том,что Вселенная не просто расширяется,а расширяется с ускорением,следовательно никакого последующего сжатия в новое "космическое яйцо" не намечается,средняя плотность вещества во Вселенной недостаточна для того,чтобы силы гравитации стянули ее в будущем в точку. Главная проблема теперь в следующем - что дает энергию для этого ускорения?

Кляузный крыжик

119.(пост намбер 20256) Антипод - Отцу Онуфрию на 113 16/10/2009
Здравствуйте Отец Онуфрий.

1). «Есть некоторая разница между автомобилем (можно даже упростить - любой вещью, поскольку все вещи состоят из атомов) и Вселенной. Автомобиль есть целостность, имеющая свойства, отличные от свойств каждой конкретной детали. Укажите мне на свойства Вселенной, отличные от ее составляющих. Вселенная (сама по себе, без вещей, ее наполняющих), в отличие от автомобиля, не дана нам в ощущениях и не регистрируется - регистрируются только вещи»

Любой объект имеет свойства, как способность проявления его качеств, лишь для стороннего наблюдателя, для наблюдателя находящегося внутри этого объекта могут быть доступны лишь два свойства «сосуда» – свойство вмещать объекты и быть ограниченным (или же бесконечным). Матрешка, находящаяся внутри другой матрешки не может оценить свойства матрешки, ее содержащей. Поэтому действительно, я с Вами соглашусь в том, что Вселенная – это просто собирательный термин, но с одной оговоркой - пока. Однако, как мне кажется, это не является способом опровержения доказательств Аквинского.

Если вернуться опять к матрешкам, то по Аквинскому существует мастер – который наделяет свойствами последнюю (самую большую) матрешку. Если самой большой матрешкой не может быть Вселенная (допустим, Вы убедили оппонента, что Вселенная не объект, а образ), то планеты, звезды, Земля – это же объекты, они могут быть последней матрешкой? Мастер существует, и этот мастер Бог (по Аквинскому), т.е. существует цепь причинно-следственных связей, и в начале стоит Творец и это представляется логичным. Поэтому Ваш уход от Вселенной как объекта ничего не меняет. Вам придется доказать, что сам Творец является звеном. Я же в своих рассуждения принял наличие Творца, сказав, что это может быть кто угодно… И не стоит приписывать ему все то что написано в Писании. Что же тут абсурдного, я лишь принимаю факт творения, но не принимаю персонифицированного бога.

И мне не обязательно, по-моему, читать "Сумму теологии" и "Proslogion" чтобы оспаривать доказательства Аквинского. Любое доказательство, это тезис и доводы. В доказательствах Аквинского: «Тезис – Бог существует», «Довод – Бог причина всех причин и Начало всех начал». «Сумма теологии» мне не нужна, чтобы оспаривать это.

Хотя диспут между Расселом и Коплстоном читать, начал, спасибо…

2). На счет 100% вероятности действия физ.закона. Смотря, что мы понимаем под 100% действия – неизменность величины или неизменность присутствия силы, например гравитации. Гравитация действует гораздо дольше, чем существует опыт ее наблюдения. Думается, что беззакония в природе нет и быть не может.

3). НА СЧЕТ КАМНЯ:
Объект и Восприятие объекта.
ОБЪЕКТ – это нечто обладающее свойствами и признаками. В случае Бога еще и Волей и Возможностями. Возможности Бога абсолютно безграничны, на столько, что даже Бог не знает их границ (кстати, еще одна логическая загадка). Но представление Бога о своих возможностях шире чем у кого бы то ни было, потому как он – носитель.
ВОСПРИЯТИЕ ОБЪЕКТА − это приписываемые ему свойства и признаки, воля и возможности. В случае Бога, восприятие его всемогущества не может быть =100%, и это правильно.

Если мои рассуждения верны, то тогда мы можем перефразировать загадку в таком виде:
Вы, Отец Онуфрий, обладаете знаниями (кругозором), я обладаю представлением (восприятием) о Ваших знаниях. Смогу ли я задать Вам вопрос на который Вы не сможете дать ответа? Я формулирую вопрос – получаю ответ и мое представление о ваших знаниях расширяется.

Если я все правильно понял, то тогда можно продолжить…

4). Чтобы «Дядька из Киева» снова не появлялся, дайте пожалуйста Ваше определение понятия: Религиозный опыт.

5). Наука (биология, антропология, геология, астрофизика, эволюционная теория) опровергают, конечно же не сверхъестественное, не Бога. Они опровергают 1 главу Библии, а это самая главная глава. Это глава описывает акт творения, если христианский Бог не Создатель, то он просто человек. Я не знаю какие еще конфессии ушли в иносказательность 1 главы, кроме католиков. О проблемах, возникающий при иносказании 1 главы в контексте дней-эпох хорошо пишет Сысоев (http://creatio.orthodoxy.ru/kkB/index.html) и Терри Мортенсон (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=496). Католическая церковь оставила за Богом лишь душу, однако быстрых прогресс таких наук как нейробиология, эволюционная и экспериментальная психологии может изменить все в течении ближайших 50 лет.

6). «Чтобы отрицать существование бога, мы должны иметь представление о нем - иначе непонятно, что мы отрицаем».

Отрицание не мыслимо без утверждения, как ответ без вопроса. Любое утверждение базируется на доводах утверждающей стороны. Отрицая, что-либо, мы отрицаем доводы, а не утверждение. Отвергнув доводы, мы оставляем утверждение без доводов, а следовательно можем рассчитывать, что утверждающая сторона примет неправомерность утверждения или предоставит новые доводы. Поэтому, правильнее было бы ставить вопрос: «Чтобы УТВЕРЖДАТЬ существование бога, мы должны иметь представление о нем - иначе непонятно, что мы УТВЕРЖДАЕМ».

7). Про Фому и Ансельма можно заканчивать, согласен на счет того, что «каждый человек - продукт своей эпохи … существование бога тогда было аксиомой, вот все из него и исходили ... многие великие упускали вещи, которые нам кажутся элементарными».

С Уважением

Кляузный крыжик

120.(пост намбер 20257) Антипод - Графу на 118 16/10/2009
"Вселенной сейчас находится под большим сомнением,т.к. последние открытия астрономии говорят о том,что Вселенная не просто расширяется,а расширяется с ускорением,следовательно никакого последующего сжатия в новое "космическое яйцо" не намечается"

А разве регистрируемое расширение с ускорением не является лишь фактом того, что это расширение с ускорением происходило в далеком прошлом? То что происходит в данный момент, помоему никто не знает. Если ошибаюсь, поправьте, я этот вопрос еще подробно не изучал.

Вообще же, мне теория вечной цикличности Вселенной кажется самой близкой.

Кляузный крыжик

121.(пост намбер 20258) Бывший верующий 16/10/2009
Для "отец Онуфрий".

Если бы Ваш ответ о "неподъемном камне" был бы верным, то он давно уже стал бы среди верунов христоматийным, т.к. о нем говорили еще в 14-ом веке. И любая дремучая бабка знала бы, как ей нежно отвечать на "неудобные" религиозные вопросы, задаваемые ее внуками. Однако, сколько я смотрел интервью со священниками, ни в одном из них никто не упоминал ничего подобного. Все они ( священники ) ассоциировали "неподъемный камень" с человеком, которого Бог создал, и с которым никак не может сладить.

Вот такое будет мое веское слово, "отец Онуфрий".

Кляузный крыжик

122.(пост намбер 20259) Граф 16/10/2009
113.(пост намбер 20242) отец Онуфрий
Позволю себе немножко вмешаться

"Укажите мне на свойства Вселенной, отличные от ее составляющих."

Пожалуйста - Вселенной не нужно ничего вне ее,чтобы расширятся(т.к. "вне" Вселенной не существует,все находится в ней самой),а любому объекту нужно свободное пространство для расширения(движения). Таким образом имеем свойство Вселенной расширятся "в никуда",ни один из объектов,ее составляющих, подобным свойством не обладает.

Кляузный крыжик

123.(пост намбер 20260) Бывший верующий 16/10/2009
Для 118.(пост намбер 20254) Граф и
120.(пост намбер 20257) Антипод.

А как вы думаете, может быть то, что мы называем Большим Взрывом, на самом деле является всего лишь небольшим взрывом какой-нибудь звезды в макромире. А то, что мы называем "нашей Вселенной,галактиками", всего лишь осколки этой звезды. И вполне возможно, что приближаясь к каким-нибудь другим звездам и планетам макромира, эти осколки под действием их гравитации и начинают ускоряться?

Кляузный крыжик

124.(пост намбер 20261) Граф 16/10/2009
120.(пост намбер 20257) Антипод
Вот,почитайте,надеюсь Вам будет интересно:
http://www.membrana.ru/articles/readers/2003/10/24/171600.html

Кляузный крыжик

125.(пост намбер 20262) Бывший верующий 16/10/2009
Для 124.(пост намбер 20261) Граф.

"...Ведь скорость света постоянна и не зависит от скорости приёмника или источника наблюдения. Она всегда будет 300 000 км/с".

Пока еще не дочитал статью о расширении Вселенной, адресованную Вами "Антиподу", но хочу, пока не забыл, сразу возрозить. На сколько мне известно, скорость света непостоянна, это по Эйнштейну она постоянна. Когда в Советском Союзе потеряли несколько спутников при попытке посадить их на спутники Марс ( спутники Марса очень маленькие и подавать команды с Земли нашим спутникам нужно с ювелирной точностью) , американцы заметили, что если вы и дальше будете молиться на Эйнштейна, то будете их все время терять.

Кляузный крыжик

126.(пост намбер 20263) Граф 16/10/2009
123.(пост намбер 20260) Бывший верующий
Ну, это гадание на кофейной гуще,подобных предположений можно сделать миллион,где предпосылки подобной гипотезы?
Хотя в астрономии масса нерешенных вопросов и белых пятен,но давайте выбирать наиболее правдоподобные объяснения.

Кляузный крыжик

127.(пост намбер 20264) Граф 16/10/2009
125.(пост намбер 20262) Бывший верующий
Ну опять...доказательства того,что скрость света в вакууме может быть больше\меньше 300тыс км\сек. Предьявите из плиззз.... Хотя бы теоретически обоснуйте возможность чего-либо двигаться со скоростью быстрее скорости света и будет Вам нобелевка!
А вообще мы отклоняемся от темы.

Кляузный крыжик

128.(пост намбер 20265) Антипод - Бывшему верующему на 123 16/10/2009
"А как вы думаете, может быть то, что мы называем Большим Взрывом, на самом деле является всего лишь небольшим взрывом какой-нибудь звезды в макромире"

Очень может быть, механизмы формирования солнечных систем, галактик и вселенной, очень схожи.

Я представляю пока себе все так: Положим сначала была черная дыра, она взрывается со временем, без объяснения. В итоге получаем осколки + меньшая дыра, но большая чем все остальные, которая начинает со временем затягивать осколки обратно до нового взрыва.

Кляузный крыжик

129.(пост намбер 20266) Бывший верующий 16/10/2009
Для 127.(пост намбер 20264) Граф.

"... Хотя бы теоретически обоснуйте возможность чего-либо двигаться со скоростью быстрее скорости света и будет Вам нобелевка!".

Я не говорил, что какой-то объект может двигаться со скоростью, превышающую скорость света. Я только сказал,что где-то читал, что скорость света непостоянна. Хотя, также читал, что есть некоторые частицы, которые двигаются со скоростью, превышающую скорость света. Но я ни физик и оспаривать все это я не буду.

Кляузный крыжик

130.(пост намбер 20269) Дьячок 16/10/2009
Эйнштейн нарочно заклал в свою знаменитую формулу Е=мс*.
Если бы не личная скромность Эйнштейна, то скорость света могла бы быть и в кубе.

Кляузный крыжик

131.(пост намбер 20271) аноним 16/10/2009
В нашей школе было Е=мсс

Кляузный крыжик

132.(пост намбер 20272) С 16/10/2009
118.(пост намбер 20254)
Для Графа Если считать и темную материю вселенной то цикличность очень даже вписывается в современную астрофизику. Так что недостающую массу которая потом с хлопнет нашу вселенную в Большое Космическое Яйцо нашли.
Что касаемо Е=мс* То давайте будем реалистами, это все во лишь инструмент для понимания и более менее управления окружающего мира а не панацея от всех бед.
Но действительно мы удалились от тематики.
Я несогласен с Антиподом о том что библейского бога не было,вполне мог такой засранец быть.Другое дело что это был не Создатель и не Творец а некая не совсем пока объяснимая флюктуация.
А вот о там что в обозримом будущем уже МЫ можем быть Творцами я бы задумался.

Кляузный крыжик

133.(пост намбер 20273) Салага 16/10/2009
С значит Салага.

Кляузный крыжик

134.(пост намбер 20274) Хер Увим 16/10/2009
http://oko-planet.su/fail/failvideo/videohumour/20992-bodxisattva-v-metro.html

Кляузный крыжик

135.(пост намбер 20280) Бывший верующий 16/10/2009
Кто сказал, что мы отклоняемся от темы, вовсе нет. Все эти вещи так или иначе взаимосвязаны. Наша Вселенная, как я уже писал, возможно является составной частью какого-то макромира. А этот макромир является составной частью какого-то другого макромакромира, а тот находится еще в чем-то более большом и т.д. и т.п. А где же находится самый присамый большой макромир? Конец-то этому когда-нибудь должен быть. Нет, конца не будет, т.к. самый большой макромир находится в самом маленьком микромире. Система замыкается сама на себя, только так и можно объяснить бесконечность Вселенной. Это конечно все голословно и бездакозательно ( лично я такого себе представить немогу ), но такое предположение я где-то слышал. А что же Бог, где он? А его нет и быть не может.
А вы говорите, что мы отклонились от темы.

Кляузный крыжик

136.(пост намбер 20286) Салага 16/10/2009
Что не увидел своего поста,так что если повторюсь сори.
Для Бывший верующий.
Я тоже где то читал(или смотрел)что земля плоская.
Однако доказать и привести факты что это не так я могу.
А вот рассуждать бездоказательно о макромире это увольте.Это область писателей-фантастов.
А отдалились от темы потому что мы уже не совсем то временами обсуждаем.
Я попытаюсь сформулировать некоторые(подчеркиваю именно некоторые) вопросы которые безусловно нас интересуют.
Вопрос.1.Есть ли Бог?
Вопрос 2. Если есть то где?
Вопрос 3.Если нет то где?
Вопрос 4.Можно ли хотя бы теоретически доказать/опровергнуть факт Творения?
Вопрос 5.Может ли человек/человечество в процессе эволюции стать Создателем?
Все выше перечисленные посты доходили до второго вопроса,и многократно к ним возвращались.А это не есть хорошо.
По скольку в место дискуссии получается спор причем не совсем ясно о чем.К вопросу о КАМНЕ,в принципе коллапс материи это тот же КАМЕНЬ,только в природе этот процесс решаем.

Кляузный крыжик

137.(пост намбер 20305) Nordzen 17/10/2009
Бог не творил мир
54-летняя исследовательница Ветхого Завета Эллен Ван Уольд считает, что из-за ошибки в переводе Библии люди на протяжении многих столетий неверно воспринимают суть информации о создании мира Богом, сообщает Росбалт со ссылкой на innovanews.ru. По мнению профессора, которая защитила диссертацию по этой теме в Рэдбаудском университете в Нидерландах, слова "сначала Бог создал небеса и землю" не являются корректным переводом с древнееврейского. Проведенный ею текстовый анализ Святого Писания показывает, что это предложение следует понимать как "сначала Бог отделил Небеса от Земли". Логика Ван Уольд проста: древнееврейский глагол bara, который используется в первом предложении книги Genesis, означает не создавать, а пространственно разъединять. Исследовательница утверждает, что авторы Библии никогда даже не пытались предположить, что якобы Бог создал мир. Они придерживались мнения, что Земля уже существовала, а Творец лишь населил ее людьми и животными. Отметим, некоторые ученые уже отреагировали на новую интерпретацию текста Библии. По их мнению, теперь привычный образ Бога-Создателя может быть не только поставлен под сомнение, но и полностью разрушен. Ранее газета Sunday Times сообщала, что вера в Бога заложена в человеке при рождении.
Источник: korrespondent.net

Кляузный крыжик

138.(пост намбер 20308) Бывший верующий 17/10/2009
Для 136.(пост намбер 20286) Салага.

"...А вот рассуждать бездоказательно о макромире это увольте.Это область писателей-фантастов".

Если тема макромира надоела, то я к ней больше возвращаться не буду, но напоследок скажу. Я ведь непросто так языком мелю. Нетак давно я смотрел по телевизору интервью к каким-то астрофизиком. Из этой передачи я и узнал, что Вселенная расширяется с ускорением. И как сказал этот астрофизик, что единственной причиной этого феномена может быть только то, что за пределами нашей обозримой Вселенной находится какой-то обьект с очень большай массой, и который своим гравитационным полем создает это ускорение. О макромире он ничего не говорил,
я это додумал сам.
Этот астрофизик был совсем ни писателем-фантастом.

Кляузный крыжик

139.(пост намбер 20310) Вальтер Козлов 17/10/2009
137.(пост намбер 20305) Nordzen

<<<Ранее газета Sunday Times сообщала...>>>

Вы верите газетам?...

Кляузный крыжик

140.(пост намбер 20312) Салага 17/10/2009
Есть лож,большая лож и есть статистика.
Я бы дополнил: есть лож, большая лож,есть статистика,а есть СМИ.
Для Бывший верующий.
Астрономия это наука которая оперирует СЛИШКОМ большими временными величинами,и как следствие на подтверждение/опровержение некоторых положений в ней нужны эксперименты которые требуют сотни(если не тысячи)лет.
Именно по этому в ней так много практически подтвержденных гипотез которые ни как не могут перейти в теории,а те в факты и законы.Именно по этому лично я считаю что приводить не подтвержденные сведения здесь не уместно.Так как ничего кроме предпосылок(причем еще не факт что не ложных) мы ничего противопоставить не можем,а приплетать суда СМИ это только запутать все еще больше.

Кляузный крыжик

141.(пост намбер 20315) Бывший верующий 17/10/2009
Для 140.(пост намбер 20312) Салага.

Не знаю, как Вы, а я большенство информации сейчас получаю не из учебников, а из СМИ. И эта информация далеко нивсегда оказывается ложной.

Кляузный крыжик

142.(пост намбер 20316) Nordzen 17/10/2009
139.В.К
Интертрепации мне не интересны,и это одна из них,описывающая талмудический взгляд на мир.

Кляузный крыжик

143.(пост намбер 20332) Ниндзя 18/10/2009
Факта творения не существовало никогда.
Творение опровергнуто всеми научными изысканиями, тогда как доказательств творению нет ни одного.
Творение невозможно подтвердить даже логически, потому что логики у библейского творения нет (последовательность дел библейского бога обессмысливает и творение и мир вообще).

Кляузный крыжик

144.(пост намбер 20334) Граф 18/10/2009
135.(пост намбер 20280) Бывший верующий
Тема макромира несомненно очень занимательна,но! Если Вы говорите о том,что скорость света может менятся(я понимаю,что идет речь о скорости света в вакууме),то выражение типа "я где-то читал" не катит вообще никак,доказательства,где они? Если она может изменяться,то это перевернет всю современную физику. Давайте еще вспомним о торсионных полях. Где доказательства или хотя бы предпосылки к тому,что наша Вселенная является частью чего-то большего? Проблема скрытой массы,антигравитации...все это пока на острие современной науки,а сама гравитация,что это,сила? тогда где носитель этой силы,где гравитон? Если гравитация это эффект искривления пространства? А "бозон Хигса",слышали о таком? Я сейчас,на вскидку,построю чуть менее,чем 9000 теорий о макромире. Нужны глобальные исследования и БАК это(я надеюсь)только первая ласточка. Так что господа,не будем превращать астрономию с физикой в "астрологию",ваши теории о макромире интересны,но без конкретных доказательств или хотя бы предпосылок пока мало чего стоят. ТО Эйнштейна скорее всего верна,нет никаких оснований(пока)заявлять обратное,так что лучше поискать способ ее обойти(это будет полезней),чем опровергнуть. Креационисты же опровергают ТЭ не предлагая никакой другой вменяемой тории взамен.

"Наша Вселенная, как я уже писал, возможно является составной частью какого-то макромира. А этот макромир является составной частью какого-то другого макромакромира, а тот находится еще в чем-то более большом и т.д. и т.п."

Будем дальше гадать на кофейной гуще? А давайте введем эту самую "составную часть" и назовем ее Богом,а? Что измениться? Заодно возродим теорию теплорода,никто же не доказал,что его нет,просто появилась другая теория,которая дала больше ответов,чем теория теплорода. А вдруг весь окружающий мир состоит из воздуха,огня,земли и воды? Я разумеется шучу,просто хочу сказать,что различных теорий масса,человеку мало теории бога для объяснения всего,да только зачастую эти "теории" сродни астрологическим прогнозам.

Кляузный крыжик

145.(пост намбер 20338) Ау! 18/10/2009
ВЕРНИТЕСЬ К ТЕМЕ!!!!!!!

Кляузный крыжик

146.(пост намбер 20352) Салага 18/10/2009
Я уже выше писал что ДАВАЙТЕ ВЕРНЕМСЯ К ТЕМЕ!!!
Для 143.(пост намбер 20332) Ниндзя БАК должен подтвердить факт творения нашей вселенной.Плюс дать кучу новых загадок.
Как это не печально но на вопрос был/есть Создатель физика и астрофизика дать ответы не может.А вот элементарная логика может.
К вопросу о СМИ не ну серьезно,я недавно смотрел передачу где маститые дядьки и тетьки обсуждали существование жизни на Венере.Причем белковой.Для справки средняя температура на Венере выше чем на МЕРКУРИИ.То есть белок просто там свернется,даже вирусы не выживут.И что?Будем верить СМИ?

Кляузный крыжик

147.(пост намбер 20356) Бывший верующий 19/10/2009
Для 146.(пост намбер 20352) Салага.

"...То есть белок просто там свернется,даже вирусы не выживут.И что?Будем верить СМИ?".

Уважаемый, а кому Вы вообже предлагаете безаговорочно верить? Библии - нельзя, СМИ - нельзя, может быть Вы еще в том возрасте, когда сидят за партой и черпают знания из учебников, так например, истории - политической проститутке, тоже верить нельзя.

Кляузный крыжик

148.(пост намбер 20360) отец Онуфрий 19/10/2009
Бывшему верующему.
Уровень Ваших знаний (как, впрочем, и владения русским языком - хрестоматийный, например, пишется через "е") у меня уже несколько десятков комментов назад перестал вызывать сомнения. Тот факт, что Вы не имеете представления об исторической науке, или имеете представление крайне превратное, еще не дает Вам повода хамить.
Что касается Вашего "веского слова" из коммента 121. Во-первых, аргумент "а почему они этого не делают" - не аргумент (поскольку мы ничего не знаем о мотивах других людей, мы знаем только об их действиях - ситуационная логика). Во-вторых, Вы сильно переоцениваете образованность наших попов. Они даже теологию изучают однобоко. Отцы Церкви - да, но с уклоном в греческих. Григорий Нисский, Иоанн Златоуст, Василий Великий явно первенствуют по отношению к Тертуллиану, Иренею Лионскому, Амвросию Медиоланскому. Западная теология изучается очень поверхностно, все внимание концентрируется на византийском и, потом, русском богословии. А какая логика в исихазме? Именно это, кстати, было одним из факторов, предопределивших очень долгое научное и культурное отставание нашей страны от западного мира. Про историю церкви я вообще не говорю - год назад представители духовной академии интересовались у заведующей нашей кафедры, не можем ли мы выделить им преподавателей, а то они хотят открыть кафедру истории церкви, а читать некому.

Кляузный крыжик

149.(пост намбер 20361) отец Онуфрий 19/10/2009
Антиподу.
Коммент 119.
1) Довольно странно, что Вы принимаете факт творения, оставаясь, при этом, атеистом. Акт творения как бы подразумевает наличие творца. На самом деле отказ от Вселенной как от объекта достаточно важен для опровержения аргумента первопричины. Считая, что Вселенная - только сумма вещей, мы показываем, что наличие причины у каждой конкретной вещи вовсе не обозначает наличие причины у их суммы. Причина каждой конкретной вещи - имманентная нашему миру, то есть богом быть не может. Причина же всего мира может быть только трансцендентной, и тогда это бог. Однако наличие причины у каждой конкретной вещи вовсе не предусматривает наличия причины у их суммы (как наличие матери у каждого конкретного человека вовсе не предусматривает наличие матери у всего человечества). Поэтому, получив кучу причинно-следственных связей вместо одной большой, мы, фактически, опровергли аргумент первопричины. На возможное возражение о бесконечности цепочки связей следует простой ответ - математика утверждает, что для состояния системы имеет значение только предыдущее ее состояние, но не все предыдущие состояния. Так что каждая конкретная причина является, по сути, первопричиной. Что полностью снимает вопрос о боге как первопричине. Кроме того, замечу, что далеко не все в мире имеет причину (многие явления микромира беспричинны). Также можно привести возражение Юма: причина это то, что существует в нашем сознании как реконструкция событий, но не в реальном мире. В общем, аргумент первопричины давно отвергнут мыслящими верующими. Хотя православный бог-ослов Хлебников (кажется так) регулярно им размахивает (что свидетельствует не об уровне истинности аргумента, а об уровне знаний оного Хлебникова).

2) "Гравитация существует гораздо дольше, чем опыт ее наблюдения" - как говорилось в фильме "Красная Жара": "какие Ваши доказательства?" На самом деле в природе законов нет и быть не может. Как только мы признаем наличие законов в природе, как объектов, мы неизбежно признаем наличие бога. Законы - это наши попытки объяснить и формализовать наблюдения за природой. Творец законов - человек, поскольку они существуют в его сознании (точно так же человек сотворил и бога, чтобы объяснить непонятные ему вещи). В природе есть лишь взаимодействия объектов - и все.

3) "Возможности Бога абсолютно безграничны, настолько, что даже Бог не знает их границ (кстати, еще одна логическая загадка)" Не совсем так. Бог знает все. Для него "знать" и "быть" - одно и то же. Это подводит нас к классическому схоластическому спору "как мыслит бог и как мыслят ангелы", развернувшемуся между Дунсом Скоттом и Фомой Аквинским. Но противоречия здесь нет - если бог есть, то он знает все, в том числе и свои возможности. Но еще раз напоминаю, когда мы говорим об атрибутах бога, мы говорим о способе его бытия в нашем мире.
Что касается вопроса, задаваемого мне - ну я же не бог. Даже не похож. Проблема в том, что мне задать вопрос Вы можете, а богу - нет. А если зададите, ответ точно не получите.

4) Если Вы дочитали спор Рассела и Коплстона до раздела "Религиозный опыт" - там есть определение. Процитирую: Коплстон: "Я имею в виду любящее, но неясное сознание присутствия некоторого объекта, который неодолимо представляется воспринимающему его человеку в качестве чего-то, выходящего за границы личности, трансцендирующего все обычные объекты опыта, чего-то, что не может быть изображено или концептуализировано, но в реальности чего невозможно сомневаться, во всяком случае во время этого переживания".

5) Да с чего Вы взяли, что глава I Книги Бытия - самая главная в Библии? Никогда не слышал про конкурс "самая важная глава Библии", но, в любом случае, Новый Завет важнее Ветхого. В христианстве ничего не изменится, даже если они вовсе откажутся от первых глав Книги Бытия. И чего все так упираются в дни-эпохи? Объяснение может быть куда более простым: в таком виде бог объяснил тогдашним евреям то, как он творил мир. Это объяснение не имеет ничего общего с самим актом творения, который просто не был бы понятен людям того времени. Современным же людям бог объясняет творение через науку. В конце концов, когда Иисус Навин воззвал к богу: "стой, солнце, над Гаваоном, и луна, над долиною Аиалонскою!" (Навин 10:12), бог отлично знал, что нужно остановить вращение Земли, а не Солнце, и так и поступил, поскольку знал, что на самом деле нужно Навину (если во все это верить, конечно). Успехи науки никак не повлияют на концепцию души (по крайней мере, у католиков), поскольку у них есть безотказное оружие, изобретенное еще Фомой Аквинским - концепция двух видов истины. Кстати, с днями творения меня смущает другой вопрос. Не "почему так быстро?", а "почему так долго?". Пусть дни - действительно дни (24 часа). Бог же всемогущ, он мог бы сотворить все за мгновение - а тянет целую неделю.

6) Так Ансельм снова с Вами согласен. Перечитайте еще раз то, что я писал до этого. С его точки зрения, любая фраза со словом "бог" (неважно, утвердительная или отрицательная) уже является доказательством его существования. Поскольку чтобы утверждать (или отрицать), нужно иметь представление об объекте утверждения (отрицания). А если этот объект бог, то представление о нем есть представление об абсолютном бытии, которое, естественно, включает в себя бытие и самого бога.

7) OK

С уважением.

Кляузный крыжик

150.(пост намбер 20363) Бывщий верующий 19/10/2009
У "отеца Онуфрия" сегодня плохое настроение. Сейчас всем от него достанется.

Кляузный крыжик