51.(пост намбер 7581) ХРИСТИАНИН 08/10/2008
ХИХИКОВ АНТОН, НЕ РАВНЯЙ БОГА С НАМИ--ОН НИ ОТ ЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ--НА ТО ОН И БОГ. И ОН НЕ ПРОСТО ПРОДЕЛАЛ ЖИВЫМ СУЩЕСТВАМ СЕМЬ ДЫРОК В ГОЛОВЕ, НО И, ПОВТОРЮ, СНАБДИЛ ИХ ФУНКЦИЯМИ. КАК ЗРЕНИЕ-ТО ОБЪЯСНИТЬ? И НЕ УСТРОЙСТВО ОРГАНОВ ЗРЕНИЯ, КОТОРОЕ САМО ПО СЕБЕ ДО НЕВОЗМОЖНОСТИ СЛОЖНОЕ, А САМ ФАКТ ВОСПРИЯТИЯ.

Кляузный крыжик

52.(пост намбер 7584) Золотой Лев 08/10/2008
для отец Онуфрий

"Вы наступили на любимую христианскую мозоль - свободу воли. Если они этот нелепый догмат не будут признавать, развалится вся их религия, вот и трудятся, стараются. Можете глянуть в параллельной ветке я зацепился на ту же тему с неким Живым"

Да, я, конечно, читал. Но мне кажется, дискуссия там так и не народиться. А христианство развалится, наверное, все же не из-за догмата о свободе воли - это интересно кому угодно, кроме верующих - а по причинам вполне естественным. Просто его время прошло.
Может быть, Вы мне поясните один момент. В одной необязательной беседе мне пришлось слышать - о том, что количество "мест" в Эдеме для "праведников" ограничено количеством павших ангелов. Честно говоря, обнаружить что-либо в пользу этого утверждения так и не смог, но мне оно представляется интересным.

Кляузный крыжик

53.(пост намбер 7585) Золотой Лев 08/10/2008
для Мельников Александр Владимирович

"Какова цель религии (как формы общественного сознания) с точки зрения самой религии?"

Религия - это не только одна из форм общественного сознания (что уже само по себе наводит на некоторые размышления). Это в первую очередь и прежде всего форма мировоззрения. Мировоззрение - это картина мира, комплекс взглядов на мир, определяющий место человека в нем. Конечно, какими бы не были эти взгляды - мир от этого не изменится. Так называемые мировые религии только на данном этапе называются таковыми. Немного раньше - были совершенно иные культы, которые исповедовала большая часть человечества. А еще раньше можно выделить только общие течения - анимизм, тотемизм, шаманизм. Которые постепенно эволюционируют к политеизму и монотеизму. Буддизм является религией и снабжен всеми вытекающими отсюда недостатками. Только некоторые школы не подпадают под определение культа. Вы вывигаете тезис о том, что цель религии - "воссоединение связи человека с Богом".
При этом имеете в виду только одного конкретного бога. А таковых тысячи. И культов тысячи. А общее между ними только одно - все это религиозное мировоззрение, которое, прошло долгий путь развития. И рассматривать необходимо всю картину в целом, эволюцию системы. А вопрос об отправлении культа, который Вы называете "воссоединением" - это как раз и есть глубоко второстепенный вопрос. И, уж если на то пошло, чтобы что-то и с чем-то "воссоединить" - нужно достоверно знать, что это что-то есть.

"в этом плане Библия, это не научный трактат о строении мироздания"

Только одна загвоздка - именно так она и создавалась. Как НЕ научный, но как трактат, имеющий целью объяснить собой мир. Так что, простите, но этот аргумент задерживается здесь.

"цель Церкви-по крайней мере основная - это вести людей к Богу"

Какую именно церковь Вы имеете в виду? И какого бога? И если воспринимать бога как цель, то уж конечно нужно понимать, ЧТО он из себя представляет, ЗНАТЬ о том что он существует. А мы имеем "пойди туда, не знаю куда, и принеси то, не знаю что". Мы имеем голое предположение, основанное не примитивных верованиях людей, живших тысячи лет до нас. Их знание о мире было меньше, чем наше, и этим объясняется ограниченное мировосприятие. И все. Тут нет ничего ужасного, тогда это было нормально. А вот когда идет отрицание достоверных знаний в настоящем (теория эволюции, например) - вот это, согласитесь, уже неприятно.

"Поэтому все споры о "созданной религией и Церковью картины мира", о ее ложности или истинности, это споры, на мой взгляд некорректные"

Церкви было бы неплохо доказать хотя бы свой основной тезис - о существовании бога.

"В этой связи, конечно христианину необходимо стремиться изучать Библию, как первоисточник"

Только один вопрос. Первоисточник чего? Первоисточник знания? Или как сборник мифов? При втором варианте - я бы это только поощрял. При первом - это просто означает выдавать вымысел за правду. Следовательно, лгать. Мне, как человеку творческому, и, в некотором роде, сказочнику, особенно неприятно видеть, как люди перестают чувствовать грань между вымыслом и реальностью. Хотя бы потому, что реальность всегда лучше и интереснее любого вымысла, да и не для того сказки существуют, чтобы в них верить. Даже дети понимают, что деда Мороза нет. Верить в сказки - это для умалишенных.

"библейская археология"

И православная физика. :)

"Если Вас интересуют профессиональное толкование Священных текстов-обратитесь к ним, получите совершенно чёткие, логически выверенные и непротиворечивые, а главное доказательные ответы на все ваши вопросы"

Противоречия в Библии - это частности. Рисуемая ей картина мира недостоверна - это факт. И никакие толкования ее уже давным-давно не спасают. Она просто не способна объяснить возникновение мира, в силу того, что устарела. Никакая герменевтика ей не поможет. И если уж мне захочется узнать что-то о строении мира - я не пойду для этого в церковь. Не те времена. На те вопросы, которые интересуют меня (да и отца Онуфрия, да и всех остальных) невозможно дать ответ, имея за спиной высшее церковное образование. :)

"Единственное отличие Бога от иной объективной реальности, которая доказывается (как все в объективной реальности) - это то, что Он Личность. И познание Его во многом зависит от того, что Он Сам сочтет необходимым нам показать"

Это Вам бог тоже сказал лично? Александр Владимирович, не нужно лукавать. Вы повторили тот же фокус, что и раньше. Выдвинули тезис о существовании бога. Попытались подкрепить его столь же безосновательным утверждением о том, что он де - личность. И сделали непонятно откуда взявшийся вывод о том, что познание зависит от желания. Это называется софизм. Я тоже - личность. Но мое существование доказать очень просто. :)

"Вопрос о доказательстве - я уже писал неоднократно, если бы пришел Бог на Землю к Вам и стал бы творить чудеса, доказывая собственное существование, то возможно два следствия"

А я уже хотел Вам неоднократно на это ответить. Проблема заключается в том, что ни сейчас, ни вчера, ни вообще когда-либо, ни бог, никакие его проявления не были обнаружены. Следовательно - нет доказательств его существования. Следовательно - утверждение о том, что "бог существует" - не более чем безосновательное предположение, сиречь ложь. На нет и суда нет. Что же касается моего поведения в том случае, если бы существование бога было доказано - то здесь вариантов намного больше, чем два. Могу предложить пару своих. Вполне возможно, что я бы употребил свое время на то, чтобы достоверно выяснить природу бога, его намерения и цели, зависимость мира от бога и его реальное могущество. И в том случае, если бы эти цели были направлены против жизни и счастья людей, против мира - я бы употребил оставшееся время на противодействие вплоть до уничтожения такого объекта, как бог. Естественно, учитывая мои скромные силы и средства. Чего же бог хочет от человека - прошу прощения, но это никому не известно. Так как он пока мест ни разу о себе не заявил. Кто знает. Быть может - смерти.
Ладно, очень мрачно. Есть и более веселый вариант. В любом случае, если Иисус завтра постучиться в Вашу дверь... Эта команда так нужна нашей стране, чтобы спасти ее уже этим летом... Так кому Вы будете звонить? :)

http://ru.youtube.com/watch?v=OVahVLJzrVQ

"Се стою и стучу и кто откроет, к тому войду и буду вечерять с ним."

Вот именно на этот случай и нужна. Как говориться: "Мы пришли, мы увидели и мы сделали это". За дословность не ручаюсь, но смысл именно такой. :)

С уважением, но не без юмора.

Кляузный крыжик

54.(пост намбер 7588) отец Онуфрий 08/10/2008
Мельникову Александру Владимировичу.
Поверьте, я знаком с библеистикой, но также советую обратиться и к критике Библии (я уже рекомендовал Юрию обратиться к работам Робертсона или Аллегро). Что касается библейской археологии, так Джон Аллегро и есть археолог-библеист. Тут же "логичность и непротиворечивость ответов" куда-то испарится. А уж на bogoslovie.ru царит система доказательств примерно такого порядка: бог существует и даровал нам Библию - Откуда это известно? - Так написано в Библии - А если это не правда? - Библия - слово бога, как она может быть неправдой. И так далее.
Теперь немного латыни:
re–ligo, avi, itum, are
1) связывать сзади (manus post tergum VP, QC); привязывать сзади (Hector religatus ad currum Achillis C);
2) заплетать, убирать (fiavam comam H): comam nodo r. H Завязать волосы узлом;
3) обвязывать, обвивать (hedera crines H);
4) запрягать, впрягать (equos V);
5) привязывать (retinacula mulae saxo H); захватывать (naves ferreis manibus injectis Cs);
6) отвязывать, развязывать, снимать (juga manu Ctl).
Никоим образом это латинское слово не может обозначать связь человека с богом, поскольку римская религия в принципе не допускала подобной связи. Подразумевался:
1) религиозные обряды связанные с жертвоприношениями, когда жертвенное животное опутывали лентами;
2) в переносном смысле - связь между поколениями, то, что передается. Здесь наиболее адекватным переводом была бы не "религия", а "традиция". Поэтому, кстати, некоторые западные историки Рима предпочитают писать латинское "religio" вместо английского "religion", чтобы подчеркнуть смысловую разницу в значении этих слов у нас и в Риме. Поэтому не надо в слове "религия" искать этимологическое основание христианства.
"Нелепым догматом" я назвал само предположение о том, что человек обладает свободой воли. Он потрясающе абсурден, взят с потолка, но троньте его - и что останется от всего огромного помпезного здания христианской догматики, да и христианского мировоззрения в целом. Кстати, Ваше доказательство точно в стиле bogoslovie.ru. Чтобы понять, что бог есть, в него надо поверить. Чтобы в него поверить, надо понять, что он есть. Вы говорите: "цель религии воссоединить человека и бога". Но сначала надо доказать, что он существует. Доказательство, обращенное само на себя, считается логической ошибкой.
С уважением.

Кляузный крыжик

55.(пост намбер 7589) отец Онуфрий 08/10/2008
Золотому Льву.
Не народится дискуссия - и ладно, и к лучшему. Там уже фактически тоже все свелось к переливанию из вакуума в глубокий вакуум. Время христианства, разумеется, проходит, но за свободу воли они будут держаться до последнего, без нее рухнет доктрина греха и искупления, а без этого христианство - просто набор моральных норм.
Теперь по Вашему вопросу. Точно ответить не могу, поскольку в демонологии действует принцип, озвученный в фильме "Народ против Ларри Флинта": "идея, что дырка в заднице - у каждого хоть одна, да найдется". "Специалистов" в этой области столько, что найти однозначную трактовку чего-либо почти невозможно. Но попробуем. Традиционно считается, что праведников в Небесном Иерусалиме будет 144 000 (12 раз по 12 000). Один из авторитетнейших демонологов - Иоганн Вейер в своей книге "Об обмане, творимом демонами..." (Iohannes Weyer. De Praestigiis demonum et incantationibus ac beneficiis) считал, что демонов в аду 7 405 926 (1111 легион по 6666 демонов в каждом) под командованием 72 архидемонов. Как видим, демонов (то есть падших ангелов) намного больше. Впрочем, по-моему это - бред.

Кляузный крыжик

56.(пост намбер 7591) Золотой Лев 08/10/2008
для отец Онуфрий

"Впрочем, по-моему это - бред"

Я тоже так думаю, но просто мне это представилось удачным маркетинговым ходом. Дескать, скоро Армагеддон, так что - пошевеливайтесь, количество мест ограничено. Но за разъяснение - спасибо.

Кляузный крыжик

57.(пост намбер 7592) Призрак Коммунизма 08/10/2008
Лично меня в детстве, сразил постулат, что покаявшийся грешник лучше
двух праведников. Типа твари что хочешь, потом бац, покаялся и в дамках.
Единственное возражение, что можно не успеть.
Но кто не рискует, тот не праведник.

Кляузный крыжик

58.(пост намбер 7597) отец Онуфрий 08/10/2008
Золотому Льву
А что, плохой, что ли, ход? Всего 144 000 мест. При населении 6 млрд. человек это больше, чем 40 000 человек на место - какому ВУЗу снился такой конкурс? Тут придется постараться. А вот демонов, заметьте, хватит на оставшихся грешников примерно по демону на тысячу человек, и даже небольшой резерв остается (очевидно, для неучтенных нелегальных мигрантов).

Кляузный крыжик

59.(пост намбер 7598) отец Онуфрий 08/10/2008
Призраку Коммунизма
Православные Вам быстро объяснят, что Иисус вовсе не это имел в виду. Они лучше, чем их бог, знают, что бог им говорит. Это мне напоминает уроки литературы в советской школе: "Итак, дети, что хотел сказать нам этой сценой Лев Толстой". Учитель, видите ли лучше, чем Толстой скажет нам то, что хотел сказать классик. Христиане скажут, что природа человека итак испорчена грехом, поэтому всегда есть, в чем каяться.

Кляузный крыжик

60.(пост намбер 7599) Мельников Александр владимирович 08/10/2008
Уважаемые оппоненты Золотой лев и отец Онуфрий!
1. Спасибо за поправку относительно термина "религия", я уточню.
2.отец Онуфрий! Если постараться, то на указанном мной сайте можно найти весьма содержательные материалы относительно всевозможных вопросов. А то, что авторы изначально берут посылкой "бог есть", так авторы (подавляющее большинство) данного сайта исходят из противоположного тезиса- я уже давно не спорю с этим. Смотрите на приводимые доказательства (указанные Вами фамилии мне не знакомы, так же поинтересуюсь, спасибо).
3."Только одна загвоздка - именно так она и создавалась. Как НЕ научный, но как трактат, имеющий целью объяснить собой мир."- Так и не надо применять к Библии научные критерии!("Рисуемая ей картина мира недостоверна - это факт")- Примените к анализу картины мира, изложенного в Библии критерии не научные, а религиозные.("И если уж мне захочется узнать что-то о строении мира - я не пойду для этого в церковь." - Вы знаете , и я тоже!) Причем, все таки смысл Библии иной, чем просто объяснение мира! Само объяснение встроено в логику веры и отрывать одно от другого нельзя. (Это методологически неверно).
5.Уважаемый отец Онуфрий! ("Нелепым догматом" я назвал само предположение о том, что человек обладает свободой воли.)- Я не сомневаюсь, что Вам известны все аргументы в защиту свободы воли, а также и то, что данный тезис является психологической основой новоевропейского права. Мне хотелось бы ознакомиться с Вашими аргументами (хотя бы очень коротко). Да, действительно, именно христианство провозгласило тезис свободной воли человека в наиболее законченном виде. Современное право имеет психологической основой именно принципиальную способность, возможность, а следовательно и обязанность каждого человека (независимо от особенностей) а) различать добро и зло б) видеть последствия собственного поведения с) строить собственное поведение исходя их своих оценок, а следовательно и отвечать за свои поступки. Особенности человека могут "сужать" сферу данной способности, вплоть до полного ее исключения, но в этом случае человек по суду признается невменяемым (и не является человеком в собственном смысле).
6.Золотой лев! "Александр Владимирович, не нужно лукавать."-Не было ни малейшего желания! Я просто воспроизвел "трактовку" Бога, принятую в христианстве. Он действительно Личность и имеет собственные намерения на то, что показать человеку, а что нет.
Мне жаль, что серьёзный разговор сводится к обсуждению околохристианских сказок про количество демоном, ангелов и т.д. С уважением Мельников А.В.

Кляузный крыжик

61.(пост намбер 7601) отец Онуфрий 09/10/2008
Мельникову Александру Владимировичу
Насчет Робертсона и Аллегро. К сожалению, их работы не переведены на русский язык, но могу дать уточняющие ссылки: Allegro J. The Dead Sea scrolls, его же The Dead Sea scrolls and Christian Myth. Robertson J. M. "Christianity and Mythology", "Pagan Christs", "A short history of Christianity", "Historical Jesus".
Аргументы на bogoslovie.ru исходят из существования бога. о именно его они должны доказать. Я исхожу из несуществования бога - но я не доказываю несуществование. Мне достаточно опровергнуть все аргументы в пользу существования - из этого с необходимостью следует несуществование. А если богословы не собираются доказывать свой базовый тезис - это их право, но их сайт превращается в милый междусобойчик с нулевой познавательной ценностью.
Свобода воли. В одной из параллельных веток (обсуждение статьи Михаила Ch) я вел (или еще веду - сам точно не знаю) дискуссию с пишущим под ником Живой. Посмотрите, пожалуйста там, поскольку я уже немного устал от обсуждения этой темы, а там мои взгляды изложены подробно. Но если очень кратко: все наши действия продиктованы чем-то, от нас не зависящим. Внешними раздражителями, поведенческими моделями, генотипом, архетипами, социальными ролями, социальными связями, воспоминаниями раннего детства, переработанными в подсознательные образы. Не важно чем из этого, или даже несколькими причинами - важно, что мотиватор всегда внешний по отношению ко мне. Я не могу ничего захотеть или сделать просто так, поскольку моя воля так решила - я действую по причинам, перечисленным выше. При этом подразумевается, что поведение детерминировано не жестко, но с определенной вероятностью. Именно эта стохастическая неопределенность приводит к тому, что в сходных ситуациях люди иногда поступают по разному - это и создает иллюзию свободы воли. Второй источник этой иллюзии - то, что мы не всегда понимаем мотивы поступков не только других людей, но и свои собственные. Однако психоанализ раскрывает нам скрытые мотивы наших действий - они также детерминированы, хотя и не явно. Поэтому идея награды и наказания бессмыслена или превращается в простую дрессуру - то есть внешний фактор, определяющий поведение. Насколько я знаю, современное право (Золотой Лев меня поправит, если я заврался) не исходит из идеи воздаяния. Оно исходит из общественного интереса и предотвращения преступлений в будущем (так же как древнее право исходило из принципа талиона, а германское право - из принципа компенсации ущерба или нарушенного покровительства). Поэтому преступник (носитель социально неприемлемой модели поведения) изолируется от общества - не в наказание, а ради общественной безопасности. Точно так же изолируется от общества холерный больной на время болезни. Он ни в чем не виновен, но представляет опасность для окружающих. Поэтому невменяемого преступника направляют в лечебное заведение - его можно вылечить. С вменяемым все не так просто, но считается, что отсутствие рецидива в течение определенного времени делает его безвредным - отсюда и сроки давности у преступлений. Если бы целью права было воздаяние, сроки давности были бы бессмыслицей. Кстати, в советском УК сталинских времен заключение так и называлось - мера социальной защиты. Еще была жутковатая формулировка "высшая мера социальной защиты" - так иносказательно называли расстрел. Разумеется последняя форма не может быть оправдана, поскольку является именно карой - с точки зрения социальной защиты ее можно было бы заменить пожизненным заключением.
С уважением.
P.S. Кстати, тот факт, что я вижу последствия своих действий, никоим образом не говорит о том, что я могу на них влиять.
P.P.S. Не всегда же быть серьезным. К тому же это был наш диалог с Золотым Львом - он спросил, я ответил.

Кляузный крыжик

62.(пост намбер 7606) Юрий 09/10/2008
"Онуфрий
P.S. Кстати, тот факт, что я вижу последствия своих действий, никоим образом не говорит о том, что я могу на них влиять."

Эта фраза как нельзя лучше подходит для того кто только вышел из сортира)))
Не серчайте...

Кляузный крыжик

63.(пост намбер 7614) Мельникову Александру Владимировичу. 09/10/2008
Апостол Павел

Еретика же после первого и второго вразумления отвращайся...

Кляузный крыжик

64.(пост намбер 7617) Илья 10/10/2008
"Апостол Павел

Еретика же после первого и второго вразумления отвращайся..."

Видать и тогда были люди, не хотевшие веровать в христианские сказки.

Кляузный крыжик

65.(пост намбер 7620) Еретик 11/10/2008
А мне нравиться дискусировать с мусульманами.они так удивляться когда я им говорю о том что аллаха нет,как будто это я виноват что его нет!К стате очень агресивные и абсолютно отсутствует логика!Благодаря мусульманам начинаешь понимать что человек произошел от обезьян,вот только об одних эволюция забыла:-)

Кляузный крыжик

66.(пост намбер 7791) 343 21/10/2008
еврей!

Кляузный крыжик

67.(пост намбер 7793) Аллах акбар! 21/10/2008
61.
Эх если бы да кабы,-и всё же...
Если бы "принцип равноправия и состязательности сторон" был ДО и НАД: государство, "теория права", церковь..., то "если б в мире законом была справедливость, мы от тяжких раздумий не хмурили б лбы"(О.Хаям).
К сожалению приходим в мир где каков поп,-таков приход...
Где уже правят бал любители морали от гитлеров, сталиных, ахуельциных и ридигеров.
И либо мораль на устоях, традициях и обычаях..., которых МЫ не выбирали и не принимали свободным волеизъявлением,
Либо вожди указывают светлый путь в светлое завтра и традиция стада слушаться пастуха опять делает своё чёрное дело.
Ну хотя бы никто за меня не решит избавить преступника от наказания "в связи с истечением срока исковой давности"!

Кляузный крыжик

68.(пост намбер 7797) отец Онуфрий 21/10/2008
Аллах Акбар!
"То что я понял у Гераклита - великолепно. Очевидно, что столь же великолепно то, что я не понял. Впрочем, для этого потребовался бы делосский водолаз" (Сократ). У меня та же ситуация - с тем, что я понял из Вашего коммента - согласен. Возможно, согласен с тем, чего не понял. Но главное - речь-то я вел, вроде бы, совсем не об этом. А что касается нашего мира - "Весь мир театр, но какая бездарная труппа" (О. Уайльд). От себя добавлю - а что хорошего можно сказать о режиссере?

Кляузный крыжик

69.(пост намбер 7802) Аллах акбар! 21/10/2008
61.68.
Изнурительная забава и сомнительное удовольствие не только читать длинные тексты. но также и сочинять их.
За неудачный лаконизм руган неоднократно(постоянно), но видать судьбец такой...
О "свободе воли" понравилось у протоирея Свенцицкого "Диалоги".
(Идею "диалогов" позаимствовал у тов.Платона, не позаимствовав уровня. По-простому как-то убеждал оппонента.)
-Духовник. А теперь скажи мне, признаёшь ли ты в человеке свободную волю?
-Неизвестный. Конечно признаю.
И к концу "диалогов" сочинённых протоиреем, ярый атеист уверовал во всё, причём в православной версии...
А неизвестному, всего лишь, надлежало объяснить духовнику что в бытии-житии можно обойтись без словосочетания "свобода воли".
Ведь можно объясняя тоже самое использовать более понятные и прагматичные: выгодно и не выгодно, удовольствие и не удовольствие, и пр.
Что и эволюция и житие-бытие для ВЫЖИВАЕМОСТИ и на примере ВЫЖИВАЮЩИХ и ПРОЦВЕТАЮЩИХ предложили простой инструментарий: ВЫГОДА и УДОВОЛЬСТВИЕ!
Разум вопиёт:
1.Как же ЭТО может быть ВЫГОДНО(продуктивно и эффективно-для ник Золотой Лев), если ЭТО мимо удовольствия...
(Власть от бога, "бог" и церковь учат жить без ЕСТЕСТВЕННЫХ удовольствий, всучая загробные коммунизм и царство божие: "там и тогда" вместо "здесь и сейчас").
2.Как же ЭТО может радовать-быть УДОВОЛЬСТВИЕМ,-если ЭТО НЕ ВЫГОДНО?
(Радоваться за того кто нашлёпал тебя по щекам и отнял последнюю рубашку...Либо он "други своя", либо возлюби его как врага своего и третьего не дано...?!).
Короче: критерием ВЫЖИВАЕМОСТИ, а следовательно РАЗУМНОСТИ,-взаимноповеряемые и коррелируемые инструменты физиологии и мышления: ВЫГОДА и УДОВОЛЬСТВИЕ!!!
А "свобода воли"-хунья! В равной мере присущая ВСЕЙ фауне и флоре.
"Свобода воли" Путина и Ридигера="свободе воли" тараканов и крыс...

Кляузный крыжик

70.(пост намбер 7804) отец Онуфрий 21/10/2008
Аллах Акбар!
Вы уж не обижайтесь. Вы кратко и емко выразили в предпоследней строчке то, что я писал во множестве комментов, обращенных к Живому и Мельникову А. В. Но и мое многословие понятно - тема уж больно любимая христианами. И потом - у меня многословие и менторский тон - профессиональная болезнь.

Кляузный крыжик

71.(пост намбер 7807) Аллах акбар! 21/10/2008
70.
Не обижаюсь, но радуюсь!
Ньютон в третьем о равном и противоположном противодействии. Но это закон механики, но не социума.
В социуме желательно собрать все и любые вектора против креационизма.
Лучше больше и лучше, и чем больше тем лучше!
Лучше уничтожить религиозников и моралистов не симметрично но адекватно, чем симметрично но не адекватно.
Обидно же когда рецидивы: чумы, холеры, сибирской язвы, "общественные интересы КПСС и РПЦ выше личных" и т.д. и т.п. и пр.

Кляузный крыжик

72.(пост намбер 7929) Дарт Вейдер 24/10/2008
"Природа не допускает существования в Бога."
Зато Бог допускает существование Природы (пока).

Кляузный крыжик