51.(пост намбер 11165) Евгений К. 25/01/2009
<< 47.(пост намбер 11158) атеисты ВРАГИ науки 2 24/01/2009
Который разделил весь белый свет аж на 7 категорий.
Я бы разделил на три. Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. ( Матфея 5:37)
У людей в течение жизни меняется соотношение веры/неверия.
Принимают какое-то свидетельство. Один говорит: точно сходится с Писанием, второй всё не так, а третий: не знаю. Эти свидетельства накапливаются, и количественные изменения приводят к качественному.
>>
Который разделил весь белый свет всего на 3 категории...
Прочитайте ещё раз мой пост 44 внимательнее. Там я написал что спектр мнений людей о существовании и несуществовании
бога НЕПРЕРЫВЕН. А 7 категорий - это только условно. При желании можно выделить всего 3(как у вас) или больше 7
категорий. Даже специальные тесты есть для выявления уровня веры и неверия(правда-с претензией на серьёзность).
Ничего лукавого.



<<
Первый говорит: Верю в Бога; второй: бога нет; третий: не знаю. По вашей классификации я в 1-ой.
А шестая категория от лукавого. В какой категории Вы, из представленных мною?
>>
Если провести соответствие межди вашей(3 категории) и моей классификациями(7 категорий, читайте пост 44):
a) первая категория по вашей кл.("бог есть") - это первая категория по моей
b) вторая категория по вашей кл.("бога нет") - это седьмая категория по моей
c) третья категория по вашей кл.("не знаю") - это 2-6 категории по моей более точной классификации.
как я уже писал, по моей более точной классификации, я в шестой категории со склонностью к седьмой.
Поэтому по вашей черезчур упрощённой классификации - я в третьей категории("не знаю") с большой склонностью ко
второй("бога нет"). С такой склонностью, что в жизни при "округлении к ближайшему целому" получается "бога нет".



<<
Зачем мудрить на ровном месте? Как это люди должны общаться.
-Я на 48% уверен, что Бога нет.- говорит первый.
Второй отвечает: Отстал ты батенька, я уж на 51% зто знаю. К другой категории принадлежу, не по пути нам.
Зачем всё это? Конечно я понимаю, что это условности, но потом эти условности чем-то обозначают, им присваивают
какие-то свойства. Что только не придумает лукавый, лишь бы от Бога отвести в сторону.
>>
всегда поражался тому, что некоторые верующие делают из мухи слона.
ведь поделили же психологи всех людей на 4 категории по психологическому типу(флегматик, сангвиник, холерик,
меланхолик), ведь поделили же антропологи людей на 4 расы(европ, негры, монголоиды, австралоиды). Причём тоже
довольно условно. И ничего серьёзного и "лукавого" от этих условностей не случилось! Разве что, люди получили больше
знаний об "устройстве" других людей. Так почему бы и по отношению к богам не поделить на категории, чтоб лучше
понимать. Без далеко идущих последствий.

52.(пост намбер 11175) атеисты-уроды 26/01/2009
...подвергнуто несправедливой бесчеловечной цензуре...

Кляузный крыжик

53.(пост намбер 11178) Евгений К. 26/01/2009
<<
52.(пост намбер 11175) атеисты-уроды 26/01/2009
>>
"А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.(Матф. 5:22)"

Кляузный крыжик

55.(пост намбер 11185) атеисты ВРАГИ науки 2 26/01/2009
Уважаемый отец Онуфрий
Согласно этой норме объект не существует только в нашем сознании. В объективной же реальности любой объект существует, не зависимо от сознания. В том числе и закон. Ну не знаем мы сейчас ещё много законов, не открыли ещё, но они действуют, не зависимо от наших знаний. (Представляю, что было бы до открытия закона всемирного тяготения: Кинул в речку камень, а он ни с того, ни с сего раз и вверх, потом в сторону, а потом назад. Да и рек бы не было). Так же и каждый атом подчиняется закону. Знаем мы о нём или нет, не имеет значения. Он существует независимо от наших знаний. Могу добавить, что Кант не считал простое созерцание, т. е усваивание объектов, его свойств и т.п. собственно познанием. Это, по его словам, есть ограниченное познание. Нам тоже не следует ограничивать познания простым наблюдением и вылавливанием оттуда каких-то закономерностей.
<<Вероятность существования бесконечно разумного существа за бесконечно большое время равна нулю, а вовсе не стремится к единице. Вы путаете процессы в мире реальном, где они носят вероятностный характер и в мире идей, где что-то может либо существовать, либо нет с вероятностью 100% либо 0%.>>
По этому поводу могу сказать, что путать не надо Вам. Бог не есть идея, которая как утверждают некоторые атеисты, хороша для поддерживания моральных устоев, и только. Бог есть реальность. Мы же не можем наблюдать весь спектр вселенской реальности. Мы можем наблюдать лишь какую-то часть, даже с учётом вспомогательных приборов и методов, такой узкий (скорее всего) спектр. И вероятность того, что что-то существует вне рамок данного спектра, стремится к единице. Т.е в любом случае есть то, чего мы ещё не знаем. Теперь к первой части Вашего фрагмента: Вам понятно, что Вы, вероятность существования человека (разум его возрастает и стремится к бесконечности в процессе, на данном отрезке, даже если это начало пути) оценили в полный нуль. Т.е. нас нет. Попробуйте, докажите это кому-нибудь. Но если считать, что Бога нет, Вы правы: вероятность равна нулю.
<<"Второй закон термодинамики - проклятие за грех" - Больцман очень бы удивился. Он этот закон придумал (совместно с Клаузиусом) - оказывается он придумал наказание за грех. Больцман что, бог? Если Больцман - бог, он все равно не существует, поскольку повесился в 1906>>.
А это просто шедевр. Больцман, если простым языком сказать, написал на бумаге то, что наблюдают все. Он первый кто этот закон оформил. Если не Больцман, могли бы даже Вы стать первооткрывателем этого закона. (Который, ещё раз напомню, действовал и до рождения Больцмана).
Естественный закон конечно не может доказать то, что не входит в его сферу. Естественные науки изучают то, что можно пощупать, увидеть. Поэтому мы и говорим о сверхъестественном. Бог больше и могущественнее природы. Здесь и раскрывается загадка, которую Кант обозначил как форму созерцания, не как объект, а как способ представлять себя самого как объект (это время). Но он не сводил это к истинности. Просто такой образ времени больше подходил его теории. Теория абсолютности времени приводит, по мнению Канта, к явным нелепостям: нет начала, нет конца…и т.п. Получается, как я указывал ранее (пост 47) , полная неопределённость.
Библия:
И Ангел, которого я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к небу
и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет; (Откровение 10:5-6)
Время для нас в таком виде закончится.
Библия: Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся (1Коринф. 15:51). ( Какой набор химических реакций мог такое сказать?)

Явно указывает на трансформацию, тогда мы можем узреть Бога. Переход из одного состояния в другое. Есть люди, которым чтобы поверить в Бога нужно схватить Его за грудки и ещё потрясти, только тогда поверят, но у нас есть масса свидетельств Б, которые указывают на объект А. Далее немного поясню: Все люди имеют свидетельства Б, только в разных объёмах и разного действия на их условно процентное соотношение верю/не верю. В течение жизни это соотношение меняется в разные стороны. Евгений К. привёл пример из семи категорий. Они действительно более точны для такого стороннего созерцания, изучения. Но в реальной жизни человек накапливая свидетельства Б, приходит к принятию внутреннего решения относительно объекта А. Такому качественному изменению. (Видите, Евгений К. я говорю не о сухой схеме, даже более подробной, а о схеме более простой, но динамичной, более близкой к реальности, при всём понимании непрерывности спектра суждений). Поэтому важными я считаю три группы (можно и на 99 групп поделить, при желании). Две группы определились, одна ещё нет (или не хочет, причины могут быть разные). Эта группа видимо самая многочисленная. Но стремление человека к познанию истины (всем же хочется, по крайней мере, большинству, знать, как на самом деле всё устроено) заставляет его в течение своей жизни накапливать эти свидетельства, они могут быть как положительные, так и отрицательные, и принимать решение. Привести все свидетельства, которые я знаю невозможно физически. В предыдущих постах я уже давал выдержки из Писания на тему. Могу добавить ещё: И узнают, что Я Господь Бог их, когда, рассеяв их между народами, опять соберу их в землю их и не оставлю уже там ни одного из них; (Иезекииля 39:28). Как вы поняли, это относится к Израилю. Первая часть исполнилась, вторая сейчас исполняется (свидетельство Б).
< Свидетельства Б не могут доказать теорию А. Они могут только сделать ее вероятной.>
Мы и говорим о вероятности. С увеличением Б увеличивается и вероятность А.
<<.. Поскольку данные почти всегда эмпиричны, то из них никак нельзя вывести существование бога,>> я же дал оговорку о принятии свойств времени, аналогичными существующему отрезку. Смотрите выше мнение Канта. Ньютон же разделял теорию абсолютного времени, а Кант не противоречил. Это для информации.
Теперь перейдём к Я.
От розового единорога я не прочёл ни одной страницы послания. У Вас его нет??
У меня тоже. А Библия есть. И в ней ясно написано кто есть Бог. Это и есть послание, которое, также, является свидетельством Б.
Пока до свидания. Да благословит всех посетителей сайта Господь.

Кляузный крыжик

56.(пост намбер 11187) отец Онуфрий 26/01/2009
55.
Чудеса продолжаются. Закон, оказывается, это объект. Что-то новенькое в философии. Закон (физический, а не юридический) - это умозрительное построение, придуманное человеком для объяснения наблюдаемых взаимодействий объектов (когда-то человек таким же образом придумал богов). Это некая статистическая закономерность. Кстати, если уж упомянули 2-й закон термодинамики, он является стохастическим, то есть работает не всегда (хотя и очень-очень часто). Есть мнение, что вероятностными являются все закономерности, известные современной науке. Кроме того, если закон - объект, то куда деваются высказывания, которые считались законом, а потом были фальсифицированы?
В реальности существуют объекты, независимые от нашего сознания. Этот тезис тоже надо бы доказать, ну да ладно - я не субъективный идеалист. Но закон - не объект, а описание взаимодействий объектов. То есть высказывание. А вот высказывания не существуют независимо от сознания. Они есть только в мире идей, но не в реальности.
И Вы абсолютно правы - до Больцмана не существовало 2-го закона термодинамики. Существовали взаимодействия объектов, но закона (высказывания) не было. И я не смог бы его открыть, мои интересы лежат в области истории, а не физики (термодинамики).
Кроме того, если бог - законодатель, то возникает вопрос: "а почему бог предписал такие, а не другие законы?" Если он это сделал просто так, без причины, то мы обнаружили, что есть что-то неподвластное закону. Но тогда получается, что цепочка законов прервана, так почему бы не прервать ее раньше? Если же он сделал это по какой-то причине, то получается, что он сам подчинен закону. А кто пишет законы для бога? Наверное, другой бог. А для него? И так далее. Чувствую, что начинаю цитировать Рассела, но Вы вынудили меня к этому, обратившись к замшелому аргументу естественного закона.
Еще раз повторяю - аргумент от естественного закона многократно разобран и опровергнут. Придумайте что-нибудь новое, этот аргумент неубедителен.
"Бог есть реальность". Бог не есть реальность, пока его существование не доказано. А именно это и является предметом дискуссии. С тем же успехом я могу сказать "Великий Летающий Спагетти-Монстр есть реальность" - что, он от этого стал реален?
Библия никак не может являться свидетельством существования бога - иначе мы попадаем в порочный круг: "бог существует, потому, что так сказано в библии - а если она врет? - как слово бога может быть ложью". Вы в качестве доказательства приводите то, что надо доказать. Кстати, посланий от розового единорога я не получал, рад Вас уверить, но я читал, например, Козьму Пруткова, а ведь он никогда не существовал в реальности. Кстати, в его книгах ясно написано, кто такой Козьма Прутков. Это что, доказательство реальности? Вывод: степень реальности бога и Козьмы Пруткова одинакова и равна нулю.
Далее. Вы, наконец, определитесь, что Вы называете богом. А то бывает, что люди называют так какой нибудь вполне реальный объект. Например: "артиллерия - бог войны". Атеисты не отрицают существование артиллерии. Но она не тот бог, про которого атеисты говорят, что его нет. Хотя, возможно, кто-то даже поклоняется артиллерии. По определению Коплстона, философа-иезуита, бог - личное существо, трансцендентное миру, отличное от него и являющееся его творцом, совершенное, вечное и предвечное. Вот этого бога действительно нет.
А у Вас какая-то каша. Вы пишете, что Вселенная существовала вечно. Если она вечна, то бог не может быть ее творцом, поскольку творца вовсе нет в этом случае. Кроме того, астрономы и физики уверяют нас, что Вселенная имеет вполне конкретный возраст - 13,73 ± 0,12 миллиардов лет. Это много, но не вечность. И у меня нет причин не верить этим уважаемым людям. До big bang ничего не было, в том числе и времени. Поэтому нельзя вести речь о "вероятности существования бесконечно разумного Существа за бесконечное количество времени, прошедшее до нас". До нас прошло конечное количество времени.
Итак, Ваш бог не творец - это следует из утверждения о вечности Вселенной. Но законодатель. Как не-творец может быть законодателем? Еще одно противоречие.
Далее, Ваш бог не совершенен. Это следует, опять же, из цитированного выше высказывания. Получается, что бог развился во времени из не-бога, то есть он изменчив. Совершенное вечное существо не должно быть изменчиво. Кроме того, если Вы считаете бога реальным объектом, существующим в нашем мире (цитирую: "Бог не есть идея, которая как утверждают некоторые атеисты, хороша для поддерживания моральных устоев, и только. Бог есть реальность. Мы же не можем наблюдать весь спектр вселенской реальности"), то он не совершенен, поскольку изменчив, как и все объекты в этом мире. Такое существо будет ничем не отличимо качественно от нас с Вами, разве что более могущественно. Но это не бог, а очень развитый инопланетянин. Настоящий бог неизбежно должен быть трансцендентным, что исключает применение к доказательству его существования вероятностной логики.
Кстати о вероятностной логике. Абсолютно верно, с ее точки зрения мое существование практически равно нулю, то есть почти невозможно. Но это говорит только об ограниченности области применения вероятностной логики. И не я первым упомянул ее в нашей дискуссии.
Итак, Ваш бог не творец, не совершенен, не предвечен. Вывод: Вы доказываете существование не бога, а чего-то другого. Это предмет отдельной дискуссии, но не имеет отношения к обсуждаемой теме.
Общий вывод. Обещанных доказательств так и не представлено, кроме всем надоевшего аргумента естественного закона. Аргумент закона опровергнут. Доказательств нет - значит и бога нет.
P. S. Не утруждайте себя цитированием Библии, она для меня еще меньший авторитет чем ПСС Ленина.
P. P. S. Я не нуждаюсь в благословении придуманного существа. Да и вряд ли бог, если бы существовал, благословил бы меня.

Кляузный крыжик

57.(пост намбер 11191) Я, 26/01/2009
"Теперь перейдём к Я.
От розового единорога я не прочёл ни одной страницы послания. У Вас его нет??
У меня тоже. А Библия есть. И в ней ясно написано кто есть Бог. Это и есть послание, которое, также, является свидетельством Б.
Пока до свидания. Да благословит всех посетителей сайта Господь."

Есть. Я его только что написал. Я в нем черным по белому говорится, что единороги, особенно розовые. существуют. Это и есть свидетельство существования единорогов. Одна ложь подтверждает другую. Как и с библией, верно?

Кляузный крыжик

58.(пост намбер 11237) атеисты ВРАГИ науки 2 28/01/2009
56.(пост намбер 11187) отец Онуфрий 26/01/2009
Уважаемый отец Онуфрий
Ваше понимание, что такое закон - это идеализм чистейший.
Если Вы понимаете закон, как некое изречение (мысль), само описание повторяющихся событий, Вы точно субъективный идеалист. Но почему-то не признаёте это.
«Все, что утверждается относительно присущих телам
сил, как сил притяжения, так и сил отталкивания, должно рассматриваться
только как математическая гипотеза, а не как нечто реально существующее в
природе» (1, С. 338). Беркли (известный идеалист). Законы не реальны по его мнению. Но это не клеймо для Вас (Таким идеям тоже есть место). Только я не пойму: Почему Вы тогда атеист?
Закон – это внутренняя существенная и устойчивая связь явлений, обусловливающая их упорядоченное изменение.
Закон – это объективный факт, обладающий общностью и повторяемостью.
Закон - устойчивая повторяющаяся связь между явлениями, процессами и состояниями тел.(Могу дать ещё несколько определений).
Познание физических законов составляет основную задачу физической науки. Физические законы ОТКРЫВАЮТ (т.е. узнают о том, что уже существует), это юридические законы устанавливают. Больцман только сформулировал действующий закон, наблюдая его действие. Пока в это не въедете (другого слова и не подберёшь в этом случае), сложно о чём-то говорить.
Кстати, в чём стохастичен 2-ой закон термодинамики? Время назад может пойти? В это Вы быстрее можете поверить. В других известных вариантах он выполняется. Не надо только фантазировать и выдвигать нереальные гипотезы, наподобие розового единорога. Один уже (это назвавшийся Я) и писание сочинил от роз. Ед. Ему осталось только выпустить своё сочинение где-то миллиарда два экземпляров, и чтобы хоть один миллиард читающих сказал: да розовый единорог существует. ( Ещё надо заставить прочитать этот миллиард).

<<"а почему бог предписал такие, а не другие законы?>> Читай Библию, там всё сказано. И о причинах: В начале сотворил Бог небо и землю. (Бытие 1:1)… И увидел Бог, что [это] хорошо.
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Иоанна 3:16)

<<". Бог не есть реальность, пока его существование не доказано.>> Абсурдная логика! Большое количество объектов, существование которых не доказано, существует. Ну не знаем мы о них ничего, а они есть. А о Боге мы знаем из Св. Писания и из свидетельств людей. Только нужно понимать, что Библия – это не свод законов природы, а Книга Жизни. И если для описания законов природы существуют средства измерения, методики и т.п. которые мы принимаем за свидетельства, то о Боге, аналогичным образом, мы должны принимать свидетельства живых людей. Что-то не логично? Библия: И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец. (Матфея 24:14)
Так же само Писание может свидетельствовать о Боге. Это исполненные и исполняющиеся пророчества. Я уверен, что в писании о роз. ед. не будет ничего подобного. Да и Козьма Прутков не отличался пророческим даром.
<< А у Вас какая-то каша. Вы пишете, что Вселенная существовала вечно. Если она вечна, то бог не может быть ее творцом, поскольку творца вовсе нет в этом случае. Кроме того, астрономы и физики уверяют нас, что Вселенная имеет вполне конкретный возраст - 13,73 ± 0,12 миллиардов лет. Это много, но не вечность. И у меня нет причин не верить этим уважаемым людям. До big bang ничего не было, в том числе и времени.>>
Великолепно! До 13 млрд. видимо мозги клинит. ( По-другому и не скажешь) Астрономы, и физики через год скажут 130,73 млрд. лет и Вы в это легко поверите. Бог вечен, а Земля существует всего-то несколько тысяч лет.
<<. Как не-творец может быть законодателем? Еще одно противоречие.
Далее, Ваш бог не совершенен. Это следует, опять же, из цитированного выше высказывания. Получается, что бог развился во времени из не-бога, то есть он изменчив. Совершенное вечное существо не должно быть изменчиво>>
Вы свои выводы, к приведенному мной, не примешивайте. Придётся повторить:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.( Иоанна 1:1-3)
Зачем столько было фантазировать?
<<Кстати, о вероятностной логике. Абсолютно верно, с ее точки зрения мое существование практически равно нулю, то есть почти невозможно. Но это говорит только об ограниченности области применения вероятностной логики. И не я первым упомянул ее в нашей дискуссии.>> Просто Вы зацепились за неё, не подозревая о существовании такого понятия. По-вашему, её не было, такой логики. Она появилась совсем недавно, несколько дней назад. (С чем только не столкнешься). Только не говорите, что это инсинуация, Вы сами просили дать определение.
Это не говорит об ограниченности применения, это говорит о том, что его нельзя применять произвольно, как Вы: захотели – применили, когда надо доказать отсутствие Бога, а когда надо доказать аргумент присутствия, тогда, по-Вашему, вступает ограничение применения. Произвольное применение законов, методов для атеистов какой-то бич.
Отступление закончу. Так вот, согласно вероятностной логике объект А может быть не признанным в случае неистинности Б, а не вообще, что Вы так же отмечали ранее. В одном из предыдущих постов я уже писал, что вначале был Закон. И все рассуждения по поводу: не творец, не совершенен, не вечен, не состоятельны. Я Вам задал вопрос: Какова вероятность существования бесконечно разумного Существа за бесконечное количество времени, прошедшее до нас?
Вы ответили: Нуль. (Потом, правда, поправились, но не на много) И верно: мы без Бога просто не могли бы существовать. Вероятность слишком мала, чтобы о ней можно было говорить. Ч.Т.Д.
P:S: А что Вы думаете о спектре останков мутантов, которые должны были существовать при переходе между видами? Они не должны существовать? А! Их ещё не нашли. Но у нас же есть теория вероятности. Что? Здесь её нельзя в этом случае применять? И т.д. и т.п.
P.P.S: Цитирование Библии для меня не обременительный труд, а радость соприкосновения с Живым Словом. Если Вас раздражает имя Иисуса Христа – это явный признак духа антихриста. Именем Иисуса Христа выйди вон из отца Онуфрия. Это я не Вам, а тому кто в Вас (он знает).

Кляузный крыжик

59.(пост намбер 11240) Граф 28/01/2009
М-дааа...клиника полная,я всегда восхищался способностью верунов ставить все вверх тормашками.
"Большое количество объектов, существование которых не доказано, существует. Ну не знаем мы о них ничего, а они есть." на каком основании можно заявлять,что эти объекты существуют,их существование же не доказано??? Ну а уж про законы,которые оказываются еще и объектами......браво!!! 5-ть баллов. Во истину,нет предела человеческой глупости!

Кляузный крыжик

60.(пост намбер 11241) отец Онуфрий 28/01/2009
58.
Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Еще раз, для тех кто глубоко в гламурном розовом танке из к\ф "Обитаемый Остров".
Закон - это высказывание и ничего более. Не спорю, это высказывание описывает взаимодействие в реальном мире, точнее его усредненную модель. Итог анализа кучи сходных событий (кстати, именно поэтому не получается вывести законы истории - слишком уникальны события. Если бы все обстояло как Вы говорите, то препятствий для законов истории не было бы). Но это высказывание, сделанное человеком. Чтобы доказать обратное, Вы должны показать мне закон, отдельный от взаимодействия объектов. Подчеркиваю, показать, а не накидать определений. И не камень (яблоко, грушу, парашютиста с нераскрывшимся парашютом), падающий на землю, а F=m*g. Вот когда Вы мне покажете в реальном мире эту формулу (не запись, а именно закон), отличную от реальных объектов и их взаимодействия, тогда я признаю существование закона в реальном мире. Пока это все чушь. И моя Вам рекомендация - забейте на аргумент естественного закона, не позорьтесь, а то виден уровень образования 7 классов + семинария.
И наберите, что ли, в Википедии "2-й закон термодинамики", если не осилили учебник физики за 8-й класс - не будете спрашивать, почему он стохастический.
Далее. Если какая-то чушь переписана 2 млрд. раз - она все равно чушью останется. Количество одинаковых высказываний никоим образом не доказывает истинности.
"Козьма Прутков не обладал пророческим даром". С этим можно и поспорить, но не буду. Вся беда в том, что авторы Библии тоже не обладали пророческим даром - хоть один пример сбывшегося пророчества, подтвержденный объективным (нехристианским) источником. Нет ни единого повода считать Библию реалистичней писаний Толкиена или Роулинг. Или Вы будете доказывать заодно реальность эльфов, Гарри Поттера и иже с ними?
Далее следуют какие-то нелепые отмазки. Вы так и не ответили внятно на вопрос: "почему бог предписал те, а не иные законы?" Из Вашего ответа следует, что есть некая норма, потребовавшая от бога создать мир, в котором будет хорошо, а не плохо, которая требует от бога любить, а не ненавидеть мир. Кто предписал эту норму. Выражайте Ваши мысли ясно, а не малопонятными словами древнего автора. Вы так и не ответили на вопрос: "если законы - объекты, то куда деваются фальсифицированные законы?" Вы так и не ответили на противоречие: "если Вселенная вечна, то как бог может быть ее творцом?" Вы пытаетесь опровергнуть подтвержденные многочисленными научными исследованиями, проведенными авторитетнейшими людьми данные, не приводя доказательств, не обладая авторитетом.
Я просил дать определение, желая выявить уровень Ваших знаний. Вы серьезно думаете, что Карнапа и Райхенбаха я осилил за несколько дней? Вы мне льстите, но лесть мне безразлична.
В начале не было никакого закона. Вы постулировали утверждение, которое надо доказать. Еще раз повторяю, аргумент естественного закона неубедителен. Если он - все что у Вас есть - дискуссию можно свернуть. Поскольку Вы замкнули доказательство.
Еще раз повторяю - до нас не было бесконечного времени. Время было конечное - 13 млрд. лет. Так что Ваш аргумент "Какова вероятность существования бесконечно разумного Существа за бесконечное количество времени, прошедшее до нас?" - пустышка, поскольку нет бесконечного времени. Именно поэтому ответ - нуль.
О каких мутантах идет речь? О переходных формах? Так и пишите понятно. Их, кстати, нашли. Залезьте на http://elementy.ru/, что ли. Там все подробно расписано.
И последнее. Прекращайте Ваши нелепые ритуалы. А-сайт не место для экзорцизмов! Меня не раздражает имя некоего (никогда, кстати, не существовавшего) Иисуса. Меня раздражает преподнесение сказок двухтысячелетней давности в качестве доказательства.
P. S. Если уж начали бросаться названиями философских школ, то Вы - типичный представитель средневекового реализма. Верите, что высказывания существуют сами по себе, без объектов, которые они описывают. Эта философия, как бы сказать, малость устарела.

61.(пост намбер 11242) отец Онуфрий 28/01/2009
Графу.
59.
А что поделать. О боге у них нет ничего, кроме собственных высказываний. Раз им надо доказать, что то, что есть в высказывании - есть и в реальности, то неизбежно приходится доказывать и реальное существование всех остальных высказываний. В том числе и законов. Только получается как в бородатом анекдоте: "написано на заборе х**, а заглянул за него - доски".

Кляузный крыжик

62.(пост намбер 11289) izzya 30/01/2009
ОЙ,ВЕЙ!Шо ви пристали до бєдних теологіф,оні нашії люді.

Кляузный крыжик

63.(пост намбер 11292) отец Онуфрий 30/01/2009
58.
Немного цветов на могилку. Я так увлекся раздалбыванием аргумента естественного закона, что забыл отметить еще одну вещь. Надо уточнить, что Вы подразумевали написав: "Теперь к первой части Вашего фрагмента: Вам понятно, что Вы, вероятность существования человека (разум его возрастает и стремится к бесконечности в процессе, на данном отрезке, даже если это начало пути) оценили в полный нуль. Т.е. нас нет".
Вы подразумевали человека как совокупность физических объектов и социальных связей или человека как некую сущность - "Я"? Первое, разумеется, существует (как существуют камни, доски, мешки с цементом и гастарбайтеры). Второе - нет. Определение "Я", "отец Онуфрий", "Эн Энович Энов" - такое же пустое высказывание как и естественный закон. Оно удобно, но оно не является сущностью - просто высказывание, описывающее совокупность объектов и процессов.
Так что можно построить утверждение: "если "Я" существует, то и бог существует". Правильный ответ: "Я" не существует, следовательно, и бог не существует".
Кроме того, как разум человека может "бесконечно возрастать"? Разум - продукт деятельности абсолютно материального мозга (печень вырабатывает желчь, желудок - желудочный сок, щитовидная железа - тироксин, трийодтиронин и тиреокальцитонин, а мозг - мысли). Поэтому он никак не может "бесконечно возрасти", поскольку ограничен возможностями материального носителя. Без носителя разум не существует, как не существует движение без движущегося объекта (автомобиля, самолета, Оле-Эйнара Бьорндалена) или взрыв без бомбы (гранаты, снаряда, шахида).
Так что где же тот бесконечно большой мозг, с помощью которого думает бесконечно большой разум? Нет его. И божественного разума нет.

Кляузный крыжик

64.(пост намбер 11293) отец Онуфрий 30/01/2009
И небольшой постскриптум.
Разуму свойственно, когда мозг стареет, впадать в маразм. Если божественный разум существует бесконечно долго, очевидно, что он впал в бесконечно большой маразм.

65.(пост намбер 11294) Аллах акбар! 30/01/2009
64. Отцу онуфрию!
И трудно измерить в кг, то время и пространство, когда мосх бога перестал быть самодостаточным в медитации, а нос бога, из которого он состоял, наскучился нюхать дух святой.
У всемогущего созрела идея сочинить себе забавушку в виде Вселенной и издеваться над Иовом, проживающем в окрестностях Эдема.
Вероятно, что для этой идеи, у бога "случились" условия необходимые и достаточные...

Кляузный крыжик

66.(пост намбер 11314) izzya 31/01/2009
...подвергнуто несправедливой бесчеловечной цензуре...

Кляузный крыжик

67.(пост намбер 11327) IZZYA 31/01/2009
Громадяне!ACHTUNG!Зобіжають НАШІХ!

Кляузный крыжик

68.(пост намбер 11373) Граф 02/02/2009
У меня тут неожиданно мысль возникла,если человек,создан "по образу и подобию",то бог давным давно должен сойти с ума,ну как мыслящее существо может жить на протяжении вечности(ну или не вечности,а 13-14млрд. лет).
И потом,жизнь бога наверно является неимоверной скукой,он же знает все, и будущее,и прошлое. А еще очень интересно,на сколько расчитана человеческая психика,вот например: бессмертный человек(но убить его ессесно можно,просто не стареет)сколько протянет до самоубийства,сколько сможет выдержать пребывания в "этом" мире? Души же в раю будут вечно,что они там будут делать вечность? Рай же как и ад неизменны. Для жизни и движения вперед необходимы перемены......

Кляузный крыжик

69.(пост намбер 11388) отец Онуфрий 02/02/2009
Графу.
68.
Я, все таки, думаю, что бог не сойдет с ума, а впадет в маразм (см. мой коммент №64). Поскольку скучно ему не будет - слишком много верующих веселят его, рассказывая о нем ерунду и надоедая ему жалобами и пожеланиями, а также постоянными драками между собой.
А насчет бессмертного человека, который может покончить с собой... Есть замечательный рассказ Генри Каттнера "Сим удостоверяется...". Если не читали - очень рекомендую. (можно найти по ссылке http://lib.ru/KUTTNER/2a-31.txt).

70.(пост намбер 11402) Живой 03/02/2009
атеисты ВРАГИ науки 2

1) вообще-то по Св.Отцам вы в прелести страшной - если благословляете или беретесь за экзорцизм. Но если Вы - свидетель Иеговы или наподобие, то не смею Вам мешать. Почистите да пропылесосьте хорошенько нашего о.Онуфрия!
2) По-моему, идеализм не противоречит атеизму и вполне с ним совместим. Во всяком случае, А.Ф.Лосев в "Диалектике мифа" говорил так.

Кляузный крыжик

71.(пост намбер 11403) Живой 03/02/2009
о.Онуфрию
А ведь задевает, согласитесь, когда к Вам как к заблудшему? Особенно если человек в роль вошел, видит ваше печальное состояние и печалится о вашей погибели?
У нас в Самаре один бомж есть, он обзавелся одеянием священника, рясой, крестом и проч., отрастил бороду, зарабатывает подаянием на те или иные богоугодные дела, косит под блаженного, любит попугать старушек. Недавно видел его в пиццерии Сбарро, откушав пиццы он решил пристать к какой-то тетке: "на суд Божий накрашенная пойдешь?" Предприимчивый бомж, в местной газете даже интервью с ним было, с фотографиями.

Кляузный крыжик

72.(пост намбер 11410) Аллах акбар! 03/02/2009
70.
Идеализм совместим с тем атеизмом, который атеизмом не является.
Если атеизм исходит из материализма, то любой идеализм отдыхает(почивает в жо бозе).

Кляузный крыжик

73.(пост намбер 11411) Аллах акбар! 03/02/2009
69. Отец Онуфрий!
1. Верующие уверяют, что бох суёт свой нос в дела человеческие, когда Сатана разрешает ему побаловаться.
2. Но почему бох не реагирует на хулящих его самым уничижительным и матерным образом?
Бох -мазо?

Кляузный крыжик

74.(пост намбер 11420) отец Онуфрий 03/02/2009
Живому.
Вы никогда не слышали выражение: "Я не подстрекатель, а вот и не подеретесь"? Если уж Вам так хочется, чтобы кто-нибудь выбил из меня пыль, так почему бы самому и не заняться?:)
Если и задевает, то очень несильно. Скорее надоедает. Я уже привык, что верующие ко мне относятся как к ущербному. Тут есть различия - некоторые о погибели печалятся, некоторые радуются. Только мне как-то по барабану. И по бубну тоже. Кончились аргументы - в аут! (как наш приятель Атеисты враги науки2).
Интересна Ваша версия о принадлежности автора коммента к Свидетелям Иеговы. Очень даже возможно. Похожий стиль и любовь к аргументу естественного закона. Поскольку сталкиваюсь с ними неоднократно, то раздалбывание этого аргумента уже стало у меня чем-то вроде рефлекса (что и было здесь показано).
Идеализм (субъективный) теоретически не противоречит атеизму. Хотя подавляющее большинство атеистов (в том числе и Ваш покорный слуга) - материалисты. В случае с субъективным идеализмом отсутствие бога приводит к тому, что любой предмет, когда его не наблюдают, не существует (бог-то видит все предметы постоянно). А это, согласитесь, приводит и без того довольно-таки абсурдную теорию Беркли к полному reductio ad absurdum. Но то, что закон - не объект, признает любой нормальный материалист, например Бертран граф Рассел: "Они (законы природы) являются статистическими средними того типа, который выводится на основании законов случая... вся идея о том, что естественные законы предполагают наличие законодателя обязана своим возникновением смешению естественных и человеческих законов. Естественные законы являются описанием того, как в действительности ведут себя вещи". (Рассел Б. Почему я не христианин. С. 99-100).
Если бомж предприимчивый, то скоро он перестанет быть бомжем. У нас в Петербурге есть бомжеватого вида личность, которая регулярно сидит в переходе метро Невский проспект-Гостиный Двор. У него табличка. С одной стороны написано "тест на зомби", а с другой - какая-то малопонятная математическая формула. Подойти поближе посмотреть что за формула я не решился, поскольку прическа данного товарища давно превратилась в заповедник редких и уникальных видов членистоногих. Вот так вот. Чем больше город - тем больше фрики.
Как всегда - с уважением.

Кляузный крыжик

75.(пост намбер 11421) отец Онуфрий 03/02/2009
Аллаху Акбару!
Если учесть геену огненную и кару божию, библейское учение, а также привычку связывать ("и что свяжешь на земле,
то будет связано на небесах" - Мф. 16:19), то мы получаем полный BDSM комплекс - bondage, discipline, sado-mazo - все в одном флаконе.

Кляузный крыжик

76.(пост намбер 11425) Аллах акбар! 03/02/2009
75. Отцу Онуфрию!
Этот бох много на себя взял.
Не надломился бы,- сердешный.
Теперь я понял кому посвящена песня: "Не остуди своё сердце -сынок!"

Кляузный крыжик

77.(пост намбер 11429) Аллах акбар! 04/02/2009
55.
...в объективной же реальности любой объект существует, независимо от сознания. В том числе и закон...
Три обнаруженных объекта со свойствами и признаками закона:
милиционер, прокурор и судья.
Есть и размытый объект-закон. Это -законодатель(законодательная власть).
Законодатель предложил норму закона и записал её в УК и ГК.
Но судебная практика, к сожалению и радости, идёт у нас другим путём.
Представляете объект -"Закон Ома для участка цепи"?
Сдали в цветмет и участок и всю цепь. А объект остался и действует независимо от сознания...
Вам физику преподавать в МГУ у Садовничьего!

Кляузный крыжик

78.(пост намбер 11515) АТЕИЗМ ПОВЕРЖЕН 05/02/2009
...подвергнуто несправедливой бесчеловечной цензуре...

Кляузный крыжик

79.(пост намбер 11518) ангел. 05/02/2009
Онуфрию(отцу)!Уважаемый отец О. А задумайтесь на минуту: что может предложить атеизм УМИРАЮЩЕМУ человеку??? Ну т.е. вам или мне??(ведь и ВЫ и Я -КАЖДУЮ МИНУТУ УМИРАЕМ...)Чисто технический вопрос- о чем нам с вами думать в момент смерти???О червях,которые будут радостно "потирать лапки" в предвкушении обильного обеда?(хоронят обычно в первой половине дня-так что мы -обед,ах да,забыл...нужно ведь еще время чтобы проникнуть в гроб...)Или думать о "счастии" всего остающегося на поверхности человечества???Или может быть о слабенькой ,но все-же надежде на вечную жизнь????Помогите , пожалуйста ,подойти к смерти рационально...Может быть крематорий,..ну чтоб не гнить..?

Кляузный крыжик

80.(пост намбер 11531) отец Онуфрий 05/02/2009
Ангелу.
Кто куда, а я в крематорий (я уже и завещание на этот счет оставил). Единственное, что можно дать умирающему - обезболивающее. Есть очень хороший рассказ Томаса Диша о мыслях умирающего - "Лунная пыль, запах сена и диалектический материализм" Советую прочитать. Можно найти здесь http://bookz.ru/authors/di6-tomas/611316947f8b.html

Кляузный крыжик

81.(пост намбер 11541) ангел. 05/02/2009
для о.О.! Хочу поделиться некоторыми мыслями...Полу чается,что наши любимые мамы--наши же безжалостные ПАЛАЧИ? ведь они и отцы наши обрекают нас на СМЕРТЬ?..Черт...пришла бы мне эта мысль раньше-не стал бы рожать детей (ни за что!)Отец,мать,убийца,насильник...теперь пожалуй-это синонимы.А Задорнов смеется когда слышит,что дочь подала на мать в суд за то,что та родила ее не спросив у нее согласия .(кстати дочь выиграла суд...) Предлагаю всем невеующим обратиться к президенту с просьбой издать Указ,запрещающий РОДЫ ВООБЩЕ---------ПОРА ПРЕКРАТИТЬ РОЖАТЬ ДЕТЕЙ,ТЕМ САМЫМ ОБРЕКАЯ ИХ НА С М Е Р Т Ь !!!!!!!!!

Кляузный крыжик

82.(пост намбер 11547) кришнаит 05/02/2009
Почитайте ка ребятки 81 комментрий ангела.Вот до чего атеисты могут договориться в неистребимом желании доказать отсутствие Бога !!!А вот вам история-загадка:поспорил атеист с верующим на 100 рублей что после смерти нет загробной жизни и оба отдали в общий банк по 100 руб. Теперь вопрос:кто из двух выиграл?Для того,чтобы узнать истину, 1-ое: они оба должны умереть....2-ое -деньги получит тот кто оказался прав... Но что здесь интересно-атеист не получит выигрыш даже если и выиграл....а вот верующий...если выиграл-выигрыш получит...Парадокс....345

Кляузный крыжик

83.(пост намбер 11548) НАВИЙ 05/02/2009
Кришнаит,увеличь для солидности ставки,зобижаешь атеистов.

Кляузный крыжик

84.(пост намбер 11552) отец Онуфрий 05/02/2009
кришнаиту.
Хорошо, а если выиграет верующий, как он получит деньги? В христианском варианте после смерти остается бестелесный дух, которому деньги не пойми зачем нужны. Если же Вы оправдываете свой ник и верите в метемпсихоз, то верующему откажутся выдать деньги в банке - внешность другая, да и вообще он может воплотиться не в человека. Так что плакали денежки в любом случае.

Кляузный крыжик

85.(пост намбер 11553) отец Онуфрий 05/02/2009
Ангелу.
Указ, конечно, хороший и нужный, но вряд ли с такой политической программой можно набрать много голосов. Да и вообще, Вас чего-то зациклило на теме смерти.

86.(пост намбер 11554) кришнаит 05/02/2009
А что скажете насчет высказывания ангела,только-мужественно и честно!!!!

Кляузный крыжик

87.(пост намбер 11555) ангел-кришнаит 05/02/2009
Отцу Онуфрию!!!Ну вот вы и прокололись!"ЗАЦИКЛИЛО НА ТЕМЕ СМЕРТИ"-ну и ну! А о чем,если не о смерти мы говорим??? СМЕРТЬ СТОИТ У НАС - В ЦЕНТРЕ ОБСУЖДЕНИЯ !!!Если бы ее не было-не было бы и разговоров о Боге,плевали бы мы на него-есть он или нет-мы ведь бессмертные...Основная проблема тогда состояла бы наверное в другом,например где ,с кем,и как провести очередной миллиард лет....А раз вы немного озабочены черезчур частым упоминанием смерти-значит с вами и с вашим атеизмом что-то не так...СТРАХ-вот что у вас в душе...впрочем,он и у меня в душе тоже...

Кляузный крыжик

88.(пост намбер 11557) отец Онуфрий 05/02/2009
ангелу-кришнаиту.
А в кришнаизме есть ангелы?
Знаете ли, это атеистический, а не некрофильский сайт. Мне неинтересно, когда перетирают одно и тоже по десять раз. Если Вам так угодно - Ваше право, но Вы обратились ко мне, поэтому я и ответил. Тему смерти можно обсудить и интересно, и осмыслено, без большого количества восклицательных знаков и игры шрифтом. Если бы Вы писали только о морковке, я бы тоже заметил, что Вас зациклило, хотя я не боюсь морковки, рад Вас в этом уверить.
Тему бога обсуждают здесь безотносительно нашей смертности. Я бы не принял идею бога даже будучи бессмертным, поскольку она нелогична.
У меня и души-то нет, откуда в ней взяться страху? Безусловно, смерть воспринимается не как самое приятное событие в жизни, но необходимое. К сожалению, а может - к счастью:
Смерть разожмет все руки,
Все охладит сердца,
Но нет ни адской муки,
Ни райского венца.
Все листья, без пристрастья,
Сорвет с ветвей ненастье,
Не может быть у счастья
Счастливого конца.
Алджерон Суинберн.

Кляузный крыжик

89.(пост намбер 11558) ангел. 05/02/2009
Отцу О. поразительно все же работают мозги у разных людей....поразительно и странно...Значит ваша цель-максимальное разнообразие??И мне непонятно ,неужели вы действительно не понимаете,что тему Бога невозможно обсуждать в отрыве от темы смерти?И почему вы раздражаетесь от шрифта???Юпитер,ты сердишся...

Кляузный крыжик

90.(пост намбер 11559) ангел 05/02/2009
Хочу вас спросить:а чего вы боитесь,если смерть вам не страшна???Если на вас летит машина на бешеной скорости -вы не испугаетесь?А в больницу вы ходите,лечитесь?Если-да,то ЗАЧЕМ??Какая вам разница хорошая еда или ядовитая?Вы просто увлеклись красивой игрой в слова и явно не осознаете серьезности данной темы...И себя вы явно не считаете ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ ПОКОЙНИКОМ...Но как только эта мысль со всей очевидностью проникнет в ваш разум-тогда вы испугаетесь по-настоящему и обсуждения примут вид не игры,а серьезного разговора...А пока вы только соревнуетесь с другими в начитанности и умении составлять логические схемы....

91.(пост намбер 11560) Anar 05/02/2009
90.(пост намбер 11559) ангел 05/02/2009
//И себя вы явно не считаете ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ ПОКОЙНИКОМ...//
А с чего бы это? Я придерживаюсь одной мудрости: "Пока я существую, смерти нет. А когда она придет, меня уже не будет..."

92.(пост намбер 11561) ангел 05/02/2009
Анар,и вы тоже меня не поняли....как обьясняет извесный психотерапевт Ирвин Ялом в своей книге"экзистенциальная психотерапия" практически каждый человек заслоняется от страха смерти разными,только ему подходящими способами:сюда входят-алкаголизм,чрезмерные занятия сексом,трудоголизм,стремление к зарабатыванию ненужно-большого кол-ва денег,стремление к власти,агрессия и наоборот--старательно-лояльное поведение....Потребность постоянного обсуждения на форуме богоборческих тем является одним из таких способов...Мне хватает мужества в этом признаться,вам очевидно-нет...кстати почитайте книгу,которую я назвал...Наберите....ДЕТСКИЕ СТРАХИ СМЕРТИ...там вы найдете много о себе и своих переживаниях...с уважением,ангел.

Кляузный крыжик

93.(пост намбер 11562) ангел 05/02/2009
для О.О. Еще кое-что для примера:обсуждая тему смерти,переносите обсуждение мысленно на свою семью...тогда из "ИНТЕРЕСНОЙ" и "ОСМЫСЛЕННОЙ" она превратится в страшную и трагичную...Не буду приводить никаких душераздирающих примеров...пока...

94.(пост намбер 11563) отец Онуфрий 05/02/2009
ангелу.
Раздражаюсь от шрифта я потому, что русский язык дает нам достаточно средств для подчеркивания ключевых мыслей без помощи подчеркиваний, курсива и клавиши Capslock. Извините за лекторский тон - у меня это профессиональная болезнь.
Очевидно, Вы не особо знакомы с интернет-традициями. Традиционно считается, что прописными буквами пишут бландинки (именно так, чтобы отличать от блондинок - женщин со светлыми волосами, бландинкой может быть и мужчина), причем особо талантливые не нажимают Capslock, а держат нажатым Shift, набирая текст одной рукой. Поэтому к комментам и постам, где содержится текст, набранный прописными буквами, обычно отношение несерьезное.
Я еще раз повторяю - смерть явление неприятное. Я испугаюсь машины, но не настолько, чтобы страх парализовал способность действовать (говорю это, имея соответствующий опыт). Испугаюсь, скорее, боли, а не смерти. А, на самом деле, просто ни о чем не успеваешь подумать - тело срабатывает на инстинктах и рефлексах.
Безусловно, я признаю себя потенциальным покойником, причем реализация потенциала уже вполне не за горами. Ну и что? Теперь уже ни о чем другом и не поговорить?
В качестве "заслона от осознания себя смертным" Вы привели почти все сферы человеческой деятельности. Все человеческие занятия в Вашем исполнении становятся делом "несерьезным". То есть не надо ничем заниматься, а действовать надо как в анекдоте - "завернуться в простыню и медленно ползти к кладбищу".
В больницу я не хожу, разве что за больничным листом - для работы. Тем более, что при качестве нашей медицины, пребывание там - самый простой способ из потенциального покойника стать реальным.
"Перенесите мысленно на свою семью". Во-первых, семья у меня меня меньше, чем у Петра Великого (напомню, что "у Петра Великого// Родных нету никого// Только лошадь и змея// Вот и вся его семья), так что перспектив переноса мало. Во вторых, это нарушает базовый принцип научного мышления - воспринимать объекты не в качестве уникальных, но в качестве типичных. Что начнется, если физик будет переносить на свою семью измерение скорости нейтрино, математик - интегральное исчисление, а историк (как я) - факты из жизни Генриха VIII (то-то жене не поздоровится, хотя меня это не касается - я не женат).
И, Вы знаете, для меня красивая игра в слова и стройные логические схемы намного ценнее пустопорожнего "серьезного" разговора.
В завершение - еще немного поэзии:
Нет ни ада, ни рая, о сердце мое!
Нет из мрака возврата, о сердце мое!
И не надо надеяться, о мое сердце!
И бояться не надо, о сердце мое!
Омар Хайям.

95.(пост намбер 11564) Аллах акбар! 06/02/2009
94. Отцу Онуфрию!
Вы меня без ножа сконфузили за написание больших(крупных) букв.
У меня совсем не осталось средств донести не расплескав до потребителя останки мыслей о СТРАХЕ божьем, и не только божьем...
Вобщем, -впал в задумчивость.

Кляузный крыжик

96.(пост намбер 11571) ангел. 06/02/2009
Как все-таки ,вас, заботит внешняя форма,если вы столько текста и внимания уделяете ей...Но мне ваш ответ понравился...хотя вы и используете стихи поэта считавшего себя верующим: "Благородство и подлость,отвага и страх-все с рожденья заложено в наших телах.Мы до смерти не станем ни лучше, ни хуже-мы такие,какими нас сделал Аллах "И еще:
"В колыбели-младенец,
покойник-в гробу
вот и все,что известно
про нашу судьбу"
И таких рубаи у используемого вами поэта-множество,а вы меня упрекнули в некрофилизме...
Можно поговорить и на вашу любимую тему...Как вы думаете,почему сегодняшние психотерапевты, являясь зачастую людьми образованными, советуют родителям обращатся к вере? Вот небольшая выдержка из статьи Татьяны Карниз "...митрополит Антоний Сурожский,вспоминая о Второй мировой войне,когда он работал врачем,писал,что никто так спокойно не относился к своей смерти,как русские солдаты,Причину этого он видел в глубоких корнях православного воспитания и культуры." Интересно,отсутствие вашего страха смерти другой природы ,нежели у тех православных солдат или у вас есть какой-то свой секрет?

Кляузный крыжик

97.(пост намбер 11580) отец Онуфрий 06/02/2009
Ангелу.
Для меня действительно важна форма. В эпоху высокого Возрождения считалось, что красота формы отражает красоту содержания, поэтому-то писатели, поэты, художники, скульпторы, архитекторы того времени создавали произведения равно прекрасные смыслом и видом.
А что, я не могу уже и читать верующего поэта? Я, знаете ли, очень ценю музыку Баха (который Иоганн Себастьяныч, хотя и Карл Филипп Эммануилыч мне нравится) - а она очень религиозна. Атеизм не состоит в огульном отрицании произведений человеческого гения, пусть и религиозных. Он состоит в защите от навязчивой деятельности церкви и отрицании реальности бога. Кстати, религиозность Хайяма можно поставить под вопрос:
Дух рабства кроется в кумире и в Каабе,
Язык колоколов - язык смиренья рабий,
И рабства черная печать равно лежит
На четках и кресте, на церкви и михрабе.
Далее. Я нигде не писал, что у меня нет страха смерти. Я нормальный человек, и постараюсь избегать смерти по возможности. Нет парализующего, ослабляющего страха. С фактом своей смертности надо просто смириться и все.
Царство теней не внушает мне страх -
Я умру или буду спасен
Пусть горы стоят, человека судьба
Уже решена, когда он рожден.
Томас Форсберг (Квортон)
Древнегреческий скептик Пиррон из Элиды говорил, что жизнь не лучше смерти. У него спросили: "почему тогда ты не умрешь?" "Потому" - ответил Пиррон - "что смерть не лучше жизни. Она длительнее".
Честное слово, я не знаю почему "психотерапевты, являясь зачастую людьми образованными, советуют родителям обращаться к вере". Я не психотерапевт - спросите у них. Возможно, они сами верующие (образованность не противоречит религиозности), или считают веру полезным психотерапевтическим средством (напомню, что полезность не свидетельствует об истинности). В конце концов, в Средние века не было психоаналитиков - их заменяли исповедники.
И напоследок вот такой вопрос: Людей очень пугает, что их когда-нибудь не будет. Но почему никого не пугает, что его когда-то не было? Почему так много разговоров о жизни после смерти и исчезающе мало - о жизни до рождения.

Кляузный крыжик

98.(пост намбер 11586) ангел. 06/02/2009
Отцу О.Не хочется цеплятся к словам,но...по вашим словам у вас "нет души" и "нет страха"...Прочитал все ваши комментарии за все доступное время...здорово...Но вот,что интересно:вы постоянно противопоставляете два взаимопроникающих понятия-вера и знание.Но как -то у вас получается не очень...А почему у вас в одном ряду перечислений-печень вырабатывает желчь ,мозг-мысли...вы что,считаете мысль материальной?!Если вам приходилось знакомиться с теорией относительности(со СТО и ОТО)то вы бы заметили что основные постулаты этой теории(которая считается основополагающей для описания процессов происходящих в 4-х мерной стстеме координат(4-е -время) ПРИНИМАЮТСЯ НА ВЕРУ!(извин. за шрифт)Говоря другими словами,наша жизнь в пространстве на самом деле описана с применением ВЕРЫ в то ,что "мы думаем",что" мы знаем".Эта задача,которую мы с вами не в состоянии разрешить,не отведя для веры своего места в рассуждениях об устройстве мира...

Кляузный крыжик

99.(пост намбер 11591) Anar 06/02/2009
92.(пост намбер 11561) ангел 05/02/2009
//Наберите....ДЕТСКИЕ СТРАХИ СМЕРТИ...там вы найдете много о себе и своих переживаниях...с уважением,ангел.//

С чего Вы взяли, что я вообще переживаю по поводу смерти? Есть масса более интересных способов провести время, чем глупые размышления о том, как черви пожирают тело (Бр-р-р...).У меня даже ребенок не "парится" на эту тему, потому что мы в семье поддерживаем позитивный настрой к жизни и не пугаем дочку этими загробными ужастиками.

Кляузный крыжик

100.(пост намбер 11592) навий 06/02/2009
Пишу мелкими.Случилось или свершилось. Встретились учитель и мастер. Учитель был известным на всю страну ученым, познавшим писания. Он мог дать оригинальное и в то же время верное толкование любому священному тексту, мог ответить практически на любой вопрос. Никто не мог сравниться с ним в красноречии.
Мастер учил искусству владения мечом. Тем не менее, за известностью он не гонялся, а жил спокойно в одном селении вместе с учениками, которых обучал смотреть в суть вещей, используя для этого меч.
— Меч служит для того, чтобы убить ваш ум, говорил он ученикам.
Однажды учитель остановился недалеко от селения, где жил мастер. Собрался народ. Всем хотелось лично услышать слова мудрости из уст такого великого человека. Всем, кроме школы владения мечом. Уязвленный учитель сам отправился в гости к мастеру.
— Вам не нужна истина? — спросил он.
— Ты предлагаешь истину? — ответил вопросом на вопрос мастер.
Тогда учитель произнес прекрасную речь, в которой он опирался на слова многих мудрейших людей.
— У тебя хорошая память. Но знаешь ли ты ее сам?
Учителю часто приходилось отвечать на такие вопросы. У него было несколько вариантов ответа. Но не успел он открыть рот, как мастер кинулся на него с мечом в руках. Он приставил клинок к шее учителя.
— Одно слово лжи, и я убью тебя, — его глаза подтверждали сказанное.
Перед учителем стояла сама смерть, и смерть задала вопрос, на который он не мог ответить. Впервые жизни он вдруг понял, что не знает, что ни одно писание не имеет цены перед смертью. Мгновенно он осознал, что всякая чужая мудрость, взятая из книг и писаний, не стоит ничего. Он вдруг понял... и занял место среди его учеников.

Кляузный крыжик