151.(пост намбер 7240) Яна 28/09/2008
Бог в трёх лицах? это что? змей горыныч? бог, который проклинает людей до третьего и седьмого колена? добрый бог, нечего сказать.

Кляузный крыжик

152.(пост намбер 7241) Вселенский Разум 28/09/2008
Кстати, в христианской литературе мне встречалось такое объяснение различий в описании одних и тех же событий разными евангелистами. Дескать, все они люди, писали не по горячим следам, а гораздо позже. Многое успело стереться из памяти. Отсюда и расхождение. Вот как раз, если бы всё совпадало - то это было бы странно. А так - истина!

Кляузный крыжик

153.(пост намбер 7250) Михаил Ch 29/09/2008
152. Вселенский Разум 28/09/2008
Таким образом можно объяснить различные варианты надписи на кресте. Но к последним словам Иисуса, месту вознесения, дню суда у Пилата и т.д. такой подход неприменим, так как их варианты АБСОЛЮТНО разные. Очевидно, что евангелисты лгали(выдумывали).

Кляузный крыжик

154.(пост намбер 7266) отец Онуфрий 29/09/2008
153. Михаилу Ch. Рад снова слышать (точнее - читать)
И еще много к чему - месту рождения Иисуса, двум противоречивым родословным, воскресению - то ли Лазаря, то ли девочки, месту деятельности Иисуса. Кроме того, если конкретные слова и могут истираться из памяти, то не смысл сказанного, а Иисус то пацифист, то повстанец, то послан к Иудеям, то ко всем людям. То "его царство не от мира сего", то ученики делят места в этом царстве. Где он произносил свои поучения - во время нагорной проповеди или в разное время своего странствия? И т.д.

Кляузный крыжик

155.(пост намбер 7309) Русич 30/09/2008
http://www.ateismy.net/ для заблудших в этой временной жизни атеистов

Кляузный крыжик

156.(пост намбер 7310) Русич 30/09/2008
http://www.ateismy.net/ для заблудших и не могущих понять смысла этой временной жизни

Кляузный крыжик

157.(пост намбер 7311) а 30/09/2008
http://www.ateismy.net/ для заблудших и не могущих понять смысла этой временной жизни

Кляузный крыжик

158.(пост намбер 7312) Русич 30/09/2008
и еще немного http://www.pravoslavie.ru/put/080617115112
http://www.pravoslavie.ru/put/051213124235 ВЕЛИКИЕ ЛЮДИ О ХРИСТЕ И О ВЕРЕ
http://www.pravoslavie.ru/put/060718151040 ---ПРОИСХОЖДЕНИЕ РЕЛИГИИ
http://www.pravoslavie.ru/put/040430103114 ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА: ТВОРЕНИЕ ИЛИ ЭВОЛЮЦИЯ
http://www.pravoslavie.ru/put/040318091614 ЗАМЕТКИ ПО ЕСТЕСТВЕННО-НАУЧНОЙ АПОЛОГЕТИКЕ ЧРЕЗ РАССМАТРИВАНИЕ ТВОРЕНИЙ
ПРОБЛЕМА ЧУДА http://www.pravoslavie.ru/put/060713161743
здесь http://www.pravoslavie.ru/put/060720123344 --ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЫТИЯ БОЖИЯ
http://www.pravoslavie.ru/put/060713122011 --РЕЛИГИЯ И НАУКА
http://www.pravmir.ru/article_2170.html Проблема чуда и современное научное мировоззрение
http://www.pravmir.ru/cat_index_164.html

Вот хочется еще привести из замечательной книги издание Сретенского монастыря в Москве, «Непознанный мир Веры» http://www.pravoslavie.ru/sretmon/izdatel/nepoznanny.htm называется он «НАДЕЖДЫ АТЕИСТА»
Однажды атеист спросил верующего сослуживца: «А что если в конце вашей жизни после смерти не окажется такого рая, о котором вы проповедуете?» На вопрос атеиста верующий ответил : « А что если в конце земного пути, за гробом окажется тот вечный ад, который вы, атеисты отрицаете?»
«Я надеюсь, что это никогда не случится!»-- сказал атеист.
«Вы надеетесь? –переспросил верующий и добавил : -- Вот в этом-то и вся разница вашими убеждениями и моими. Вы живете ни на чем не основываясь, ложными надеждами, а я живу верою, основанной на исторических фактах, на непреложных обетованиях Божиих, на духовном опыте верующих людей всех веков, на моем личном опыте и на бесчисленных свидетельствах всей вселенной и на свидетельствах окружающей нас земной природы, которые говорят каждому здравомыслящему человеку красноречивее слов и всех научных теорий, что если есть создание, значит есть и Создатель».

Вот почитай о зачем жить по заповедям?
Или три заблуждения о христианской жизни http://www.pravoslavie.ru/smi/675.htm
Извините, не выдержал и сделал небольшую вырезку из
«Заблуждение второе
Это заблуждение связано с тем, что некоторые люди не понимают суть христианской нравственности и смысл исполнения заповедей. Они думают, что их нужно исполнять потому, что это традиция нашего народа и наших предков, или потому, что исполнение заповедей послужит оздоровлению жизни общества. Или же просто говорят: «это нужно делать, потому что Бог так сказал», не пытаясь понять смысл того, что нам предписано и почему Бог это нам предписал.
Такие ответы не являются удовлетворительными, потому что по существу ничего не объясняют, и не дают ясного представления о том, почему нужно исполнять заповеди.
Тогда как смысл этот есть, и он очень глубокий.
Бог даровал людям свободу воли. И у каждого человека есть два пути: быть с Богом, или быть против Бога. Выбор стоит именно так: «Кто не со Мною, тот против Меня» (Мф. 12:30), третьего не дано. Бог любит каждое Своё творение и хочет, чтобы все люди были с Ним, но никого не принуждает. Смысл этой земной жизни – определиться и сделать выбор. Пока жив человек, ещё не поздно выбрать, но после смерти – всё, уже ничего нельзя изменить или исправить. Как говорил преподобный Варсонофий Великий, «касательно знания о будущем – не заблуждайся: что здесь посеешь, то там и пожнешь. По исходе отсюда, никому нельзя уже преуспеть… здесь делание, – там воздаяние, здесь подвиг, – там венцы»[2].
И для тех, кто отвечает Богу «да», исполнение заповедей обретает глубочайший смысл – оно и становится этим ответом и способом соединения с Богом.
Ведь мы, на самом деле, почти ничего не можем принести Богу, почти ничем не можем ответить Ему «да» – мы созданы Им, и всё, что у нас есть, получили от Него – таланты, имущество, семью, и даже само наше бытие, «ибо мы Им живем и движемся и существуем» (Деян. 17:28).
Единственное, что мы можем дать Богу сами от себя – это добровольное исполнение Его заповедей, совершаемое не из-за страха и не ради корысти, а по любви к Нему. Сам Господь свидетельствует об этом: «Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди» (Ин. 14:15).
Так что каждый раз, когда мы добровольно и сознательно соблюдаем заповедь Божию, даже самую маленькую, мы тем самым свидетельствуем о нашей любви к Богу; мы отвечаем Ему «да».
Исполнение заповедей – это всегда только то, что происходит между человеком и Богом. Если человек не крадёт или не убивает из-за того, что боится попасть в тюрьму, он не может сказать, что исполняет Божии заповеди «не убивай» и «не укради», ибо то, «что делается по страху человеческому – не угодно Богу»[3]. Заповедь дана Богом и исполнение заповеди есть то, что добровольно и непринуждённо делается человеком ради Бога.
Исполнение заповедей – не вынужденное удовлетворение какой-то внешней необходимости, а проистекающее из внутреннего волевого решения дело любви к Богу. «Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем» (1Ин. 4:16), «если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей» (Ин. 15:10).
Когда сын старается не шуметь, чтобы не разбудить уставшего после работы отца, или когда отец в голодное время отдаёт свой ужин сыну, или когда юноша покупает цветы, чтобы подарить их любимой девушке, – они делают так не потому, что их к этому понуждает общественная необходимость, или долг следования традиции предков, или даже какой-нибудь свод воспринятых ими правил, а просто по любви.
И поступая так, они совершенно свободны, поскольку действуют не по принуждению; все такие поступки суть вольные проявления любви.
Так и тот, кто соединяется с Богом в любви, становится подлинно свободным, творить заповеди для него так же естественно, как дышать воздухом.
Именно непониманием этого во многом объясняется расхожий стереотип неверующих и нецерковных людей, гласящий, что будто бы «жить по заповедям – это жить несвободно, а жить во грехах – это свобода».
Тогда как на самом деле всё наоборот.
В этом способен убедиться всякий, заглянув в себя. Как может зло приносить свободу, если после него так тяжело на душе? Как может ложь приносить свободу, если она не успокаивает сердце, которое жаждет истины?
Сказано: «познаете истину, и истина сделает вас свободными» (Ин. 8:32). «Я есть Истина» – свидетельствует Господь Иисус Христос (см. Ин. 14:6). Познание Христа и соединение с Ним в любви даёт подлинную «свободу славы детей Божиих» (Рим. 8:21). Как говорит апостол Павел, «все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною» (1Кор. 6:12).
А тот, кем что-то обладает, и кто не в силах отказаться от того, что ему неполезно, разве может быть назван свободным? Сколько людей испортили себе жизнь из-за того, что не могли отказаться от нездоровой пищи, хотя знали, что она не полезна для них, пытались отказаться, но проиграли в битве с чревоугодием.
Разве это свобода?
Нет, это настоящее рабство! Именно так, потому что «всякий, делающий грех, есть раб греха» (Ин. 8:34), «ибо, кто кем побежден, тот тому и раб» (2Пет. 2:19).
В одной старой шутке рассказывается, как алкоголик, подходя к винному магазину, подумал: «вот, жена говорит, что я совсем спился, не могу даже пройти мимо винного магазина, чтобы не зайти туда. Это не так!» Идёт мимо входа, затем ещё несколько метров, и говорит: «ну вот, я доказал, что запросто могу пройти мимо. Значит, никакой зависимости у меня нет. Это стоит отметить» – и возвращается в магазин, чтобы купить бутылку.
В этом – вся «свобода» грешников.
Конечно, у опустившегося алкоголика тоже есть своя «свобода» – к примеру, при выборе, купить ли одеколон «Гвоздика» или одеколон «Русский лес», – но никто из находящихся в здравом уме не поставит на один уровень такую «свободу» с подлинной свободой от алкогольной зависимости.
Так и «свобода» выбора между разными видами греха ни идёт ни в какое сравнение со свободой от греха.
И каждый, на самом деле чувствует это, и понимает, что подлинная свобода лучше. Это, например, видно по тому, что часто даже нецерковные и неверующие люди с большим уважением относятся к известным им православным подвижникам, старцам. Их восхищает и притягивает святость, достигаемая только жизнью со Христом и во Христе. Их души обоняют аромат свободы, любви и благой вечности, источаемый душами тех, кто добровольным исполнением заповедей отвечает Богу «да».»

Выводы делайте сами! Спаси и вразуми вас Господи!

"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. Откр 3:20"

159.(пост намбер 7314) отец Онуфрий 30/09/2008
Русичу
Да... сходил по ссылке. Если бы не компьютер, подумал бы, что машину времени все-таки придумали и оказался я где то веке в XV. Такой блестящей подборки ерунды и мракобесия давно не видел. Большое спасибо за ссылку, будет куда залезть посмеяться. Постарайтесь писать короче, посты в 4 экрана я читать не собираюсь. Замечу только, что я не "надеюсь, что не попаду в ад", а точно знаю, что я туда не попаду, поскольку его не существует (как, впрочем, и рая). Я не попаду никуда, поскольку после смерти уже не будет меня. А что касается долгих, путанных и испещренных никому не нужными примерами рассуждений о свободе, поймите простую вещь - ничто в нашем мире не показывает нам, что такая вещь, как свобода воли вообще существует - все наши действия не свободны, но чем-то определены. Кроме того, догмат о свободе воли порождает столько сложностей, что христиане явно уже и сами не рады, что его ввели. Например, если я свободно выбираю добро или зло, то зачем нужно крещение да и церковь вообще. Как внешняя сила они не могут повлиять на свободу моей воли, которая так или иначе выберет добро либо зло. А если они могут повлиять, значит воля не свободна в этом случае, и нет причин полагать, что она может ыть свободна в чем-то другом. См. спор между Пелагием и блаженным Августином (хотя подозреваю, что для Вас эти имена - пустой звук).

Кляузный крыжик

160.(пост намбер 7319) Призрак Коммунизма 30/09/2008
Уважаемый Русичь.
Если люди реально поймут суть христианской нравственности и смысл исполнения заповедей, то
Христианству кирдык.

Кляузный крыжик

161.(пост намбер 7322) Михаил Ch 30/09/2008
про http://www.ateismy.net/:
я конечно всё понимаю, но зачем вы Сократа окрестили "голубым антиклерикалом"?

Кляузный крыжик

162.(пост намбер 7325) Призрак Коммунизма 30/09/2008
Как я понимаю, Иисус не удачник.
Как можно поклонятся не удачнику?
Христиане садо-мазо?

Кляузный крыжик

163.(пост намбер 7343) цукшен 01/10/2008
158. Русич

Смешно, когда о свободе рассуждает раб божий.
Не впервый раз встречаюсь с православным словоблудием, словесов много, только смысла почти нет, интересно, а что они скажут о свободе совести? :))

Кляузный крыжик

164.(пост намбер 7350) Мельников Александр владимирович 01/10/2008
163. цукшен 01/10/2008! А что Вас собственно насмешило? Сочетание свобода и раб? Так это смотря что под этими словами понимать! А чем собственно Вам слово раб не нравится и почему оно не сочетается со словом свободный. Почитайте по этому поводу послания апостола Павла: "Раб-свободный во Христе и свободный есть раб Христов". А что Вас интересует по поводу свободы совести? С уважением Мельников А.В.

Кляузный крыжик

165.(пост намбер 7357) Владимир 01/10/2008
Михаил Ch. - вы занимаетесь типичным троллингом. Выпады совершенно идентичны выпадам религиозных фанатиков.

Не сомневайтесь, "эти рабята" вам в Библии тоже что хочешь найдут. И что Земля круглая, и E=mc^2

Кляузный крыжик

166.(пост намбер 7364) Живой 01/10/2008
З.Льву
добрый день
нет, я не собирался никого журить.
По поводу усиления вашего довода. Отнюдь нет, совсем не усиливает. Если атеизм критикует неатеистическое мировоззрение, из этого никак не следует что атеизм способен критиковать атеизм. А-теизм, как следует из названия исходит из определенной идеологической установки, для него отсутствие бога есть посылка, а не следствие, поэтому я не видел на форуме самокритики со стороны атеистов. Атеизм, т.обр., цирюльник, который не бреет себя сам. Не стоит брянчать медалями которые сами себе повесили по поводу полемики о Золотой Орде, этот вопрос не имел отношения к принципам, на которых зиждется а-теизм.

Про подборку ответов было бы интересно. Но я читаю и посты здесь в обсуждении, и полемику Дулумана - одно и тоже, человек слюной от злости брызжет, эпитетов в адрес противника не меряно, а по сути, сухой остаток...
Я слазил на сайт Кураева, посмотрел несклько тем, обсуждение там конечно, корректнее.
Про рабов и Стругацких. Тлько статистика могла бы показать, кто прав. Раб по неволе может быть просто задавлен и обезличен, и тупо исполнять. Раб по любви все таки сам делает свой выбор, а потому может и перестать быть рабом. Любовь ведь бывает разная. Кого-то она делает слепым, а кого то делает более требовательным к объекту своей любви. Или в Атеизме Вашего согласия все разложено по полочкам? сектантский душок конечно на этом сайте чувствуется, я обратил внимание, как заторопился о.Онуфрий засвидетельствовать, что он единомышленник и тоже а-теист. Как будто быть не единомышленником это плохо. Видимо, психологически тяжело существовать вне какой-либо тусовки, и это один из призников секты.
Признаком секты является и фанатизм, которго Вы в упор не видите. Где, спрашиваете Вы, наивно округляя глаза, его признаки? и перечисляете его признаки, но не все. Нетерпимость к иному мнению, отвечу я Вам, процветает махровым цветом в постах людей (людей ли?), которых я называл. Он присутствует и в полемических заметках Дулумана (см.напр. переписку с Мариной, которую он в бессильной злобе зовет то Маринкой, то еще как либо пытается задеть самолюбие), где доводами является просто злобная ругань по отношению к "врагу". Не будет товарищеского суда, говорите Вы. Я разве его требовал? Конечно не нужен. Но на любопытный нюанс внимание обращу. Так вы все-таки товарищи? Я думал, здесь собрались свободолюбивые философы-вольнодумцы, а здесь оказывается, партия, орден меченосцев.
Бросьте, причем здесь товарищеский суд, не притворяйтесь слепым, и не притворяйтесь дураком! Когда вам говорят про безбожные пятилетки (термин большевиков-атеистов, а не мой), вы, конечно не понимаете, о чем речь! Если не понимаете о чем речь, то нужно прекращать полемику, она бессмысленна. Вы так шутите? Прекращайте юродствовать!
Тот самый случай, который по-вашему, подтверждает правило, привел к огромным человеческим жертвам. У атеизма была возможность показать себя, когда эта идеология получила в стране власть. и он повел себя, как типичная тоталитарная секта, которая одержала победу и получила в руки все козыри. Пожалуйста, действуй, показывай, на что способен! и атеизм действовал. и об атеизме следует судить по его практической реализации, когда рки у его были развязаны.
Случай, который подтверждает правило...
Есть, есть фанатизм и в практике атеизма, и в писаниях его апологетов. Увы.
Вы еще спрашивали про гуманизм.
Во-первых, про гуманизм я бы не сказал, то это более широкое понятие, я бы изобразил гуманизм и атеизм (используя традиционные круги) как 2 круга, которые имеют общий сектор.
потом, про то, что гуманизм несовместим с идеей жертвы части ради интересов общества - это уже общее место, эту идею уже сто раз высказывали я мог бы искать ссылку, но не буду принципиально, потому что это ничего не меняет. Я ссылался на сайт РГО не для того, чтобы усилить свою позицию, а просто упомянул об этой известной точке зрения, заявив, что я с ней согласен. Что ж нелогичного? Но вы, если хотите, можете считать, что автор идеи я, не возражаю.
Журить я Вас не пытался, и про Вас я тоже мог бы бросить фразу, что Вы в Вашем ответе вы не привели никаких аргументов в принципе, а так, фигню какую-то, и такой ответ меня не устраивает. И сидите теперь объясняйтесь.
Но та ваша фраза только подтверждает мой тезис о сектантско-фанатичном характере данного сайта и неспособности некоторых атеистов к критичному взгляду на свою философию.
Буду рад увидеть ваш полемический ответ. Лично против Вас ничего не имею, честно.
С уважением!

Кляузный крыжик

167.(пост намбер 7365) Гуга 01/10/2008
Православие мерзко. До чего доходит цинизм его адептов - это высказывание одного из влиятельных православных на известном форуме Кураева о подлодке "Курск" - http://i017.radikal.ru/0810/d6/9a042818b435.jpg ВСЕ оправдывается. ВСЕ БОГУ МИЛО, оказывается. А тема вообще улет - что надежней "КАСКО или освящение"? придурки..

Кляузный крыжик

168.(пост намбер 7367) отец Онуфрий 01/10/2008
166. Живому.
Знаете ли, я уже несколько вышел из того возраста, когда спешат засвидетельствовать почтение. Я указал во втором своем комменте, что я атеист (почему Вы пишете это слово через дефис - ума не приложу, оно пишется слитно), для того, чтобы избежать ненужных споров с Михаилом Ch по поводу тех вещей, на которые мы и так придерживаемся сходных взглядов. Это, вообще-то говоря, норма любой научной (да и просто честной) дискуссии - сразу обозначить свои взгляды, чтобы не тратить время собеседника. Честный человек вступает в разговор открыто, а не "аки тать в ночи". У Кураева, конечно, может и поспокойней, но со смыслом написанного беда - то создают партию "Русские мужчины", что вообще является фашистской идеей, то устраивают фонтан мракобесия с перевиранием легко проверяемых фактов, то еще что-нибудь в том же духе. И, граждане-православные, пишите покороче - обскурантизм речи свидетельствует только об обскурантизме ума.

Кляузный крыжик

169.(пост намбер 7370) Слимка 01/10/2008
Агностик, а я поддержу Вас. Мне тоже кажется, что Землю - это большой эксперимент. Ее кто-то создал для своих целей, может, как хомячков посадил в клетку и теперь только наблюдает. ТОЛЬКО НАБЛЮДАЕТ. И все. Можно подходить к клетке и, держась за прутики, молиться, петь гимны тому, невидимому, можно ходить определенными придуманными узорами, рисовать свои фантазии, а кто-то сверху смотрит и забавляется. Вот и все. Наивные вы, верующие..

Кляузный крыжик

170.(пост намбер 7375) Живой 01/10/2008
О.Онуфрию:
Здравствуйте.
Когда-то, лет уже 15-20 назад попался мне в руки Закон Божий, написанный кажется, протоиереем Серафимом Слободским.(точно автора не помню, книга написана после революции). Так вот, там он ваши вопросы разбирал. Точно цитировать не могу, а передам общий смысл. итак
"В христианстве оно интенсивное, то есть бог сможет создать такой камень, но потом сможет его поднять. Более сложным является вот какой вопрос: может ли бог творить зло?"
Ответ: нет, не может. Далее автор указывает, что это не может опровергать тезис о всемогуществе, ибо бог творит Добро, а зло - лишь отсутствие добра, как тьма - отс-е света. Говорю, что передаю очень приблизительно.
"Еще более сложный: существует ли для самого бога различие между добром и злом?"
ответ: да, существует, и далее в духе первого ответа.
" Еще более сложный: является ли грех сознательным волевым актом или следствием испорченной человеческой природы?"
Ответ. первородный грех - только своя воля. А вот далее - уже присутствуют обе причины.
"С уважением, отец Онуфрий, прирожденный безбожник".
А вы прирожденный безбожник, т.е. сознательного волевого акта не было? Вы что, еще ребенок? Или вечный ребенок?
Что Вы все время оправдываетесь? Это что, преступление, не быть атеистом? Так чего напугались? Будьте мужчиной, в конце концов. Боитесь, что неправильно поймут, и вы окажетесь изгоем? Взрослейте.
Ваш пост адресован мне, но есть фраза: "граждане-православные, выражайтесь, покороче" Это тоже мне?
Ну, во-первых, что-ж вы об этом не просили З.Льва, ибо мой длинный пост был ответом на его длинную реплику. Потому что он вам "свой"? Солидарность?
А вот если Вы меня относите к православным, то это настораживает. Это с чего ж Вы взяли? Во первых, мое отношение к религии было четко обозначено на предыдущей странице, извольте, если Вы добрососвестный человек, разобраться с тем, что человек говорил на самом деле, прежде чем играть в "видящего" святого "старца Онуфрия".
Во-вторых, это уже явный признак секты, когда кругом мерещатся "враги"(православные), или православными (условно собирательным обозначением всего плохого для Вас) обозначаются все мыслящие иначе, чем Вы.
"я атеист (почему Вы пишете это слово через дефис - ума не приложу , оно пишется слитно)" "ума не приложу" - возможно, это свидетельствует об обскурантизме ума.
А-теизм - я пишу так, чтобы заострить внимание на том, что атеизм как таковой не мировоззрение. Это лишь отрицание чужого мировоззрения. Вот если б Вы назвали себя, к примеру, позитивистом, то ваш атеизм мог быть лишь частным случаем. А так... Своим существованием атеизм обязан религии.
С уважением!

Кляузный крыжик

171.(пост намбер 7378) цукшен 01/10/2008
170. Живой

"Своим существованием атеизм обязан религии."

Не правда, атеизм есть отрицание не просто религии, а еще различных суеверий, мистики, астрологии и других вещей вредных для человеческого бытия, борьба за рациональное мышление, в противовес мышлению иррациональному.

172.(пост намбер 7383) Золотой Лев 01/10/2008
для Живой

Доброй ночи.

Прочитал Ваш очень эмоциональный пост, и скажу вот что... В своем последнем посте Вы только повторили свои предыдущие аргументы, несостоятельность которых я уже имел удовольствие Вам разъяснить. Они получились еще более смятыми. Разъясняю еще раз:

"По поводу усиления вашего довода. Отнюдь нет, совсем не усиливает. Если атеизм критикует неатеистическое мировоззрение, из этого никак не следует что атеизм способен критиковать атеизм. А-теизм, как следует из названия исходит из определенной идеологической установки, для него отсутствие бога есть посылка, а не следствие, поэтому я не видел на форуме самокритики со стороны атеистов ... Не стоит брянчать медалями которые сами себе повесили по поводу полемики о Золотой Орде, этот вопрос не имел отношения к принципам, на которых зиждется а-теизм"

"Не смешите диктатора, у меня и так губа треснутая..." (цит. :)) Критика (и, тем более, упоминаемая Вами самокритика) это свойство человека, а не атеизма. Здесь Вы просто уходите от предмета обсуждения путем подмены терминологии. Мой аргумент по поводу самокритики по прежнему в силе. Спор по поводу Золотой Орды - это реальный аргумент против Ваших утверждений, опровергнуть который Вы, пока мест, не смогли. Далее, я просто вынужден Вам напомнить, что есть такое слово "а-политичный". А есть еще такое слово "а-рбуз". Советую на будущее искать смысл не в форме, а в содержании. Это избавит меня от необходимости отвечать на подобные псевдоаргументы.

"Про рабов и Стругацких. Тлько статистика могла бы показать, кто прав"

Не пугайте меня, пожалуйста. Нет ничего более лживого, чем статистика.

"сектантский душок конечно на этом сайте чувствуется"

Теперь назовите мне признаки секты и дайте определение секты. А потом мы с Вами поговорим, что тут чувствуется, а что нет. Вы сейчас отчаянно перепутали терминологию, следовательно, похоже, в принципе не представляете себе предмета нашей дискуссии.

"Признаком секты является и фанатизм, которго Вы в упор не видите"

Опять двадцать пять. Дайте опредеоение секты. Дайте определение фанатизма. Рассмотрите характеристики. Соотнесите с определением атеизма. Доказывайте аргументированно.

"Где, спрашиваете Вы, наивно округляя глаза, его признаки? и перечисляете его признаки, но не все. Нетерпимость к иному мнению, отвечу я Вам, процветает махровым цветом в постах людей (людей ли?), которых я называл"

Вы не могли бы мне строго логически доказать, что я "наивно округляю глаза"? Или это пример той самой образности, которая, по Вашему собственному утверждению, является недопустиимой? И из-за которой вся дискуссия на сайте такая - ай-ай-ай - нехорошая? Если серьезно. Тут другое мнение только что по головке не гладят. Я даже удивляюсь. И вот что я Вам, по секрету, скажу. Есть такие мнения, терпимость к которым недопустима. Убеждения фашистов, убеждения националистов, убеждения религиозных экстремистов должны безжалостно стираться. Современное законодательство, благо, позволяет. Это во-первых. А во-вторых, критика и нетерпимость - это разные вещи. Религиозные убеждения несостоятельны - что поделаешь. Не нужно мешать все в одну кучу.

"Так вы все-таки товарищи?"

А у Вас есть какое-то предубеждение по отношению к слову товарищи? Я боюсь предположить, что Вы усмотрите в таком термине, как "товарищество на вере?", или "товарищество собственников жилья". А есть еще т.наз-ые "полные товарищи". :)

"Бросьте, причем здесь товарищеский суд, не притворяйтесь слепым, и не притворяйтесь дураком! Когда вам говорят про безбожные пятилетки (термин большевиков-атеистов, а не мой), вы, конечно не понимаете, о чем речь! Если не понимаете о чем речь, то нужно прекращать полемику, она бессмысленна. Вы так шутите? Прекращайте юродствовать!"

Какой потрясающий пример холодного, лишенного эмоций и образности логического анализа моих аргументов! :)
Я не из тех людей, которые притворяются. Прекратите уже истерику. Очень много восклицательных знаков и очень мало смысла. Вы пришли сюда, как и все. Весь в белом. Не представляя себе даже толком, о чем идет речь. Со своими познаниями о предмете разговора, подчерпнутыми из телевизионной пропаганды. Немного почитали и поняли, что полноценного участия в дискуссии принять не способны. Поэтому встали в позу критика, чтобы на Вас обратили внимание. А теперь я повторю еще раз. Докажите мне строго логически, что пользователи данного сайта являются: а). малолетками в возрасте пяти лет; б). безбожными. Докажите, используя определение фанатизма, что данный сайт является сектантским. И не бросайтесь словами, хорошо? За слова, по крайней мере, между взрослыми людьми, принято отвечать.

"У атеизма была возможность показать себя, когда эта идеология получила в стране власть. и он повел себя, как типичная тоталитарная секта, которая одержала победу и получила в руки все козыри"

Начнем с того, что Вы понятия не имеете о том, что такое типичная тоталитарная секта. Это раз. Атеизм никогда не имел власти. И не получит, смею заверить. Просто потому, что цели этого мировоззрения другие. Это два. Власть была у коммунистов. Навязывалась коммунистическая идеология. Не путайте. Это три.

"Есть, есть фанатизм и в практике атеизма, и в писаниях его апологетов"

Напишите это еще сто раз, а потом разошлите своим друзьям по почте. :)

"Во-первых, про гуманизм я бы не сказал, то это более широкое понятие, я бы изобразил гуманизм и атеизм (используя традиционные круги) как 2 круга, которые имеют общий сектор"

Все смешалось в доме твоем... И геометрия, и гуманизм... Просто признайте ошибку - и закончим на этом.

"потом, про то, что гуманизм несовместим с идеей жертвы части ради интересов общества - это уже общее место, эту идею уже сто раз высказывали я мог бы искать ссылку, но не буду принципиально, потому что это ничего не меняет. Я ссылался на сайт РГО не для того, чтобы усилить свою позицию, а просто упомянул об этой известной точке зрения, заявив, что я с ней согласен. Что ж нелогичного? Но вы, если хотите, можете считать, что автор идеи я, не возражаю"

Здесь я вообще ничего не понял. Если не трудно, в следующий раз нипишите мне, когда у Вас будет время.

"Но та ваша фраза только подтверждает мой тезис о сектантско-фанатичном характере данного сайта и неспособности некоторых атеистов к критичному взгляду на свою философию"

А это уже само собой. Когда закончились аргументы, в дело пошли плевки.

Всего доброго.

Кляузный крыжик

173.(пост намбер 7387) отец Онуфрий 01/10/2008
170. Живому.
1. Сразу признаюсь, не обратил внимание на то, что это ответ. До Вас писал Русич, он превзошел многословием любой викторианский роман, и мое воззвание скорее было обращено к нему, хотя это не снимает самой рекомендации. Золотому Льву я не писал ничего на этот счет, поскольку коммент был обращен не мне.
2. "Ума не приложу" - идиоматическое выражение, обозначающее "не знаю", "не имею представления". Пишите, разумеется, как хотите. Кстати, Вы угадали, я действительно позитивист.
3. "Прирожденный безбожник" - это шутка, хотя я действительно считаю, что рождается человек атеистом, а верующим становится только под влиянием окружения.
4. Полагаю, что А-сайт - не место проверки мужественности, для этого есть другие места и обстоятельства, да и повзрослел я, к сожалению, достаточно давно.
5. Ваши ответы. Строго говоря, я просто подкинул несколько вопросов Михаилу Ch, но раз Вы решили ответить...
а) Абсолютно верный ответ, его придумал еще Иоанн Скотт Эригена в IX веке
б) Не вполне согласен, поскольку такой ответ приводит к утверждению, что существует добро и зло помимо бога, а это уже политеизм
в) Возможный ответ, но он погружает нас в дебри споров о свободе воли, которую Вы, очевидно, признаете, а я отрицаю (и готов это доказать). Здесь можно ответить более развернуто, но тогда я уподоблюсь тому, кто "видит сук в глазу ближнего, и не видит бревно в своем"
6. И последнее. Извините, если ошибся и обидел Вас этим. Как я уже говорил, мое воззвание было обращено скорее к Русичу, а он точно православный. Надеюсь, Вас не покоробит обращение "граждане-христиане". Поверьте мне, мне ничего не мерещится, в том числе враги. Мое сознание преступно здоровое, паранойей не страдаю.
С уважением, отец Онуфрий

Кляузный крыжик

174.(пост намбер 7393) Живой 02/10/2008
О.Онуфрию
Возможный ответ, но он погружает нас в дебри споров о свободе воли, которую Вы, очевидно, признаете, а я отрицаю (и готов это доказать).
Здравствуйте, был бы очень признателен, если представили аргументы. Или, если нет у вас времени, дайте ссылочку на подходящий ресурс.

175.(пост намбер 7403) отец Онуфрий 02/10/2008
Живому.
См. мой ответ Русичу. (Коммент № 159). Прочитайте Бертрана лорда Рассела "Внесла ли религия полезный вклад в цивилизацию?". Там есть раздел о свободе воли. Но кратко - более нелепый догмат сложно придумать. Вся наша жизнь просто кричит нам о том, что свободы воли нет, все наши действия так или иначе предопределены. Вы когда-нибудь встречали автомобиль или компьютер обладающий свободой воли?
Вопрос, по-моему, риторический. Нажимаешь на педаль - едет, нажимаешь на кнопку - пишет коммент. Если Вы покажете мне компьютер который сам, по своей воле, пишет на А-сайт (или Кураеву - все равно), я поверю в свободу воли.

Кляузный крыжик

176.(пост намбер 7410) Живой 02/10/2008
О.Онуфрию
Здравствуйте,
смутно припоминаю, что-то на эту тему читал у Теслы. Если не ошибаюсь. Посмотрю у лорда, конечно, но сразу вопрос тогда, если человек компьютер, то кто пишет программу? А на кнопки кто жмет?
Да, еще попутно вспомнил термин "роботехника", введенный Гурджиевым. (относительно людей, конечно). Тоже успел забыть, про что он там писал.
Вы случайно не сторонник философии Гурджиева?

Кляузный крыжик

177.(пост намбер 7414) отец Онуфрий 02/10/2008
Живому.
Программа - генотип (а также архетипы). Нажим на кнопки - внешние раздражители, которые не обязательно действуют сразу. Какие-то факты из детства могут отложиться в подсознании и проявиться в совершенно неожиданных формах через много-много лет. Насчет Теслы - не знаю, он сам так оброс мифами и легендами, что уже невозможно отличить правду от вымысла. Гурджиева я читал только "Сказки Вельзевула...", да и то довольно-таки давно. Мне не понравилось и я, разумеется, не стал его поклонником. Странно, что Вы не заподозрили меня в приверженности телемизму Кроули, у него тоже было о человеке-роботе. Хотя Кроули верил в свободу воли (он, все же, был близок к сатанизму, то есть христианству наоборот и верил примерно в то же самое, только с изменением знака). Заранее отмечу, что его поклонником я тоже не являюсь.
P.S. Человек, разумеется, намного сложнее любой известной машины. Компьютер, например, способен к полному самоописанию, человек - нет (обладает подсознанием). Но у нас не причин полагать, что относительно человека действуют какие-то другие законы, отличающиеся от других сложных систем.

Кляузный крыжик

178.(пост намбер 7455) ХРИСТИАНИН 04/10/2008
ВОПРОС (129), ВЫ ПОПАЛИ В ТОЧКУ, ЖИВОЙ ОРГАНИЗМ--ОДИН ИЗ САМЫХ КРАСНОРЕЧИВЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ СУЩЕСТВОВАНИЯ ТВОРЦА. А ПО ПОВОДУ ОРГАНОВ ЗРЕНИЯ СКАЖУ СЛЕДУЮЩЕЕ: НЕ СТОЛЬКО УСТРОЙСТВО ГЛАЗА ДОКАЗЫВАЕТ, ЧТО ОБО ВСЕМ ЭТОМ ПОЗАБОТИЛСЯ ВЫСШИЙ РАЗУМ, СКОЛЬКО ТО, ЧТО МЫ ТАК ЧУДЕСНО ВОСПРИНИМАЕМ МИР, НЕ ДОПУСКАЕТ НИЧЕГО ИНОГО. И ПОДОБНЫЕ ПРИМЕРЫ--ВО ВСЕМ ОРГАНИЗМЕ.

Кляузный крыжик

179.(пост намбер 7457) Влада 04/10/2008
Поддерживаю автора абсолютно.Вот только забыл упомянуть о покровительстве бога в этих сказках иудейских пастухов пьяницам, лжецам, сутенерам, убийцам и прочим "добродетельным" типам...так же как не упомянул о якобы Деве Марии..., чье непорочное(sic!) зачатие относительно недавно признали католики...
Да и характер бога у еврейских пастухов-явно с садисткими наклонностями со склонностью к шизофрении.На этом фоне языческий Один, например, бог-поэт, бог-мудрец - выглядит просто идеалом.

Кляузный крыжик

180.(пост намбер 7458) Влада 04/10/2008
Русичу - Вы определитесь как-нибудь.Русский, верящий в бога, которого придумали евреи?!Ладно, в прошлом...библию явно читали не все, да и сейчас веруны попов слушают, сами думать не умеют.ЧИТАЙТЕ БИБЛИЮ!Русич на коленях, раб чужого бога.Кошмар.Хоть бы своих богов чтили-они, кстати, ПОКЛОНЕНИЯ не требуют.А то...русич еврейского пошиба.
Я, кстати, против иудеев ничего не имею.Кроме распространения влияния этого бога садиста.

Кляузный крыжик

181.(пост намбер 7474) Призрак Коммунизма 04/10/2008
180. Влада.
Как быть, мама русская,папа еврей?
Чтоб не обидеть родственников - атеист?
Вы блондинка? Я это к тому, что не надо умничать там, где
не разбираетесь.
Якши?

Кляузный крыжик

182.(пост намбер 7483) Живой 05/10/2008
о.Онуфрию
добрый день,
видел аргументы Рассела, спасибо
Как в вашей системе рассматриваются ситуации, когда человек добивается очень высокой степени контроля над телесной стороной своей личности? Я имею в виду: 1)случаи самопожертвования для какой либо идеи - неважно, религиозной или нет
2) контроль над телом, которого добиваются некоторые йоги, например. Вам, конечно, известны примеры длительного ограничения в таких ресурсах как пища, воздух и т.п., способность к длительному нахождению под водой и проч. Чтобы добиться высокой степени познания своей собственной природы, и вследствие этого, овладения ею человек пришлось очень много работать над собой, заставляя себя делать то, что приносит боль, травмы и всякие неприятности, причем без гарантий на успех. С подвигам монашествующих аскетов здесь параллели проводить, думаю, некорректно.
Так вот, что здесь видите Вы, если не "сознательные волевые акты", т.е. проявление свободы воли?
И еще ремарка по вопросу, котрый для меня пока еще неясен: вы, возможно, знакомы с т.н. телесной терапией (Фельденкрайз, Райх, Александер, Лоуэн). Так вот, там одной из целей является выработка аутентичного движения. Т.е. возможны различные степени свободы от свих программ.

Кляузный крыжик

183.(пост намбер 7499) отец Онуфрий 05/10/2008
Живому
1. Насчет самопожертвования. Это итог некоей внешней пропаганды, то есть воспитания, внушающего человеку определенную модель поведения. Кроме того, в некоторых случаях это итог инстинктивной способности человека к симпатии (сочувствию) - способности, с природной точки зрения корыстной, и развившейся только у животных, живущих группами. Способность эта корыстна с природной точки зрения, так как в природе значение имеет выживание популяции, а не индивида. У хищников, кстати, этой способности нет (или она ограничена своим потомством). Так что причина самопожертвования внешняя - или воспитание, или генетически заложенная способность.
2. Йоги и другие виды контроля над телом. Здесь речь идет о контроле с помощью сознания, а не воли. Сознание - абсолютно естественная и материальная часть человека. Того же эффекта, что йог, можно добиться путем сознательного введения себе некоторых химических препаратов. Просто в этом случае внешняя причина воздействия очевидна, а в случае йога - закамуфлирована. Далее, йоги достигают этого не усилием воли, а годами тренировок. Я, например, увлекаюсь (как любитель) тяжелой атлетикой (пауэрлифтингом) и меня поражает, что могут делать профессионалы. Но нет никакого секрета и никакого волевого акта - просто годы тренировок и знание техники. То же самое с йогом - он умеет сделать так, чтобы его мышцы и внутренние органы работали правильно, но ведь и компьютер способен оптимизировать работу своей системы или "подлечить" жесткий диск.
3. С телесной терапией и перечисленными Вами авторами совершенно не знаком, поэтому, пока не познакомлюсь, воздержусь высказывать свое мнение.

Кляузный крыжик

184.(пост намбер 7558) Вася 07/10/2008
Здравствуйте.Я крещеный:( постепенно я начал понимать что бога нет.Так как логично понимать что как говорят священники и тп миссия бога направлена на всеобщее примирение,помощь людям.Но вопрос где это все?Почему у нас в мире идут религиозные войны?Если Бог так всемогущ как говорят священники.(Ну например может покарать тебя:))То почему он не может всех утихомирить?
Почему лично я сегодня иду по улице меня начинает обзывать парень которого я видел пару раз в своей жизни.ХОТЯ Я ЛИЧНО НЕ КАК С ПО ЖИЗНИ НЕ ПЕРЕСЕКАЮСЬ не общаюсь с ним.
А следовательно ничего ему плохого сделать не мог,что бы у него было право меня обзывать матерными словами.Куда же смотрит Бог которого я признавал,которому кристившись я отдал частичку себя если можно так сказать?

Кляузный крыжик

185.(пост намбер 7560) Мельников Алекскандр Владимирович 07/10/2008
184. Вася 07/10/2008! "Так как логично понимать что как говорят священники и тп миссия бога направлена на всеобщее примирение,помощь людям." Миссия Бога не направлена на всеобщее примирение и помощь людям (откуда Вы это взяли?) Вообще как у Бога может быть миссия? (у человека да, у Богочеловека - да, а у Бога - нет ...) Если Вы говорите о миссии Христа, то она направлена на (извините за корявость) показание людям пути спасения (а примирение и помощь это может быть, может не быть...) А то зло о котором вы говорите изначально произошло от падения Люцифера (Вы читали наверное) и от склонности человеческой природы ко греху.
С уважением Мельников А.В.

Кляузный крыжик

186.(пост намбер 7568) Призрак Коммунизма 07/10/2008
Вася почитайте работы Марка Твена о боге.

Кляузный крыжик

187.(пост намбер 7582) Живой 08/10/2008
о.Онуфрию:
я имел в виду ситуацию самопонуждения (до результатов). Человек встает с утра пораньше, и бежит, к примеру, в прорубь. Или в вашем случае вы идете к штанге, хотя биологическая программа говорит вам, что спать нужно 8 часов, а не 5, как получается. Вы можете сказать: здесь вы следуете другой программе - быть лучше, сильнее соплеменников, быть привлекательнее для самок и т.п. Значит, вы можете выбирать между программами, а возможность выбора предполагает свободу воли, не правда ли? Речь идет всегда, разумеется, лишь о доступных степенях свободы. А если может быть бОльшая или меньшая свобода, то свобода воли есть.
Я покопал сеть, чтобы знать не только Рассела, но ответов на этот вопрос не нашел.
И еще по поводу Ваших рассуждений. Насколько я понял, Вы не считаете человека хищником, а зря :)

Кляузный крыжик

188.(пост намбер 7587) отец Онуфрий 08/10/2008
Живому.
К сожалению, почему-то окружающие тоже считают, что я должен спать 5 часов, и плюют на мою свободную волю, требующую восьмичасового сна. Свое наплевательство они объясняют: 1) необходимостью зарабатывать деньги, 2) социальными обязанностями и ответственностью перед ленивыми студентами, 3) тем, что если делать нечего - можно сделать чего-нибудь по дому. Есть здесь пространство для свободы воли? Я не замечал. Теперь серьезнее. Вы не предполагаете, что наш выбор между программами поведения предопределен другими программами, более высокого порядка? В конечном счете действия любого из нас - результирующая сложных социальных процессов, проходящих сквозь нас (разумеется, не в физическом смысле).
Что касается хищничества человека. По типу питания и по строению зубов (а равно и по поведенческим моделям) человек - существо всеядное. Как и большинство всеядных, склонен к плотоядности (сравните режим питания у крыс, ежей или шимпанзе - других всеядных). Но его поведение не диктуется сугубым индивидуализмом, как у классических хищников - как и крысы или шимпанзе, человек способен к симпатии. При этом не следует уподобляться К. Лоренцу, который все поведение человека сводил к поведенческим моделям, которые он находил у животных. Социум человека диктует индивиду намного больше моделей поведения, чем унаследованное от предков. Но и те, и другие модели не оставляют нам свободы.

Кляузный крыжик

189.(пост намбер 7594) Живой 08/10/2008
о.Онуфрию
"Вы не предполагаете, что наш выбор между программами поведения предопределен другими программами, более высокого порядка?"
Предполагаю. Все, что Вы говорите выглядит очень логично. Осталось это доказать на физ.уровне. Иными словами, как то обнаружить саму программу, момент запуска машины на исполнение и далее до достижения цели процесса. Пока что утверждения:
1) Я выполнял заложенную в моём хромосомном наборе программу, и вот, видите;
2) Ангел-хранитель протрубил мне в ухо (явился в тонком сне, говорил со мной из неопалимой купины), и вот вам!
выглядят одинаково правдоподобно (или одинаково недоказуемо).
Хотя в обоих случаях я вроде бы выполнял программу.
Не более ли практично (и близко атеистическому мировоззрению) ответить такому:
Парень, ты это сам решил, сам сделал, сам теперь и отвечай, или наоборот получай орден.
Вы не находите?

Кляузный крыжик

190.(пост намбер 7596) отец Онуфрий 08/10/2008
Живому.
Нет, не нахожу.
Как можно искать в физическом мире социальные связи и поведенческие модели или архетипы - эта загадка не для моих мозгов. Существование же ДНК и генетического механизма наследственности Вы, я надеюсь, отрицать не будете - это легко доказуемый (и давно доказанный факт). Успехи фрейдистов в области психоанализа как-то тоже странно отрицать. Как и успехи структуралистов в анализе социальных связей. В этом-то и разница между двумя утверждениями - первое не отсылает нас к иным мирам, дополнительным (да еще и трансцендентным) сущностям. Даже если не все в этой теории доказано и объяснено (что вполне нормально для любой научной теории - наука ведь не претендует, в отличии от религии, на то, что прямо сейчас знает все), то она, хотя бы в принципе, проверяема. А вот доказать, что я сам способен чего-то захотеть и сделать, не следуя генотипу, подсознательным стимулам, поведенческим нормам или социальным связям - это, пожалуй, невозможно. Да и ошибочно. Не за что парню давать медаль - дайте ее его подсознанию (или генотипу, или социальным связям). Хотя бывает, что люди слышат голоса из неопалимой купины. И их, заметьте, не привлекают к ответственности, но направляют в особые лечебные заведения.

Кляузный крыжик

191.(пост намбер 7619) Виктор Сухоруков 11/10/2008
Согласен практически со всем. Единственное возражение, которое в принципе может быть выдвинуто - это по поводу иконопочитания. Дело в том, что чатсь икон считаются написанными не людьми (эти-то безусловно подпадают под кумирство), а как бы "обретенными", написанными самим богом - вот к ним запрет на изображения не относится, потому что запрещается делать изображения не вообще, а только человеку. Себе такого запрета бог не устанавливал.

Кляузный крыжик

192.(пост намбер 7622) bobinnick 12/10/2008
Михаил Ch. «Православие – это ложь!»
Прочитал статью, подумал: что-то не так. Прочитал комментарии. Снова прочитал статью. Решил всё же выложить своё мнение.
Понимаете Михаил, на мой взгляд конечно, ваша статья просто-напросто одиозна и грешит многими неточностями методологического анализа. Здесь полностью поддерживаю отца Онуфрия. Буду последователен:
«Православие – это ложь!» - загловок некорректен. Получается, что, к примеру, Ислам может быть истинным, или буддизм, или другая какая-нибудь религия. Может быть, в советские времена, такой заголовок и сошел бы для агитационной работы, но не в наше время.
Далее. Вы говорите о неточностях в библии. Однако смешиваете в кучу два разных догмата христианской веры: Евангелия и Ветхий Завет. Это недопустимо, ибо вы тем самым показываете либо своё невежество, либо наплевательское отношение к рассматриваемому предмету.
Замечания в комментариях Ортодокса верны по форме, но игнорируют суть правильного перевода, направлены на поиска смысла там где его нет. Вы же должны были упредить его замечания, приведя, что многое из нелепостей этих святых книг проистекает из-за неправильного перевода и грубой фантазии его исполнителей. Мы, надеюсь, с вами это подспудно знаем, но необходимо всё же было привести небольшой анализ появления неточностей.
То же касается иконопочитания. Это, наверно, самое противоречивое что есть в православии и хотя бы краткое изложение этого вопроса: первоисточник, споры и аргументы – надо было обязательно указать.

Иными словами, можно рассматривать вашу статью как грубый конспект. А любой конспект не раскрывает темы, а лишь намечает пункты изложения. Посмотрите, например, на увесистый ответ Золотого Льва в этих комментариях. Исчерпывающе и убедительно так, что его оппонентам практически не было что сказать, и они ограничились лишь плевками.

Хотел бы в конце написать, что лучше не писать таких не продуманных статей. Но как же иначе к нам придет опыт правильного изложения наших мыслей? Поэтому, надеюсь, что мои замечания будут учтены вами в дальнейшей работе.

Николай. «Я стремлюсь к тому, чтобы атеизма и вовсе не существовало. Но это будет тогда, когда не будет и религий».

Кляузный крыжик

193.(пост намбер 7623) отец Онуфрий 12/10/2008
bobinnick
Раз уж Вы упомянули меня, то хочу заметить, что критикуя Михаила Ch Вы сами допускаете некоторые неточности. Ветхий Завет и Евангелия (правильнее - Новый Завет, поскольку в него входят не только Евангелия, но и Деяния, Послания и Откровение) являются не догматами, но канонами. Догматы это непорочное зачатие, триединство бога, богочеловеческая природа Иисуса Христа, его воскресение и т. д. Условно говоря, Заветы - кодекс, догматы - законы. Кроме того, поскольку Ветхий Завет признается христианами на равне с Новым, можно разбирать их текст одновременно, не впадая при этом в методологическую ошибку (в некоторых случаях это даже желательно, поскольку многое в Новом Завете списано с Ветхого). Вопрос о приписках и искажениях в тексте Библии разбирался в одной из параллельных веток (См. дискуссию между мной, Золотым Львом и Юрием).
С уважением.

Кляузный крыжик

194.(пост намбер 7626) bobinnick 12/10/2008
отец Онуфрий 12/10/2008
«Ветхий Завет и Евангелия (правильнее - Новый Завет, поскольку в него входят не только Евангелия, но и Деяния, Послания и Откровение) являются не догматами, но канонами.»
Спасибо за уточнение. Оно принципиальное, и это лишний раз показывает, насколько мы должны быть точными в наших определениях. Поэтому нельзя и смешивать Новый Завет и Ветхий. Да, «идеологически» они взаимосвязаны, но всё же разные. Ветхий Завет (источники анализа приводить не буду, но при желании их можно найти) начал создаваться примерно в VI-V–ом веках д.н.э. Это была обычная работа по собиранию разнородных святых текстов и попытке связать их между собой. Но, судя по всему, возрождение еврейского государства после восстания Маккавеев во втором веке д.н.э., потребовало серьезной переработки и завершения канонов иудейской веры.

Евангелия же отражают другую историческую эпоху, когда синкретизация различных похожих между собой культов положила созданию новой религии. Смешивать их между собой, я считаю - допускать опять же методическую ошибку, на которую указывали и сами христианские авторы или богословы, философы. А это порой бывает важно в разговоре с верующими.

Православие же, русское православие и вовсе «веселая» религия, в которой перемешались не только чисто христианские идеи или культы (обряды), но и впиталось многое из языческих религий наших предков. К примеру, христиане носят крестики. Но до революции, многие верующие вместе с крестиками носили и небольшие иконки ангелов хранителей. Я даже помню, что подруга моей бабушки носила такую иконку. Если же мы вспомним, что именно на Руси было широко распространена вера в амулеты (отчасти и в нынешнее время всплыло это суеверие), то вполне понятно, почему православные деятели прошлых столетий допустили носить указанные иконки.

Вообще мне не понравился тон статьи и потому, что он сильно напоминает довольно грубую советскую атеистическую пропаганду. И уже в то время, многие историки выступали о его недопустимости. Мы должны разъяснять, а не насиловать Веру. В какой-то степени атеист должен быть верующим в том смысле, что должен знать гораздо больше того, чем обычно оперируют верующие. Статья гораздо лучше смотрелась, если из неё убрать панегирики атеизму. Читатели должны сами решать, насколько значимы те или иные противоречия Веры. Наша же цель только честно и прямо указывать на них.

Кляузный крыжик

195.(пост намбер 7631) отец Онуфрий 13/10/2008
bobinnick
Я в целом согласен с Вами, что Вы можете видеть из моих комментов к данной статье. Хотел бы, опять же, уточнить, что Ветхий Завет создавался долго. По мнению немецких библеистов самые древние части (некоторые фрагменты 1-й и 2-й Книги Царств, например плач Давида на гибель Саула и сына его Ионафана - 2-я Царств 1:19-27) относятся к IX или даже к X в. до Н.Э. Очень многое было написано в ходе религиозной реформы царя Иосии (20-е годы VII в. до Н.Э.) и в послепленный период создания Жреческого кодекса (V в до Н.Э.). Часть, действительно, во времена восстания Хасмонеев (или, как их еще называли, Маккавеев). Строго говоря, завершение создания канонов иудейской веры на этом не произошло (в III-V в Н.Э. складывался Талмуд, а только к X веку - Мидраши), правда это уже не имеет значения для христианства. Важно другое - сами христиане часто защищаясь говоря о том, что Ветхий Завет не имеет такого значения, как Новый. Однако практически все христианские течения, за очень редкими исключениями признают, по крайней мере официально, оба Завета равнозначными, поэтому критика, основанная на сравнении Заветов вполне возможна.
Я согласен с Вами - статья Михаила Ch резковата. Безусловно, мы должны знать аргументацию верующих - не только Библию, но и работы отцов церкви и христианское богословие, и аргументацию. И равно необходимо знать критику христианства, причем не только советскую, но и зарубежных авторов, например Робертсона, которого я всем рекомендую.
С уважением.

Кляузный крыжик

196.(пост намбер 7635) Магнолия 13/10/2008
Хорошо,Автор.Допустим я с вами согласна,со статьей. Расскажите мне пожалуйста ,раз вы все знаете, что такое солнце,откуда оно появилось?Что такое вселенная,с откуда она появилась? Земля,что это? пережитки миллиардов лет? она образовалась из космической пыли и под действием реакций и температур?Скажите,откуда взялась пыль,температура...от чего она стала меняться?с откуда взялась та причина которая заставила меняться температуру??? Читала где-то ,что вселенная появилась из какого-то протона ,который взорвался и образовал огромную пустоту-то есть саму вселенную. Это получается что вселенная просто как надутый шарик??? что спровоцировало тот чёртов взрыв ??? Что? ваше зрение это творение атеистов? как же они сотворили такое??))) Может человечество это все революция ?? ваша душа с откуда она??что она представляет собой?Надеюсь придёт время когда вы скажете : " Господи ,прости меня!"

Кляузный крыжик

197.(пост намбер 7644) bobinnick 15/10/2008
отец Онуфрий
По ссылкам, столько вывалилось Робертсон-ов… Если не трудно, укажите здесь, пожалуйста, ссылки на его работы.

Магнолия
Ах, Магнолия, Магнолия! Ну ответьте просто и честно, что вам даст знание того, что так хотят опровергнуть атеисты. Пусть Бог – есть. И что дальше? Допустим, вы работаете в лесном хозяйстве. Насколько вас заинтересует жизнь одного муравья или даже отдельного муравейника? Вы можете случайно и наступить на дом муравьев, не почувствовав этого. А погибнут или останутся без крова десятки «божьих созданий».

Так надо ли муравьям верить в вас? Или же стоит более внимательно и разумно располагать свой муравейник, чтобы ни «Бог», ни что-либо ещё не привнесет катастрофу жизни. Конечно, от всего не застрахуешься. Но, если хорошо знать мир, особенно, за пределами муравейника, вероятность трагического исхода становится намного меньше.

Если же вы полагаете, что Бог якобы влияет на мораль и духовность людей, то замечу, что ныне вы живете, строго говоря, не по божьим законам, а по тому, что записано в уголовном и гражданском кодексе. Эти книги, к счастью, писались людьми. Почему «к счастью»? Подумайте сами.

Кляузный крыжик

198.(пост намбер 7646) отец Онуфрий 15/10/2008
Да уж, представляю. Робертсонов в Англии - США больше, наверное, чем Педров в Бразилии. Уточняю ссылку.
Робертсон (Robertson) Джон Маккиннон (14.11.1856, Родик, - 5.1.1933, Лондон), английский историк раннего христианства. Принадлежал к мифологической школе, отрицавшей историчность Иисуса Христа. В своих исследованиях пришёл к выводу о том, что источник евангельского мифа о Христе - дохристианский древнееврейский культ Иисуса (Иошуа); следы этого культа он находил в Ветхом (Иисус Навин) и в Новом заветах. При этом признавал, что в некоторых фрагментах Нового Завета присутствует описание действий реального (одного или нескольких иудейских мятежников). Однако эти описания фрагментарны и не оказали серьезного влияния на христианство. Работы: A short history of Christianity, [3 ed.], L., [1931]; Christianity and mythology, 2 ed., L., 1936; Pagan Christs, [2 ed.], L., 1911. Есть, по моему, перевод на русский язык - Первоначальное Христианство, годов где-то 30-х. В Инете - http://onlinebooks.library.upenn.edu/webbin/book/lookupname?key=Robertson%2C%20J.%20M.%20(John%20Mackinnon)%2C%201856-1933
С уважением.

Кляузный крыжик

199.(пост намбер 7650) Не верящий в атеизм 15/10/2008
Прочитал Левит 11:6.
Действительно православный перевод никудышний.

вот например перевод Огиенка (укр):
И зайца, потому что он жует жвачку, и НЕ ИМЕЕТ разделенных копыт, нечистый он для вас.

И где здесь неправда в Библии (за православие помолчу)?

Или вот приведенная автором цитата из книги Бытие:

14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; 15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. 16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; 17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, 18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что [это] хорошо.

Ну? И где здесь написано, что "Луна- это такое же светило, как и Солнце"??????

Короче, автор, учи матчасть.

Кляузный крыжик

200.(пост намбер 7651) Не верящий в атеизм 15/10/2008
Второе.
Слово, переведенное как "твердь", имеет еще значение "пространство"...

Дальше дискутировать глупо.
Потому что после подобных скоропалительных утверждений автора о якобы лживости Библии, начинаешь понимать что дело пахнет обычной совковой дилетантско-нахрапистой пропагандой.

Неудивительно, что отзывы ухлдят на "жесткую модерацию". Линию партии ничто не должно поколебать.
Но самое страшное, что вот так и выращивается безликое подобное биомассе общество.
Оно не способно родить таких верующих как Исаак Ньютон или Майкл Фарадей (сектант, как сказали бы сегодня).
Общество деградантов, выскочек-вырожденцев.

Верной дорогой идете, товарищи! (с)

Эх, ребята, ребята...

Кляузный крыжик