Отзывы, начиная с 201, на статью:

Отзывы на публикацию

Полный текст материала расположен на странице.

Уважаемые коллеги, братья и сестры! Просьба не использовать в комментах маты и его производные, никого не оскорблять и не публиковать тексты, не имеющие отношения к теме статьи. Ведь вы же - братья и сетстры! Также просьба использовать кнопку "Пожаловаться", если вы обнаружите подобные комментарии.

ИМЯ (2-45 знаков)

МЫСЛЬ (10-5000 знаков)

для оформления цитат используем код [citata//][//citata]
Пример: [citata//]Бога нет.[//citata]
Ссылка с указанием протокола http:// и https:// автоматически преобразуется и навешивается на слово "ссылка".

Введите код подтверждения с картинки (используемые символы: 0123456789akmhexf):

Отзывы

201.(пост намбер 7654) отец Онуфрий 15/10/2008
Не верящему в атеизм.
Насчет того, как можно верить в отсутствие веры, я не буду распространяться - подумайте, и поймете, что в Вашем нике присутствует логическая ошибка. Прочитайте комменты, и Вы увидите, что я подверг критике некоторые положения обсуждаемой статьи, но Ваша критика мало состоятельна. "И зайца, потому что он жует жвачку, и НЕ ИМЕЕТ разделенных копыт, нечистый он для вас. И где здесь неправда в Библии (за православие помолчу)?" - пишете Вы. Покажите мне жвачного зайца, и я соглашусь, что в Библии нет ошибок (хотя их там море - логических, фактологических, философских, исторических). Сама конструкция зубов зайцеобразных не подразумевает возможности жевания жвачки. Насчет светил - объясните мне, как бог сотворил сначала свет, а только потом светила? Свет не может существовать без источника. А идем мы, безусловно, верной дорогой, вот только не товарищи мы.

202.(пост намбер 7663) bobinnick 16/10/2008
отец Онуфрий
Большое спасибо. Хотя сегодня школа изучения христианства (где утверждается, что Иисус - мифологическая личность) почти вымерла, мне кажется, такая точка зрения имеет шанс возродиться на основе тех исторических сведениях, которые были ранее доступны или открываются благодаря археологам. Например, на одном из сайтов (к сожалению, без ссылок) я встретил упоминание о неком Симоне, история которого в основных чертах схожа с Иисусом Христом. Однако жил он примерно в начале или середине I века д.н.э. Было бы интересно проследить, каким образом, история реально существующего человека стала основой мифа о Христе.

Не верящий в атеизм
«Слово, переведенное как "твердь", имеет еще значение "пространство"...»
Слово, почти любое слово, имеет многозначность. Это дало возможность появлению средневековой схоластике, да и ныне иудейские и христианские богословы уже традиционно занимаются не изучением святых текстов, а их подгонкой под свои учения. Если вы настаиваете на том, что слово «твердь» имело указанный вами смысл в те далекие времена, когда создавался Ветхий Завет, был бы признателен за соответствующие примеры.

203.(пост намбер 7665) Михаил Ch 16/10/2008
199. Не верящий в атеизм 15/10/2008

1)Луна, как известно, не является светилом, она только отражает свет солнца

2)"твердь" как "пространство" не переводится!
про твердь небесную советую почитать здесь:
http://sotref.com/category/biblija/traktat_o_slove_bozhem.html
очень хорошая статья.

204.(пост намбер 7666) отец Онуфрий 16/10/2008
bobinnick
На здоровье.
Как я понимаю, имеется в виду Симон Маг, упоминаемый (в негативном ключе) в Деяниях Апостолов. Судя по всему, реальный Симон был представитель нехристианского гностицизма (был еще и христианский гностицизм). Сочетал учение Платона, элементы иудаизма и магические практики Востока. Я-то придерживаюсь как раз мифологической школы в вопросе историчности личности Иисуса - если что-то и было, то ничего от реального человека в Евангелиях не осталось, а уж Страстная Неделя - точно запись иудейской ритуальной драмы. Еще интересная работа на тему раннего христианства - John M. Allegro. Sacred Mushrooms and the Cross. Ссылка:
http://www.scribd.com/doc/89543/John-Allegro-The-Sacred-Mushroom-and-the-Cross

205.(пост намбер 7682) bobinnick 17/10/2008
отец Онуфрий
«имеется в виду Симон Маг, упоминаемый (в негативном ключе) в Деяниях Апостолов.»
Нет, речь идет не о Симоне в традиционных текстах Евангелий. Более подробно описано здесь:
http://akado.com/science/history/2008/07/07/kumranstone/

Таким образом, подтверждается первоначальный вывод мифологической школы изучения христианства: легенда об Иисусе появилась не как описание реально существующего человека, а является вольными сочинениям по мотивам жизни другого пророка и, скорее всего, компиляцией разных судеб людей, живших в то время.

Если же мы припомним, что ещё Цельс упрекал авторов христианских текстов в необузданных фантазиях, единственным ограничением которых, по его мнению, была установленная фабула легенды (первоисточник указан по ссылке), то вполне определенно можно сказать, что того Иисуса, который выведен в «Благой вести» - не существовало. И вопрос становится уже иным: как дополнялась история о Симоне, почему было изменено его имя, каким образом эта история сдвинулась во времена Пилата и почему именно этот римский наместник (кстати, довольно гнусная и отвратительная была личность) стал одним из главных персонажей легенды?..
Эти вопросы раньше напрочь игнорировались христианской традицией, но изучение и сам факт приведенной выше археологической находки (а ей уже шестьдесят лет и подлинность её подтверждена) должно, наконец, дать ответы о самом процессе рождения христианства. Это важно не сколько для того, чтобы показать как свободная выдумка стала «реальной» для многих и многих поколений людей, но и понять нашу общественную психологию, понять как рождаются мифы. Далеко ходить не нужно за подобными примерами. Например: вся уфология создана на определенных и малоизученных атмосферных явлений планеты и обожженной рейки из детского конструктора, которую когда-то посчитали деталью инопланетного корабля. Получается, что христианство и уфология имеет, можно сказать, один корень…
Вот такие пироги.

Кстати, описанная методика вполне может объяснить многие нелепости, указанные Михаилом, в обсуждаемой статье. Например: разные возгласы Христа не кресте появились исключительно как авторское творчество создателей Евангелий. Как, впрочем, и многое другое.

206.(пост намбер 7683) отец Онуфрий 17/10/2008
bobinnick
Да я просто предположил. Спасибо за ссылку, обязательно посмотрю. А насчет зарождения мифов написаны тонны литературы, от Фрэйзера и лорда Рэглана до Бронислава Малиновского и социологов вроде МакФарлайна. Правда последний писал, в основном, о народных верованиях и магических практиках. А разные возгласы могут объясняться, кроме всего прочего, разными языками и наречиями, которыми пользовались создатели Нового Завета. Пилата, согласен, все нехристианские источники характеризуют как самодура и садиста. А что касается уфологии - феномены массового сознания имеют сходную природу, и там где средневековый человек видел падающие с неба огненные кресты, современный видит довольно-таки гнусного вида инопланетян.

207.(пост намбер 7723) живой 19/10/2008
Золотому Льву
нашлось время ответить на Ваш текст.
Здравствуйте!
Начнем с вашей обиды.
""Но та ваша фраза только подтверждает мой тезис о сектантско-фанатичном характере данного сайта и неспособности некоторых атеистов к критичному взгляду на свою философию"

А это уже само собой. Когда закончились аргументы, в дело пошли плевки. “

Вы серьезно видите в моих словах плевок? Я бы извинился в таком случае, хотя ничего подобного, если честно, в своих словах не вижу. Но вот только Вы в гораздо более сильных выражениях ваших единомышленников ничего не видите. Мне кажется, лукавите. Но еще раз, хочу сказать, что обижать вас не хотел.
По поводу сект. “Докажите, используя определение фанатизма, что данный сайт является сектантским.” - просите Вы меня. А больше ничего не хотите? Я что, где-тообещал Вам доказать про секту, используя определение фанатизма? Завтра Вы скажете, что я жениться на Вас обещал.
Вообще я думаю, что данный сайт очень полезен. И я бы очень не хотел, чтобы дело утверждения научного мировоззрения переродилось в какое-то маргинальное явление. Секта, разумеется, не обязательно содержит идею Бога, есть «коммерческие культы», есть секты, в которые мутировали в клубы т.н. личностного роста с психологами во главе, оздоровительные движения и т.д. Секта удовлетворяет 2-м обязат. условиям: 1. под тем или иным соусом противопоставляет себя остальному миру 2. сгруппирована вокруг лидера.
Фанатизм – свойство тоталитарных сект.
Я писал про сектантский душок (все признающие бытие бога здесь воспринимаются как недоумки – цитаты приводить? Вы огульно объявляете всех православных рабами, и даже взялись смело сказать это в лицо. Видимо, по вашей логике это усилит убедительность вашей аргументации). И я думаю, что секта вокруг Дулумана еще не сложилась. Как он сам относится к своим оппонентам – читайте Дулумана. Что до фанатизма, то он проявился в писаниях некоторых «товарищей», я указал каких.
Это я считаю единственно существенным возражением в Вашем хитром послании. Пишу свой ответ не для Вас, ибо Вы на серьезную полемику не настроены, а рассчитываете на манипуляции. Это я скоро докажу. Отвечаю на Ваш пост потому, что факт мошенничества нужно вскрывать. Что до определений секты и фанатизма, то я их здесь приводить не буду, они широкодоступны. Про нетерпимость к чужому мнению, которую я заметил в обсуждении, я писал. Вы, к сожалению, не поняли.

Теперь пройдемся по др.аргументам.
“Критика (и, тем более, упоминаемая Вами самокритика) это свойство человека, а не атеизма. Здесь Вы просто уходите от предмета обсуждения путем подмены терминологии. Мой аргумент по поводу самокритики по прежнему в силе.”- пишете Вы.
Вот ваши слова: “Атеизм - это сама по себе критика”.
Отказываетесь от собственных слов. Несерьезно. Нет у вас аргумента.
“Спор по поводу Золотой Орды - это реальный аргумент против Ваших утверждений, опровергнуть который Вы, пока мест, не смогли. “
Я не опровергал, я сказал, что он не по существу.
“А есть еще такое слово "а-рбуз". Есть, и что? Приставка А означает или “без”, или “против”. В слове “арбуз” нет приставки. Вы, видимо, хотели сказать тоже что-нибудь умное. Это похвально.
“Не пугайте меня, пожалуйста. Нет ничего более лживого, чем статистика. “
Что Вы говорите? Т.е. по вашему, статистика есть крайняя степень лжи. Мне расматривать ЭТО как аргумент? Я, конечно, мог бы ответить, сколько научных доказательств зиждется на статистике. Но я подозреваю, что по профессии Вы, возможно, адвокат, причем явно посредственный (пока, конечно), или имеете знакомых адвокатов, от которых понахватались каких-то демагогических приемчиков, но пользуетесь ими крайне неуклюже.
“Убеждения фашистов, убеждения националистов, убеждения религиозных экстремистов должны безжалостно стираться.” Добавьте “антирелигиозных экстремистов”, и я соглашусь.

“Вы пришли сюда, как и все. Весь в белом”. Эк Вы наглючили. Слушайте, переходите на легкие наркотики. А лучше - ведите здоровый, размеренный образ жизни, женитесь в конце концов, и не будет Вам никто мерещиться, тем более в белом.
“ Со своими познаниями о предмете разговора, подчерпнутыми из телевизионной пропаганды” Ошибаетесь :) “Немного почитали и поняли, что полноценного участия в дискуссии принять не способны” Мели, мели, Емеля. :) “Поэтому встали в позу критика, чтобы на Вас обратили внимание”. Опять ошибаетесь. Уверяю Вас, что у меня в реале столько внимания, что Вам, похоже, и не снилось. Это от одиночества вам мерещатся существа в белом.
“ За слова, по крайней мере, между взрослыми людьми, принято отвечать.”
Вы знаете, я живу в Самаре. Если Вы чувствуете себя оскорбленным, и сами живете где-то недалеко, то я готов к встрече и любому выяснению отношений. Впрочем, я часто бываю в Москве, Ульяновске, Уфе и др. В принципе, есть возможность договориться.
“А теперь я повторю еще раз. Докажите мне строго логически, что пользователи данного сайта являются: а). малолетками в возрасте пяти лет; б). безбожными. “
А я что, должен доказывать все, что Вам приглючится?
Послушайте, Вы вправду не понимаете? Кто Вас так напугал, до родимца-то? Вы не слышали, конечно, про Союз Безбожников, про Ярославского, и что пятилетний план по борьбе с религией 1932-1937гг носил рабочее название “безбожной пятилетки”? Думаю, вы просто придуриваетесь.
“Начнем с того, что Вы понятия не имеете о том, что такое типичная тоталитарная секта” .
Да Вы пытаетесь сделать умозаключение! :)
“Атеизм никогда не имел власти. ........ Власть была у коммунистов.”
Да что вы! В том, что касается экономики, они были сторонниками общественной формы собственности, т.е.коммунистами. ( А были бы сторонниками частной, что бы это поменяло?) А в плане сексуальной ориентации, как пишут многие авторы (Г.Климов, например), основатели советского государства были педерастами. Так это педерасты преследовали религию! Вон в чем дело-то! Вот и пойди, разберись, то ли педераст перед тобой, то ли атеист.
Уточняю, я никоим образом не хочу сказать про педерастов что-нибудь дурное, это неконституционно. Я даже допускаю, что Вы можете быть педерастом, и это Ваше право, а я не хочу на педе... тьфу, на а-теистическом сайте прослыть гомофобом.

Далее Вы комментируете мои слова:
"Во-первых, про гуманизм я бы не сказал, что это более широкое понятие, я бы изобразил гуманизм и атеизм (используя традиционные круги) как 2 круга, которые имеют общий сектор”
- об общепринятой форме изображения отношения понятий, и делаете это, как принято у некоторых горе-атеистов через ...:

“Все смешалось в доме твоем... И геометрия, и гуманизм... Просто признайте ошибку - и закончим на этом”.
Лева, откройте любой, вы понимаете? Л-Ю-Б-О-Й учебник логики. Я учился по учебникам Челпанова и Минто. Хотя это дореволюционные авторы, но их учебники - это до сих пор, видимо, лучшие учебники по формальной логике. Затем можете купить учебник по символической логике, прекрасный выпустил недавно Санкт-Петербургский университет. Рекомендую учебник Грядового. Короче, в любом учебнике Вы найдете эти круги. Откройте, почитайте, и возможно, поймете, что там за “геометрия”!
Слушайте, Лев, золотой Вы мой! Вы всерьез думали с таким-то вот уровнем подготовки лезть в спор? «С голой пяткой на шашку?» Учиться Вам, учиться и еще раз учиться, как говаривал великий атеист Ульянов-Ленин. Но если Вы решили попридуриваться, то сделали хуже себе. Если человек (или Лев) хочет казаться ...гусаком :), то он-то и есть этот самый.

208.(пост намбер 7727) bobinnick 19/10/2008
Живой
Думаю, что Золотой Лев сам ответит на ваши замечания. Я же коснусь принципиального вопроса.
«Секта удовлетворяет 2-м обязат. условиям: 1. под тем или иным соусом противопоставляет себя остальному миру 2. сгруппирована вокруг лидера.»
Буду следовать вашему определению секты, раз вы заверяете Леву, что он имеет дело с подготовленным собеседником.
Тогда, объясните мне, каким образом атеисты противопоставляют себя «остальному миру»? Не буду доказывать, что в основе науки лежат атеистические принципы и главный из них, что мир реален, единственный и не зависит от наших ощущений и способностей познавать его. Не надо быть настолько наивным, чтобы понимать, что под «остальным миром» вы подразумевали не саму Природу, а человечество. Не так ли? А было ли оно, человечество то бишь, всегда право? Вам наверняка известно, что люди пару тысячелетий назад представляли, что центром Вселенной является исключительно наша Земля. Стихии, природные катаклизмы и прочее – проявление божественных сил и воли, а самих богов – живущих, к примеру, на соседней горе или дубовой роще. Но, чем больше узнавал человек о мире, тем дальше боги искали себе убежища. Сначала перенеслись на небеса, а затем и вовсе в иной мир или миры.
Сам по себе атеизм не является ни Верой, ни движением, требующего особого органа в виде жреческого храма или церкви. Это то, что мы называем мировоззрением, всего лишь навсего – инструмент познания, а не самоцель. Наверно, атеизм и отличается от религий, что он не стремится провозгласить какую-то абсолютную истину и, по большому счету, стремиться умереть. Но умереть только тогда, когда люди избавятся от религиозных шор, не дающим им видеть и понимать мир. Даже не мир, а самих себя. И я не боюсь сказать, что я верю в такое будущее наших потомков. Ибо судьба человечества не в воле Бога, а делалась и создается собственными руками, какие бы ошибки не совершались.
Поэтому атеизм не противопоставляет себя Миру и миру людей. Он направлен исключительно против своего извечного оппонента – религиозного сознания. Да, в советские времена атеизм поддерживался государством. Но ирония жизни заключается в том, что, используя такое мировоззрение, большевики создавали религию, которая определяется сутью, но не формой. И в какой-то момент сам атеизм был сдвинут в сторону ради новой религии. Но люди стали жить иначе, понимать и стремится к большему, чем призрачная мечта коммунизма. По большому счету, именно атеизм и позволил разрушить то общество, которое, тем не менее, его поддерживало. Разрушить веру в новые догматы и каноны. И нет, чтобы и дальше идти по дороге разума, большинство людей обратились к суевериям и религиям. Вопреки здравому смыслу, вопреки всему тому, что достигло человечество, и тому, что и ныне познается и делается на основе указанного мною выше определению атеизма.

И второй пункт вашего определения атеизма как секты безоснователен. Только ваш последний ответ к Золотому Льву, заставил меня прочитать о создателе сайта. Я должен выразить благодарность Дулуману, что он создал просто трибуну, с которой мы можем бороться против религиозного сознания. Но он не является для меня ни лидером, ни Учителем. Скорее собеседником, который разделяет моё мировоззрение и не только не боится моей критики, но и стремится к ней. Совсем иначе дело обстоит в сектах, где руководитель, как правило, этакий гуру, чьё слово священно и абсолютно (или догмы или учения, к примеру).

Даже к этой статье Михаила я высказала ряд замечаний, но не поддержал его безоговорочно. Мы не должны стремиться, чтобы верующие занимали боевую стойку при слове атеизм. Они должны сами к нему прийти, а мы играем в большей степени роль терапевтов, а не хирургов («Бога нет – медицинский факт» - удачный девиз сайта).

Так что, если вы и изучали формальную логику, то явно без души.

209.(пост намбер 7754) Живой 20/10/2008
о.Онуфрию:

Благодарю за развернутое разъяснение Вашей позиции. по поводу новой для меня темы. Если не возражаете, подведем некоторые итоги.
1)Мои вопросы, как Вы помните, были вызваны Вашей фразой: “о свободе воли, которую Вы, очевидно, признаете, а я отрицаю (и готов это доказать).” Заметили ли Вы, что ничего не доказали? Ибо “Как можно искать в физическом мире социальные связи и поведенческие модели или архетипы - эта загадка не для моих мозгов.” Хотя по моему мнению Вы зря скромничаете.
Итак, пока весь механизм не раскрыт, гипотеза не может считаться доказанной.
2)Невозможно отрицать успехи ученых. Влияние наследственности несомненно. Вопрос, насколько решающее. По фрейдистам, замечу, что они предлагают всего лишь вероятное объяснение. Их правота отнюдь не доказана, иначе вымерли бы все остальные школы, а их немеряно. К слову, не только из фрейдизма можно вывести положение об отсутствии свободы воли. То, что Вы выбрали фрейдизм, может говорить, что данное направление ближе Вам по духу, и все. Структуралисты, Леви-Строс, культурные архетипы – всё это несомненно, тоже говорит в пользу вашей гипотезы. Настолько же, насколько фрейдизм:) Подождем дальнейших исследований.
3)Вы говорите, что данная теория по крайней мере, стремится все объяснить явлениями мира физического, не отсылая к трансцендентному. Это важный плюс (хотя из этого следует её идеологическая обусловленность). Но пока “не все в этой теории доказано и объяснено” , по вашему меткому выражению, не все кирпичики вложены в здание, гипотеза остается гипотезой, хотя не спорю, очень правдоподобной и наиболее наукообразной. Стоит помнить и о том, что в истории науки было немало ситуаций, когда теории, казалось бы отвергнутые и всерьез задвинутые на задворки вдруг в свете более современных исследований получали подкрепление, а некоторые даже становились доминирующими.
Далее Вы использовали важное слово “Проверяемость”. На основе анализа ДНК, психоанализа и проч. смоделируйте поведение индивида и покажите достоверность вашей картинки. Думаю, Вы не станете утверждать, что наука этого достигла. Вы верите, что достигнет? Пока что с переменным успехом моделируется кратковременная реакция больших групп людей (выборы, маркетинговые кампании), что доказывает, соборной личности, коллективного разума нет. Т.е. масса людей свободой воли не обладает, ею может обладать только отдельная личность. И тут мы подходим к основному вопросу, который скрыт под вопросом о свободе воли.

4)Если человек – тело, то он биоробот. И рано или поздно наука это докажет. Поэтому серьезные аргументы у сторонников свободы воли появятся, когда они смогут доказать существование души. (хотя и здесь есть нюансы, вспомним спор в 19-м веке между св. Игнатием Брянчаниновым и Феофаном Затворником. Епископ Игнатий доказывал, что душа телесна, и ангелы тоже телесны!) Насколько я знаю, учёные периодически пытаются забраться в эту сферу. Кто-то взвешивал душу, кто-то исследовал состояния психики после прекращения деятельности мозга. Какой-то материал набран, и если эта информация будет подтверждена или дополнена, то это станет аргументом. Может быть, истину приоткроет все то же открытие механизма работы программ. Если вдруг выяснится, что поступок не обусловлен ни генотипом, ни воспитанием ..., и далее идем методом исключения, то останется некий неучтенный фактор – Я, душа и т.д. Впрочем, пока человек может выбирать из понравившихся ему теорий. Если он хочет польстить своему самолюбию, то скорее всего, предпочтет думать, что свобода воли есть. Если он хочет научно обосновать свое право немножко (или как следует) пошкодить, он будет отрицать свободу воли.

P.S. Я все-таки качнул книгу Теслы, где он называет людей машинами и предлагает для избежания социальных проблем установить контроль над мыслями и желаниями.
И не могу не прокомментировать вашу несколько снобистскую фразу про неопалимую купину, от нее веет сайентизмом.

210.(пост намбер 7757) отец Онуфрий 20/10/2008
Живому.
Никоим образом не возражаю. Действительно, пора подводить итоги.
1) Доказать несуществование можно только одним способом - опровергнув существование. По моему убеждению, Вам не удалось привести неопровержимых аргументов в пользу свободы воли, а те, которые Вы привели, были объяснены с научных позиций. Следовательно, по крайней мере на данный момент, нет причин верить в существование свободы воли. Раскрыть весь механизм любого достаточно сложного явления наука и не ставит своей целью, в науке, в отличие от религии, существуют только относительные истины. Социальные связи, строго говоря, не существуют в физическом мире, поэтому найти их там весьма проблематично.
2) Вряд ли когда нибудь "вымрут все остальные школы" - разве что со всем человечеством вместе, но тогда спор потеряет актуальность. Хотя приятно, что Вы признаете рост успехов науки, оставляющей все меньше и меньше необъяснимого и, соответственно, все меньше пространства для свободы воли.
3) Вы, похоже, очень любите Пола Фейерабенда, поскольку утверждение: "в истории науки было немало ситуаций, когда теории, казалось бы отвергнутые и всерьез задвинутые на задворки вдруг в свете более современных исследований получали подкрепление, а некоторые даже становились доминирующими" явно взято из его "Против методологического принуждения". Я сам очень люблю этого замечательного эпистемолога, но замечу, что даже он не считал необходимым вводить в научные теории сущности трансцендентные, то есть принципиально непроверяемые. Кроме того, если удастся доказать, что все реакции массы людей объяснимы научно, то нет причин полагать, что частное, составляющее множество, имеет какие-либо качества, которых не имеет это множество. Таким образом, будет доказано, что и отдельный человек упомянутой свободой не обладает.
4) Чисто теоретически можно придумать experimentum crucis для отсутствия (или наличия) души. Правда он не реален на данный момент. Надо создать, собрать по атому, точную копию человека. Если его поведение ничем не будет отличаться от обычного, то нет никакой души, поскольку ее из атомов не собирали. Если он будет марионеткой, то тогда существует душа и свобода воли. Разумеется, даже после того, как решающий эксперимент осуществлен, каждый частный человек имеет право на свой взгляд на него. Но с научной точки зрения предпочтение отдается более простой и принципиально проверяемой теории. То есть теории об отсутствии какой-либо свободной воли.
P.S. Охотно верю насчет Теслы, но он, в сущности, физик (или, скорее, электротехник)-практик, его позиция - это сугубо его позиция, а не мнение всех (или даже большинства) ученых.
P.P.S А что снобистского Вы нашли во фразе про слышащих голоса? Сейчас с такими людьми так и поступают - не я это придумал. К тому же (а вот это уже снобизм) в русскоязычной литературе принято писать "сциентизм" на латинский манер.

211.(пост намбер 7771) отец Онуфрий 20/10/2008
Живому
Не посчитайте этот размахиванием кулаками после драки. Просто забыл написать - считайте это пост-пост-пост скриптумом. С чего все начиналось. Доказал я или нет? Себе - давно да. Даже Вы были вынуждены признать логичность моих доводов. А то, что я Вас не убедил - так на это я и не рассчитывал изначально. Апеллировать к публике также не вполне честно - на А-сайте большинство поддержат меня, у Кураева - Вас. Так что с чего начинали, тем и закончили.
Теперь все. С уважением.

212.(пост намбер 7788) Живой 21/10/2008
о.Онуфрию
Позвольте и мне тогда постпостскриптум! Я с вами вовсе не спорил, я ж сказал, что ранее на эту тему не задумывался, поэтому то ваш пост так меня и заинтересовал. Было очень любопытно узнать Вашу позицию, которая мне лично показалась похожей на верную. Но мне кажется более добросовестным на данный момент окончательного суждения не выносить. Про снобизм не хотел Вас задеть. Но я думаю, что вы также не станете отрицать успехи трансперсональной психологии. Категорично относить психические опыты упомянутого типа к болезни считаю и некорректным, и неэтичным.
И еще немного воды на Вашу мельницу:)если существование души будет доказано, то из этого не обязательно следует, что она обладает свободой воли. Так что на ближайшие лет 500-1500 работы науке в этом направлении хватит!:)

213.(пост намбер 7792) Аллах акбар! 21/10/2008
212.
"...если существование души будет доказано..."-СИЛЬНО!!!
Некто обнаружив нечто: бог, душа, полтергейст...-воскликнул: "Эврика"!
СУЩЕСТВОВАНИЕ "здесь и сейчас" подтверждается обнаружением, но не доказательством.
Дайте же нам технологию обнаружения СУЩЕСТВОВАНИЯ, и тогда:
1. Либо СУЩЕСТВОВАНИЕ не требует доказательств...
2. Либо МЫ поможем корректно доказать то, что "доказывалось" ложью и насилием...

214.(пост намбер 7932) Дарт Вейдер 24/10/2008
"Аллах акбар!"`у
Интересно, если Вас ошибочно признают(такие ошибки бывали) умершим(не дай Бог, впрочем, Вы верующий?),сколь быстро сможете доказать свое СУЩЕСТВОВАНИЕ, даже имея на руках паспорт?!

215.(пост намбер 7935) Аллах акбар! 24/10/2008
214.
Юмор сильный, так как взят из реальной жизни в моральном и эффективном ёпчистве по Золотому Льву.
Поэтому "ожить" бывает лучше с пистолетом чем с паспортом.
Чтобы быть более убедительным в дискуссии с высоконравственным гуманитарием по кличке Золотой Лев!
Для кого мораль "существует" для тех и люди приложение к морали и иным идеям...
А не согласные с ИХ моралью для них НЕ существуют: инквизиция, гитлер, сталин...

216.(пост намбер 7940) Дарт Вейдер 24/10/2008
"Аллах акбар!"`у
Не расстраивайтесь!
"Мы рождены для того,чтобы сдохнуть"("Крематорий")

"Золотой Лев" мне пофигу. Я его посты не читаю.

217.(пост намбер 7941) Дарт Вейдер 24/10/2008
"Во-первых, Библия противоречит научным знаниям."
Многое следует понимать иносказательно.

"Во-вторых, Библия противоречит сама себе"
На то они и разные авторы, чтобы противоречить друг другу.

"Догматы православия нелепы и противоречат Библии"
На то он и "Новый Завет", чтобы противоречить "Ветхому".

"Мораль, проповедуемая Иисусом Христом, – это глупость несусветная"
Почитайте "святых отцов церкви". Там ясно описано, что заповеди из Евангелий не должны пониматься буквально.

"Православие лишает жизнь человека всякого смысла"
Атеизм, стало быть, наполняет смыслом. Докажите, что Бога нет.

"Множество христианских мучеников свидетельствует, разве что, о крайней тоталитарности этого учения"
Мученичество за веру-добровольно и никто не принуждает (и не принуждал) к нему.
Если Кричевский пожертвовал собой в 1991 году ради победы демократии, значит демократия-тоталитарная идеология.

"Чудеса православия – это либо невежество, либо надувательство."
"Род неверный и прелюбодейный ищет знамения", сказал Христос,и "чудеса" для православия далеко не главное(и вообще не главное).

Заключение
"Михаил Ch"-лживый, вредный выдумщик.

218.(пост намбер 7942) Аллах акбар! 24/10/2008
216.
Зря не читаете его постов.
Если потребуется, а под рукой не окажется рвотного или слабительного, открывайте сайт и читайте посты Золотого Льва о морали.

219.(пост намбер 7972) Михаил Ch 25/10/2008
217. Дарт Вейдер 24/10/2008

1)«Всё Писание богодухновенно» (2 послание Тимофею, 3:16)

Богодухновенность, что бы под ней ни понимали, предполагает отсутствие явной лжи.

Но ещё в средние века схоластики обосновали: если относительно одного события имеется два противоречащих друг другу высказывания, то хотя бы одно из этих высказываний ложно.

То есть, если имеется три абсолютно разных варианта последних слов Иисусу, то по крайней мере два из них лживы (выдуманы). То есть ложь в Библии есть. А раз Библия уверяет, что лжи в ней нет, то и верить Библии абсурдно.

2)Ветхий Завет, согласно учению православной церкви так же богодухновенен.
Он может противоречить Новому Завету в законодательных вопросах, но не в вопросах догматики.

3)
«Почитайте "святых отцов церкви". Там ясно описано, что заповеди из Евангелий не должны пониматься буквально.»

Я знаком с мнением «святых отцов». Они уже давным-давно поняли что моралm, проповедуемая Иисусом - несусветная глупость, поэтому и пытались её интерпретировать.
Но сами моральные нормы, отражённая в Евангелиях, от их словоблудства лучше не стали.

4)
«Атеизм, стало быть, наполняет смыслом.»

Я не утверждаю, что атеизм наполняет жизнь смыслом.

«Докажите, что Бога нет»

Я не утверждаю, что бога нет. Может быть, какой-никакой бог и есть. Но я не вношу в своё мировоззрение эту гипотезу из-за полной её несостоятельности.
Я утверждаю:
-верить (думать), что бог есть - абсурдно
-христианство (в том числе православие) – ложное учение

5)Мученичество – сложное, неоднозначное явление.
Мученичество «в особо крупном размере» за идею - на мой взгляд, свидетельствует о тоталитарности этой идеи. (Хотя с этим можно поспорить)
Но соль в том, что мученичество за идею не доказывает (и не может доказывать) истинности этой идеи.

Понимаете, если бы у «демократического мученика» был выбор: или умри за демократию, или живи спокойно и свободно, то вряд ли он вы брал первое.

6) "Михаил Ch"-лживый, вредный выдумщик.

То, что вы не чужды критичности – это хорошо. Но на кое-что вы продолжаете смотреть сквозь розовые очки.

220.(пост намбер 7981) Дарт Вейдер 25/10/2008
Михаил`у Ch
"То есть, если имеется три абсолютно разных варианта последних слов Иисусу, то по крайней мере два из них лживы (выдуманы). То есть ложь в Библии есть. А раз Библия уверяет, что лжи в ней нет, то и верить Библии абсурдно."

Библия за тысячелетия своего существования столь много переписывалась, что искажения и разночтения неизбежны. Одни "масореты" набедокурили изрядно. Кстати, сечас, например, признано, что в фразе Христа о богаче вместо "верблюд" должно быть "канат".

"Я знаком с мнением «святых отцов». Они уже давным-давно поняли что моралm, проповедуемая Иисусом - несусветная глупость, поэтому и пытались её интерпретировать.
Но сами моральные нормы, отражённая в Евангелиях, от их словоблудства лучше не стали."

Искажения в тексте Писаний-не аргумент против проповедей Христа. Или Вы имеете что-то против т.н. "нагорной Проповеди"? Или против "10 заповедей Моисея"?
Тогда на чем базируется Ваша собственная "нравственность"?

"Я не утверждаю, что бога нет. Может быть, какой-никакой бог и есть. Но я не вношу в своё мировоззрение эту гипотезу из-за полной её несостоятельности.
Я утверждаю:
-верить (думать), что бог есть - абсурдно
-христианство (в том числе православие) – ложное учение".

Допускаете существование "какого-нибудь бога" и сами же "утверждаете", что "верить(думать), что бог есть-абсурдно"!
Допустив существование "какого-нибудь бога" Вы "утвердили" собственный абсурд.

"Понимаете, если бы у «демократического мученика» был выбор: или умри за демократию, или живи спокойно и свободно, то вряд ли он вы брал первое."

Вот христианские мученики так же.

"То, что вы не чужды критичности – это хорошо. Но на кое-что вы продолжаете смотреть сквозь розовые очки."

Я не ношу очки. Грязи в мире столь много, что вижу ее и без очков.
Ваша же клевета на христианство не прикроется никакими очками и тонированными стеклами.

221.(пост намбер 7997) Михаил Ch 26/10/2008
1)"Библия за тысячелетия своего существования столь много переписывалась, что искажения и разночтения неизбежны. Одни "масореты" набедокурили изрядно. Кстати, сечас, например, признано, что в фразе Христа о богаче вместо "верблюд" должно быть "канат". "

Мне представляется нелепым объяснение лжи в Библии ошибками переписчиков. Как ложь и ошибки могут быть богодухновенными?

Я считаю, что не должно там быть каната. Игольные уши - это название ворот у иерусалимского храма. Верблюд - нечистое животное. Потому-то и трудно ему пройти сквозь игольные уши.

2)"Искажения в тексте Писаний-не аргумент против проповедей Христа. Или Вы имеете что-то против т.н. "нагорной Проповеди"? Или против "10 заповедей Моисея"?
Тогда на чем базируется Ваша собственная "нравственность"?"

Ложь в Библии - это аргумент против истинности Библии, а не против проповедей Христа. К тому же я не собираюсь подставлять вторую щёку в ответ на удар, отдавать безвозмездно своё имущество и т.д Вы ведь тоже не поступаете по моральному учению Иисуса? Или вы готовы подарить мне денег???
При чём тут моя нравственность? Это вопрос вторичный! Если религия ложна, то и нравственность на ней основанная - химера.

"Допускаете существование "какого-нибудь бога" и сами же "утверждаете", что "верить(думать), что бог есть-абсурдно"!
Допустив существование "какого-нибудь бога" Вы "утвердили" собственный абсурд"

Ну и ну. Допускать возможность существования и принимать это существование за истину - разные вещи.
Проясню вопрос:
Я предполагаю что бога нет, потому что нет оснований считать, что он есть. Я не принимаю его существование за истину.
Более того, я уверен, что вашего библейского бога, разговаривающего с молниями и ловящего на удочку левиофана, чтобы "развлекать им своих девочек" и быть не может.

2)"Вот христианские мученики так же"
Нет, они могли принести жертву богам, а потом спокойно поклоняться своему богу.
Более того, по законам Римской империи, они, формально, имели возможность покинуть её территорию.

222.(пост намбер 8002) Дарт Вейдер 26/10/2008
1."Мне представляется нелепым объяснение лжи в Библии ошибками переписчиков. Как ложь и ошибки могут быть богодухновенными?"

Найденные Вами "противоречия" в Писаниях не означают их "лживости". Не используйте СВОИ априорные лже-аксиомы для своих ложных выводов.
Или Вы не поняли, что ""Библия за тысячелетия своего существования столь много переписывалась, что искажения и разночтения неизбежны. Одни "масореты" набедокурили изрядно"?
***
"Я считаю, что не должно там быть каната. Игольные уши - это название ворот у иерусалимского храма. Верблюд - нечистое животное. Потому-то и трудно ему пройти сквозь игольные уши."

Это, как видите, ВЫ СЧИТАЕТЕ.
"В библейском выражении "Скорее верблюд пройдет через угольное ушко" слово "верблюд" (Kamel) происходит не из греческого ka'melos "верблюд", а из ka'milos "трос, канат, веревка"(Duden "Ethymologie": Herkunfswo"rterbuch der deutschen Sprache. - Mannheim, Wien, Zu"rich: Dudenverlag. 1989 (2. Aufl)).

К тому же, Иоанн Креститель был одет в одежду из верблюжьего волоса. Каково?! В "Новом Завете", к тому же, не говорится о "нечистоте верблюдов"; да и прочее "нечистое" ап. Павел не небрегал, например, кушать.
Христианство отличается от иудаизма в том, что "суббота для человека, а не человек для субботы"!
***
2."К тому же я не собираюсь подставлять вторую щёку в ответ на удар, отдавать безвозмездно своё имущество и т.д Вы ведь тоже не поступаете по моральному учению Иисуса? Или вы готовы подарить мне денег???"

Об этом я уже говорил (пост 217:"Почитайте "святых отцов церкви". Там ясно описано, что заповеди из Евангелий не должны пониматься буквально."), а Вы опять талдычите свое.
***
"При чём тут моя нравственность? Это вопрос вторичный! Если религия ложна, то и нравственность на ней основанная - химера."

Да будет вам известно, что нравственные нормы основаны на таковых РЕЛИГИОЗНЫХ. Возьмите любой учебник по истории права. Иной "нравственности" не существует.
Впрочем, Вы критикуете ведь только ХРИСТИАНСКУЮ религию, не правда ли?!
***
"Ну и ну. Допускать возможность существования и принимать это существование за истину - разные вещи.
Проясню вопрос:
Я предполагаю что бога нет, потому что нет оснований считать, что он есть. Я не принимаю его существование за истину."

Если Вы "предполагаете", то почему УТВЕРЖДАЕТЕ, что христианская религия "ложна"?
Ветхозаветный Моисей, считающийся пророком и святым в христианстве, вообще НИЧЕГО НЕ ПИСАЛ, но, тем не менее, говорил с Богом. Таким образом, как Вы смеете УТВЕРЖДАТЬ "ложность" религии на основании искаженных текстов Писаний, если религия основана на ВЕРЕ В БОГА, а не на вере в Писания?!
Тем паче, что существование Бога не отрицаете сами, но ДОПУСКАЕТЕ!
***
"Более того, я уверен, что вашего библейского бога, разговаривающего с молниями и ловящего на удочку левиофана, чтобы "развлекать им своих девочек" и быть не может."

Оставьте эти карикатуры себе.
В посте 217 я говорил:"Многое следует понимать иносказательно."
А Вы снова проявляете тупость носорога. Думате, я не помню, что писал сам ранее? Напрасно. Такие "хитрости" со мной не проходят.
***
3."Нет, они могли принести жертву богам, а потом спокойно поклоняться своему богу."

Нет, НЕ МОГЛИ, так как были ХРИСТИАНАМИ, а не язычниками.
"Правоверный" еврей, к примеру, не станет есть свинину, а если предложите, все равно откажется.
***
"Более того, по законам Римской империи, они, формально, имели возможность покинуть её территорию."

Вы, наверное, точно сбежите.:)
Христиане распространяли свою веру в Империи и готовы были за нее умереть.
Что-до советские диссиденты 60-х не очень рвались за рубеж, предпочитая "родные" психушки.

Там и тут-вера и готовность пожертвовать собой за нее.

223.(пост намбер 8010) Михаил Ch. 26/10/2008
222. Дарт Вейдер 26/10/2008
1.Короче, Вы согласны со мной в том, что в Библии есть ложь, нелепости, ошибки и противоречия.

Я показал, что в Библии есть противоречия.

Я доказал, что отсюда следует, что в Библии есть явная ложь.

Но Вы считаете, что всё это можно оправдать нечистоплотностью переводчиков и переписчиков, маразматичностью апостолов и т.п.

Я же считаю, что этого достаточно для того, чтобы утверждать, что христианство – ложное учение.

Ведь если Вы признаёте, что в Библии может быть явная ложь (вследствие нечистоплотности переписчиков), то тогда на каком основании Вы утверждаете, что, например, рассказ о воскресении Иисуса правдив?
Если Библия хотя бы отчасти лжива, то на каком основании Вы считаете, что в ней есть хоть что-то правдивое?
Может быть, одержимые дьяволом переписчики, переврали абсолютно всю Библию и нынешняя Библия – это откровение дьявола, которое ведёт верующих в него в геену. Как Вы докажете, что это не так?

***
Пусть будет канат, это не принципиально.

***
2. Вы снова со мной согласны: моральные нормы Иисуса в буквальном прочтении – это несусветная глупость.

«Да будет вам известно, что нравственные нормы основаны на таковых РЕЛИГИОЗНЫХ. Возьмите любой учебник по истории права. Иной "нравственности" не существует.»

Не согласен. Мораль прекрасно существует и без религии. Вот я человек нерелигиозный, но тем не менее меня нельзя назвать аморальным. Мораль – совокупность норм и правил поведения. Возникает она как негласный общественный договор между людьми, составленный так, что каждому «усреднённому» человеку он выгоден. Мораль нашего общества прописана, например, в уголовном кодексе и т.п.

Ваше утверждение, что нравственные нормы основаны на религиозных, бездоказательно.

Я утверждаю, что христианство – ложное учение, хотя бы потому что:

1)Библия лжива
2)Если Библия лжива, то нет ни малейшего основания принимать написанное в ней за истину.
3)Христианство же основано на том, что принимает события, описанные в Библии (воплощение, непорочное зачатие, воскресение, вознесение и т.д.) за истину.

Понимаете, христиан, признающий лживость Библии, но всё равно верящий в её рассказы – это глупец в квадрате.
Христианство, признающее лживость Библии, это уже не христианство, это уже какая-то неохристианская ересь.

»Ветхозаветный Моисей, считающийся пророком и святым в христианстве, вообще НИЧЕГО НЕ ПИСАЛ, но, тем не менее, говорил с Богом. Таким образом, как Вы смеете УТВЕРЖДАТЬ "ложность" религии на основании искаженных текстов Писаний, если религия основана на ВЕРЕ В БОГА, а не на вере в Писания?!»

А как Вы докажете, что Моисей говорил с Богом? Вы это сами придумали? Или вслед за кем-то повторяете?
А вот Библия как раз таки утверждает, что писал. Тоже переписчики напортачили?

***

»Оставьте эти карикатуры себе.
В посте 217 я говорил:"Многое следует понимать иносказательно."
А Вы снова проявляете тупость носорога. Думате, я не помню, что писал сам ранее? Напрасно. Такие "хитрости" со мной не проходят.«

Прямую речь бога в Библии надо понимать иносказательно. Ну и ну. Или это снова негодяи–переписчики?

***
Кстати, обвинив меня в тупости, назвав меня вредным лжецом, Вы, если верить Библии, заработали себе тёпленькое местечко в аду))

224.(пост намбер 8016) Дарт Вейдер 26/10/2008
"1.Короче, Вы согласны со мной в том, что в Библии есть ложь, нелепости, ошибки и противоречия."

Где это я "согласился"?
Основа Библии осталась такой, как и при первичном написании.
Различайте ложь преднамеренную и непреднамеренную(заблуждение).
Вы, почему-то, видите только первую.
***
"Я же считаю, что этого достаточно для того, чтобы утверждать, что христианство – ложное учение."

А я считаю, что недостаточно.
***
"Если Библия хотя бы отчасти лжива, то на каком основании Вы считаете, что в ней есть хоть что-то правдивое?"

Так думать вредно. В пустыне и на море бывают миражи, но это не повод утверждать, что Земля-мираж.
***
"Может быть, одержимые дьяволом переписчики, переврали абсолютно всю Библию и нынешняя Библия – это откровение дьявола, которое ведёт верующих в него в геену. Как Вы докажете, что это не так?"

ДОКАЖИТЕ, что это ТАК, а не высказывайте СВОЕ МНЕНИЕ.
У всех есть свое мнение, даже у животных.
***
"Возникает она как негласный общественный договор между людьми, составленный так, что каждому «усреднённому» человеку он выгоден."

Рассмотрите это в историческом контексте, а не цитируйте учебники.
***
"Мораль нашего общества прописана, например, в уголовном кодексе и т.п."

В уголовном кодексе прописаны виды общественно опасных преступных деяний и описаны санкции за таковые.
Это Вам не Тора, чтобы мораль прописывать.
***
"Ваше утверждение, что нравственные нормы основаны на религиозных, бездоказательно."

Если утверждения ученых для Вас бездоказательны, то не ясно, чем вы вообще руководствуетесь в своей жизни, кроме собственного мнения.
***
"Христианство, признающее лживость Библии, это уже не христианство, это уже какая-то неохристианская ересь."

"Христианство", как Вы выразились, не признает "лживости" Библии, как и "мусульманство" не признает лживости Корана.
Ошибки переписчиков-это не "лживость", а ошибки.
***
"А как Вы докажете, что Моисей говорил с Богом? Вы это сами придумали? Или вслед за кем-то повторяете?"

А как ВЫ докажете, что НЕ ГОВОРИЛ?
Вы же верите(или не верите,но в любом случае-НЕ ЗНАЕТЕ), когда Вам говорят, что динозавры погибли от последствий падения метеорита?!
***
"А вот Библия как раз таки утверждает, что писал. Тоже переписчики напортачили?"

Не путайте Библию с иудейской традицией:" Исагогические взгляды иудейских книжников суммированы в древнем трактате Бава-Батра (15а):

"Моисей написал свою книгу и отдел о Валааме и Иове. Иисус Навин написал свою книгу и восемь стихов Пятикнижия. Самуил написал свою книгу и книги Судей и Руфь. Давид написал Псалмы при содействии десяти старейшин. Иеремия написал свою книгу, Книги Царств и Плач. Иезекииль и его собратья написали Исайю, Притчи, Песнь Песней и Екклезиаст. Мужи Великого Собора написали Иезекииля, двенадцать пророков, Даниила и Ездру(XX). Ездра написал свою книгу и родословия В Паралипоменона до своего времени".
Отцы Церкви во многом опирались на это предание об авторах Ветхого Завета. Но единый взгляд на происхождение библейских книг в патристике выработан не был."
(http://www.biblicalstudies.ru/Books/Men1-11.html)
***
"Прямую речь бога в Библии надо понимать иносказательно. Ну и ну. Или это снова негодяи–переписчики?"

Библию писал не Бог, а люди. Это раз.

"10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.
13 И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи?" (Марк,4:11-13)
***
"Кстати, обвинив меня в тупости, назвав меня вредным лжецом, Вы, если верить Библии, заработали себе тёпленькое местечко в аду))"

"22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной." (Матфей,5:22)

Вы мне не "брат", так что не надейтесь.

225.(пост намбер 8031) Живой 27/10/2008
Михаилу CH
Про верблюда и канат.
Игольные уши - это ворота в Иерусалим, вы правы. Имеется в виду верблюд, Вы опять правы. Ворота были сделаны низкими, и, чтобы верблюд прошел с поклажей, ему приходилось вставать на колени и проползать, этому верблюдов нужно было специально обучать. Поэтому Христос и использовал такое сравнение, чтобы проиллюстрировать мысль: спасение для богатых неневозможно, но для этого им придется делать дополнительные усилия.
Мне понравилась ваша статья про Контроль сознания.

226.(пост намбер 8035) отец Онуфрий 27/10/2008
Живому.
Там есть неясность. Согласно одной из трактовок действительно имела место ошибка при переводе (ka-'mel и ka-'mil), так что наш любимый тролль, возможно, прав (зачем он добавил к арамейским словам греческие окончания - не знаю). Вторая трактовка - с проползающим верблюдом, возможно, имеет более позднее происхождение. В конце концов, неясно, почему Иисус не в Иерусалиме (речь в Евангелии от Луки идет о Самарии и Галилее) использовал локальный иерусалимский пример - он мог быть непонятен местным жителям. А вот канат в иглу вставить не трудно, но невозможно. Это - абсолютно ессейская идея, понятная иудейским крестьянам, которые были весьма бедны. Вторая трактовка могла возникнуть, когда христианство начали принимать богатые люди и было необходимо открыть им хоть и трудный, но путь.

227.(пост намбер 8038) bobinnick 27/10/2008
Михаил Ch.
Да, Михаил – повезло тебе с оппонентом. Мне такие редко попадаются. Постоянно какие-то «живые мертвецы».

Помогать не буду, но давай посмотрим на твои промахи как бы со стороны. С нашей стороны.

Первое: это то замечание, на которое я сразу указал: нельзя смешивать Ветхий и Новый Завет. Теперь ты, надеюсь, понимаешь причину?

Второе: будь точен в определениях. Например, быть агностиком допустимо с атеистом, но с верующим – опасно. Лучше перейти на четкие атеистические позиции. Тактически оправдано. Подробности можешь найти у Бертрана Рассела.

Третье: ты обязан знать больше верующего. Промах с канатом не простителен. Это ты должен был привести его как аргумент к своей же статье. А допустил грубейшую ошибку, сославшись как раз на гнилой вариант аллегорического толкования.

Четвертое: не так всё плохо. Можно сделать шаг назад, признать свои ошибки. Переведи дух. Но затем по рыцарским наставлениям – два шага вперед!

Удачи.

Руки чешутся, чтобы стать Люком, но, думаю, что его меч не понадобится тебе. Главное спокойнее и не надо стремиться опровергнуть каждое слово оппонента.

228.(пост намбер 8050) Михаил Ch. 27/10/2008
224. Дарт Вейдер 26/10/2008
"1.Логично полагать, что, например, АБСОЛЮТНО разные варианты последних слов Иисуса могли появиться лишь в результате преднамеренной лжи то ли авторов, то ли переписчиков то ли кого-то ещё.
Ну как ТАКОЕ можно объяснить просто ошибками переписчиков? Это уже какие-то приписчики, а не переписчики!
А приписывание своего вымысла – это тоже ложь!

Из утверждения: в Библии есть противоречия, следует утверждение: в Библии есть ложь.
Это обосновал, если мне не изменяет память, католический святой Ансельм Кентерберийский. Впрочем, его трактат был успешно сожжён не менее «святой» инквизицией. Можете ли Вы опровергнуть его мысль?

Вы, конечно, можете думать так, как вам хочется, но думаю, здравомыслящие люди со мной согласятся.

»Так думать вредно.»

Больше подтвердить истинность Библии Вам нечем?

***
»ДОКАЖИТЕ, что это ТАК, а не высказывайте СВОЕ МНЕНИЕ. «

Я не утверждаю, что это так. Я лишь обращаю Ваше внимание на то, что это вполне может быть именно так.
А вот Вы как раз утверждаете обратное. Вы утверждаете – Вы и должны доказывать. Иначе вы просто-напросто пустословите (что по учению «святых отцов» - грех)

***
Бездоказательное обвинение своего собеседника в неграмотности не делает Вам чести.

***

«Если утверждения ученых для Вас бездоказательны, то не ясно, чем вы вообще руководствуетесь в своей жизни, кроме собственного мнения.»

Какие это учёные утверждают, что мораль основана на религии? Хотел бы я посмотреть в глаза этим бессовестным «учёным»!

***
"Христианство", как Вы выразились, не признает "лживости" Библии, как и "мусульманство" не признает лживости Корана.

Я о том и говорю. Но говорю и о том, что Библия на самом деле лжива

***

»А как ВЫ докажете, что НЕ ГОВОРИЛ?
Вы же верите(или не верите,но в любом случае-НЕ ЗНАЕТЕ), когда Вам говорят, что динозавры погибли от последствий падения метеорита?!»

Я не утверждаю, что он не говорил. Может быть, говорил, а, может быть, и не говорил.
Так же я не утверждаю, что Порфирий Иванов – не бог всея земли, что Сён Мен Мун – не мессия.
Но я считаю, что верить им глупо, до тех пор, пока они или их последователи не докажут обратного.
Но если Вы утверждаете, что Моисей всё-таки говорил с богом, то должны это доказать. А если не можете доказать, то Ваше утверждение абсурдно.
Я, кстати, не утверждаю наверняка, что динозавры погибли от последствий падения метеорита)))
Это всего лишь гипотеза.

***
Вот свидетельство Библии о том, что Моисей всё-таки кое-что писал:

«Моисей вписал в книгу все слова закона сего до конца (Второзаконие 31:24)»

***

»Вы мне не "брат"»

Вот оно, истинное лицо христианской любви))
Вы мне, кстати, очень живо представляетесь в облачении лорда Вейдера, подбрасывающим огромную охапку хвороста в костёр, на котором был сожжён Ян Гус. Святая простота - это тоже самое, что и святое лицемерие)))

229.(пост намбер 8056) Дарт Вейдер 27/10/2008
bobinnick`у

"Руки чешутся, чтобы стать Люком, но, думаю, что его меч не понадобится тебе. Главное спокойнее и не надо стремиться опровергнуть каждое слово оппонента."

Готовы расстаться с одной рукой? Писать на форуме будет труднее. Зато чесотка ослабнет.
****
Михаил`у Ch.

"...АБСОЛЮТНО разные варианты последних слов Иисуса могли появиться лишь в результате преднамеренной лжи..."

Вы не знакомы с обычным явлением, когда описывающие события
по памяти трактуют одно и то же событие по-разному?!
Где же тут "ЛОЖЬ"?!

"Ложь — утверждение, не соответствующее истине, высказанное в таком виде сознательно — и этим отличающееся от заблуждения."

Вам понятно?
***
"Это обосновал, если мне не изменяет память, католический святой Ансельм Кентерберийский. Впрочем, его трактат был успешно сожжён не менее «святой» инквизицией. Можете ли Вы опровергнуть его мысль?"

"Ансельм Кентерберийский, опираясь на свои философско-гносеологические принципы, приводили так называемое онтологическое доказательство.
Его суть в том, что из понятия вещи – в данном случае из понятия Бога, как единого высшего совершенства – выводится доказательство Его реального существования. Обязательно должна быть сущность, совершеннее которой ничего нет, ею и является Бог. Если Бог как идея содержит в себе свою реальность, то, значит, Сам ОН действительно существует."
А также:"К Священному писанию являл он великое доверие и внесокрушимой твердости сердца веровал, что в нем нет ничего, каким-либо образом отклоняющегося от стези надежной истины."(http://antology.rchgi.spb.ru/Anselm_de_Canterbery/_bio.rus.html)

Так что память Вам изменяет. И найдите хоть одно упоминание в литературе о таком "трактате", а заодно, как он назывался.
***
"Больше подтвердить истинность Библии Вам нечем?"

"В пустыне и на море бывают миражи, но это не повод утверждать, что Земля-мираж." (пост 224).

Этот пример Вас не убедил?
Найдите "подтверждения неистинности" Библии, только не из своей квази-"логики", раз простейший пример с миражом Вы не поняли.
***
"Я не утверждаю, что это так. Я лишь обращаю Ваше внимание на то, что это вполне может быть именно так.
А вот Вы как раз утверждаете обратное. Вы утверждаете – Вы и должны доказывать. Иначе вы просто-напросто пустословите (что по учению «святых отцов» - грех)".

Это Вы первым помянули дьявола. Зачем МНЕ доказывать ВАШИ выдумки?
"Предполагаете"? Очень хорошо. Тогда перепишите свою статью заново, заменив свои УТВЕРЖДЕНИЯ о "лживости" Библии на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.
***
"Бездоказательное обвинение своего собеседника в неграмотности не делает Вам чести."

"Киса, чтите уголовный кодекс"(Остап Бендер).
***
"Какие это учёные утверждают, что мораль основана на религии? Хотел бы я посмотреть в глаза этим бессовестным «учёным»!"

Сходите в книжный магазин, найдите учебники по истории государства и права, и увидите на обложках множество имен и фамилий. Раскройте и обнаружите их ученые звания.
***
"Но говорю и о том, что Библия на самом деле лжива"

Вы говорите бездоказательно.

Талмуд, на ваш взгляд, лжив? А Тора? (это так, маленькая провокация).
***
"Но я считаю, что верить им глупо, до тех пор, пока они или их последователи не докажут обратного."

Опять ВЫ СЧИТАЕТЕ!
Так нахрена УТВЕРЖДАТЬ, что Библия "лжива"?
Или там, где ВАМ угодно, там-аксиомы, не требующие доказательств?!
***
"Но если Вы утверждаете, что Моисей всё-таки говорил с богом, то должны это доказать. А если не можете доказать, то Ваше утверждение абсурдно."

Я не собираюсь "доказывать" Библию. Это-вопрос ВЕРЫ.

"Абсу́рд (от лат. absurdus, «нестройный, нелепый») — нечто нелогичное, нелепое, противоречащее здравому смыслу."

Если моя вера для Вас "нелепа", то для меня нелепа Ваша: не обольщайтесь, "атеизм"-это тоже ВЕРА в то, что "Бога-нет".
***
"Я, кстати, не утверждаю наверняка, что динозавры погибли от последствий падения метеорита)))
Это всего лишь гипотеза."

И Ваше мнение, что "Бога-нет",тоже Ваша ГИПОТЕЗА, как и насчет "лживости Библии".
***
"«Моисей вписал в книгу все слова закона сего до конца (Второзаконие 31:24)»"

Между "написал" и "вписал" есть большая разница.
Я вот впишу в сочинения Сталина:"Ленин-дурак".
Будет это авторством Сталина?!
***
"Вот оно, истинное лицо христианской любви))
Вы мне, кстати, очень живо представляетесь в облачении лорда Вейдера, подбрасывающим огромную охапку хвороста в костёр, на котором был сожжён Ян Гус. Святая простота - это тоже самое, что и святое лицемерие)))"

"29 Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний?
30 На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым.
31 По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо.
32 Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо.
33 Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился
34 и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем;
35 а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе.
36 Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам?
37 Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же."(Лука,10:29-37)

Я не собираюсь любить "дальнего":"Суд бо без милости не сотворшему милости" (Иак. 2, 13).
Вы говорите гадости про св.Писание и хотите "христианской любви"?

"Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь".(Матфей,18:15-17).
***
"Вы мне, кстати, очень живо представляетесь в облачении лорда Вейдера, подбрасывающим огромную охапку хвороста в костёр, на котором был сожжён Ян Гус."

Я не католик, но и они покаялись за это деяние.
***
"Святая простота - это тоже самое, что и святое лицемерие)))".

"Святым" лицемерие быть не может, разве только для Вас.
А "святую" простоту отличайте от состояния глубокой умственной отсталости.

230.(пост намбер 8060) отец Онуфрий 27/10/2008
Михаилу Ch.
Не хочется вмешиваться в Вашу беседу с троллем, но замечу, что Ансельм не был осужден инквизицией (которой попросту не существовало в его дни, она будет основана только столетие спустя). Он был осужден Рокингемским собором, но сугубо по политическим мотивам - спор с Вильгельмом II. Папство, напротив, поддержало Ансельма и в итоге он примирился уже с новым королем - Генрихом I. Ни один трактат уничтожен не был. Так называемое "онтологическое" доказательство бытия бога изложено в трактате "Прослогион", и было опровергнуто Фомой Аквинским, возрождено Лейбницем, опровергнуто Кантом, возрождено Гегелем, окончательно отвергнуто в XX веке.

231.(пост намбер 8099) Михаил Ch. 28/10/2008
1.Ой, простите меня грешного, я непростительно, безбожно перепутал Ансельма с Пьером Абеляром. Мне очень-очень стыдно.
Его труд называется: «Да и нет». Он был осуждён на соборе в Суассоне, а потом предан огню.

Суть в том: Если есть два противоречивых утверждения, например:
1)вчера в 9 часов утра я читал книжку
2)вчера в 9 часов утра я не читал книжку

то одно из этих утверждений ложно.

Кто допустил ложь, авторы или перписчики; сознательно или несознательно они это сделали – вопрос вторичный.
Факт: в той Библии, которая сейчас имеется в наличии, есть заблуждение (если Вам угоден именно этот термин).
Разумно полагать, что библейские противоречия – это не прсто заблуждение, а именно ложь.
Ведь перписчики, если это именно они напортачили, не знали последних слов Иисуса, но тем не менее писали.
Если я бы я стал утверждать, что Вы вчера сказали: Порфирий Иванов – это бог истинный, а Иисус – лжемиссия, то разве не являлось бы это ложью?

Вам понятно?

2.В существовании Земли мы можем убедиться эмпирически. В истинности Библии и в существовании бога мы убедиться эмпирически не можем. То, в чём можно убедиться эмпирически, мы, с некоторыми оговорками, принимаем за истину. То, в чём нельзя убедиться эмпирически, нелепо принимать за истину без доказательств.

Разница понятна?

«Зачем мне доказывать Ваши выдумки?»
Никто Вас не просит ничего доказывать! Но если Вы выдаёте свою выдумку за истину, то Вы должны её доказать.

232.(пост намбер 8100) Михаил Ch. 28/10/2008
p.s.Огню был предан, конечно же, не сам Абеляр, а его труд

233.(пост намбер 8116) Тамерлан 28/10/2008
Несколько дней назад практически случайно вышел на данный сайт и нашел для себя много интересного, в т.ч. и в данной статье. Думаю, что уважаемый автор мог бы несколько подробнее рассказать о тех, кого в христианстве причисляют к лику святых - часто это либо несуществующие языческие герои, либо люди, получившие крайне отрицательную славу и запятнавшие себя подчас даже массовыми убийствами.

234.(пост намбер 8198) bobinnick 30/10/2008
Тамерлан
О, это такая большая тема. По большому счету, религиозные святые и даже пророки в любых религиях с современных понятий зачастую не выдерживают элементарной критики.

Так Моисей, хотя и принес своим верующим одну из заповедей «Не убий», это ему не помешало самым решительным образом расправиться с теми из своего «стада», кто поддался идолопоклонству. Более того, последователи Моисея вырезали своих же бывших соплеменников, обоснуя свои действия, что эта земля якобы завещана им Богом. Многие из тех, кто командовал стадом головорезов почитаются в иудаизме как святые.

Муххамед начал свою карьеру с бандитских налетов на караваны язычников и зачастую нарушал мирные договора.

Если же мы вернемся к теме, то самым неоднозначным святым в православии считается тот, кто крестил Русь – князь Владимир. Это был отпетый язычник, многоженец, чревоугодник, властолюбец. Его жизнь была настолько непотребна, что святым он удостоился стать лишь спустя более двух веков, когда основательно подзабылись все его «подвиги».

Прямой противоположностью Владимиру по основам святости стали Борис и Глеб, бесславная смерть которых стала «бестселлером» раннего творчества православных деятелей церкви.

Да и первая христианка на Руси из правящих кругов – княгиня Ольга не отличалась благопристойностью новой веры. Когда прибыли священники из Византии, она продержала их неделю в какой-то деревне на хлебе и воде, припоминая, таким образом, единоверцам те унижения, которые она испытала, будучи в Царьграде на крещении (хотя православная традиция совсем иначе описывает тот «процесс»).

Так что тема действительно очень интересная и многосторонняя.

Дарт Вейдер
«Готовы расстаться с одной рукой? Писать на форуме будет труднее. Зато чесотка ослабнет»
Люк потерял руку и проиграл поединок, но выиграл генеральное сражение. Михаилу же вполне по силам победить религиозного Вердера. Гораздо трудней пришлось бы с настоящим. Потому что тот Вердер был атеистом и принял зов темной силы сознательно. Хотя мог и остаться на светлой стороне…

235.(пост намбер 8236) Дарт Вейдер 31/10/2008
Михаил Ch.

"Ой, простите меня грешного, я непростительно, безбожно перепутал Ансельма с Пьером Абеляром. Мне очень-очень стыдно.Его труд называется: «Да и нет». Он был осуждён на соборе в Суассоне, а потом предан огню."

Пьер Абеляр написал «Introductio in theologiam». Суть ее и всего его философствования заключались в следующем:"Большинство учёных считают Абеляра представителм концептуализма. Религиозное учение Абеляра состояло в том, что Бог дал человеку все силы для достижения благих целей, следовательно, и ум, чтобы удержать в пределах игру воображения и направлять религиозное верование. Вера, говорил он, зиждется непоколебимо только на убеждении, достигнутом путём свободного мышления; а потому вера, приобретённая без содействия умственной силы и принятая без самодеятельной проверки, недостойна свободной личности.

Абеляр утверждал, что единственными источниками истины являются диалектика и Священное писание. По его мнению, даже апостолы и отцы церкви могли заблуждаться. Это означало, что любая официальная догма церкви, не основанная на Библии, в принципе могла быть ложной."(http://ru.wikipedia.org/wiki/Пьер_Абеляр).

Так что, этот его труд был вызовом авторитету Папы и за это
"Его сочинение «Introductio in theologiam» было предано в 1121 г. сожжению на соборе в Суассоне, а он сам осуждён на заточение в монастыре св. Медарда."

Я не католик, повторяю снова, так что эту "обиду" разрешайте с Ватиканом. К тому же, его случай-"политический", а не религиозный.
***
"Разумно полагать, что библейские противоречия – это не прсто заблуждение, а именно ложь.
Ведь перписчики, если это именно они напортачили, не знали последних слов Иисуса, но тем не менее писали.
Если я бы я стал утверждать, что Вы вчера сказали: Порфирий Иванов – это бог истинный, а Иисус – лжемиссия, то разве не являлось бы это ложью?"

Опять вы за свое. Повторяю:"Ложь — утверждение, не соответствующее истине, высказанное в таком виде сознательно — и этим отличающееся от заблуждения."

Вы хотите обвинить авторов св. Писаний в НАМЕРЕННОМ распространении недостоверной информации, т.е. в преступлении?
Что значит "ПОСЛЕДНИХ СЛОВ"?
Слов, сказанных на кресте перед Смертью или же перед Вознесением? Все они известны из Евангелий.
Как и Его повседневные проповеди.
Вы, похоже, сторонник Дэна Брауна и его "вдохновителя"-Майкла Бейджента. Все время пытаетесь найти "подвох" в св. Писаниях.
***
"В существовании Земли мы можем убедиться эмпирически. В истинности Библии и в существовании бога мы убедиться эмпирически не можем. То, в чём можно убедиться эмпирически, мы, с некоторыми оговорками, принимаем за истину. То, в чём нельзя убедиться эмпирически, нелепо принимать за истину без доказательств."

В Вашем существовании я не могу убедиться ЭМПИРИЧЕСКИ.
Возможно, Вас не существует, а под именем "Михаил Ch." пишет Вася Пупкин или Владимир Путин.
Таким образом, Вас, "Михаил Ch.", вероятно, не существует.
***
"Никто Вас не просит ничего доказывать! Но если Вы выдаёте свою выдумку за истину, то Вы должны её доказать."

Вы-первый начали своей статейкой, так что ВЫ И ДОКАЖИТЕ, что "православие-это ложь".
Несостоятельность Ваших аргументов я многократно демонстрировал.

P.S.: И почему именно "православие-ложь", а не "христианство" или другие религии? Набили оскомину верующие русские люди?
****
bobinnick

"Люк потерял руку и проиграл поединок, но выиграл генеральное сражение. Михаилу же вполне по силам победить религиозного Вердера. Гораздо трудней пришлось бы с настоящим. Потому что тот Вердер был атеистом и принял зов темной силы сознательно. Хотя мог и остаться на светлой стороне…"

Не переводите стрелки: честока была у Вас, а не у онаго "мушкетера" "Михаила Ch.".

Ну а "светлая сторона", надо полагать,-атеизм?
Или иудаизм7

236.(пост намбер 8237) Дарт Вейдер 31/10/2008
bobinnick`у

"Даже к этой статье Михаила я высказала ряд замечаний, но не поддержал его безоговорочно. Мы не должны стремиться, чтобы верующие занимали боевую стойку при слове атеизм. Они должны сами к нему прийти, а мы играем в большей степени роль терапевтов, а не хирургов («Бога нет – медицинский факт» - удачный девиз сайта)."

Точно: атеизм-это клиника.

237.(пост намбер 8248) Призрак Коммунизма 31/10/2008
Девиз "Бога нет - медицинский факт" устаревший.
Народ не имеет доступа к медицине.
Медицина становится элитарной.
Скоро такой юмор будет доступен только на Рублевке.
Типа "Счастье есть - пляжи Ревьеры"
Санпросвет умер, да здравствуют крысиные гонки!

238.(пост намбер 8258) bobinnick 01/11/2008
Дарт Вейдер
«Точно: атеизм-это клиника»
Ну, раз вы попали в клинику, причем, надо полагать пришли добровольно, то придется заняться вашим лечением серьезно. Я, правда, не во всем согласен с моим коллегой Михаилом – в основном: в средствах лечения. Придерживаться ярких, но не продуманных формулировок, которые были свойственны советской агитации атеизма – устаревшая и не эффективная метода. Я – сторонник «гомеопатии». Поэтому при диагнозе вашей болезни изредка буду делать замечания Михаилу. Вас они не касаются. Так что читать дальнейшее будет сложно – ведь я говорю с больным и одновременно обращаюсь к своему коллеге. Попробую справиться с такой задачей. (В квадратных кавычках указан бред больного).

Итак.

[Вы хотите обвинить авторов св. Писаний в НАМЕРЕННОМ распространении недостоверной информации, т.е. в преступлении?]

Шизофрения отличается тем, уважаемый Михаил, что иногда больной не лишен здравого смысла и критической обоснованности. Вот, что говорит один из наших академиков Зенон Косидовский:

«Выступая под чужими именами и прикрываясь чужим авторитетом, эти писатели (авторы Евангелий) были глубоко убеждены, что ради пропаганды проповедуемых истин они отказываются от личной славы и совершают подвиг благородного бескорыстия. К тому же они не сомневались, что передают в точности мысли тех, перед кем преклонялись и под чьим именем выступали. Так что тут нет фальсификации в строгом смысле этого слова».

Поэтому больной вам обоснованно указал, что:
[Различайте ложь преднамеренную и непреднамеренную(заблуждение).]

Здесь есть надежда на успешное лечение, но вам, Михаил, надо быть в дальнейшем внимательным к инструментам терапии. Если бы вы назвали свою статью, например: «Православие – заблуждение древних» - оно было бы не таким экспрессным, но корректным.

Вернемся к больному.
[Многое следует понимать иносказательно.
Прямую речь бога в Библии надо понимать иносказательно]
Этот вид бреда, Михаил, широко распространен среди подобных заболеваний. Нет, сказки на то и создаются, чтобы не понимать их буквально. Но рассматриваемый клинический случай указывает, что сознание больного всё ещё находится в детстве. Подробности найдете у Фрейда, но лучше проконсультируетесь у современных психотерапевтов.

[и "чудеса" для православия далеко не главное(и вообще не главное).]
Здесь вы, больной, противоречите собственной болезни, потому что другие случаи из моей врачебной практики опровергают вас и «чудеса» по сей день являются неотъемлемым симптомом в наиболее людных местах, охваченной вашей чумой.

[Таким образом, как Вы смеете УТВЕРЖДАТЬ "ложность" религии на основании искаженных текстов Писаний, если религия основана на ВЕРЕ В БОГА, а не на вере в Писания?!]
В принципе, это – не совсем бред. Однако в вашем конкретном случае, по утверждению совершенно безнадежных больных, ваша Вера обоснуется Писаниями. Поэтому так болезненно воспринимается лечение, когда оно затрагивает так называемые «основы Веры».

[Библию писал не Бог, а люди. Это раз.]
Я рад, что болезнь не затронула ваши жизнеспособные центры. Это дает надежду на излечение.

[На то они и разные авторы, чтобы противоречить друг другу.
На то он и "Новый Завет", чтобы противоречить "Ветхому".]
«Вначале их (т.е. христиан) было немного, и у них было одномыслие. А размножившись, они распадаются тотчас же и раскалываются, каждый хочет иметь свою собственную фракцию. Снова расходясь между собой, они изобличают, опровергают друг друга. Единственное, так сказать, общее, что у них ещё есть, если оно вообще есть, это – название. Это единственное они стесняются отбросить; а всё остальное у них по разному».

Это одно из ценных указаний об овладевшей вами болезни на ранней стадии, которую отметил, хотя и не наш коллега, но объективный доктор, которого звали Цельс. Отец Онуфрий обоснованно предположил, что болезнь распространялась в разных регионах, и ей было свойственны местные особенности. Но Цельс указывает на то, что бред, простите – фантазии больных различались исключительно по их собственной воле и не связаны, если так можно выразиться, с первоисточником болезни. Это не вызывает у нас врачей каких-то затруднений. Хуже то, что изречения первых больных усиливают клинические случаи, ибо нельзя выработать единственное «антитело» против вашего вируса. Приходится прибегать к комплексной терапии.

Наконец, последнее:
[Тогда на чем базируется Ваша собственная "нравственность"?
Да будет вам известно, что нравственные нормы основаны на таковых РЕЛИГИОЗНЫХ. Возьмите любой учебник по истории права.]
Не удивительно, что ваша болезнь может затуманить восприятие действительности, потому что как раз «Истории права» является нашим средством лечения. Но видно, что вы его принимали, запивая отравленной водой субъективизма.
«Римское частное право наделяет человеческий индивид такой свободой воли и так твердо убеждено в его возможности предусмотреть все возможные последствия своих поступков, что мера ответственности человека (если он не infans, дитя, или furiosus, безумный) за эти поступки не может смягчена ничем. Здесь слишком велика вера в рациональное начало и в необходимость абсолютной дисциплины и упорядоченности внутренней жизни индивидуума, в то, что человек наделен всеми необходимыми душевными и нравственными принципами, чтобы быть собственником своей судьбы. Эта мера свободы и ответственности, задаваемая римским правом, была великой истиной, которую Рим открыл себе и миру».
Думаю, что ваши больные умозаключения легко расстроить указанными словами знатока права, который написал самоучитель латинского языка как раз для юристов (М.Е. Нисенбаум).
Более того, здравомыслящие люди сегодня наряду с презумпцией невиновности, вводят понятие «презумпция совести». Иными словами совесть и нравственные законы не задаются Богом, а есть прямая и неотъемлемая часть нашей человеческой сущности, обусловленная её общественным характером.

Но думаю, что этим вы займетесь после того, как, надеюсь, здоровым выйдете из стен нашей клиники.

[Ну а "светлая сторона", надо полагать,-атеизм?
Или иудаизм?]
Последний вопрос – совершенный бред, так что на этом свой диагноз заканчиваю. Прописать конкретное лечение – не могу, потому в нашей клинике «спасение утопающих – дело рук самих утопающих». Здоровья вам и успехов в личной жизни.

239.(пост намбер 8264) Дарт Вейдер 01/11/2008
bobinnick`у

"Шизофрения отличается тем, уважаемый Михаил, что иногда больной не лишен здравого смысла и критической обоснованности."

Шизофренией страдаете Вы, г-н "bobinnick", так как обращаясь к "Михаилу Сh.", обращаетесь и ко мне (ибо я еще в вашей "клинике" и читаю то, что здесь пишется).
Именно поэтому У ВАС раздвоение личности, т.е. шизофрения (я такой "диагноз" ничем не проявил).
***
"Этот вид бреда, Михаил, широко распространен среди подобных заболеваний."

Вы плохо знаете патогенез больных шизофренией, и если бы были врачем, а не простым еврейским клерком, вас Вы вышвырнули из клиники как недоучку и шарлатана.

Но Ваша похабщина, как я понял, адресована всем православным людям.
***
"Римское частное право наделяет человеческий индивид..."

Не путайте "РИМСКОЕ ЧАСТНОЕ ПРАВО" с "ИСТОРИЕЙ ГОСУДАРСТВА И ПРАВА".
Юриспруденция Вам не подходит (увы !).
***
Список "источников атеистической клиники им. Бобинника":
"Михаил Ch."- еврей, атеист.
"bobinnick"- еврей, атеист.
М.Е. Нисенбаум - еврей, лингвист.
***
P.S.: Теперь вы меня окончательно вылечили. Спасибо.

240.(пост намбер 8299) bobinnick 02/11/2008
Дарт Вейдер
Значит так. Должен признаться, что с диагнозом ошибся, и ты сюда попал по ошибке, больной: национализм и антисемитизм – не наш профиль.

Насчет последнего: жалко, что я не еврей. Надо бы перейти в их веру, надавать по твоей хамской, а не железной морде, а потом возвернуться назад. Но я - русский человек и мне ничего не помешает это сделать, не вдаваясь в иудаизм: сильно, но аккуратно. Жалко, что это только останется мечтою, потому что такие как ты, как на форумах трусливо прячутся за никами, так и в жизни трусоваты.

241.(пост намбер 8303) Михаил Ch. 02/11/2008
Дарт Вейдер:
Прочитайте ещё раз все 4 достоверных, как Вы считаете, Евангелия, а затем достоверно поведайте всему миру, например, какими были последние слова Иисуса Христа перед смертью на кресте?

«"Михаил Ch."- еврей»
Я не еврей. Вы, должно быть, бредите.

«Любите ненавидящих вас, благословляйте проклинающих вас» - это Вы, при чтении Библии, по-видимому, пропустили)))

bobinnick:
Спасибо за ценные замечания, коллега.
Да, нельзя с ними так резко.

242.(пост намбер 8309) Иван Н. 02/11/2008
Аргумент: у церкви выверенные аргументы на все задаваемые атеистами вопросы не имеет под собой почвы. У церкви нет ответа на главный вопрос: что доказывает присутствие бога?.Среди священников много хороших, остроумных полемистов. Лучше тренировать красноречие в храме, чем бицепсы на товарной станции.. Аргумент: много образованных и талантливых людей верят в бога, тоже слаб. Религиозный страх и восторг, как врожденный невроз, описан Фрейдом в работе "Этот человек Моисей"

243.(пост намбер 8310) Иван Н. 02/11/2008
Почему христиане так агрессивны к евреям? Нет, я вовсе не адвокат иудаизма, так как считаю его таким же мракобесием. И все-таки, откуда такая ненависть? Любая критика православия навлекает на вас обвинение в еврействе... Я русский, но никак не пойму, чем лучше или хуже еврея... Я думаю, что в основе ненависти лежит комплекс неполноценности. Христианство, выйдя из толщи иудаизма, так и осталось иудаистской сектой, изначально опиравшуюся на маргиналов. И какое бы могущество не было бы у христиаской церкви, она помнит, что Иисус пришел спасать "детей израилевых", а мы - лишь псы поедающие крохи со стола детей божиих... Атеизм устранет проблему. Нет бога - нет "проклятого племени" - нет "псов". Но тогда без хлеба останутся десятки тысяч пастырей, миллионы встанут с колен и начнут задавать сильным мира сего неудобные вопросы. А это надо?

244.(пост намбер 8312) Иван Н. 02/11/2008
Вейдеру.
цит "Ну а "светлая сторона", надо полагать,-атеизм?
Или иудаизм".
Зря Вы постоянно ищите еврейские происки. Неужели только евреи способны критично воспринимать библейский бред? Мне, как русскому, это обидно...

245.(пост намбер 8313) Аллах акбар! 02/11/2008
Только скромность не позволяет скоропостижно уверовавшим в господа историкам РАН обнародовать достижение православной историографии...
Путём усиленного моления над мощами Григория Распутина, свыше была получена благая весть о том, что русский национал-патриот Е.Пугачёв осуществлял очищение земли русской по воле божьей под лозунгом: "Огнём и мечом избавим иудейских помещиков от еврейского жидомасонства!"

246.(пост намбер 8314) Аллах акбар! 02/11/2008
Одному святому старцу христа ради, впавшему в отшельничество по воле божьей в связи с неразберихой в духовно-нравственной морали риэлтерства, случилось приснопамятное видение от мироточения каких-то очень священных мощей:
Православный бох Троица поделился с Моисеем сочинённой после почивания многоходовкой...
Что мол многое время спустя, случится страна чудес...(Моисей плохо понимал по-монгольски, но что-то вроде-"rasseiskaya pidervassiya") и там богатые евреи во власти и служители мои будут натравливать долбоёбов на не богатых евреев, за то что они умные, но не жулики.
Также православный бох Троица рассказал Моисею о затее родить сына еврея чтобы его распяли.
Моисей не выразил восторга, но и спорить не стал.
На всё воля божья.
Неисповедимы пути господни.

247.(пост намбер 8326) Дарт Вейдер 03/11/2008
bobinnick`у

"Насчет последнего: жалко, что я не еврей."

Не скромничайте.
***
"Надо бы перейти в их веру, надавать по твоей хамской, а не железной морде, а потом возвернуться назад."

Бейтар уже едет?
***
"Жалко, что это только останется мечтою, потому что такие как ты, как на форумах трусливо прячутся за никами, так и в жизни трусоваты."

Тогда раскрой свой ник, Соломон Израилевич.
****
"Михаил`у Ch."

"Я не еврей. Вы, должно быть, бредите."

Что, тоже задело?
С чего бы так?
***
"«Любите ненавидящих вас, благословляйте проклинающих вас» - это Вы, при чтении Библии, по-видимому, пропустили)))"

Я Вас люблю и благословляю. Аминь.

248.(пост намбер 8337) bobinnick 03/11/2008
Михаил Ch
Главное моё замечание, Михаил, простое: мы не должны агитировать за атеизм, а должны подводить к нему: сомнениями, мыслью, убеждением. Я сам часто не следую этому правилу, но стараюсь это делать не навязчиво… в духе умного православного священника.:)
Кстати, именно среди православных священников попадаются серьезные оппоненты, которым и в подметки не годятся калеки в железных доспехах.

Кстати, есть одна загадка всех четырех канонических Евангелий, которая меня постоянно интересует: почему очень подробно описано в них как пришли к Иисусу четыре первых апостола, а потом вдруг появляются остальные восемь, о которых нам известны лишь имена?

Иван Н.
«Я русский, но никак не пойму, чем лучше или хуже еврея... Я думаю, что в основе ненависти лежит комплекс неполноценности.»
Вот и я не могу понять, как антисемиты, обвиняя во всех смертных грехах евреев, унижают свое не только человеческое, но и национальное достоинство. Ведь в этих претензиях, они явно признают свою управляемость «мировым еврейством» и неужели такая инфантильность может быть основой национального чувства?
Наши деды и прадеды совершили многое, что не может быть одобрено нами, их потомками. Но наше же старшее поколение победило в самой жестокой войне прошлого века, первым вышло в космос и пыталось построить справедливое и мощное государство. И всё это – моя, русская история. И даже евреи, приезжавшие в Израиль, назывались и остаются русскими евреями. Они не забывают русский язык, любят и спорят о русской литературе и культуре.
Вообще, русский характер обладает, на мой взгляд, удивительным свойством: обладая собственным достоинством, русским не чужд интерес к другим нациям и народам. Нам, для сохранения своей самобытности - нечего боятся ассимиляции или искусственного ограничения, например – в религии, как это было у тех же евреев с их иудаизмом. Наоборот, всё, что мы находим у других народов ценного или достойного внимания, потихоньку «обрусивается».
Помнишь, Вань, у Задорного: в английскую школу приехали пару русских ребят подростков для изучения агельского языка. И что? Через пару недель вся школа материлась исключительно по-русски.
А взять украинский язык. Националисты на Украине считают, что их язык якобы заживается русским, что не мешает нам во всей России использовать в нашей русской речи сами украинские слова и выражения.

Поэтому мне отвратительны русские националисты с их махровым антисемитизмом. Не наши это люди.

Прошу прощения у Михаила, что не в тему ответил Ивану.

Дарт Вейдер
Дарт Выхухович, мой ник – это и есть фамилия и имя. Странно, что делая подробные замечания Михаилу, вы не заметили столь простую вещь.

249.(пост намбер 8341) Дарт Вейдер 03/11/2008
Михаил Бобинник, я полагаю?
***
"Наши деды и прадеды совершили многое, что не может быть одобрено нами, их потомками. Но наше же старшее поколение победило в самой жестокой войне прошлого века, первым вышло в космос и пыталось построить справедливое и мощное государство. И всё это – моя, русская история."

Не Ваша, точно.
А вот патетика по поводу "старшего поколения, победившего фашизм"(интересно, почему ИДЕОЛОГИЮ, а не физического оккупанта?),-известна давно. Ею пользуются граждане не русского происхождения.

"И даже евреи, приезжавшие в Израиль, назывались и остаются русскими евреями."

А евреи, приезжающие в Россию "назывались и остаются" израильскими евреями.
Еврей-всегда еврей.
Не прячьте второй паспорт, и так видно.
***
"Нам, для сохранения своей самобытности - нечего боятся ассимиляции или искусственного ограничения, например – в религии, как это было у тех же евреев с их иудаизмом. Наоборот, всё, что мы находим у других народов ценного или достойного внимания, потихоньку «обрусивается»."

Ванин генофонд под угрозой.
***
"Поэтому мне отвратительны русские националисты с их махровым антисемитизмом. Не наши это люди."

Вот, опять Вы скромно.
"Махровый сионизм"-лучше звучит.
А то, что мы-"не ваши люди", так это точно.
***
http://www.jewish.ru/tradition/classics/gentiles/2007/07/news994250830.php

Это- исполнение Вашего желания.

250.(пост намбер 8345) Новуходоносор 03/11/2008
Статья отстой, если такими "научными"доводами проталкивать атеизм, то не психуйте что религия растет и крепнет.Для серьезной библейской критики необходимо, как минимум, ознакомиться с текстом на языке оригинала. Узнать жанр литературного произведения, время написания. А потом уже городить атеистическую ахинею. В общем пожелание: учиться, учиться и еще раз учиться, как завещал лысый дядька, мощам коророго моляться недабитые камуняки.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21

Явлений Пользователя в ветке:1

КОНСТИТУЦИЯ

Сайт функционирует в соответствии с 28-й статьей конституции РФ:

a-site@inbox.ru

ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?

Атеизм – это умение и желание относится к людям по-человечески – к очень разным: родным и близким, знакомым и незнакомым, великим и рядовым, верующим и неверующим… Но относится по-человечески не потому, что «так велел Бог», или «так Богу угодно», или так написано в Библии, в Коране или в Книге любого другого вероучения… А потому, что – это люди, которые окружают нас, живут рядом с нами, любят нас, не любят, равнодушны к нам, а иногда и ненавидят… Но – это люди… такие, какие они есть. И если человек умеет относиться к людям по-человечески без всякого Бога, то он и есть атеист.

ПРАВОСЛАВНЫЕ ПРАЗДНИКИ

Бога нет и никогда не было

ИМПЕРИЯ

Варварские законы Российской империи, насильственно поддерживавшие православие:

Статья 182 Богохульство в церкви — ссылка и каторжные работы до 20 лет, телесные наказания, клеймение; в ином публичном месте — ссылка и каторга до 8 лет, телесные наказания, клеймение.
Статья 183. Непубличное богохульство — ссылка в Сибирь и телесные наказания.
Статья 186. Богохульство, поношение, порицание, критика Христианства без умысла — заключение в смирительном доме до 2 лет, заключение в тюрьме до 2 лет.
Статья 187. Печатная и письменная критика Христианства — ссылка в Сибирь, телесные наказания.
Статья 195. Совращение из Православия в иное вероисповедание — ссылка, телесные наказания, исправительные работы до 2 лет. При насильственном принуждении — ссылка в Сибирь, телесные наказания.
Статья 198. Уклонение от крещения и воспитания детей в Православной вере — заключение до 2 лет.