101.(пост намбер 7947) Золотой Лев 24/10/2008
для отец Онуфрий

Доброй ночи. :)

"Я говорю не об удовольствии с точки зрения данного конкретного человека, а о субъективной оценке моральной системы"

Субъективность оценки системы? Я представляю себе, как ученый, приходя в лабораторию, начинает субъективно оценивать результаты своих опытов. Здесь, как раз, идет полное самоотречение и никакого упора на вкус. Точно так же, на объективный анализ способны и все другие люди. Мы же будем оценивать конкретную выгоду и конкретные результаты. У нас не возникает труда в том, чтобы оценить коммерческую выгоду предприятия. Так почему у нас должны быть трудности с оценкой эффективности моральных норм, ведь и они направлены на достижение конкретного результата и блага. Не вижу причин. И потом - общественное благо весьма абстрактно. Мы же говорим о личной, вполне эгоистической заинтересованности каждого в нормальной жизни.

"Я его осуждаю, Вы его осуждаете, но как доказать, что наша система отсчета верна?"

Исходя из последствий столкновения интересов. Зло пожирает само себя.

"Смотрите, мы оба с Вами признаем основой морали общественное благо, но мне кажется, что Вы не можете серьезно поверить, что кто-то считает мораль чем-то другим"

Не важно, кто и чем считает мораль. Важно, чем мораль является на деле и для чего она нужна. Я прекрасно знаю, что кто-то считает мораль чем-то другим. А кто-то считает, что человек был слеплен из красной глины. Что не мешает нам понимать правильность (истинность) теории эволюции. Кое-кто и сейчас верит, что Земля - плоская. Это не означает, что он прав. Что касается фанатиков - так они на то и фанатики, что не способны к объективной оценке. Кроме того, это, главным образом, глубоко больные люди. У нормальных верующих, когда им предлагают нечто подобное, включается инстинкт самосохранения. А для фанатиков есть специальные заведения.

"Второе. Вы слишком оптимистично смотрите на перспективы общественного развития. Война вовсе не исчезает, напротив - приобретает новые, более разрушительные формы, а также возрождаются виды войны, казалось бы, давно забытые - религиозные, этнические, племенные. Да и ядерное сдерживание - весьма спорная доктрина, оно может как законсервировать мировой порядок, так и уничтожить его в термоядерном пожаре"

Я Вам даже больше скажу - я утверждаю абсолютную неизбежность наступления светлого завтра, исходя из самой природы человека и всего хода его развития. Что касается того, что война не исчезает. Вы, как историк, наверняка знаете точное число лет, которые человечество прожило без войны. А мы уже вырастили поколение, которое войны не знает. Это такой прорыв, который никому раньше и не снился. Посмотрите на сегодняший мир. США пробуют себя в роли империи - и уже практически обанкротились. Мы получили от конфликта с Грузией такие издержки, что власть сто раз подумает, прежде чем ввязаться в подобную авантюру по собственному желанию. И везде так. Конечно, есть Ближний Восток, с его вечными проблемами. Но и там становится тихо. Вот и на Кипре стена пополнилась новым пропускным пунктом. Разве что Африка - но там один черт, консервировать нужно просто часть континента и людей вывозить. Что касается новых, более разрушительных форм - этот этап мы уже прошли, процесс разоружения и гуманизации военных действий идет. Религиозные конфликты, по сравнению с прошлым, очевидно - фактически прекратились. Этнические и племенные - актуальны только для отдельных стран, а не тотально, как в прошлом. И это прямо вытекает из того, что уровень развития стран сейчас различный. Одни уже планируют высадиться на Луну, а у других - теократия, феодализм. Единственная прямая опасность - это то, что не удастся перевести международные отношения на принципиально иной уровень. Тогда - действительно, возможен некоторый регресс. Но так как все заинтересованы в счастье - думаю, проблем не возникнет.

"Третье. Распространять Кока-Колу, да еще и как помощь ближнему, по-моему - верх аморальности. :)"

Согласен. :)

С уважением.

Кляузный крыжик

102.(пост намбер 7953) Золотой Лев 24/10/2008
для Аллах акбар!

"Итог дискуссии о морали предварительный или окончательный?"

Время покажет. :)

"1. Социум формулирует нормы поведения в закон для того чтобы нарушающие наказывались...
Мораль как идеология недопустима!"

Закон существует для того, чтобы эффективно разрешать любые общественные конфликты. Для чего предусмотрены как методы пощрения, так и наказания виновных. Цель закона - не наказание, а охрана прав и свобод человека и гражданина, общественного порядка, собственности и т.д. Мораль не может быть идеологией - это разные понятия.

"2. Социум вынужден жить "по понятиям"=морали, так как данный социум управляем "властью меншинства", и не есть "гражданское общество""

Социум, даже управляйся он сластью большинства (что в принципе невозможно, так как любая - подчеркиваю, любая - система иерархична) в любом случае живет только по нормам морали, какой бы эта мораль не была. Я утверждаю - что она должна быть эффективной, то есть, способствовать благу людей. Гражданское общество, к слову, тоже не обойдется без институтов подчинения. Далее - государство это не механизм подавления, а механизм управления. Отношения в обществе развивались, и на определенном этапе появилась необходимость в более совершенном инструменте. Социум с радостью принимает от государства предоставляемые блага, и начинает кочевряжиться каждый раз, когда слышит слово "надо".

"3.Синонимы "власти меншинства"- банда, ОПГ"

Тогда и школа, и больница, и армия - не более чем преступные группы. Но преступные группы характеризуются тем, что организовываются с целью совершения преступления. В нашем случае - ничего подобного нет. От себя добавлю, что "власть большинства" - не более, чем фикция. А демократия - способ избрания на должность.

С уважением.

Кляузный крыжик

103.(пост намбер 7956) Юрий 24/10/2008
Золотой лев
"Кроме того, это, главным образом, глубоко больные люди. У нормальных верующих, когда им предлагают нечто подобное, включается инстинкт самосохранения. А для фанатиков есть специальные заведения."

Фанати́зм — слепое и пламенное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической. Крайняя степень приверженности к каким-либо идеям, верованиям или воззрениям. (словарь Брокгауза)

Согласно Уинстону Черчилю, "фанатик - тот, кто не может передумать и не будет изменять предмет". Характеризуется очень строгими стандартами и малой терпимостью.

Этого, как вы понимаете, не достаточно для того чтобы признать фанатически преданного человека чему либо психически больным.
Да и мы все в какой-то мере фанатики чего либо.
Только слабохарактерный и без устоявшихся взглядов на жизнь человек полностью лишен задатков фанатизма.
Другой вопрос, не перерастет ли любая убежденность в фанатическое рвение, не станем ли не давать права другому человеку думать не как мы.

Вот и обрисовался верный признак фаната, тоесть не возможность даже принять право другого человека на собственное убеждение, крайняя не терпимость.
Фанатизм не болезнь, а ошибка.

Кляузный крыжик

104.(пост намбер 7960) отец Онуфрий 24/10/2008
Золотому Льву.
Все-таки Вы оптимист. Поколение, не знающее войны выросло в Европе, да и то - не везде. А так войны идут почти непрерывно. Да и в Европе - давно ли лилась кровь в Боснии и Косово, где возродились худшие явления 2-й мировой? А сейчас выступил Стипе Месич и намекает на возможность новой боснийской войны. Иран рвется к обладанию атомной бомбой, а Израиль "атомного оружия не имеет, но при необходимости применит". Я не очень-то верю в светлое завтра.
А насчет ученых и субъективной оценки - вспомните копенгагенскую интерпретацию и принцип Гейзенберга - наблюдатель влияет на результаты эксперимента даже в физике, что говорить об этике и социологии. Одно и то же явление может быть оценено как благо или как зло - в зависимости от точки отсчета. Но я начинаю повторяться.
Это, конечно, Ваш диалог с Аллахом Акбаром, но если не все, то некоторые школы весьма похожи на ОПГ :)
С уважением.

Кляузный крыжик

105.(пост намбер 7962) отец Онуфрий 24/10/2008
Юрию.
Все не так уж плохо. Официальная церковь осудила предложение по канонизации Сталина, назвав его "чудовищным" - http://life.ru/news/22861 Тем более неприятно, что эта идея возникла в городе, где я родился, живу и работаю. Так что иногда РПЦ способна на достойные поступки. Но, мало ли что. А если появится в святках житие св. генералиссимуса, что будете делать?

Кляузный крыжик

106.(пост намбер 7963) Аллах акбар! 24/10/2008
102.
Комик без улыбки что ли?
..."Социум с радостью потребляет блага предоставляемые государством дОбытые посредством выдавливания прыщиков из жопы государства" ?!

Кляузный крыжик

107.(пост намбер 7964) Аллах акбар! 24/10/2008
102.
Оказывается кочевые племена кочевали с целью не иной как найти государство, в смысле государственную власть состоящую: политбюро, попы, попса, братва и сЕстры, административно-бюрократический аппарат...НО без окормляемого народа...
Чтобы обременить собой ЭТО государство и потреблять блага предоставляемые этим государством.
А самим лежать в пьяном виде на печи с балалайкой, в ушанке и под общим именем Емеля?!
Вобщем по аналогии тому как негры из Африки переплывали в Бразилию чтобы окормляться за счёт конкистадоров.

Кляузный крыжик

108.(пост намбер 7965) Аллах акбар! 24/10/2008
В чём считаю необходимым согласиться с Золотым Львом:
"...необходимо идти и зарабатывать. Мало, но честно."
Этот бы совет да вовремя в ухо Николаю Второму.
Пошёл бы слесарем на Путиловский году этак бы 1900.
Может быть и прожил бы дольше и счастливее...
(Если бы в русско-японскую не погиб или 9 января не подстрелили. Ну конечно если бы чахотка миновала в бараке...).
Конечно бы святым страстотерпцем не стал, но ведь не в гордыне дело...
Да и сейчас много таких, которым бы следовало предложить работать честно, но зарабатывать мало.
А главное-не противоречит морали...
Мораль ведь она как? А так что ей ничего не противоречит при исследовании человеческих маразмов на протяжении истории...Так же как богу.

109.(пост намбер 7967) Призрак Коммунизма 24/10/2008
Святость – деятельность на благо церкви.
Не религии, не общества, а именно церкви.
Поэтому такие сложности со Сталиным.
Самое страшное для церкви, восприятие ее отдельно от религии.
Самое ужасное, что уничтожив религию и церковь, мы расчистим место
для чего-то до этого сдерживаемого.
Пример: Февральская революция и большевики.
По поводу прогресса в общества не обольщайтесь.
Судьба Хеттской или Этрусской или Минойской цивилизаций тому пример.
Гумилев что-то писал на эту тему. :)
Типа некоторые законы наследственности и социальной организации
более диких племен ставят крест на будущем прогресса.
Цыгане так проинтегрируются в демократию Европы, что
дешевле вернуть их в индию.
Количество инженеров Туркменов или там Азербайджанцев
не по детски заводит.
Конечно, можно хорохорится, уж у нас все не так.
Фишка в том, что уроков не извлекли, и опять на те грабли.
Минимум 40 000 лет одна и та же байда про прогресс.
Неандертальцы, дурики, поверили нам и где они?
Не прогрессивными оказались, а с этим у нас сурово.
Не забалуешь.
Наверно я осторожный оптимистю

Кляузный крыжик

110.(пост намбер 7968) отец Онуфрий 24/10/2008
Юрию.
Но не все так и хорошо. Канонизация - не канонизация, но об уважении к Сталину говорит настоятель храма св. равноапостольной кн. Ольги игумен Евстафий (Жаков). См. http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/779/61.html Так что у Вас есть шанс в ближайшее время ознакомиться с житием этого глубоко верующего и даже святого человека.

Кляузный крыжик

111.(пост намбер 7969) Аллах акбар! 24/10/2008
109.
И опять правильно понимаешь ли!
И снова насучная необходимость согласиться с гением Золотого Льва!
Ведь только ослабло государство в феврале 1917, как рабочие тотчас принялись мочить жандармов.
(Жандарм-это синоним морали тех лет, на которых и держалось государство).
Набожные православные крестьяне, причём ещё не озверевшие от коллективизации, уже принялись мочить служителей божьих по воле божьей прославляя мораль, нравственность, продуктивность и эффективность государства...
Золотой Лев убежал в Константинополь, где и работал честно...

Кляузный крыжик

112.(пост намбер 7971) Аллах акбар! 24/10/2008
Для того чтобы быть православным русским национал-патриотом необходимо признать что душа И.Христа была иудейская а тело еврейское(показало вскрытие копьём).
Можно конечно признать и наоборот, но это уже будет оппортунизм, сектантство и уклон не в ту сторону от той морали, которая более нравственна чем та которая тоже нравственна, но вместе с тем является не только своей противоположностью но и противоречием к ранее подразумеваемой морали.

Кляузный крыжик

113.(пост намбер 7980) Дарт Вейдер 25/10/2008
"Для того чтобы быть православным русским национал-патриотом необходимо признать что душа И.Христа была иудейская а тело еврейское(показало вскрытие копьём)."

Кто это Вам сказал? Кучка "слуг Велесовых"?
Это и есть сектанты-язычники, наподобие "последователей Порфирия Иванова"(тоже любители случки, пардон,"слияния" с Природой).

"Можно конечно признать и наоборот, но это уже будет оппортунизм, сектантство и уклон не в ту сторону от той морали, которая более нравственна чем та которая тоже нравственна, но вместе с тем является не только своей противоположностью но и противоречием к ранее подразумеваемой морали."

Не пейте так много абсента и не кушайте мухоморы.

Кляузный крыжик

114.(пост намбер 7987) Золотой Лев 25/10/2008
для Призрак Коммунизма

"Самое ужасное, что уничтожив религию и церковь, мы расчистим место
для чего-то до этого сдерживаемого"

Но ведь сдерживать можно не только отрицательные, но и положительные реформы. Пример - крепостное право.

115.(пост намбер 7988) Золотой Лев 25/10/2008
для Аллах акбар!

"Оказывается кочевые племена кочевали с целью не иной как найти государство, в смысле государственную власть состоящую"

Вы утверждаете, что все яблоки червивые. Расскажите о страшном угнетении со стороны государства жителям США - они Вас "порвут". :)

"И снова насучная необходимость согласиться с гением Золотого Льва!"

Не комплексуйте, я не гений. :)
Можно я Вам немножко расскажу о выживаемости, которую Вы так часто упоминаете? Это не когда подроски сбиваются в кучку и идут, непонятно за что, бить рабочих из сопредельных республик. И не бегать от опасности или работы. Прострелили руку - дерись с одной. Оторвало вторую - рви зубами. Ползи без ног. Получил смертельное ранение - на последнем вздохе вцепись в глотку тому, кто это сделал. Вот, что такое выживаемость и выживание. Это воля к жизни. А Вы-то что об этом знаете? У меня вообще, такое чувство, что Вас в детстве поколотил большой и страшный гуманитарий. :)

"Золотой Лев убежал в Константинополь, где и работал честно..."

Все смешалось, люди, кони... Жандармы, мораль, государство, коммунизм, религия - и все кругом мешает жить. А, может и Ваша личная вина какая есть, а? Ладно, по теме. Жандармов царской власти убрали господа революционеры. А потом и сами перевелись, силами товарища Сталина. А потом и Сталин, и сталинизм свое получил. "СДД. Сожрите друг друга". Про коммунизм говорить не буду - лично у меня на счет будущего этой модели большие сомнения. Я уже писал, по-моему, что все упирается в экономическую платформу.

Кляузный крыжик

116.(пост намбер 7990) Золотой Лев 25/10/2008
для Юрий

Вы знаете, на самом деле одно, как правило, подразумевает другое. Можно любить чистоту, а можно иметь "бзик" на этом. Кроме того, я написал - "главным образом".

Кляузный крыжик

117.(пост намбер 7991) Золотой Лев 25/10/2008
для отец Онуфрий

Доброй ночи. :)

Я, всего лишь - реалист. И, естественно, никого не заставляю верить в светлое завтра. Уже хотя бы потому, что это неэффективно. :) Как и положено, я выдвигаю свою теорию, и аргументы в ее поддержку. Так как объективно отсутствуют системные аргументы против - считаю ее достоверной.
Вообще-то, говоря о поколении без войны - я писал "именно у нас". Но не только. И в Европе, как Вы совершенно правильно заметили. И в Австралии. И в Индии, Китае, Японии и малых драконах. И практически везде, за минусом части Африки и Л.-Америки, но серьезной заварушки там давно уже не было. Что касается Югославии - то что Вы хотите... Последняя империя продвигает свои интересы на континенте. Недолго осталось. Естественно, локальные войны еще возможны - но это только отголоски прошлого, и не более того. В общую картину прекрасно вписываются. Применение ядерного оружия - даже локальная ядерная война - автоматически означает гибель человечества. Вероятность ее начала бесконечно стремится к нулю.

"...наблюдатель влияет на результаты эксперимента даже в физике, что говорить об этике и социологии"

Насколько я понимаю, не на результаты эксперимента, а на их интерпретацию. А нам интерпретация в этом смысле и не нужна.

"...некоторые школы весьма похожи на ОПГ :)"

О, да... :)
И все же, их цель - это образование.

С уважением.

Кляузный крыжик

118.(пост намбер 7992) отец Онуфрий 25/10/2008
Золотому Льву.
Добрый вечер.
Как большой и страшный гуманитарий другому гуманитарию замечу, что копенгагенская интерпретация говорит именно о том, что наблюдатель влияет именно на объект наблюдения - вспомните шутку с котом Шредингера.
Насчет перечисленных Вами стран - Индия постоянно на грани войны с Пакистаном и, в последнее время, усиливается риск гражданской войны, точнее - гуркхского и сикхитского сепаратизма. Откуда я всего этого набрался? Понимаете ли, кроме средневековой истории, основной моей специальности, подрабатываю тем, что читаю лекции политологам. Югославские кризисы я бы не стал трактовать столь однозначно. В Китае - тибетский и уйгурский сепаратизм, вялотекущая террористическая война. И остается у нас Западная Европа (хотя некоторые страны участвуют в операциях НАТО, а Британия относительно недавно воевала с Аргентиной за Фолклендские о-ва), Япония, Австралия с Новой Зеландией - и все. А зато Африки по количеству локальных войн - на всех хватит.
Локальная ядерная война - что Вы подразумеваете? Применение тактического ядерного оружия не означает гибели человечества и вполне допускается военными доктринами нескольких стран, в том числе - России. А стратегическое оружие применяется в случае мировой войны.
А что касается школ - с ужасом вспоминаю период работы там. Их цель образование в том же смысле как цель снайпера - человек :)
С уважением.

Кляузный крыжик

119.(пост намбер 7993) Живой 25/10/2008
о.Онуфрию
"Очень хорошо, что Вы признаете мифологичность житий святых."
Ну кто же в 21-м веке этого не признаёт? Если уж даже Вы признаёте...
"Николай II стал святым, если я правильно помню, за мученичество за веру. Но общественный эффект от его деятельности был чудовищен." Если нетрудно, поясните Вашу мысль. В тех материалах, которые попадались мне, говорится, что Россия сильно поднялась за годы его правления. Если у Вас есть др. данные, обоснуйте, или дайте какую-нибудь ссылку.
"Насчет двух категорий - я несколько погорячился, но эти категории основные." Вы уверены? Тогда наверняка у Вас есть статистика: общее кол-во святых, %-я доля мазохистов, доля "просто отшельников".
Юрию
"Правда, и в православных есть некий процент "святых", которые были, по моему, просто сумашедшими.
К примеру Ксения Петербуржская." Это безобидная,несчастная девочка.
А вот был такой Иоанн Кронштадтский, он в духе протестантских пастырей народ с ума сводил. Ему бы стадион...

Кляузный крыжик

120.(пост намбер 7995) отец Онуфрий 25/10/2008
Живому.
Почему я подчеркиваю мифологичность - важна ведь только реальная польза. Сочинить сказок о святости атеистов я тоже могу, но не в этом дело. Важно то, что человек сделал на самом деле, а не в мифах. Вы написали: "Где атеистическая Мать Тереза?" Я Вам могу сочинить историю про атеиста более милосердного. Но это будет сказка. Как и про Иосифа. А к чему это: "если даже вы признаете"? Я всегда признавал.
Николай II. Если падение правительства, огромный внешний долг, чудовищные потери в войне и три революции - итог удачного правления, то мне даже страшно представить, что Вы считаете правлением неудачным.
Уверен. И точка. Статистических данных не веду, но уверен. Может быть, Вы таковые представите?

Кляузный крыжик

121.(пост намбер 8001) Дарт Вейдер 26/10/2008
"Я Вам могу сочинить историю про атеиста более милосердного. Но это будет сказка."

Не надо сказок. "Мать Тереза"-не сказка.

****

"Николай II. Если падение правительства, огромный внешний долг, чудовищные потери в войне и три революции - итог удачного правления, то мне даже страшно представить, что Вы считаете правлением неудачным."

Правление Николая II не началось в 1914-м году. Не надо болтовни о "кризисе" и "разрухе". Их причиной стала война и иудейско-большевистская подрывная работа в стране.
До 1914 года рубль, например, оставался одной из стабильнейших денежных единиц мира.

После сталинской "индустриализации" 1930-х годов прошло всего несколько лет и началась война с Германией. Хлеб, напомню, выдавали по карточкам. Что стало с советской экономикой? Она "перешла на военные рельсы".
Но это не помешало иметь те же "чудовищные потери в войне", что и при Николае II.
А за "три революции" вините революционеров.

Кляузный крыжик

122.(пост намбер 8007) Аллах акбар! 26/10/2008
115.
Золотому Льву в продолжение по выживаемости:
Вы оставили быдлу право защищаться в последний момент, а как судья право осудить защитившегося за превышение необходимой самообороны, чтобы не повадно было защищаться.
У человеков разумных есть качество мышления в виде предвосхищения ситуаций.
Если в тёмном переулке подходят пятеро, четверо из которых курят, а пятый просит закурить, то разумно -Бей первым!!!
Если появился сочинитель с моралью о том какими ДОЛЖНЫ быть люди, то разумно его убить как И.Христа до того как он посредством лжи и насилия сделает из тебя быдло.
Не так ли?

Кляузный крыжик

123.(пост намбер 8008) Золотой Лев 26/10/2008
для Аллах акбар!

Доброй ночи.

"Вы оставили быдлу право защищаться в последний момент, а как судья право осудить защитившегося за превышение необходимой самообороны, чтобы не повадно было защищаться"

А я не делю людей на "быдло" и "аристократию". Людей как только уже не делили. И пополам делили, и две к трем делили. И голову отрубали, и руку, и ногу... И ничего не помогает. Целое существо человек. Для меня все люди, включая террористов и серийников. Поэтому и против смертной казни. У Вас есть право на самооборону в установленных законом рамках. Эти рамки - разумные и объективно необходимые. А превышение необходимой обороны - это действия явно несоразмерные характеру опасности. Не "чтобы не повадно было защищаться", а чтобы не зверели некоторые отдельные представители рода человеческого. Иначе стандартная ситуация - стоит только узаконить право на убийство, как тут же находится какой-нибудь умник, который выворачивает все на изнанку и убивает вообще всех, до кого может дотянуться. И такое уже сто раз было, вспомните историю. Так что - не понимаю, что именно Вас не устраивает.

"Если появился сочинитель с моралью о том какими ДОЛЖНЫ быть люди, то разумно его убить как И.Христа до того как он посредством лжи и насилия сделает из тебя быдло.
Не так ли?"

Естественно, не так. У каждого есть право быть свободным, до тех пор, пока его свобода не вступает в конфликт с правами другого человека. Эта простая аксиома, которая отметает и исключает любое зверство. В том числе и то, о чем говорите Вы. Что касается того, какими должны быть люди... То Вам, я так понимаю, еще только предстоит понять, что человек от рождения и до смерти всегда кому-то и что-то должен. И, прежде всего, самому себе. Свобода и вседозволенность - это совершенно разные вещи. Свобода - это осознанная необходимость.

С уважением.

Кляузный крыжик

124.(пост намбер 8009) Золотой Лев 26/10/2008
для отец Онуфрий

Доброй ночи. :)

"копенгагенская интерпретация говорит именно о том, что наблюдатель влияет именно на объект наблюдения - вспомните шутку с котом Шредингера"

Наблюдение в копенгагенской интерпретации не имеет отношения к сознанию наблюдателя. А мы говорим - именно о сознательном искажении результатов эксперимента, в прямой зависимости от желания. Кот Шредингера? Из чего именно мне его пристрелить? :)

"Насчет перечисленных Вами стран - Индия постоянно на грани войны с Пакистаном и, в последнее время, усиливается риск гражданской войны, точнее - гуркхского и сикхитского сепаратизма"

Давайте не будем спорить, просто для того, чтобы спорить. И просто признаем достоверность моего тезиса - суммарный объем насилия в мире стремительно снижается. Сами понимаете, Ваши аргументы относительно сепаратизма и "на грани войны" - это уже просто лазейка. В мою теорию отлично вписывается, ведь я не утверждаю, что мы уже вот-вот вступим в светлое завтра... Я всего лишь утверждаю, что война перестала приносить прибыль - это очевидно. Следовательно - войне конец в самом ближайшем будущем. Что касается Югославии - как ни трактуй, это не сравнимо с конфликтами прошлого. Так что, остается у нас именно то, что я назвал - весь мир, за минусом Африки.

С уважением.

Кляузный крыжик

125.(пост намбер 8011) Золотой Лев 26/10/2008
для отец Онуфрий

И потом, большинство физиков придерживается мнения, что роль наблюдателя подчеркивается абсолютно безосновательно. Впрочем, предлагаю завязать спор по физике. :)

Кляузный крыжик

126.(пост намбер 8012) Дарт Вейдер 26/10/2008
Отец Онуфрий околел.
Я же предупреждал о вреде невоздержания...

Кляузный крыжик

127.(пост намбер 8013) отец Онуфрий 26/10/2008
Золотому Льву.
И действительно, далась нам эта физика. Одного не пойму - за что Вы не любите кота Шредингера? Мне наоборот, всегда хотелось спасти несчастное животное. :)
По второй части. Я не спорю, что современная война экономически невыгодна. Война невыгодна уже очень давно - со времен войн XVIII века точно. Даже колониальные войны, чтобы они были выгодны, приходилось вести на такие средства, что солдаты выглядели немногим лучше, чем дикари, против которых воевали. Вопрос в другом - люди очень часто ведут войны по иррациональным мотивам. Если бы все были рациональны, то войн уже давно бы не было, как и многих других социальных болезней. Но иррациональность существует, и основа ее - религия.
А вот что касается количества насилия в мире - не уверен. Вы считаете так, поскольку нет большой войны, но так же думали люди в конце XIX века и представляли будущий век царством мира и разума. И что в итоге? Не торопитесь с выводами.
Я, честно говоря, никогда не имел привычки спорить ради спора.
С уважением, как и всегда.

Кляузный крыжик

128.(пост намбер 8020) Аллах акбар! 26/10/2008
123.
Так много о зверствах...
Гуманитарный баснописец обслуживающий "бога", власть "от бога"...
Оставьте животных в покое. "Человеческое, слишком человеческоё"!!!
Гуманитарию проще чем кому-либо заменить: "Туп как осёл" на "Мудак поверивший в СУЩЕСТВОВАНИЕ морали и смиренно-терпенно подчинившийся жулью"
(Заметили что даже не гуманитарий может о человеческом по-человечески?).
"...умник...который убивает вообще всех..."?!
Ты чё вааще? Твоего умника только что замочили "превысив необходимую самооборону"!!!
Есть государство которое охраняет педофилов от "самосуда" и выпускает-запускает их в "серию".
Народ ДОЛЖНО держать в страхе.
Крышуемая преступность,- инструмент государства ставящего права преступника выше права гражданина и пасомого стада в целом.
Некто совершает преступление=нарушает права другого.
В результате преступления:
1. Жертва. Гражданин не получивший "сатисфакцию" по своему разумению, потому как кто-то оказался в праве считать его не разумным=быдлом, решил за него=аристократы ума, духа...=богоизбранные. И часто жертва-труп.
2. Потенциальные жертвы...
Любой и каждый,- из пасомого общества,- испытывает "дискомфорт" незащищённости=бесправности, так как понятие рецидив имеет под собой реальное основание обеспечиваемое властью заботящейся о праве и обязанности преступников держать стадо в страхе.
Позиция обывателя: Хорошо бы кто-нибудь проявил героизм и убил хотя бы одного из терроризирующих общество...
Маньяк уничтоженный в момент совершения первого преступления, уже не будет серийным, и не будет приучать-воспитывать стадо-общество дрожать от страха на радость власти.
Если чаще в руках у солдат будет оказываться оружие, тем быстрее заглохнет так любимая властью дедовщина.
Если народ сообразит(после очередной социальной встряски) обратить взыскания за преступления на тех кто созидает и крышует преступников, то будет продуктивно и эффективно!!!
В смысле: предъявлять претензии не к мифологии морали и "теории права" а к персоналиям, которые берут всю ответственность за преступления и преступников на себя!!!

Кляузный крыжик

129.(пост намбер 8023) Аллах акбар! 26/10/2008
123.
Кстати, Золотых Львов можно уничтожить не "зверствуя" и без "зверств"- не совершая преступления!
Сценарий:
Лев возвращается домой в дорогой тачке после удачно осуществлённой аферы-мошенничества.
В зависимости от высокоидейной и высокодуховно-нравственной морали, модно-актуальной на данном этапе исторического развития, и в благодати душевной поёт: "Нам песня строить и жить помогает", либо "боже царя храни".
Подъезжая к двухэтажной избе охраняемого коттеджного посёлка, с удивлением видит свой прайд вне избы, но в слезах и соплях.
Приставы, выполняющие решение суда, забирают и тачку.
Лёвчик в банк, а там на выбор; либо уже счета арестованы, либо инфляция с дефолтом и банкротством.
Ещё не потерявший бодрости духа Лев, и по закону и по морали,-поимел право обратиться в суд...
Его коллеги в суде не приняли заявление по ГПК...так как они тоже мудрые и моральные, и не смогли понять чего и от кого Лёва хочет со столь наглой и безнравственной позицией социального иждивенчества...
"А что ты дал Родине"-спросил высокоидейный стряпчий, и предложил Лёве с прайдом идти и устроиться работать куда-нибудь и как-нибудь, "получать очень мало, но работать честно".
Если Лёва с горя выкушает фальсифицированной водки, то это выбор его "свободной воли". Мало ли подохших от неё,- любимой?
Если Лёва примет валокордин, предварительно не проведя кол. и качественный химический анализ и сдохнет, то кто виноват как не сам Лёвчик?
Если Лёвчик с прайдом сам примет самостоятельное решение обусловленное "свободной волей" и отправиться на БАМ чистить рельсы нождачкой добывая хлеб без масла в поте лица своего,- то дать шанс выжить на этих условиях.
Если попробует качать права, то года через три устанет.
А нашисты и скинхеды попинают немного...По бомжам слёз не льют...
Претензии к сценарию есть???
Что из проповедуемого Золотым Львом нарушено?

Кляузный крыжик

130.(пост намбер 8024) Аллах акбар! 26/10/2008
Золотому Льву в продолжение морали и радости от ея.
Забыл для спасения твоей души про плюрализм и альтернативы.
Если тебя и твой гуманитарно-нравственный прайд постигнет благодать божия по сценарию поста 129, то впадай не в уныние а в зоопарк под табличкой: "Царь высокоидейных зверей чревовещает человечьим голосом о морали".
И ещё не худший из вариантов:
Может знаешь где Пруды хоть и не совсем Чистые, зато недалеко от языческого камня для православных камланий на Лубянке?
Так вот, если мы кормим там с внучатами уточек, то чтож мы ёптыть, не подадим хлебных крошек христа ради юродивым?
А если ты и твоя баба- VIP, то для вас морально будет жрать-клевать не на халявку, а исполняя VIP striptiz.
По хореографии от Петипа "Православно-комуниздический перепляс нравственности с моралью".
И всем станет радостно от зксклюзивно-гламурного счастья, на котором как на оселке отточивается задел перспектив для светлого будущего прогрессивно-миролюбивого человечества.

Кляузный крыжик

131.(пост намбер 8027) восставший стрелец 26/10/2008
Возможно, я циник,но мне нравится,что мой "горячо любимый" оппонент-"акбар"-на поверку оказался глумливым и гаденьким нигилистом. Декларируемой им самим неизящной и безвкусной безнравственностью гаденыш "акбар" дискредитирует атеистическое мировоззрение.Порядочные и совестливые люди не желают быть атеистами,дабы не быть похожими на "аллах акбар". Давай,упыреныш,дискредитируй безбожие.Ты ведь с бесом дружишь? Он сидит у тебя на голове и тебе в ухо похабщину нашептывает... Такие,как ты, льют воду на нашу "мельницу",создавая карикатурно омерзительный образ человека без совести.При помощи таких "акбаров" мы быстрее похороним атеизм... Держитесь,безбожники!

Кляузный крыжик

132.(пост намбер 8028) Не из Уэльса 26/10/2008
Какова главная слабость атеистов-интеллектуалов-"отца Онуфрия",Золотого Льва? В стандартном мышлении! Когда эти господа открывают рот, можно заранее предсказать, что они скажут. Такие оппоненты вышеназванных персон,как Живой, Юрий и Дарт Вейдер отличаются нешаблонностью мышления, свежестью и живостью взгляда на мир( как бы не оценивать их мировоззрение). Атеизм себя изжил.Но бывает,что мертвец так сильно хватает ЖИВОГО,что из его цепких лап не так просто вырваться. Что делать ЖИВОМУ? Перекреститься и идти дальше.Победа в любом случае за ЖИВЫМ. Ведь тот,кто уповает на Бога,всегда сильней.По определению.

Кляузный крыжик

133.(пост намбер 8029) Аллах акбар! 27/10/2008
131.132.
Неувязочка блин!
У "атеиста-интеллектуала" Золотого Льва,-сторонником его убеждений и манерности,- восставший стрелец и прочая набожная интеллектуально-убогая, и пафосно-эмоциональная нравственность( несостоятельность).
С чего бы это?

134.(пост намбер 8039) отец Онуфрий 27/10/2008
Не из Уэльса.
Вы смотрели фильмы Родригеса вроде "Рассвета мертвецов" (старого) или "Земли мертвецов"? Посмотрите и задумайтесь - стоит ли быть уверенным в победе. :)
P.S. Я, кстати, тоже не из Уэльса - получаемся земляки.

Кляузный крыжик

135.(пост намбер 8040) Золотой Лев 27/10/2008
для Аллах акбар!

"Народ ДОЛЖНО держать в страхе"

Вот и нацисты тоже так думали. И где они теперь?

"Крышуемая преступность,- инструмент государства ставящего права преступника выше права гражданина и пасомого стада в целом"

Взгляд обывателя, не имеющего ни малейшего отношения к правосудию. Идите в библиотеку, учебники в руки, и заниматься. Хоть раз-то сами в суде были? Или только по ТВ смотрим? :)
Рассказывать сказки о ужасной судебной системе РФ можете самому себе, стоя перед зеркалом. А я, благо, знаю, о чем идет речь. Что касается сценария, то он подойдет, скорее, Вам, чем мне. Так как исходный аргумент "афера-мошенничество" - как раз пример аморальности, мне не свойственный. Кстати, так и не слышу ни одного аргумента против моих. Пока мест, только эмоции.

И ни смотря ни на что - с уважением. :)

Кляузный крыжик

136.(пост намбер 8041) Золотой Лев 27/10/2008
для восставший стрелец

Нет, Вы не циник. Аллах акбар показывает несостоятельность конкретно и именно нигилизма (а это любому понятно), а не атеизма. Вопросы совести и вопросы отношения к религии - это разные вещи, практически не связанные между собой.

Кляузный крыжик

137.(пост намбер 8042) Золотой Лев 27/10/2008
для Не из Уэльса

"Когда эти господа открывают рот, можно заранее предсказать, что они скажут"

Тогда Вы без труда можете заранее предсказать, куда именно я Вас сейчас пошлю. :)))

Кляузный крыжик

138.(пост намбер 8043) Золотой Лев 27/10/2008
для отец Онуфрий

Добрый день. :)

"за что Вы не любите кота Шредингера? Мне наоборот, всегда хотелось спасти несчастное животное. :)"

Мне тоже. :)

"Вопрос в другом - люди очень часто ведут войны по иррациональным мотивам. Если бы все были рациональны, то войн уже давно бы не было, как и многих других социальных болезней. Но иррациональность существует, и основа ее - религия"

Согласен на счет религии, но иррациональные лидеры приходят к власти не так уж часто. И потом, такие системы имеют свойство быстро исчезать, сменяясь на более устойчивые. Хотя, при этом, как правило, приходится несладко. Но немцев уже не купишь на нового Гитлера - я убежден. А вот младоевропейцы, обиженные на всех и вся, могут выдать что-то подобное - но это уже другой разговор.

"А вот что касается количества насилия в мире - не уверен. Вы считаете так, поскольку нет большой войны, но так же думали люди в конце XIX века и представляли будущий век царством мира и разума. И что в итоге? Не торопитесь с выводами"

Я тоже не уверен на 100%. И перед 21 веком никто не ждал (и не желал,кстати) Ирака. Но эти конфликты, как я уже, кажется, писал, не идут ни в какое сравнение с тем же 20-19 веком и ранее. Так как подавляющее большинство людей - разумные эгоисты - обратить процесс вспять можно только повернув прогресс. Случайность - это как место личности в истории. Имеет место быть. Но, потом - все опять пойдет по тому же самому руслу. Какой смысл противиться будущему, которое, в конечном счете, неизбежно устроит всех? У нас остались уже только "горячие точки", а не "горящие линии".
Возможность еще одного кровопускания нельзя исключать, но сейчас интересы стран уже так сильно переплетены, что одна сторона просто не может создать альянс против другой. Нынешний конфликт с Грузией - тому пример. Спешить с выводами, конечно, не стоит. Любая футурологическая модель (моя, есс-но, тоже) может не оправдаться. Но, как и с любым экспериментом, многократная проверка дает результат. :)

С уважением.

Кляузный крыжик

139.(пост намбер 8045) Юрий 27/10/2008
Вот я уже довольно долго читаю переписку Золотого Льва и товарища отца Онуфрия и, простите за чесность, но вы говорите ни о чём.
Понято что вы интелектуалы высшей пробы, и мне до вас как до Киева рачки, как говорят на моей родине.
В смысле очень далеко.
Но ваша рафинированная беседа ни о чём ни к чему и приведет.
Вот такая интелилгиенция как вы в 19 столетии начинала заваривать кашу мечтая о "светлом будушем" и прочей билибурдятине, а получилось "как всегда", а не к тому, что ими "заваривалось".
И это "как всегда" совсем не такое "всегда", как иногда по своей великоразумной мысли доходят мыслители, если не назвать их мечтателями.
А кока-колла конечно вредный для здоровья напиток, но не имеет никакого отношения к благотворительности.
И к морали тоже, с уважением.

Кляузный крыжик

140.(пост намбер 8046) отец Онуфрий 27/10/2008
Золотому Льву.
Добрый день:)
В целом согласен, за одной оговоркой - переплетение интересов стран - вовсе не гарантия против войн. Возьмите, например, войны XVIII века - их было много, хотя они и не были так разрушительны, как "обрамлявшие" их 30-летняя война и Наполеоновские войны. Так вот, в XVIII веке так переплелись интересы стран, что они сами зачастую не вполне понимали, кто союзник, кто враг, кто чего хочет. Коалиции создавались, распадались, вновь создавались, войны велись почти непрерывно, но не слишком жестоко. Потом пришел Наполеон и бардак прекратил - началась общеевропейская война.
Насчет того, что итоговый порядок устраивает всех. Помните, в романе Олдоса Хаксли "Через много лет" был такой персонаж - Проптер (христианин, кстати). Вот он говорил, что самая умная фраза в Библии - "бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет" (Галатам 6:7). Но люди, говорил он, постоянно пытаются поругать бога, не видя последствий своих действий, считая, что они не виноваты в том, что с ними случилось. Так происходит в политике, экономике, сельском хозяйстве, семье... Пока люди не поймут, что то, что творится в мире - последствие их же дел, мы не придем к порядку, который устраивает всех. Люди будут хотеть совершенной медицины, научных достижений - и вместе с тем религии, мира - в сочетании с национализмом, благосостояния - и уничтожения богатства. И т. д.
Ну и пусть. Главное - спасти кота Шредингера :)
С уважением

Кляузный крыжик

141.(пост намбер 8047) ЦРУшник 27/10/2008
Бедный профессор Евграф Каленьевич Дулуман, владелец этого сайта,
это уважаемый всеми нами Золотой Лев.
Это так, для общего развития, информация для всех посетителей этого сайта.

Кляузный крыжик

142.(пост намбер 8048) отец Онуфрий 27/10/2008
Юрию.
Ну говорим мы с Золотым Львом - Вам то что? Я, кстати, наполовину Ваш соотечественник, поэтому пословица эта мне тоже знакома. К интеллигенции я себя не причисляю, к "рафинированным мыслителям" - тоже, так что критика не по адресу. А насчет Кока-Колы - это шутка, там даже смайлик поставлен. Где Ваше чувство юмора?
А беседа, разумеется ни к чему не приведет, но не обязательно же приступать к социальным преобразованиям после второй рюмки.:)
С уважением, как и всегда.

Кляузный крыжик

143.(пост намбер 8049) отец Онуфрий 27/10/2008
Еще раз Юрию.
Это вроде как постскриптум. А почему товарищ отец Онуфрий? Я вроде не коммунист и никогда не давал повода так считать. Лучше уж берите мой ник в кавычки, или пишите о. Онуфрий.

Кляузный крыжик

144.(пост намбер 8055) Аллах акбар! 27/10/2008
135.
Основной тезис моралистов: "Народ ДОЛЖНО держать в страхе"!
Для этого власти и обслуживающих власть гуманитариям НЕОБХОДИМЫ ложь и насилие!
Мораль не есть закон, и не есть нормы поведения вырабатываемые обществом-социумом!
Если "мораль" записана в закон, то в ней нет необходимости!
Если бы "мораль" вырабатывалась обществом как нормы поведения на благо большинства, то Советский Золотой Лев и немецко-фашистский Golden Leo не смогли бы натравить два народа друг на друга в ВОВ!!!
Мораль-это инструмент власти по отношению к народу!
Золотой Лев: "Все советские люди с чуством глубокого удовлетворения любят дорогого Леонида Ильича".
Где оно СУЩЕСТВОВАНИЕ-то???
"Exclusi tertii principium"-ёптыть!
Если к тезису "Мораль СУЩЕСТВУЕТ" добавляем частицу "НЕ", то она, мораль, чудесным образом исчезает?
Да не же! Её и не было...

Кляузный крыжик

145.(пост намбер 8057) Дарт Вейдер 27/10/2008
"отцу Онуфрию"

"Я, кстати, наполовину Ваш соотечественник..."

Двойное гражданство имеете?
***
"Так вот, в XVIII веке так переплелись интересы стран, что они сами зачастую не вполне понимали, кто союзник, кто враг, кто чего хочет."

Считаете правителей "тех" стран зомби?
"Постоянная" смена коалиций как раз свидетельствует о личных выгодах и интересах, весьма ненасытных.
***
"Потом пришел Наполеон и бардак прекратил - началась общеевропейская война."
Он "прекратил бардак" только в революционной Франции.
***
"Люди будут хотеть совершенной медицины, научных достижений - и вместе с тем религии, мира - в сочетании с национализмом, благосостояния - и уничтожения богатства. И т. д."

Придет Антихрист и все это даст, так что ждите.

Кляузный крыжик

146.(пост намбер 8066) Призрак Коммунизма 27/10/2008
Получается Лозунг - анархист.
Причем худшего пошиба.
Возможно просто заигрался?
Высказывания: "Государство - насилие, мораль - ханженство"
не новы. Отдают Мюнхенским пивом.
Золотой Лев - Самый Золотой Лев.

Кляузный крыжик

147.(пост намбер 8067) Аллах акбар! 27/10/2008
Золотому Льву!
Верующие, потеряв всякое терпение и забыв о смирении, настоятельно требуют чтобы все в обязательном порядке верили в конкретно их бога, несмотря на то что он даже хуже чем абстрактный.
А почему?
А потому что они, верующие, сочинили инструкции от "бога" по житию-бытию= МОРАЛЬ!
(Если имеешь одну жену то можешь есть свинину, если сможешь. Если можешь "иметь" несколько жён, то иметь их не кушая свинины не сможешь, но ешь её так чтобы другие не знали).
А вот какую мораль сочинил Золотой Лев, или использовал опробированную и доказавшую "продуктивность и эффективность"?
Что хоть это такое мораль, и на примерах?
Очень хочется добавлять частицу "НЕ" к её "существованию".
Не надо стесняться своего бога от которого мораль!
Может мы в него влюбимся как в девушку.

Кляузный крыжик

148.(пост намбер 8069) Аллах акбар! 27/10/2008
146.
И Бакуниным с Кропоткиным отдают...
И камунизьмом с постепенным стиранием грани между селом, деревней и хутором, а также отмиранием государства вследствие отмирания антогонизьмов между трудом умственным и работой на государство...
Но если нет барина и государства, то кто будет сочинять морали на наши головы?
Ну конечно самый самый золотой...

Кляузный крыжик

149.(пост намбер 8076) Призрак Коммунизма 27/10/2008
Фишка в том, что мораль может включать механизмы
самоликвидации. А это уже не шутка.
Флер цинизма не размазывайте на всех.
Возможно есть вещи которые Вы делаете лучше всех.
Но есть вещи которые Золотой Лев делает лючше вас.
Вот ужас то для Вас.
Вы спросите, что имено?
Он лучший в мире Золотой Лев.
Якши?

Кляузный крыжик

150.(пост намбер 8077) Аллах акбар! 27/10/2008
какой путь к ВЕРЕ(Верочке) лучше?
От абстрактного к конкретному
От низшего к высшему
от безобразного к прекрасному или
от от образного к без образному
от низменного к возвышенному чтобы
от скотского непослушного к стадному соборному
от материального к духовному(от живого к мёртвому)
от воскресения к понедельнику или
от вознесения к падению
от возгордившегося к опущенному
от опущенного к обожествлённому
от простого к сложному
от сложного к непонятному
от непонятного к православию
от православия к идиотизму...

Кляузный крыжик