51.(пост намбер 7840) Новикова Юлия 23/10/2008
//"19. Золотой Лев 20/10/2008
Недаром говорится: "Там, где любовь продается - не может быть доверия. Без доверия не может быть любви!"//
Дорогой Лев! А хочу немножко возразить. Доверие - лишь необходимое условие для существование любви (и то не любой), но не достаточное. Сводить все просто к доверию... Возьмем моего сына - подростка, он врать горазд, лишь бы избежать проблем и меньше напрягаться по жизни. Я прекрасно это знаю и не доверяю ему, но очень люблю!

Кляузный крыжик

52.(пост намбер 7841) Призрак Коммунизма 23/10/2008
Уважаемый лозунг.
Вы комуняга?
Уважаемый Юрий.
Не надо суфлерствовать в понимании первоисточников.
Там написано, что написано, а не то, что Вам хочется.
Известно и без библии, если человеку твердить,
что он дурак и грешник, он таковым себя почувствует.
Причем тут христианство?
Просьба дать определения
1. Греху
2. Святости.
Жду с нетерпением.

Кляузный крыжик

53.(пост намбер 7843) Призрак Коммунизма 23/10/2008
Для Золотого Льва.
Всетаки женщина сложное существо.
Вывод из 51комента.

Кляузный крыжик

54.(пост намбер 7844) Аллах акбар! 23/10/2008
52.
Комуниздов, попов, фашистов и национал-патриотов. а также гуманитариев обслуживающих их,-надлежит содержать за колючей проволокой...
Чтобы они могли "...идти и зарабатывать. Мало, но честно."(Перл Золотого Льва в теме Хмелевской "Преображение Хаоса").
Ради ИДЕИ, ради "продуктивности и эффективности", ради "светлого завтра",- определяемыми НЕ ими, но для них и за них!
1. Либо они почнут в бозе и бох с ними...
2. Либо откажтся от ИДЕЙ, МОРАЛИ и пр.

Кляузный крыжик

55.(пост намбер 7846) Аллах акбар! 23/10/2008
51.
Если волшебным образом изъять из вашего-блок памяти+процессор+анализатор ощущений-восприятий и мыслеобразов=мозг слово "любовь", то как бы Вы определили Своё отношение к Своему сыну???

Кляузный крыжик

56.(пост намбер 7847) Новикова Юлия 23/10/2008
Акбар, зря Вас так возмущает существований таких понятий, как идея, мораль и пр. Просто человек - стадное животное и наследовал при своем появлении эволюционно развившиеся законы существования других стадных животных. В определенные моменты существования выживание стада или стаи становиться важнее выживания индивида.
Но вот если рассеять человечество так, что бы все жили в одиночку, тогда да, всякие там морали и нормы становяться бессмысленными.:))

Кляузный крыжик

57.(пост намбер 7850) Новикова Юлия 23/10/2008
//55. Аллах акбар! 23/10/2008
51.
Если волшебным образом изъять из вашего-блок памяти+процессор+анализатор ощущений-восприятий и мыслеобразов=мозг слово "любовь", то как бы Вы определили Своё отношение к Своему сыну???//
Он - рядом, радует и огорчает, веселит и злит, мне не все-равно выживет ли он, хорошо будет жить или плохо я за него беспокоюсь, а он - за меня. Есть кое что, что хотелось бы мне в нем исправить, но прощаю, потому что есть и много хорошего. Сын похож на меня в хорошем и, к сожалению, в плохом, мы одной крови.

Кляузный крыжик

58.(пост намбер 7852) Аллах акбар! 23/10/2008
56.57.
И дианетику читал...
И об условиях и инструментарии ВЫЖИВАЕМОСТИ особи и вида задолбался объяснять мондавошествующему "царю зверушек" в других ветках...
Любые ИДЕОЛОГИ и их гуманитарные шестёрки склоняют к "понятию любовь" для того чтобы ВЫ "знали" какой она
ДОЛЖНА быть!
У них ЭТО записано и в библии и в "моральном кодексе строителя коммунизма".
Любовь либо надо поверять с КПСС и РПЦ, либо мудохаться в дискуссиях безуспешно испрашивая "определение любви".(Но это в короткие промежутки "оттепелей").
Во все остальные времена: любовь, мораль, нравственность и пр. особенно закрепляемая в обычаях, устоях и традициях -есть инструменты оболванивания, контроля и насилия.
Вы же сами говорите о неоднозначности и изменяемости взаимоотношений...
Вам и Вашему сыну достанет всего чтобы свои проблемы и методы их решения не впихивать в инструкции от КПСС и РПЦ???
Вам нужен некто третий в лице власти от бога с моралью и заповедями, который позволит Вам "любить" друг друга и долженствовать по отношению друг к другу, только в той мере, в которой это не помешает Вам долженствовать перед властью и её ИДЕЯМИ???

Кляузный крыжик

59.(пост намбер 7865) Юрий 23/10/2008
Посмотрите на святых - кто из них приносил обществу пользу?

А кто приносил обществу пользу?
Вы приносите обществу пользу?
Кто измеряет ее, вы сами наверное.
Что дает вам право голословно утверждать что "святые" не приносили обществу пользу?
Даже если вы накормите голодного одного бомжа, это не будет пользой, нет?
А монастыри не кормили нищих во все века, а благотворительность, а в конец благое влияние на нравы, нет?
Вы же историк, зачем же закрывать глаза в угоду своим мировозренческим идеалам.
Нет, вы здесь не обьективны, прошу не обижатся.

Вы подтвердили мои слова о морале атеиста и пластилине.

А мораль атеиста это тоже самое что и "фиктивный брак", будто и есть, но нет, нету.
Благодарю за ответ.

Кляузный крыжик

60.(пост намбер 7866) Юрий 23/10/2008
мой пост ответ на 50 Онуфрия

61.(пост намбер 7867) Юрий 23/10/2008

Новиковой Юлии

"Просто человек - стадное животное и наследовал при своем появлении эволюционно развившиеся законы существования других стадных животных. В определенные моменты существования выживание стада или стаи становиться важнее выживания индивида."

Хотел бы я на вас посмотреть с "моралью" стадного животного.
Вот потеха была бы.
Очень, очень любопытно, а у вас такая уж "мораль стадного животного", или как там у вас с этим делом...

Кляузный крыжик

62.(пост намбер 7868) Юрий 23/10/2008
"В определенные моменты существования выживание стада или стаи становиться важнее выживания индивида"

Вот уж нет, такое настоящая ложь.
Я был в Ираке и видел как люди хватаются за жизнь.
Такие и подобные теории, Юличка, можно строить только у себя дома на диване, но уж никак в том случае, когда близка смерть.
Самопожертвование не проявляется как инстинкт, "во имя выживания стада или стаи", как вы пишите.
До "стаи" вам будет глубоко наплевать, вас интересует только собственная выживаемость.
Единственное исключение это жизнь собственных детей, здесь не спорю есть некий механизм самопожертвования.
Да и то не у всех, сори.

А "за всех людей" умереть, это из разряда фентези, исходя конечно же из "инстинктов стадного животного"

Самопожертвование "ради стаи" из другого источника, не инстинкт.

Кляузный крыжик

63.(пост намбер 7869) Новикова Юлия 23/10/2008
62. Юрий
В моем коментарии нет ни слова о самопожертвовании. Имеется в виду совсем другое - отношения между индивидумами в стае. У человека это развилось в нормы морали, этики, правила поведения и т.д. и т.п.

Кляузный крыжик

64.(пост намбер 7872) Золотой Лев 23/10/2008
для Аллах акбар!

"1.По "историческим контекстам" Вам друг Мельников, но не истина"

Вы уже и с Мельниковым поссориться успели? :)
Докажите, что не было Второй Мировой войны и объективных причин, которые привели к этому. Докажите, что производственная и общественная платформа неизменна с момента появления людей. Тогда я, конечно, соглашусь с Вашим аргументом о изменчивости исторического контекста. Что касается игры в реабилитацию - оценивайте факты, а не желания.

"Когда моральные нормы станут эффективными для того кому они ДОЛЖНЫ(?!),-тогда и поговорим о "морали""

Ну так они и сейчас уже, главным образом, эффективны. Нужно налаживать исполнение дальше и проводить корректировку отдельных положений законодательства, развивать гражданские институты не один десяток лет - но, в целом, первичные цели можно считать достигнутыми. Так что аналогия с богом не совсем корректна, на мой взгляд. Что касается законов - то, пожалуйста, конкретные примеры.

"Подлое и моральное -не разные вещи, так как вещами НЕ являются!"

Оки-доки, серж. Используем более корректный термин - понятия.

"Как материалист, должу Вам, что они НЕ материальны и НЕ СУЩЕСТВУЮТ!!!
НЕ СУЩЕСТВУЮТ также как: бог, душа, добро и зло,...и пр. гуманитарное словоблюдие"

Один маленький секунд. Я, как материалист, просто вынужден поправить. Есть термин, а есть его содержание. Когда мы говорим "бога нет" - подразумеваем, что в мире нет объекта, обладающего соответствующими свойствами. А не комплекс социальных отношений между верующими (хоть мне этот термин и не нравится) и церковью. Когда мы говорим о моральных нормах, то мы подразумеваем не нечто эфемерное, а вполне конкретные - подчеркиваю - материальные общественные отношения между вполне материальными объектами. Так что моральные нормы существуют и объективно не обходимы. И в нагрузку - бог, душа, добро, зло - термины не гуманитарные, а религиозные. Если бы верующие полностью синонимировали душа и сознание - можно было бы говорить и что душа есть. Но это разные термины, и подразумевается разное. Не нужно все мести в одну кучу.

"Аксёненки, Гусинские, Дьяченки, Березовские, Абрамовичи...получили "зарплату" за 1000 лет вперёд. Из карманов тех, кому Вы ... голову моралью..."

И где они теперь? Эти Гусинские, Ходорковские, Березовские? :)

"Ваши моральные проповеди к обворованным и ограбленным!!!"

Вы с проповедями обращаетесь не по адресу. Это к священнику. Он расскажет красивые сказки для успокоения сердца. А я говорю - как есть. Если Вас на улице ограбят - есть два варианта. Можно обратиться в правоохранительные органы, а можно пойти, взять пистолет и решать проблемы самостоятельно. Во втором случае - получите срок. А Вы вообще подразумеваете нечто третье. Если тебя ограбили - то и у тебя есть право ограбить кого-нибудь. Такой юношеский талион всему обществу. Далее. Вы что, потеряли деньги в 90-е? Лично я - потерял. Только это не повод скатываться к нигилизму - во-первых. И становиться подобным - во-вторых. И получили они свои средства - не благодаря морали, а вопреки ей. А уж если быть совсем честным - то просто оказались в нужное время в нужном месте, и подхватили то, что плохо лежало. И сделайте одолжение - не говорите от имени ВСЕХ обворованных и ограбленных. Мы не на площади, и мандат Вам никто не давал.

"А вот внукам и правнукам уже объяснили что такое ВЫГОДНО и НЕ ВЫГОДНО.
И юных Вы уже на "морали" не ... !!!"

Прошу прощения за маркер, просто не люблю ругань. Вы так сильно не переживайте. Юные от 13 до 15 лет - все Ваши. А вот когда перебесятся - то с удовольствием воспримут (и воспринимали, и будут) вполне конкретные нормы общественной морали. И примут участие в их совершенствовании.
Кстати, Вы должны знать (раз уж так восстаете против "долга" предкам), что сами являетесь носителем древней традиции нигилизма. Лягушек режете? :) И раз уж так восстаете против моральных норм - тем не менее, прекрасно живете в моральном обществе, где Вам гарантирована жизнь и защита интересов. И, более того, каждодневно соблюдаете эти нормы - не убиваете, не грабите, не насилуете (я надеюсь). Только пишите, как их всех надо, ух да эх...

С уважением.

Кляузный крыжик

65.(пост намбер 7873) Призрак Коммунизма 23/10/2008
Возможно "Алах Акбар!" это эго Дулумана.Е.
Его, так сказать, подкорка.
Режет не соответствие явно советского образования
и предлагаемой лексики прыщавого онаниста.
Диагноз:
Провокатор совок.

Кляузный крыжик

66.(пост намбер 7874) Юрий 23/10/2008
63. Новикова Юлия 23/10/2008, прошу прощения, ошибся, больше постараюсь не ошибаться, прошу зла не держать.
Спасибо.

Кляузный крыжик

67.(пост намбер 7875) Юрий 23/10/2008
64. Золотой Лев 23/10/2008

Полностью вас потдерживаю в вашем посте против "Бога великого", как именует сам себя уважаемый всеми нами интернет-тролль.
НЕ знаю, Дулман это иль еще какой еврей, но его посты в основном носят провакационный характер, хотя есть малость исключений.
Видимо, за трольной личиной "Бога Великого", тоесть "Аллаха Акбара", скрывается довольно вменяемый, но почему-то с какими-то проблемами, человек.
Может я и ошибаюсь.

68.(пост намбер 7880) Юрий 23/10/2008
Кстати, нигилизм немного сродни атеизму, то же отрицание всего и вся, вольнодумство и считание себя способным самому во всем разобраться.

Кляузный крыжик

69.(пост намбер 7883) Золотой Лев 23/10/2008
для Юрий

Ну, хоть в чем-то мы, наконец, сошлись. :)

Кляузный крыжик

70.(пост намбер 7884) Юрий 23/10/2008

http://religion.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000000/index.shtml

Кто не читал совет почитать, интересная книжица.

Кляузный крыжик

71.(пост намбер 7885) Золотой Лев 23/10/2008
для отец Онуфрий

"Просто мало кому хотелось бы жить в мире Геббельса - поэтому его мораль и непопулярна"

А почему мало кому хотелось бы жить в мире Геббельса? Потому, что его мораль непопулярна. А почему его мораль непопулярна? Потому, что мало кому хотелось бы жить в мире Геббельса.
Мне здесь видится некоторая недоработка. :)
Не потому ли, что они терпят в таком мире массу издержек, которые выше получаемого результата? На полях сражений, в общественной жизни и экономике была доказана неэффективность такой модели. Мне представляется, объективный критерий, все же, есть. Уже хотя бы потому, что и сегодня мы легко (в том числе и законодательно) отграничиваем допустимые и недопустимые системы взглядов и убеждений не только с точки зрения личного вкуса, но и с точки зрения личной и общественной - внимание - пользы.

Кляузный крыжик

72.(пост намбер 7887) Золотой Лев 23/10/2008
для Новикова Юлия

"А хочу немножко возразить. Доверие - лишь необходимое условие для существование любви (и то не любой), но не достаточное. Сводить все просто к доверию... Возьмем моего сына - подростка, он врать горазд, лишь бы избежать проблем и меньше напрягаться по жизни. Я прекрасно это знаю и не доверяю ему, но очень люблю!"

Добрый вечер, Юлия. :)
Я и не пытаюсь свести все к простому доверию. Я говорю о том, что это различной степени кредит (пускай - объем, количество, которое условно передается) доверия, предоставление которого обусловлено группой факторов (в Вашем примере - родство, взаимозависимость, эмоциональная близость). И это доверие выражается в действиях: Вы беспокоитесь за него, думаете о нем, хотите для него счастья. То есть - доверие это обязательное и системообразующее чувство в комплексе, который именуется любовь. Все остальное наслаивается в зависимости от зависимости. Любовь ведь бывает разной. И, потом, я никогда не поверю, что Вы не доверяете своему сыну. Одно дело - знать, что он может и привирать. Другое дело - доверие в более широком смысле. Вы ведь допускаете его до себя, он живет вместе с Вами, Вы говорите друг с другом откровенно - следовательно, доверяете друг другу. Значит, Вы его любите - и это замечательно. Если составить градацию, я думаю, на первом месте по силе стояла бы любовь между мужчиной и женщиной, на втором - материнская и отцовская, на третьем - дружба, на четвертом - родственные чувства. И так далее.

"Но вот если рассеять человечество так, что бы все жили в одиночку, тогда да, всякие там морали и нормы становяться бессмысленными.:)"

Тогда останутся только вкусы. А потом не останется людей.

"отношения между индивидумами в стае. У человека это развилось в нормы морали, этики, правила поведения и т.д. и т.п."

Согласен.

Кляузный крыжик

73.(пост намбер 7888) Золотой Лев 23/10/2008
для Призрак Коммунизма

"Грабеж, разновидность военных действий.
Средство от морщин"

Если бы мне гопники спели "Капля крови на рукаве", я бы настолько растрогался... :)
Нет, если серьезно, то я бы не стал защищать грабеж.

"Все-таки женщина сложное существо"

Загадка, которую приятно разгадывать всю жизнь. :)

Кляузный крыжик

74.(пост намбер 7890) отец Онуфрий 23/10/2008
Юрию.
Раз Вы упрекаете меня в необъективности, отвечу, что не существует большего любителя передергивать в споре, чем христианин, которому нечего возразить. Я Вам про Фому - Вы мне про Ерему. При чем здесь монастыри? Все монахи что, святыми были? Кроме того, монастыри были крупнейшими землевладельцами, как в России и Византии, так и на Западе, и те крохи, которые они уделяли нищим, не идут ни в какое сравнение с вредом, причиненным обществу, с ценностями, которые осели в монастырях, а могли послужить на благо людям. Недаром некоторые византийские императоры (например, Алексей Комнин) пытались ограничить право уходить в монастыри и практику завещаний монастырям земли "на помин души". А насчет морального примера, который подавали монахи - даже многие честные церковные деятели признавали крайнюю степень лености и разложения, царившую в монастырях (как католических, так и православных). Здесь сайта не хватит приводить примеры "благого" влияния монахов. Единственная (да и то локальная польза) была от ирландских монахов V-VIII века, которые сохраняли и распространяли книжное знание (которое через несколько веков церковь начала преследовать).
Из всех святых уважать за помощь "бомжу" можно разве только св. Мартина, да и то он совершил благородный поступок (разрезал пополам плащ и отдал половину нищему) когда еще не был христианином. Но даже это - спорная польза. Тщательно исполняя работу на благо общества мы совершаем во много раз более полезные действия, чем подкармливая одного убогого. Заметьте, среди святых нет экономистов, врачей, общественных деятелей, реформаторов государства. Это либо мазохисты, либо отшельники, а если уж и попал какой-нибудь политический деятель, то это либо креститель, либо жестокий убийца, не жалевший жизни своих и чужих подданных во имя христианства. У католиков еще несколько философов-богословов.
И поэтому я совершенно спокоен. Работая в двух ВУЗах, распространяя научное знание, узнавая новое, я намного полезнее для общества, чем все вышеперечисленные граждане.

75.(пост намбер 7891) отец Онуфрий 23/10/2008
Золотому Льву.
Закон пишется, хотя и не непосредственно, на основе принятых в обществе моральных воззрений. Поэтому победили бы нацисты - и доктор Геббельс определял бы и мораль, и закон. И его мораль была бы популярна - тех, кто не считал бы ее популярной, просто уже не существовало бы. Ведь и польза, и эффективность познаются в сравнении. Не с чем сравнивать - и нельзя доказать неэффективность модели (потому-то тираны и устанавливают железный занавес).
Кроме того, я не убежден, что эффективность общества и, тем более, его успехи в войне, определяются моральным превосходством, скорее наоборот. Смотрите - крестоносцы уничтожили альбигойцев. А превосходили ли они их морально? Очень сомнительно.
Ваш последний аргумент - аргумент утилитариста. И Вы, и я оцениваем моральную систему с точки зрения пользы. И нам кажется, что и все должны делать так же. Но многие другие, вот, например, Юрий не согласны с нами. И как их убедить? Все-таки это вопрос вкуса.

76.(пост намбер 7892) Золотой Лев 23/10/2008
для Юрий

"Атеизм и мораль, вот о чем речь"

Зачем атеисту мораль - вот так этот вопрос ставится обычно. :)

"Вы держали в руках хоть в детстве пластилин?"

Я, надо сказать, в детстве очень хорошо лепил из пластилина. И я еще помню, что до лепки пластилин представляет собой грубый "расчесаный" кусок непонятно чего. А вот если Вы нагреете его, смешаете как вольно - то может получиться произведение (детского, конечно) искусства. Именно для того, чтобы из него лепить - он и существует. Чтобы разивать моторику рук. А не для того, чтобы восемь брусков поставить на полку и любоваться. Для этого существует постмодернизм. :)
Честно говоря, мне эта аналогия с пластилином представляется не самой лучшей. Изменчивость морали я рассматриваю в эволюционном ключе и в прямой связи с существующими (в конкретный период истории) способами производства, мат.платформой, полит.системой и т.д. Собственно, она от этого и зависит. Изменчивость также не означет эфемерность, и уж тем более - призрачность. Формы могут быть различны, но они не возникают спонтанно.
Касательно Гиммлера. Я бы опять употребил слово эффективность. Именно это на полях боя и в жизни так и не доказала данная мораль. Не достаточно воодушевила германского (и не только) солдата. Потому, что издержки выше получаемого результата. Потому, что война при любом раскладе неэффективна.

"Мораль неизбежно должна быть консервативной, иначе она перестает быть таковой"

Какая именно мораль? Нормы изменяются со временем. Общественная подчас медлительнее личной. А затем то, что отвергалось обществом с отвращением - становится нормой поведения. Вас бы не поняли, если бы при Екатерине Вы предложили дать вольную крестьянам. Вас бы не понял даже Платон, если бы Вы предложили отменить рабовладение в Древней Греции.

"Дело еще в том что в атеизме нет понятия греха, в отличие от христианства к примеру"

Потому что грех - это не тот термин. Ничто не мешает нам пользоваться термином преступление. Он вполне светский и наш.

"Потому атеист может спокойно делать вред другому и "плакать" лишь если его собственные действия отразились на нем самом"

То же самое можно сказать и о верующих. Посмотрите статистику убийств по стране - 90% совершают верующие люди. Серийники - так вообще, поголовно с богом разговаривают. Нервная система человека не зависит от его взглядов на мир. Вывод - отношение к религии не решает проблему морали и справедливости. И последствия еще никого не останавливали. Есть более тонкие регуляторы. Страх или стыд. Но самое главное - чтобы человек умел сопереживать. Вот это чувство и нужно развивать в людях. Хотя, не спорю - для некоторых только УК РФ и является аргументом, чтобы не устроить поножовщину. Но тут уж - каждому свое.
Опять же, грех очень легко замаливается и проплачивается в церкви. Ранее - индульгенция. В случае с атеистом ответственность только перед собой и перед другими людьми. Соответственно, все зависит только от человека. Если Вам не все равно, что будет с окружающими, если Вы умеете сочувствовать - то другому больно не сделаете. А когда становится понятно, что любое (в т.числе - религиозное) искупление за ошибки - не более чем фарс - то отпадает всякое желание причинять другим боль в принципе. Если же все равно и без разницы - тогда, конечно, лучше в церковь. Для общества спокойнее.
Просто альтруизма не существует. Есть только чистый личный эгоизм. Если человек хочет отдать жизнь за близкого - он делает это для себя и потому, что он так хочет. Заставить кого-то быть хорошим нельзя - подчеркиваю - никак. Можно вынуждать издевательствами, давить - но заставить нельзя. Нужно, чтобы он сам осознал правильность (эффективность) своих действий.

"Когда же в жизни атеиста все оптимально хорошо, то он как хочет, так может и думать, может и не жалеть о сделанном зле, которое злом бывает совсем и не считает"

Когда верующие "клеймят" гомосексуалистов - они ведь тоже не считают это злом и не испытывают раскаяния, не так ли?

"В атеизме существует этот недостаток, который пока никто компенсировать не в силах"

Мгм?.. А мне кажется, я уже говорил, что положительной стороной является гуманизм, который как раз представляет собой комплекс морально-этических норм, направленных на то, чтобы сделать счастливой и благополучной жизнь каждого человека? Следовательно, исключается и причинение вреда, так как жизнь становится первоочередной ценностью.

"Это вопрос морали, её сути в уме и жизни атеиста"

А не много ли патетики? Может быть, это Вы придаете вопросу отношения к религии слишком много значения? Я, пока что, ни от одного участника разговора не услышал фразу типа: "Атеизм - это суть моей жизни. Все этого я себя не мыслю".

"Почему слово "Вы" многие пишут с большой буквы, а слово "Бог" с маленькой?"

Я уже отвечал Вам на этот вопрос. Вы - это уважительное обращение к собеседнику. Юрий, например, это имя собственное. А бог - это термин. Если речь идет о Иегове или Дракуле (Стокера) - мы пишем с большой буквы, так как это имена (подчеркиваю) вымышленных персонажей. Но имена. Вообще-то, это правила русского языка.

"Хотите ли вы чтобы Бога не было, вопрос к атеистам"

То, что бога нет - не зависит от чьего-то желания признавать сей факт. Это объективная реальность. А что касается хочу или не хочу - это уводит нас от оценки объективных фактов в область предположений. Нужно рассматривать конкретные характеристики конкретного божества и, соотнося их со своими вкусами и предпочтениями, решать. Но это - вкусовщина, и не более того.

"Вы приносите обществу пользу?
Кто измеряет ее, вы сами наверное"

Измеряется полученным результатом, благодарностью (в том числе - в денежном эквиваленте). Просто выполнение соц.функций. За всех тех, кто причислен к святым - говорить не буду. Но некоторые, очевидно, приносили обществу пользу.

"Даже если вы накормите голодного одного бомжа, это не будет пользой, нет?
А монастыри не кормили нищих во все века, а благотворительность, а в конец благое влияние на нравы, нет?"

Еще Петр Первый ответил на этот вопрос. :)

"Самопожертвование не проявляется как инстинкт, "во имя выживания стада или стаи", как вы пишите"

Я видел примеры и того, и другого. Из чего делаю вывод - все зависит от конкретных условий. Без привязки к условиям - обсуждать бессмысленно.

77.(пост намбер 7894) Золотой Лев 23/10/2008
для Аллах акбар

"И дианетику читал...
И об условиях и инструментарии ВЫЖИВАЕМОСТИ особи и вида задолбался объяснять мондавошествующему "царю зверушек" в других ветках..."

Читать мало, понять надо.

"Любые ИДЕОЛОГИ и их гуманитарные шестёрки склоняют к "понятию любовь" для того чтобы ВЫ "знали" какой она ДОЛЖНА быть!"

Вы можете дать определение того, что такое город? Вы даете определение объекту "город" для того, чтобы знать, ЧТО ТАКОЕ город, или для того, чтобы знать, каким он ДОЛЖЕН быть? Вы путаете характеристики и диктат.

И вообще, из опыта общения, я позволю себе дать Вам три полезных совета:
1). Ругательства это тоже средство достижения цели. И пользоваться ими нужно уметь. Чем реже Вы их используете - тем сильнее эффект в каждом отдельном случае. Тем лучше результат.
А когда Вы через предложение посылаете кого-нибудь - меня, Призрака, да всех подряд - этого уже никто даже не замечает. Если честно - то это просто смешно читать. :)
2). Неписаный закон жизни в обществе гласит - всегда преуменьшайте свои истинные возможности. Ненамного, но так, чтобы это было заметно. Эта та форма кокетства, которую все очень любят и постоянно используют в общении друг с другом. Предупреждаю, что это должно идти из сердца, то есть Вы должны искренне этого хотеть. Иначе это будет лицемерием. А когда Вы раскручиваете образ крутого мачо, для которого мораль, любовь - это так, пшик - то всем, наоборот, становится ясно, что этот образ - фальшивка.
3). И самое важное. Казаться мало. Надо быть. И постепенно подгонять то, что есть, под то, чего хочется. А у Вас пока - бумажный тигр. Как говориться, есть куда расти. :)

Если чем-то задел - прошу прощения.
С уважением.

Кляузный крыжик

78.(пост намбер 7895) Золотой Лев 23/10/2008
Вот что значит - выдалось два часа свободного времени. :)))

79.(пост намбер 7898) Аллах акбар! 23/10/2008
77.
Итог дискуссии о морали предварительный или окончательный?
1. Социум формулирует нормы поведения в закон для того чтобы нарушающие наказывались...
Мораль как идеология недопустима!
2. Социум вынужден жить "по понятиям"=морали, так как данный социум управляем "властью меншинства", и не есть "гражданское общество".
3.Синонимы "власти меншинства"- банда, ОПГ.

Кляузный крыжик

80.(пост намбер 7904) Живой 24/10/2008
Про мораль и проч.
Кто-нибудь что-нибудь слышал об атеистических докторе Гаазе и матери Терезе?
"Заметьте, среди святых нет экономистов, врачей, общественных деятелей, реформаторов государства."
Да были по-моему. Если не ошибаюсь, Евангелист Лука был врач, потом Архиепископ Лука Войно-Ясенецкий, великомученик Пантелеимон, бессребреники Косма и Дамиан... профессии "экономист" раньше не было, поэтому действительно трудно найти святых с дипломом экономиста. Но если подразумевать тех, кто занимался хозяйством, и проводид в нем реформы, то конечно можно. Тот же Иосиф, напр., вообще в Египте ввел коммунизм. то же самое про государственных деятелей - вообще до фига. Только давайте договоримся не вешать тенденциозных ярлыков про жестоких убиийц и проч., поскольку многие политики прошлого, и святые, и не святые, в т.ч. вполне прогрессивные могут подойти под это определение. Времена были другие, ценности другие.

Кляузный крыжик

81.(пост намбер 7905) Золотой Лев 24/10/2008
для отец Онуфрий

Добрый день. :)

"Из всех святых уважать за помощь "бомжу" можно разве только св. Мартина"

А как же св. Николая за рекламу "Кока-Колы". Более "бомжатского" напитка не встречал. Чем не помощь ближнему? :)

"Поэтому победили бы нацисты - и доктор Геббельс определял бы и мораль, и закон"

Это не ответ на вопрос, ПОЧЕМУ мало кому хотелось бы жить в мире Геббельса. Хорошо, спрашиваю иначе - почему они не победили? Потому, что предлагаемая ими система была неэффективна. И моральные нормы - это "голова" этой системы. Мысль о том, что война - естественное состояние для человека (как едва ли не главный императив), национальная дискриминация, использование страха как основного инструмента контроля над обществом, а также тьма иных заблуждений в области морали похоронила Рейх, также, как похоронило Союз политическое мессианство. Причем - заведомо. Если бы эти системы не изменились - то рухнули бы, как и все прочие подобные режимы.

"И его мораль была бы популярна - тех, кто не считал бы ее популярной, просто уже не существовало бы. Ведь и польза, и эффективность познаются в сравнении. Не с чем сравнивать - и нельзя доказать неэффективность модели (потому-то тираны и устанавливают железный занавес)"

СССР победил, и где он теперь? Люди способны и мечтать, и анализировать. Польза и эффективность познаются в сравнении и с прошлым и с настоящим, да и будущее для толкований свободно. Не была бы его мораль популярна - это понятно всякому, и Вам, и мне, и Юрию (раз уж Вы его в пример привели). И на то есть объективный критерий. Не любят люди, когда их убивают. Неэффективно разрешая возникающие в обществе споры - ни одна система не продержится более 100 лет. А если и продержится - ее "сожрут" другие конкурирующие фирмы.

"Кроме того, я не убежден, что эффективность общества и, тем более, его успехи в войне, определяются моральным превосходством, скорее наоборот. Смотрите - крестоносцы уничтожили альбигойцев. А превосходили ли они их морально?"

Мне представляется, что Вы мне предлагаете сравнить два одинаковых по сути предмета. :)
Я и не утверждаю, что эффективность общества определяются моральным превосходством. Я говорю о том, что в зависимости от способа производства и иных факторов меняются моральные нормы. Те, что не отвечают новым условиям - отбраковываются. Так как материальное благополучие неуклонно увеличивается - это позволяет совершенствовать политические институты и иные сферы жизни. Отношения в обществе усложняются - совершенствуется мораль. Чем больше общий достаток - тем меньше необходимость в кнуте. Тем больше возможностей для самореализации, тем больше счастье. Процесс необратим, если только не повернуть в обратную сторону прогресс. И на каком-то этапе, в недалеком прошлом, мы получаем ситуацию, при которой ведение боевых действий связано с непропорционально более высокими затратами, и не приносит ощутимой выгоды. В отличие от прошлого. Где теперь кочевники с их блестящей конницей? Что случалось с князьями, которые слишком большое внимание уделали войне в ущеб миру? Что неизбежно происходит с империями? Да возьмем хоть наше время - конфликт с Грузией. Даже мы, будучи абсолютно правы в этой войне с моральной точки зрения (к слову, моральное превосходство оказывает существенное влияние на исход любого боя), потеряли столько сил и средств, которые можно было направить на реформы... А уж с учетом сил ядерного сдерживания - война в принципе превращается в самоубийство. И война исчезает.

"Ваш последний аргумент - аргумент утилитариста. И Вы, и я оцениваем моральную систему с точки зрения пользы. И нам кажется, что и все должны делать так же. Но многие другие, вот, например, Юрий не согласны с нами. И как их убедить? Все-таки это вопрос вкуса"

Не могу согласиться. Вкусы изменяются в зависимости от ситуации, хотя общественная система сама по себе остается достаточно стабильной. Следовательно - первичным является внешнее воздействие. Вкусы, убеждения, мораль - это прикладные вещи, сродни программе для человека. Раз есть программа и есть исполнитель - значит есть и последствия в материальном мире. А раз есть последствия - то их можно оценить по критериям. А эффективность, превышение получаемой пользы над издержками - это общий, объективный и не зависящий от воли оценщика критерий.
Я оцениваю моральную систему с точки зрения объективной пользы, а Вы с точки зрения эгоцентризма, постоянно делая упор на различие во вкусах и убеждениях. Вы оцениваете абстрактное чувство удовлетворения человека от того, что он делает (маньяк, убивая, тоже получает удовольствие). Я же оцениваю конкретный результат, который выражается в общественном порядке, спокойствии, защищенности интересов, в счастье, мире, свободе. В конечном счете, это единственное наше принципиальное различие. В остальном - наши позиции на 99% совпадают.
Довольно показать ложность аргументов, как и в любом споре. Бесполезность необоснованных ограничений. Неэффективность модели. Одно дело - вопрос вкуса. Но совсем другое - вполне объективно существующие отношения, которые необходимо регулировать, и получаемый результат. Тут нет места вкусу, есть только фактическая оценка итогов.
И в Вашем, и в моем случае мы приходим к одному выводу - к войне взглядов и убеждений.

С уважением.

Кляузный крыжик

82.(пост намбер 7907) Юрий 24/10/2008
О морали фашизма и коммунизма

Золотой Лев, я думаю вы прекрасно осведомлены о том что немцам очень нравилась "мораль" фашистов, и речи Гимлера были наполнены не угрозами и обещаниями о беспределе и убийствах, а казались очень разумными и целесообразными, даже очень льстили немецкому народу.
Обида с первой мировой войны давала Гимлеру большой плюс в полемике и доказательствах необходимости ведения войны.
В его речах не было ни слова о контрационных лагерях и ужасе войны, как в принципе и в речах уважаемого некоторыми товарища Сталина.
Немецкий народ верил в фашизм, в свою исключительность, и мало кто противился режиму нац.социалистической партии.
Правда кто противился был обречен, как и в СССР впрочем тех годов.
Недаром Германия и СССР до войны очень дружили, можно сказать даже "были неразлейвода" в своей дружбе братских народов.
Так что о "морали" Гимлера или Сталина, к примеру, можно говорить долго, но уровень любви к своему и не только народу один,.
Как по мне, так Гимлер и Сталин, а также Гитлер и вся коммунистическая или фашистская братия, все одного покроя товарищи, а в их морали не особых высот.
Так что нельзя говорить о том что в СССР времён Второй Мировой войны было больше нравствености или моральности чем в немецкого народа или его ведущей идеологии, и потому русские победили.
Везде красивые слова, за которыми ужастные преступления.

Советы победили Германию исходя из чисто экономических причин, где большую роль играет причина истощенности многолетними военными действиями противника. Мораль здесь не при чем.
Германия, как вы знаете, вела войну с половиной мира, а русские только с одной Германией, маленьким государством выросшим защет завоеваний.
Другой вопрос, что было бы с миром если бы Германия победила СССР.
Но гадать не стоит наверное, ясно одно что славянам тогда не совсем было бы хорошо.

Кляузный крыжик

83.(пост намбер 7908) Юрий 24/10/2008
Онуфрию

Чтобы развеять мифы о том что святые не приносили пользу обществу достаточно посмотреть на такую фигуру как Лука Войно-Ясенецкий, гениальный хирург и архиепископ Православной церкви.
Он каконизирован, а значит ни у кого не может возникать сомнение от том, можно ли его причислить к святым.
А также о том что он не учёный, ведь труд его "Гнойная хирургия" и в наше время довольно важен.
Он не единичный случай пользы обществу, это так, пример из многих.

Кляузный крыжик

84.(пост намбер 7909) отец Онуфрий 24/10/2008
Золотому Льву.
Добрый день.
Первое. По-моему, тут возникло недопонимание. Я говорю не об удовольствии с точки зрения данного конкретного человека, а о субъективной оценке моральной системы. Я-то признаю, что моральными являются поступки, ведущие к общественному благу, и поэтому маньяк, какое бы он удовольствие не получил, аморален. Но если это, допустим, нацист, то для него имеет значение только благо арийской расы, и уничтожение неарийцев для него вполне морально оправдано. У него другая система отсчета. Я его осуждаю, Вы его осуждаете, но как доказать, что наша система отсчета верна? Смотрите, мы оба с Вами признаем основой морали общественное благо, но мне кажется, что Вы не можете серьезно поверить, что кто-то считает мораль чем-то другим. Вы как бы смотрите на религиозного фанатика и говорите: "Ну, это он, конечно же, не всерьез". Я просто знаю, насколько тяжело (невозможно) убедить человека с другой системой моральных оценок. Вы говорите фанатику: "Твоя система неэффективна, она ведет мир к гибели", а он отвечает: "Ну и что, пусть все умрут, но умрут добрыми христианами!" Как его убедить? Вспомните конкистадоров, которые крестили индейских детей и тут же разбивали им головы о камень. С их точки зрения они поступали морально - отправляли души в рай.
Второе. Вы слишком оптимистично смотрите на перспективы общественного развития. Война вовсе не исчезает, напротив - приобретает новые, более разрушительные формы, а также возрождаются виды войны, казалось бы, давно забытые - религиозные, этнические, племенные. Да и ядерное сдерживание - весьма спорная доктрина, оно может как законсервировать мировой порядок, так и уничтожить его в термоядерном пожаре.
Третье. Распространять Кока-Колу, да еще и как помощь ближнему, по-моему - верх аморальности. :)

85.(пост намбер 7910) Юрий 24/10/2008
Вот примерный прикид во что превратилась бы Россия победив бы её Германия

" Покоренные нами народы в первую очередь должны обслуживать наши экономические интересы. Славяне созданы для того, чтобы работать на немцев, и ни для чего больше. Наша цель — поселить в местах их нынешнего проживания сто миллионов немцев. Немецкие власти должны размещаться в самых лучших зданиях, а губернаторы жить во дворцах. Вокруг губернских центров в радиусе 30—40 километров будут размещаться пояса из красивых немецких деревень, связанных с центром хорошими дорогами. По ту сторону этого пояса будет другой мир. Там пусть живут русские, как они привыкли. Мы возьмем себе только лучшие их земли. В болотах пусть ковыряются славянские аборигены. Лучше всего для нас было бы, если бы они вообще объяснялись на пальцах. Но, к сожалению, это невозможно. Поэтому — все максимально ограничить! Никаких печатных изданий. Самые простые радиопередачи. Надо отучить их мыслить. Никакого обязательного школьного образования. Надо понимать, что от грамотности русских, украинцев и всяких прочих только вред. Всегда найдется пара светлых голов, которые изыщут пути к изучению своей истории, потом придут к политическим выводам, которые, в конце концов, будут направлены против нас. Поэтому, господа, не вздумайте в оккупированных районах организовывать какие-либо передачи по радио на исторические темы. Нет! В каждой деревне на площади — столб с громкоговорителем, чтобы сообщать новости и развлекать слушателей. Да, развлекать и отвлекать от попыток обретения политических, научных и вообще каких-либо знаний. По радио должно передаваться как можно больше простой, ритмичной и веселой музыки. Она бодрит и повышает трудоспособность”

фюрер

Кляузный крыжик

86.(пост намбер 7911) отец Онуфрий 24/10/2008
Юрию и Живому.
Ладно, один пример на двоих Вы, все-таки, нашли. Поздравляю. Итак, за 2000 лет христианства из всего сонма святых оказался целый 1 (прописью: один) достойный человек. Невеликое достижение, не так ли?
Живому персонально. Кроме вышеупомянутого примера, у Вас ничего не остается. Св. Лука был врач (по легенде), но что он как врач сделал - изобрел вакцину, лекарство, новый способ лечения? Он причислен к лику святых не за врачебную деятельность. Иосиф - совсем неудачный пример. Начнем с того, что он не святой, поскольку персонаж ветхозаветный, а закончим тем, что он никогда не существовал, личность мифологическая. А то я в ответ приведу короля Артура, который установил мир в Британии, или скандинавского бога Бальдра, который после Рагнарека должен установить, фактически, рай на Земле. Они настолько же реальны, насколько Иосиф (или Нео из "Матрицы" - ну чем не святой?). А вот зато христианские святые вроде Людовика Святого, Св. Доминика, Св. Петра Арбуэса (этот инквизитор еще и мучеником заделался - вот уж ирония) смотрятся маньяками-убийцами даже на фоне своих не слишком-то приятных современников. Да о чем говорить, ярчайший пример - Николай II. Святой и мученик. Это уже не ирония, это сарказм. Приведите мне пример хоть одного государственного деятеля, ставшего святым не за убийства во имя церкви, а за то, что улучшил денежное обращение, развил торговлю, построил школы и университеты, снизил социальную напряженность.

Кляузный крыжик

87.(пост намбер 7912) Юрий 24/10/2008
Жаль, что не рассекречены документы по поводу геноцида в Украине, кода Сталин хотел смирить крестьян и интелигенцию этого народа.
Весьма жаль, а то бы я здесь разместил самое интересное.
Просто для аналогии, сравнения.

88.(пост намбер 7914) Юрий 24/10/2008
Я также вас, Онуфрий, поздравляю что вы,обладая светлой головой, не удосужились почитать жизнеописания хоть русских святых.
Вы же русский, почему приводите в пример католических святых, которые в православии святыми не считаются, и не могут считатся.
Есть интересная книжица, СВТ. Димитрия Ростовского кажется, в двух томах, где собраны жизнеописания святых вашего родного народа.
Почему бы вам ради прикола не почитать о жизни русских святых, от нечего делать так сказать.
Уверен вы найдете там примеры помощи другим получше Луки Войно-Ясенецкого, не сомневаюсь.

Кляузный крыжик

89.(пост намбер 7917) отец Онуфрий 24/10/2008
Юрию.
Да читал я жизнеописания русских святых. Читал. Таких красавцев, как перечисленные мной католики там нет, но нет и полезных личностей. В основном - мазохисты (св. Феодосий Печерский) или церковные деятели, озабоченные ростом власти и богатства церкви даже в ущерб своим соотечественникам (св. Иосиф Волоцкий). Тратить свое время на чтение двухтомной апологетики подобных персонажей я не собираюсь. Государственные деятели - тоже впечатляющая подборка - нытики и слабаки (свв. Борис и Глеб) или коллаборационисты (св. Александр Невский). И один хирург.
Кроме того, Вы до крайности конфессионализированы, если за пределами православия для Вас христианства не существует. И, наконец, а с чего Вы взяли, что я - русский? Я же не утверждаю, что Вы канадец, и не призываю Вас почитать иннуитских богов.

Кляузный крыжик

90.(пост намбер 7918) отец Онуфрий 24/10/2008
Юрию.
Небольшой постскриптум. Совсем забыл, св. Лука Войно-Янсенецкий лауреат Сталинской премии и лично встречался с генералиссимусом. Итак, что же страшного Вы хотели нам рассказать про благодетеля св. Луки, одного из самых кровавых тиранов в истории человечества? Тем более, что коммунисты Санкт-Петербурга предложили тут и Сталина канонизировать - смотрите, как бы Вам не пришлось разводить апологетику и этого убийцы.

Кляузный крыжик

91.(пост намбер 7920) Юрий 24/10/2008
Онуфрию

Прошу прощения если вы не русский, хотя русским, мне кажется, быть совсем не зазорно.
Я почему-то, сам не знаю, решил что когда пишешь на русский сайт то обязательно общаешся с русским, прошу прощения.
Да, аппологетики в двухтомнике житий святых Дмитрия Ростовского хватает, но неужели вы считаете что кроме знаменитого хирурга Л.Войно-Ясенецкого никого достойного нет и быть не может?
Тогда вы скорей всего тоже апологет, только атеизма. Без всякого намёка на обьектив.
Я не отношу себя ни к какой конфессии. Просто очевидно что святые православия довольно близки к тем качествам, которые мы называем добрыми.
Но, я надеюсь, мы всё же не будем искать святых поленезийских народностей, которых святость заключалась в их проворности поедания врагов, тоесть представителей других вражеских племён.
Или католических, которых святость порой заключалась в их сумашествии.
Правда, и в православных есть некий процент "святых", которые были, по моему, просто сумашедшими.
К примеру Ксения Петербуржская.
Но есть и достойные личности, не только упомянутый хирург.
В католичестве тоже есть люди, которых можно назвать святыми, но сам идеал святого там немного хромает.
Это моё мнение, как всегда с уважением.

Кляузный крыжик

92.(пост намбер 7921) Живой 24/10/2008
Стоп,стоп, дружище, не передергивай! Еще раз Ваша фраза: "Заметьте, среди святых нет экономистов, врачей, общественных деятелей, реформаторов государства. Это либо мазохисты, либо отшельники" Ответил Вам, что есть не только эти 2 категории, и не 1, как Вы пытаетесь изобразить, см.мой пост, там есть еще имена, а вы их изволили замолчать. Список можно продолжать, но Вы же не хотите, чтобы я полез в святцы...
Ветхозаветные персонажи являются святыми, и Давид, и Соломон, и Моисей, и патриархи, им пишут иконы, им заказывают молебны. Это чтоб Вы знали. Теперь Вы привнесли новое требование про реальность персонажей, а этого в вашем предыдущем утверждении не содержалось. К слову, реальность атеиста Сократа тоже под вопросом. Жития всех святых - это мифы, или реальность спутана с мифами.
"Да о чем говорить, ярчайший пример - Николай II. Святой и мученик. Это уже не ирония, это сарказм. Приведите мне пример хоть одного государственного деятеля, ставшего святым не за убийства во имя церкви, а за то, что улучшил денежное обращение, развил торговлю, построил школы и университеты, снизил социальную напряженность."
Вы хотите сказать, что Н.II-й стал святым за то, что убивал во имя церкви? Что-то уж совсем некорректно звучат Ваши доводы, или Вы неясно выразились. Кстати, при нем действительно произошло все то, что вы упомянули, т.е. и школы, и проч, но канонизировали его также не за это.:)
Вы не уточнили сразу, что Вам нужны святые, канонизированные за прогрессивую общественную деятельность. Ваша изначальная фраза имела другой вид. Докладываю, за это вообще нигде и никогда не канонизируют, ни в индуизме, ни в буддизме, ни в восточном христианстве. (Пытаются последнее время католики). Под святостью понимается т.н. личностный рост, разумеется, то что под этим понимается. Или способность входить в изменённые состояния сознания. Но святые могут иметь попутно общественные заслуги, хотя, повторяю, непосредственно за это не канонизируют.

Кляузный крыжик

93.(пост намбер 7922) Живой 24/10/2008
пост 92 я адресовал, конечно, о.Онуфрию.
И нужен ли список святых, которые, кроме того, что занимались святостью, имели еще какую-нибудь светскую профессию (например: царь. Или военачальник. Или врач, или министр финансов :) )?

Кляузный крыжик

94.(пост намбер 7923) Юрий 24/10/2008
90. отец Онуфрий 24/10/2008
Юрию.
Небольшой постскриптум. Совсем забыл, св. Лука Войно-Янсенецкий лауреат Сталинской премии и лично встречался с генералиссимусом. Итак, что же страшного Вы хотели нам рассказать про благодетеля св. Луки, одного из самых кровавых тиранов в истории человечества?

Ответ
Если вы с кем-то встречаетесь, то это совсем не означает что вы и ваш встречный одно и тоже.
А Сталина благодетелем Войно-Ясенецкого назвать никак нельзя исходя из двух ссылок за реллигию этого человека.
Он был вызван из ссылки только в связи с тем что началась война и лечить раненных было необходимо.
А так бы может и сгнил бы в сибирской ссылке.
Где здесь благодетель Сталин, не вижу.
Сталин, кровавый тиран есть, а благодетеля нет.

Кстати, это интересный факт что коммунисты хотят сделать Сталина святым, не знал.
Но ведь коммунисты против религии, странно как-то.

Кляузный крыжик

95.(пост намбер 7924) отец Онуфрий 24/10/2008
Живому.
Я согласен, что ветхозаветные персонажи приравниваются к святым - но реальны из них, да и то под вопросом, лишь несколько человек. Но дело не в этом. Вы говорите, что реальность Сократа под вопросом - не буду спорить. Даже если он и жил, то нет никаких доказательств, что он учил тому, чему учил согласно записям Платона. Единственное, что мы более-менее о нем знаем, так это то, что его казнили. Очень хорошо, что Вы признаете мифологичность житий святых. Более важно, что Вы признаете, что святость не связана с общественной пользой, а только это я считаю достойным делом. Но добавлю, что мало кто из святых параллельно с "духовным ростом" занимался общественно-полезной деятельностью. Я, кстати, имел в виду любых святых, не обязательно православных или даже христианских.
Николай II стал святым, если я правильно помню, за мученичество за веру. Но общественный эффект от его деятельности был чудовищен. В конце концов мы должны оценивать людей не по намерениям, а по итогам их деятельности.
Насчет двух категорий - я несколько погорячился, но эти категории основные. Считайте это риторическим приемом (не слишком удачным, но кто без греха...). А уж лезть или не лезть в святцы - сугубо Ваш выбор.

Кляузный крыжик

96.(пост намбер 7925) отец Онуфрий 24/10/2008
Юрию.
Быть русским, разумеется, не зазорно, как, впрочем, и не быть им. Сайт, строго говоря, не русский, а русскоязычный, но ведь тот , кто пишет по-русски - не обязательно русский.
То, что Вам кажется, что православные святые наиболее соответствуют идеалу доброты - Ваше право. Очевидно, у нас несколько отличаются представления о доброте. Это возвращает нас к дискуссии о морали.
Не уверен, что у полинезийцев есть святые - у них тотемизм или анимизм, а там понятия святости нет. Впрочем, посчитаем это шуткой.
Что касается Сталина и св. Луки Войно-Янсенецкого - под благодеянием я имел в виду Сталинскую премию. Св. Лука мог бы не принимать премию из кровавых рук. А насчет канонизации Сталина - оцените: http://www.kplo.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=565&Itemid=5
Как всегда, с уважением (а то у нас дискуссия начала разогреваться, что не есть гуд).

Кляузный крыжик

97.(пост намбер 7933) Юрий 24/10/2008
Онуфрию
Просмотрел вашу ссылочку, и кажется даже назревает новая причина раскола, а статейка будто даже шантажирует РПЦ заявляя будто если РПЦ не подчинится требованиям кононизировать нашего "Отца народов", то создадим новую народную церковь, которая канонизирует.
Коммунисты уже создавали свою "обновловленческую" церковь и видимо опыт не утрачен.

Народная Церковь св. генераллисимуса, отца народов Сталина, чего только не бывает товарищи...

Кляузный крыжик

98.(пост намбер 7936) Дарт Вейдер 24/10/2008
"Человек по имени «Христос» называл богом не себя, а свой вездесущий разум, свою человеческую способность мыслить себя и окружающий мир критически…."
Что за чушь! Опять"ученые" учат верить(или не верить)!
***
отец Онуфрий 24/10/2008
"Вы говорите, что реальность Сократа под вопросом - не буду спорить. Даже если он и жил, то нет никаких доказательств, что он учил тому, чему учил согласно записям Платона. Единственное, что мы более-менее о нем знаем, так это то, что его казнили".
Может, и не жил, но казнили уж точно! :)))
***
Реальность "отца Онуфрия" под вопросом. :)))

Кляузный крыжик

99.(пост намбер 7944) 345 24/10/2008
для Юрий

"Золотой Лев, я думаю вы прекрасно осведомлены о том что немцам очень нравилась "мораль" фашистов, и речи Гимлера были наполнены не угрозами и обещаниями о беспределе и убийствах, а казались очень разумными и целесообразными, даже очень льстили немецкому народу"

То, что кажется целесообразным не всегда таковым оказывается при ближайшем рассмотрении. Опять же, нужно учитывать и перспективу. Я бы не стал огульно обвинять весь немецкий народ, тем более, что фашизм (как и коммунизм, как и демократия) идеология интернациональная. На обсуждаемый период, не только во всех странах Европы, но и в США, и в Англии существовали партии откровенно профашистского толка. Лично я (но не только я) рассматриваю ВОв, как противостояние двух идеологических систем, одна из которых (коммунизм, с его опорой на интернациональность в противовес нацизму) оказалась более совершенной и эффективной. То, что в последствии эта система рухнула - следствие безграмотной и репрессивной политики. Хуже всего то, что она носила репрессивный характер уже в тот период, когда необходимости в этом ни малейшей не было.
Обида на условия Версальского мирного договора, естественно, сыграла роль. Германию отбросили далеко назад во всех отношениях, и, естественно, это способствовало установлению режима приммитивной диктатуры.
Что касается речей. Я припоминаю странную моду на сумочки из угадайте-чьей-кожи. Все они прекрасно понимали. И в Союзе, когда время от времени кто-нибудь исчезал - все отлично знали куда. И, тем не менее, и там и здесь в действительности мало кому это нравилось. Я уж не говорю про движение сопротивление в других странах Европы.

"Недаром Германия и СССР до войны очень дружили, можно сказать даже "были неразлейвода" в своей дружбе братских народов"

Это не от общности моральных норм, а от необходимости отодвинуть предстоящую войну как можно дальше. Просто коммунизм ставил наднациональное выше национального (совершенно правильно), почему и имел огромное моральное преимущество перед фашизмом. В СССР было ЗНАЧИТЕЛЬНО, я бы даже сказал - НЕСОПОСТАВИМО больше человечности, чем в Германии того же периода. И в этой войне победили не только русские (хотя именно мы и выполнили основную часть работы), а человечество вообще.

"Советы победили Германию исходя из чисто экономических причин, где большую роль играет причина истощенности многолетними военными действиями противника. Мораль здесь не при чем. Германия, как вы знаете, вела войну с половиной мира, а русские только с одной Германией, маленьким государством выросшим защет завоеваний"

Мы воевали практически со всей Европой, за исключением Англии. Германия в считанные годы создала свою империю и развернула производственные мощности на такой уровень, который нам и не снился. О каких экономических предпосылках Вы говорите? Вспомните, насколько больше к началу войны был военный, людской, технический перевес на стороне Германии. Это с учетом того, что мы не завершили пятилетку, часть войск была привязана на Востоке (ожидая начала войны с Японией), большая часть техники устарела, и прочее, прочее, прочее. Англичан загнали на их остров, вместе с остатками французов. Африку союзники благополучно проиграли. Англия была в полной морской блокаде. А США молчали в тряпочку, и наживались, продавая всем подряд оружие. Мораль еще как при чем. Вспомните Севастополь в Крымскую, блокадный Ленинград - примеров тому, как люди побеждали вопреки возможностям экономики достаточно не только в нашей истории.

С уважением.

Кляузный крыжик

100.(пост намбер 7946) Золотой Лев 24/10/2008
для отец Онуфрий

Доброй ночи.

"Я говорю не об удовольствии с точки зрения данного конкретного человека, а о субъективной оценке моральной системы"

Субъективность оценки системы? Я представляю себе, как ученый, приходя в лабораторию, начинает субъективно оценивать результаты своих опытов. Здесь, как раз, идет полное самоотречение и никакого упора на вкус. Точно так же, на объективный анализ способны и все другие люди. Мы же будем оценивать конкретную выгоду и конкретные результаты. У нас не возникает труда в том, чтобы оценить коммерческую выгоду предприятия. Так почему у нас должны быть трудности с оценкой эффективности моральных норм, ведь и они направлены на достижение конкретного результата и блага. Не вижу причин. И потом - общественное благо весьма абстрактно. Мы же говорим о личной, вполне эгоистической заинтересованности каждого в нормальной жизни.

"Я его осуждаю, Вы его осуждаете, но как доказать, что наша система отсчета верна?"

Исходя из последствий столкновения интересов. Зло пожирает само себя.

"Смотрите, мы оба с Вами признаем основой морали общественное благо, но мне кажется, что Вы не можете серьезно поверить, что кто-то считает мораль чем-то другим"

Не важно, кто и чем считает мораль. Важно, чем мораль является на деле и для чего она нужна. Я прекрасно знаю, что кто-то считает мораль чем-то другим. А кто-то считает, что человек был слеплен из красной глины. Что не мешает нам понимать правильность (истинность) теории эволюции. Кое-кто и сейчас верит, что Земля - плоская. Это не означает, что он прав. Что касается фанатиков - так они на то и фанатики, что не способны к объективной оценке. Кроме того, это, главным образом, глубоко больные люди. У нормальных верующих, когда им предлагают нечто подобное, включается инстинкт самосохранения. А для фанатиков есть специальные заведения.

"Второе. Вы слишком оптимистично смотрите на перспективы общественного развития. Война вовсе не исчезает, напротив - приобретает новые, более разрушительные формы, а также возрождаются виды войны, казалось бы, давно забытые - религиозные, этнические, племенные. Да и ядерное сдерживание - весьма спорная доктрина, оно может как законсервировать мировой порядок, так и уничтожить его в термоядерном пожаре"

Я Вам даже больше скажу - я утверждаю абсолютную неизбежность наступления светлого завтра, исходя из самой природы человека и всего хода его развития. Что касается того, что война не исчезает. Вы, как историк, наверняка знаете точное число лет, которые человечество прожило без войны. А мы уже вырастили поколение, которое войны не знает. Это такой прорыв, который никому раньше и не снился. Посмотрите на сегодняший мир. США пробуют себя в роли империи - и уже практически обанкротились. Мы получили от конфликта с Грузией такие издержки, что власть сто раз подумает, прежде чем ввязаться в подобную авантюру по собственному желанию. И везде так. Конечно, есть Ближний Восток, с его вечными проблемами. Но и там становится тихо. Вот и на Кипре стена пополнилась новым пропускным пунктом. Разве что Африка - но там один черт, консервировать нужно просто часть континента и людей вывозить. Что касается новых, более разрушительных форм - этот этап мы уже прошли, процесс разоружения и гуманизации военных действий идет. Религиозные конфликты, по сравнению с прошлым, очевидно - фактически прекратились. Этнические и племенные - актуальны только для отдельных стран, а не тотально, как в прошлом. И это прямо вытекает из того, что уровень развития стран сейчас различный. Одни уже планируют высадиться на Луну, а у других - теократия, феодализм. Единственная прямая опасность - это то, что не удастся перевести международные отношения на принципиально иной уровень. Тогда - действительно, возможен некоторый регресс. Но так как все заинтересованы в счастье - думаю, проблем не возникнет.

"Третье. Распространять Кока-Колу, да еще и как помощь ближнему, по-моему - верх аморальности. :)"

Согласен. :)

С уважением.