51.(пост намбер 7116) Мельников Александр владимирович 25/09/2008
Уважаемый 48. Urij 25/09/2008! (Прочитайте свой пост выше!) Я про битье о пол ничего не говорил, нигде такого не было, нет и не будет. Если Вам очень хотелось бы что бы так было в православных храмах, то это Ваша проблема и установка. А приводить такой пример в дискуссии мягко говоря несерьёзно (я в этом смысле говорил про передергивание!)
"Наиболее правильное поведение в обществе - поступать как все. Если все не воруют, то лучше не воровать. Если все воруют - то надо воровать." Вот, вот именно и я про то же! Я правильно понимаю, что Вы в гитлеровской Германии необходимо было встать в ряды марширующих именно потому. что так делает большинство?. По той же причине в 20-40 е гг необходимо было бы доносить на близких и соседей? А сейчас, если Вы убедитесь, что большинство людей практикуют эвтаназию в отношении своих немощных близких, то...? Эдак мы далеко зайдем, если критерием должного будет мнение окружающих!
Грех в православии трактуется гораздо глубже, чем вы описали (я честно говоря не думал, что Вы так примитивно будете описывать грех), прежде всего, как болезнь души! Поэтому нельзя нарушать заповеди не потому, что какой то там Бог (или милиционер) прийдет и за это накажет, а потому, что тем самым человек наносит вред самому себе (собственной душе). Примерно так же как ребёнок, который дотронется до горячей плиты, что запрещала мама, сделает вред прежде всего себе!
"Я для себя могу ответить на эти вопросы исходя из атеистического мировоззрения.", так для себя то и я смог бы! Вся проблема в том, что бы ответить удовлетворительно другому человеку!
"Более того, я Вам скажу что религиозное мировоззрение на самом деле не отвечает на эти вопросы. Его ответ примерно таков: так потому что так захотел (сделал, решил и т.д.) бог. А почему он так захотел (сделал, решил и т.д.) сие нам не ведомо, пути господни неисповедимы." Urij!!! Я должен Вам целую лекцию прочитать на эту тему! - Да не таков ответ религиозного мировоззрения, не таков!!!!!!!!!! Ну с чего Вы это взяли, неужели Вы делаете выводы об особенностях целого мировоззрения (религии) на основании слов неграмотных или малограмотных людей (пусть даже священников!) Ну так же нельзя!!! Я не считаю себя специалистом в богословии, но если Вам на самом деле необходимо давайте я специально для Вас сделаю библиографическую подборку произведений на тему особенностей религиозного сознания и психологии. Это тема гиганская и очень глубокая, ну так же нельзя! С уважением Мельников А.В.
PS А по поводу Копперфильда, мне сказать нечего, я его не видел.

Кляузный крыжик

52.(пост намбер 7119) Аллах акбар! 25/09/2008
51. Мельников!
"P.S.А по поводу Копперфильда, мне сказать нечего, я его не видел".
А по поводу бога, мне сказать нечего, я его не видел.
Лучше ему мне на глаза не попадаться! Увижу,- убью!
Мельников! Увидишь бога,-не трогай! Бог-мой!

Кляузный крыжик

53.(пост намбер 7134) ВЕРУЮЩИЙ 25/09/2008
, ЖИВОЕ ИЗ НЕЖИВОГО СОЗДАТЬ НЕЛЬЗЯ, КАК НАД НИМ НИ КОЛДУЙ. А ХОТЬ И СОЗДАДУТ, ЭТО, С ПОЗВОЛЕНИЯ СКАЗАТЬ, "ЖИВОЕ СУЩЕСТВО" РАЗВЕ МОЖНО БУДЕТ ЧЕМУ-ТО НАУЧИТЬ, И СМОЖЕТ ЛИ ОНО ПЛОДИТЬСЯ И РАЗМНОЖАТЬСЯ. И ЕСЛИ ВЫ ГОВОРИТЕ, ЧТО ЭТО МОГУТ СДЕЛАТЬ УЧЕНЫЕ, ЗНАЧИТ, ВСЕ-ТАКИ СОГЛАСНЫ С ТЕМ, ЧТО У КАЖДОГО ТВОРЕНИЯ ЕСТЬ ТВОРЕЦ. СКАЖЕТЕ--А КТО ТВОЕГО БОГА СОТВОРИЛ? НУ, ВО-ПЕРВЫХ, ОН БЕЗНАЧАЛЬНЫЙ, А ВО-ВТОРЫХ, НЕМАТЕРИАЛЬНЫЙ, И ОН НА ТО И ВЫСШИЙ РАЗУМ, ЧТОБЫ НЕ ЗАВИСЕТЬ ОТ ТОГО, ОТ ЧЕГО ЗАВИСИМ МЫ В НАШЕМ МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ. ПУШКИН, КАК ГОВОРИЛ ВОЛЬТЕР, УВЕРОВАВШИЙ В БОГА В ПОСЛЕДНИЕ ЧАСЫ СВОЕЙ ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ, ПОНИМАНИЕ БОГА ВО МНОГОМ В ГОЛОВЕ НЕ УКЛАДЫВАЕТСЯ, НО НЕ ВЕРИТЬ--СПЛОШНОЙ АБСУРД. ВО ВСЯКОМ СЛУЧАЕ, МНЕ БОГ УЖЕ СЕБЯ ОТКРЫЛ.

Кляузный крыжик

54.(пост намбер 7141) ВЕРУЮЩИЙ 25/09/2008
Urij, ЭТО Я В ДАННЫЙ МОМЕНТ СИЖУ В КУЧЕ НАВОЗА, В КОТОРУЮ ИНОГДА НАВЕДЫВАЮСЬ, ЧТОБЫ ОТКРЫТЬ ХОТЬ КОМУ-ТО ГЛАЗА НА ТО, ЧТО ОНИ УПОРНО НЕ ХОТЯТ ЗАМЕЧАТЬ.

Кляузный крыжик

55.(пост намбер 7173) Аллах акбар! 26/09/2008
54.
Сидения в куче навоза недостаточно для обретения царства божия и благодати от святых равноапостольных мощей.
Необходимо также самобичевание.
Наиболее простой и доступный способ лбом об пол.
Практикующие этот способ верующие утверждают что после сеанса остаётся только одна мысль, и эта мысль о боге.

Кляузный крыжик

56.(пост намбер 7193) восставший стрелец 26/09/2008
Если и можно создать "живое" из неживого,то это будет искусственный "клон",а не подлинное ЖИВОЕ СУЩЕСТВО.А тот,кто думает иначе,либо сам клон,либо-клоун,либо-недоделанный "аллах акбар".

Кляузный крыжик

57.(пост намбер 7194) ОПКист 26/09/2008
Дьячок(47),Вы правы! Бог действительно "не нуждается в церкви,служении и подчинении",т.к.Он самодостаточен.В Церкви,служении и подчинении нуждаются люди,т.к.Церковь-духовная врачебница для грешников.Бог создал Церковь не для Себя,а для нашего спасения.Любовь Творца проявилась в том,что Он сделал шаг навстречу возлюбленным Им тварям(страдание Спасителя на кресте,создание Церкви) и теперь ждет от человека ответного шага(любви,смирения,самоотвержения).Воскресение Христа-прообраз воскресения в вечную жизнь любого уверовавшего и раскаявшегося в грехах человека.Неужели Вы этого доселе так и не осознали?!

Кляузный крыжик

58.(пост намбер 7236) Urij 28/09/2008
Мельников Александр владимирович(51)
//Уважаемый 48. Urij 25/09/2008! (Прочитайте свой пост выше!) Я про битье о пол ничего не говорил, нигде такого не было, нет и не будет.//
Читаю:

36. Мельников Александр владимирович 18/09/2008
У меня просто нет слов... А если бы Вы попали в общество, где по утрам головой об стену бьются?

42. Urij 24/09/2008
Так я Вам подскажу слова:) Давайте только битьё об стену заменим на битьё об пол, и получим вполне реальное общество верующих, которые в молитве бьются головой об пол.

43. Мельников Александр владимирович 24/09/2008
Передергивание не самый достойный прием в дискуссии! Если Вы и столкнулись с не совсем удачным вариантом поведения верующих православных...

48. Urij 25/09/2008
Вы же привели мне в пример некое абстрактное общество бьющихся просто так головой об стену. Это и есть передёргивание. Вы когда нибудь наблюдали такое общество? Вам такое общество известно?
Я лишь скорректировал пример, после чего общество из примера стало не абстрактным, а вполне реальным.

51. Мельников Александр владимирович 25/09/2008
Уважаемый 48. Urij 25/09/2008! (Прочитайте свой пост выше!) Я про битье о пол ничего не говорил, нигде такого не было, нет и не будет.

Про битьё о пол сказал я, но начали то Вы с битья о стену. Я лишь заменил стену на пол... Вспоминайте... Память Вас ещё не подводит?

//Вот, вот именно и я про то же! Я правильно понимаю, что Вы в гитлеровской Германии необходимо было встать в ряды марширующих именно потому. что так делает большинство?. По той же причине в 20-40 е гг необходимо было бы доносить на близких и соседей? А сейчас, если Вы убедитесь, что большинство людей практикуют эвтаназию в отношении своих немощных близких, то...? Эдак мы далеко зайдем, если критерием должного будет мнение окружающих! //
Не совсем правильно Вы понимаете. Во-первых, я полагаю что всётаки не все в гитлеровской Германии вставали в ряды марширующих, и отнюдь не все в 20-40 годах доносили друг на друга. А во-вторых, ни Германия ни СССР, это всётаки не всё общество, не весь мир. Полагаю что большая часть общества (человечества) всётаки находится вне Германии и СССР, и на неё так же необходимо ориентироваться, особенно в вопросах, которые касаются и этой части общества, как в примере с Германией. Вы всё время пытаетесь придумать пример в котором всё общество поступает плохо, и у индивида есть выбор - поступить так же как все плохо, или одному поступить хорошо. Так вот что я Вам скажу: не удастся Вам придумать пример, в котором всё общество (всё человечество) поступает плохо. Дело в том, что нет абсолютного "хорошо" и нет абсолютного "плохо". Что есть хорошо и что есть плохо - определяет само общество. Не верите? Тогда приведите мне пример, что делает всё человечество, все члены человеческого общества, и что есть плохо.
Мораль и понятия плохо/хорошо - меняются с течением времени. Я могу привести Вам пример как поступало раньше общество, и что есть плохо с современной точки зрения - это рабство, рабовладельчество. В рабовладельческом обществе считалось нормальным и моральным иметь рабов. Даже в заповедях божьих закреплено рабовладельчество.
Вспоминайте десятую заповедь: Исход 20:17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
Из заповеди ясно следует, что раб это просто часть собственности, одобряемая богом.
Я Вам более того скажу, что делает всё общество, то и считается добром, то и закреплено в религии как добро. Если бы всё общество воровало, то заповедь звучала бы не "не укради", а звучала бы "укради". И грехом было бы не красть. Почему же красть и убивать считается грехом (и так не поступает всё общество) - это отдельный вопрос. Статистика лишь отражает закономерности, но ничего не говорит об их причинах.

//Грех в православии трактуется гораздо глубже, чем вы описали (я честно говоря не думал, что Вы так примитивно будете описывать грех), прежде всего, как болезнь души!//
Неужели? А в библии чётко сказано, что Адам ослушался бога (совершил первородный грех) за что был наказан богом. Или может у православных какая-то своя библия, где написано что после греха у Адама возникла болезнь души?:) Сдаётся мне, что отсебятину Вы несёте.

//Я должен Вам целую лекцию прочитать на эту тему! - Да не таков ответ религиозного мировоззрения, не таков!!!!!!!!!!.......
..........
но если Вам на самом деле необходимо давайте я специально для Вас сделаю библиографическую подборку произведений....//
Да зачем мне подборка произведений? Произведению не задашь вопрос, не поспоришь если не согласен. Лучше сами ответьте, коротко и ясно.
Болезнь души? А в чём выражается? Человек плохо себя чувствует? Совесть мучает? А если не мучает? Тогда болезнь безсимптомна и не доставляет человеку дискомфорта? Тогда какой же вред человеку от этой болезни, если он её никак не ощущает?
С уважением Urij.

Кляузный крыжик

59.(пост намбер 7237) Urij 28/09/2008
ВЕРУЮЩИЙ (53)
//ЖИВОЕ ИЗ НЕЖИВОГО СОЗДАТЬ НЕЛЬЗЯ, КАК НАД НИМ НИ КОЛДУЙ. А ХОТЬ И СОЗДАДУТ, ЭТО, С ПОЗВОЛЕНИЯ СКАЗАТЬ, "ЖИВОЕ СУЩЕСТВО" РАЗВЕ МОЖНО БУДЕТ ЧЕМУ-ТО НАУЧИТЬ, И СМОЖЕТ ЛИ ОНО ПЛОДИТЬСЯ И РАЗМНОЖАТЬСЯ//
Вы это знаете или просто верите в это?

//И ЕСЛИ ВЫ ГОВОРИТЕ, ЧТО ЭТО МОГУТ СДЕЛАТЬ УЧЕНЫЕ, ЗНАЧИТ, ВСЕ-ТАКИ СОГЛАСНЫ С ТЕМ, ЧТО У КАЖДОГО ТВОРЕНИЯ ЕСТЬ ТВОРЕЦ. СКАЖЕТЕ--А КТО ТВОЕГО БОГА СОТВОРИЛ?//
Каким образом это следует из моих слов? Не надо всё ставить с ног на голову. Правильно расставляйте что есть причина а что следствие. Если учёные создадут клетку, то эта клетка будет творением и у неё будет творец. Но отсюда никоим образом не следует, что все другие клетки так же являются творением и у них есть творец. Первичен творец - вторично творение. Если у живых клеток есть творец, то только тогда они являются творением, а не наоборот. Представляйте нам своего Творца, будем рассматривать вопрос о том, являются ли живые клетки творением.

ВЕРУЮЩИЙ(54)
//ЭТО Я В ДАННЫЙ МОМЕНТ СИЖУ В КУЧЕ НАВОЗА, В КОТОРУЮ ИНОГДА НАВЕДЫВАЮСЬ, ЧТОБЫ ОТКРЫТЬ ХОТЬ КОМУ-ТО ГЛАЗА НА ТО, ЧТО ОНИ УПОРНО НЕ ХОТЯТ ЗАМЕЧАТЬ//
Вы полагаете, что выдав несколько бездоказательных деклараций, вы открыли кому-то глаза?
Всётаки хотелось бы получить от Вас конкретную ссылочку на доказательство существования бога, и узнать какая конкретно наука доказала существование бога. Вы так и не сказали, какая это наука. Математика? Физика? Химия? Биология?
С уважением Urij.

Кляузный крыжик

60.(пост намбер 7244) Мельников Александр владимирович 29/09/2008
58. Urij! 28/09/2008 "Вы всё время пытаетесь придумать пример в котором всё общество поступает плохо, и у индивида есть выбор - поступить так же как все плохо, или одному поступить хорошо." Не совсем так Urij. Дело не в этом, как мне представляется, а в том "если все считают так, как считают, какое мне до этого дела?" Да пусть статистика хоть десять раз говорит что та или иная норма поведения принята в обществе, мне то до этого какое дело! Другой вопрос, если норма вытекает из личной веры. В этом случае пусть хоть все человечество считает иначе! "Статистика лишь отражает закономерности." Полностью согласен, только какое до этого дело мне! Ведь когда в результате соблюдения правил общества я страдаю, то страдаю именно я, а не общество, если я в бою защитил своего товарища, то убили именно меня, а не Того, Кто сказал "Нет более той любви, как если кто душу свою отдаст за други своя"! И когда приходит похоронка матери, то что ей сказать?- "По статистике в обществе принято в бою защищать своего товарища, Ваш сын выполнил это принятое в обществе правило." - Очень смешно, правда.
"Или может у православных какая-то своя библия, где написано что после греха у Адама возникла болезнь души?:) Сдаётся мне, что отсебятину Вы несёте." - Urij! Вы считаете, что лучше понимаете Библию, чем люди, которые ее изучением занимаются профессионально? - Я в этом сомневаюсь. Эпизод, который вы приводите, как и остальные в Библии имеет множество интерпретаций и толкований в христианстве, советую вначале ознакомится хотя бы с некоторыми (причем именно по трудам христиан, а не по комиксам). С уважением мельников А.В.

Кляузный крыжик

61.(пост намбер 7246) Аллах акбар! 29/09/2008
60. Мельников!
Святага Русь, и "жизнь за други своя...":
Два православных князя поссорились по пьянке...
Собрали православных Мельниковых, и Мельниковы отдают свои жизни за други своя...
С обеих сторон полегла целая тыща Мельниковых.
Князья помирились и стали -други своя.
Мельников!
Ты сам догадываешся кто други твоя?
Или твоя други определяет твой хозяин?
А.Невский,- други твоя,-если он отправляет тебя или твою дочь в рабство ордынцам?

Кляузный крыжик

62.(пост намбер 7260) ВЕРУЮЩИЙ 29/09/2008
Urij (59), да, знаю, творец есть у всего, во всяком случае, у материального органического. а то как же неживое не только стало живым, но и плодится и размножается? мирскому уму это непостижимо. И, соответственно, есть и смысл земной жизни, состоящий в том, что душа бессмертна. Мне Господь Бог еще шесть лет назад Себя открыл, и Он все-таки есть, хотите Вы этого или нет. А органические клетки--это еще не живое существо. Живым оно станет, когда в него вселят душу. Мне кажется, что существование Бога доказано всеми Вами перечисленными науками (поисковик-- "Доказательства существования Бога. Патрик Глинн" А если, по-Вашему, смысла нет, то, может, Вы врете, что в тюрьме не сидели? приведу пример: Вы идете по ночной улице и встречаете мальчишку с навороченным мобильником. И вот Вам вопрос: Вы отберете у него телефон, если будете точно знать, что Вас не поймают и не посадят? И если нет, то почему?

Кляузный крыжик

63.(пост намбер 7261) ВЕРУЮЩИЙ 29/09/2008
Urij (59), да, знаю, творец есть у всего, во всяком случае, у материального органического. а то как же неживое не только стало живым, но и плодится и размножается? мирскому уму это непостижимо. И, соответственно, есть и смысл земной жизни, состоящий в том, что душа бессмертна. Мне Господь Бог еще шесть лет назад Себя открыл, и Он все-таки есть, хотите Вы этого или нет. А органические клетки--это еще не живое существо. Живым оно станет, когда в него вселят душу. Мне кажется, что существование Бога доказано всеми Вами перечисленными науками (поисковик-- "Доказательства существования Бога. Патрик Глинн" А если, по-Вашему, смысла нет, то, может, Вы врете, что в тюрьме не сидели? приведу пример: Вы идете по ночной улице и встречаете мальчишку с навороченным мобильником. И вот Вам вопрос: Вы отберете у него телефон, если будете точно знать, что Вас не поймают и не посадят? И если нет, то почему?

Кляузный крыжик

64.(пост намбер 7262) ВЕРУЮЩИЙ 29/09/2008
Urij (59), да, знаю, творец есть у всего, во всяком случае, у материального органического. а то как же неживое не только стало живым, но и плодится и размножается? мирскому уму это непостижимо. И, соответственно, есть и смысл земной жизни, состоящий в том, что душа бессмертна. Мне Господь Бог еще шесть лет назад Себя открыл, и Он все-таки есть, хотите Вы этого или нет. А органические клетки--это еще не живое существо. Живым оно станет, когда в него вселят душу. Мне кажется, что существование Бога доказано всеми Вами перечисленными науками (поисковик-- "Доказательства существования Бога. Патрик Глинн" А если, по-Вашему, смысла нет, то, может, Вы врете, что в тюрьме не сидели? приведу пример: Вы идете по ночной улице и встречаете мальчишку с навороченным мобильником. И вот Вам вопрос: Вы отберете у него телефон, если будете точно знать, что Вас не поймают и не посадят? И если нет, то почему?

Кляузный крыжик

65.(пост намбер 7321) Urij 30/09/2008
Мельников Александр владимирович(60)
//Не совсем так Urij. Дело не в этом, как мне представляется, а в том "если все считают так, как считают, какое мне до этого дела?"//
А я Вам объясню какое Вам до этого дело. Вы живёте не на луне и не на необитаемом острове. Вы живёте в этом самом обществе, и хотите Вы того или нет, Вам придётся считаться с этим обществом, с правилами принятыми в этом обществе. Ваши действия и поступки будут оцениваться обществом с точки зрения его правил, с точки зрения того как принято поступать, как поступают все.

//Да пусть статистика хоть десять раз говорит что та или иная норма поведения принята в обществе, мне то до этого какое дело! Другой вопрос, если норма вытекает из личной веры.//
А личная вера откуда вытекает? Вы православный христианин, я не ошибаюсь? А почему не иудей или буддист? Не задумывались?

//Ведь когда в результате соблюдения правил общества я страдаю, то страдаю именно я, а не общество//
А если не будете соблюдать правил общества, то пострадает общество.

//И когда приходит похоронка матери, то что ей сказать?//
А кто должен сказать? Почтальон вручающий похоронку? Я Вам подскажу что ей сказать: ваш сын погиб как герой.

//"По статистике в обществе принято в бою защищать своего товарища, Ваш сын выполнил это принятое в обществе правило." - Очень смешно, правда. //
Не смешно. Не старайтесь впихнуть слово "статистика" для смеха. А если выкинуть "по статистике", то получится нормальное предложение?
"В обществе принято в бою защищать своего товарища". Так нормально, без раскрытия причин почему принято? Так может не надо в этом предложении притягивать за уши причину? Оно понятно и без раскрытия причины. Просто так принято. А это и есть статистика.

//Вы считаете, что лучше понимаете Библию, чем люди, которые ее изучением занимаются профессионально? - Я в этом сомневаюсь. Эпизод, который вы приводите, как и остальные в Библии имеет множество интерпретаций и толкований в христианстве, советую вначале ознакомится хотя бы с некоторыми (причем именно по трудам христиан, а не по комиксам).//
Вот именно, что есть слишком много интерпретаций, часто противоречащих друг другу. Мне бы как раз хотелось ознакомиться именно с Вашей, для чего я и задал наводящий вопрос. Задам ещё один наводящий вопрос. Если я неправильно понимаю этот эпизод, и бог не наказывал Адама за первородный грех (у Адама просто возникла болезнь души), то зачем Христос умер на кресте? Чтобы вылечить душу Адама? Или у этого эпизода тоже множество интерпретаций? Так давайте Вашу интерпретацию, с интересом послушаю. Только не отсылайте к каким то там неведомым источникам, расскажите сами, коротенько.
С уважением Urij

Кляузный крыжик

66.(пост намбер 7323) Urij 30/09/2008
ВЕРУЮЩИЙ(62)
//Urij (59), да, знаю, творец есть у всего, во всяком случае, у материального органического.//
Значит всётаки знаете, а не просто верите... А знание в отличие от веры может быть доказано. Жду Ваших доказательств. Если нет доказательств, то это не знание а вера.
//И, соответственно, есть и смысл земной жизни, состоящий в том, что душа бессмертна.//
Пошли голые декларации. А про душу тоже знаете? Доказательства пожалуйста.
//Мне Господь Бог еще шесть лет назад Себя открыл, и Он все-таки есть, хотите Вы этого или нет.//
Есть он или нет его, это не зависит ни от моего ни от Вашего желания. А Ваш личный опыт - вещь весьма субъективная и доказательством не является. Вы можете верить, что Ваш опыт есть общение а богом, а не глюки разума, это Ваше право.

//Мне кажется, что существование Бога доказано всеми Вами перечисленными науками (поисковик-- "Доказательства существования Бога. Патрик Глинн"//
А что, Патрик Глинн учёный? А вроде как написано что писатель. Или у нас уже писатели занимаются научными доказательствами. Вот Вы говорите, что доказано всеми перечисленными мною науками. Нельзя ли ссылочку на статью по физике, в которой доказывается существование бога? Только не на околонаучный трёп, а на научную статью, с выкладками, формулами.

//А если, по-Вашему, смысла нет, то, может, Вы врете, что в тюрьме не сидели?//
Смысл сего предложения я вообще не понял.

//приведу пример: Вы идете по ночной улице и встречаете мальчишку с навороченным мобильником. И вот Вам вопрос: Вы отберете у него телефон, если будете точно знать, что Вас не поймают и не посадят? И если нет, то почему?//
Нет конечно, не отберу (если ориентироваться на наше общество). Почему? Ну во-первых у меня нет такой потребности, отбирать что-то у кого-то. А во-вторых, потому что отбирание телефонов не является нормой для общества. Возможно что у меня нет этой потребности отчасти потому что это не норма для общества.
Другое дело, если бы это было нормой для общества, то и я был бы другой. Приведу Вам простой пример... Собственно в Вашем примере просто кое что поменяю. Подростка на раба, а себя на его владельца, которому ничего не будет, если он что-то отберёт у своего раба. В рабовладельческом обществе как раз было нормой отнять что-либо у своего раба, убить его, изнасиловать рабыню. И эту норму защищала 10-я заповедь. Если я попытаюсь например помешать рабовладельцу что-то отнять у его раба, попытаюсь освободить раба, то это рассматривается 10-й заповедью как покушение на чужую собственность.

Вы (верующие) почему-то считаете что у каждого человека есть потребность украсть, убить, и прочие антиобщественные потребности, от которых может удержать только наказание или вера. Не так это. Нету у большинства таких потребностей. Вы их приписываете людям, чтобы пропихнуть свою веру, которая якобы только одна и может удержать от этих поступков. Если бы это было так, то большинство преступников были бы атеистами (ну или по крайней мере процент атеистов среди преступников был бы выше чем в законопослушном обществе).

Кстати, а зачем Вы свои сообщения по три раза отправляете? Для статистики?:)

Кляузный крыжик

67.(пост намбер 7329) ВЕРУЮЩИЙ 01/10/2008
Urij (66), ВСЕ ЗАКОНЫ И ПРОДИКТОВАНЫ ЗАПОВЕДЯМИ, ПОТОМУ-ТО Я СЧИТАЮ (И ПРАВИЛЬНО, НА МОЙ ВЗГЛЯД, СЧИТАЮ) ЧТО ЕСЛИ БОГ И СОВЕСТЬ (ТЕ ЖЕ НОРМЫ ОБЩЕСТВА) НЕ ОДНО И ТО ЖЕ, ТО У МЕНЯ ТОГО, ЧТО НЕВЕРУЮЩИЕ ЗОВУТ СОВЕСТЬЮ, ОТСУТСТВУЕТ АБСОЛЮТНО, И Я НЕ ПОНИМАЮ, КАК МОЖНО НЕ ВЕРИТЬ В БОГА И ВИДЕТЬ СМЫСЛ В НОРМАХ ОБЩЕСТВА, ПОТОМУ-ТО Я И НАПИСАЛ ЕЩЕ ТОГДА, ЧТО НЕ БУДЬ Я ВЕРУЮЩИМ, ИЛИ СИДЕЛ БЫ В ТЮРЬМЕ, ИЛИ ЛЕЖАЛ В МОГИЛЕ. А БОГ МНЕ СЕБЯ ОТКРЫЛ СЛЕДУЮЩИМ ОБРАЗОМ: ШЕСТЬ ЛЕТ НАЗАД МОЯ ТЕТЯ МНЕ ВЕЛЕЛА МОЛИТЬСЯ ЗА ОДНОГО МОЕГО ДРУГА И ЕЩЕ ЗА МОЕГО ДУХОВНОГО ОТЦА. И Я ПРОСИЛ БОГА БЛАГОСЛОВИТЬ ИХ В СЛЕДУЮЩЕМ ПОРЯДКЕ--СНАЧАЛА ДРУГА, ПОТОМ БАТЮШКУ. А НАДО СНАЧАЛА НАЗЫВАТЬ ДУХОВНЫХ ЛИЦ, И ОБ ЭТОМ Я ПОДРОБНО УЗНАЛ УЖЕ ПОСЛЕ ТОГО КАК МНЕ ПРИСНИЛСЯ ВО СНЕ ТОТ САМЫЙ БАТЮШКА И СКАЗАЛ: --"СНАЧАЛА МЕНЯ НАЗЫВАЙ". СКАЖЕТЕ--ВРЕШЬ ТЫ ВСЕ. ВПОЛНЕ ЕСТЕСТВЕННАЯ РЕАКЦИЯ,ТО, ЧТО СНИЛОСЬ КОМУ-ТО, НИКТО, КРОМЕ НЕГО И БОГА, ТОЧНО НЕ ЗНАЕТ. ТАК ЖЕ ЕСЛИ МНЕ КТО-ТО РАССКАЖЕТ СВОЙ СОН, Я ЕМУ, КОНЕЧНО, ПОВЕРЮ, НО ПРОВЕРИТЬ НЕ СМОГУ.ОДНАКО ТЕПЕРЬ Я ТОЧНО ЗНАЮ, ЧТО ГОСПОДЬ БОГ ВСЕ-ТАКИ СУЩЕСТВУЕТ.

Кляузный крыжик

68.(пост намбер 7330) ВЕРУЮЩИЙ 01/10/2008
Urij (66), ВСЕ ЗАКОНЫ И ПРОДИКТОВАНЫ ЗАПОВЕДЯМИ, ПОТОМУ-ТО Я СЧИТАЮ (И ПРАВИЛЬНО, НА МОЙ ВЗГЛЯД, СЧИТАЮ) ЧТО ЕСЛИ БОГ И СОВЕСТЬ (ТЕ ЖЕ НОРМЫ ОБЩЕСТВА) НЕ ОДНО И ТО ЖЕ, ТО У МЕНЯ ТОГО, ЧТО НЕВЕРУЮЩИЕ ЗОВУТ СОВЕСТЬЮ, ОТСУТСТВУЕТ АБСОЛЮТНО, И Я НЕ ПОНИМАЮ, КАК МОЖНО НЕ ВЕРИТЬ В БОГА И ВИДЕТЬ СМЫСЛ В НОРМАХ ОБЩЕСТВА, ПОТОМУ-ТО Я И НАПИСАЛ ЕЩЕ ТОГДА, ЧТО НЕ БУДЬ Я ВЕРУЮЩИМ, ИЛИ СИДЕЛ БЫ В ТЮРЬМЕ, ИЛИ ЛЕЖАЛ В МОГИЛЕ. А БОГ МНЕ СЕБЯ ОТКРЫЛ СЛЕДУЮЩИМ ОБРАЗОМ: ШЕСТЬ ЛЕТ НАЗАД МОЯ ТЕТЯ МНЕ ВЕЛЕЛА МОЛИТЬСЯ ЗА ОДНОГО МОЕГО ДРУГА И ЕЩЕ ЗА МОЕГО ДУХОВНОГО ОТЦА. И Я ПРОСИЛ БОГА БЛАГОСЛОВИТЬ ИХ В СЛЕДУЮЩЕМ ПОРЯДКЕ--СНАЧАЛА ДРУГА, ПОТОМ БАТЮШКУ. А НАДО СНАЧАЛА НАЗЫВАТЬ ДУХОВНЫХ ЛИЦ, И ОБ ЭТОМ Я ПОДРОБНО УЗНАЛ УЖЕ ПОСЛЕ ТОГО КАК МНЕ ПРИСНИЛСЯ ВО СНЕ ТОТ САМЫЙ БАТЮШКА И СКАЗАЛ: --"СНАЧАЛА МЕНЯ НАЗЫВАЙ". СКАЖЕТЕ--ВРЕШЬ ТЫ ВСЕ. ВПОЛНЕ ЕСТЕСТВЕННАЯ РЕАКЦИЯ,ТО, ЧТО СНИЛОСЬ КОМУ-ТО, НИКТО, КРОМЕ НЕГО И БОГА, ТОЧНО НЕ ЗНАЕТ. ТАК ЖЕ ЕСЛИ МНЕ КТО-ТО РАССКАЖЕТ СВОЙ СОН, Я ЕМУ, КОНЕЧНО, ПОВЕРЮ, НО ПРОВЕРИТЬ НЕ СМОГУ.ОДНАКО ТЕПЕРЬ Я ТОЧНО ЗНАЮ, ЧТО ГОСПОДЬ БОГ ВСЕ-ТАКИ СУЩЕСТВУЕТ.

Кляузный крыжик

69.(пост намбер 7333) ВЕРУЮЩИЙ 01/10/2008
Urij, ВЫ ГОВОРИТЕ, ЧТО В ТЮРЬМАХ СИДЯТ ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ВЕРУЮЩИЕ ЛЮДИ. А ВЫ НЕ ЗАДУМЫВАЛИСЬ, КАКИМИ ОНИ БЫЛИ ДО ЭТОГО? МНОГИЕ ИЗ НИХ ИМЕННО ТАМ И ОДУМЫВАЮТСЯ, И ПРИНИМАЮТ КРЕЩЕНИЕ, ИЗ ЧЕГО СЛЕДУЕТ, ЧТО БОГ НИЧЕГО ПРОСТО ТАК НЕ ДЕЛАЕТ, ВСЕ К ЛУЧШЕМУ.

Кляузный крыжик

70.(пост намбер 7342) Мельников Александр владимирович 01/10/2008
65. Urij 30/09/2008! "Вам придётся считаться с этим обществом, с правилами принятыми в этом обществе. Ваши действия и поступки будут оцениваться обществом с точки зрения его правил, с точки зрения того как принято поступать, как поступают все". Да на этом вся советская педагогика споткнулась! В том то и дело, что когда на одной чаше весов мои шкурные интересы, а на другой интересы общества, в котором я живу и нет общей надмирской (духовной основы) то по инерции ("так принято") считаться с обществом можно долго, но не всегда. Вы пишите "В обществе принято в бою защищать своего товарища" (это не я писал, это Ваша фраза), а кем принято?, а мой сын здесь причем?, а я здесь причем? А личная вера проистекает не только от принятых в обществе норм.
"зачем Христос умер на кресте?" - коротенько, говорите...А Вы можете коротенько ответить на вопрос что такое любовь?, Есть вопросы, на которые коротенько не ответить. Тем более, что Вам ответить в формулировках каких, религиозных, так для Вас они изначально бессодержательны. Ответ "С целью показать путь к спасению" Вас устроит?

Кляузный крыжик

71.(пост намбер 7354) пушкин 01/10/2008
эти сектанты христоса неисправимые мразматики

Кляузный крыжик

72.(пост намбер 7417) Urij 02/10/2008
ВЕРУЮЩИЙ(67)
//ВСЕ ЗАКОНЫ И ПРОДИКТОВАНЫ ЗАПОВЕДЯМИ, ПОТОМУ-ТО Я СЧИТАЮ (И ПРАВИЛЬНО, НА МОЙ ВЗГЛЯД, СЧИТАЮ) ЧТО ЕСЛИ БОГ И СОВЕСТЬ (ТЕ ЖЕ НОРМЫ ОБЩЕСТВА) НЕ ОДНО И ТО ЖЕ, ТО У МЕНЯ ТОГО, ЧТО НЕВЕРУЮЩИЕ ЗОВУТ СОВЕСТЬЮ, ОТСУТСТВУЕТ АБСОЛЮТНО, И Я НЕ ПОНИМАЮ, КАК МОЖНО НЕ ВЕРИТЬ В БОГА И ВИДЕТЬ СМЫСЛ В НОРМАХ ОБЩЕСТВА//
Вот Вам мой симметричный ответ: все законы общества сложились в процессе его эволюции а не даны богом или кем то ещё. И то что верующие зовут совестью, у меня так же абсолютно отсутствует. У меня нет религиозной совести, у меня есть общественная совесть.

//Я НЕ ПОНИМАЮ, КАК МОЖНО НЕ ВЕРИТЬ В БОГА И ВИДЕТЬ СМЫСЛ В НОРМАХ ОБЩЕСТВА//
Да очень просто. Общество пришло к этим нормам в процессе своего развития (эволюции), а значит именно эти нормы обеспечивают выживание и развитие общества. Просто Вы смотрите на нормы с точки зрения своего мировоззрения, а я с точки зрения моего.

//ПОТОМУ-ТО Я И НАПИСАЛ ЕЩЕ ТОГДА, ЧТО НЕ БУДЬ Я ВЕРУЮЩИМ, ИЛИ СИДЕЛ БЫ В ТЮРЬМЕ, ИЛИ ЛЕЖАЛ В МОГИЛЕ//
А, так вот к чему Вы написали, что я наверно вру что не сидел в тюрьме.... Я уже и подзабыл что разговор начался с этого.
Даю справку: в тюрьме я не сидел, под следствием не был, да и вообще не совершал ничего, за что потенциально могла бы быть уголовная ответственность. Более того, у меня никогда не было желания совершить поступки, которые могли бы привести к уголовной ответственности.

//СКАЖЕТЕ--ВРЕШЬ ТЫ ВСЕ. ВПОЛНЕ ЕСТЕСТВЕННАЯ РЕАКЦИЯ,ТО, ЧТО СНИЛОСЬ КОМУ-ТО, НИКТО, КРОМЕ НЕГО И БОГА, ТОЧНО НЕ ЗНАЕТ//
Да не скажу я что Вы врёте. Присниться может что угодно. Почему я должен не верить в то что Вам снился какой то сон? Только как Вы правильно говорите, для меня Ваш сон доказательством не является....

//ОДНАКО ТЕПЕРЬ Я ТОЧНО ЗНАЮ, ЧТО ГОСПОДЬ БОГ ВСЕ-ТАКИ СУЩЕСТВУЕТ//
Я бы не стал так доверять своим субъективным чувствам. Разум штука не простая, и игры сознания с подсознанием и не такое могут показать во сне:)
Но это Ваше право, верить в то что Вы знаете что бог есть. И я никоим образом не собираюсь его ущемлять.

ВЕРУЮЩИЙ(69)
//Urij, ВЫ ГОВОРИТЕ, ЧТО В ТЮРЬМАХ СИДЯТ ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ВЕРУЮЩИЕ ЛЮДИ. А ВЫ НЕ ЗАДУМЫВАЛИСЬ, КАКИМИ ОНИ БЫЛИ ДО ЭТОГО? МНОГИЕ ИЗ НИХ ИМЕННО ТАМ И ОДУМЫВАЮТСЯ, И ПРИНИМАЮТ КРЕЩЕНИЕ, ИЗ ЧЕГО СЛЕДУЕТ, ЧТО БОГ НИЧЕГО ПРОСТО ТАК НЕ ДЕЛАЕТ, ВСЕ К ЛУЧШЕМУ.//
По Вашей логике получается следующее: все атеисты преступники, поскольку их ничего не удерживает от преступления. Попав в тюрьму они одумываются, становятся верующими, крестятся. Таким образом из этой логики вот что следует: все атеисты в обществе должны попасть в тюрьму, где они станут верующими, а следовательно очень быстро атеисты в обществе должны кончиться, превратившись после тюрьмы в верующих. Только вот нестыковочка выходит:) Почему то атеисты не кончаются, и их количество в обществе не уменьшается. Да и не понятно кто такие рецидивисты, если после выхода из тюрьмы они должны стать верующими и соответственно повторно в неё попадать не должны, поскольку вера должна удерживать их от преступления.
С уважением Urij

Кляузный крыжик

73.(пост намбер 7418) Urij 02/10/2008
Мельников Александр владимирович(60)
//Да на этом вся советская педагогика споткнулась!//
И как же она споткнулась? Мне сдаётся что современная педагогика хромает на обе ноги, а не советская.

//В том то и дело, что когда на одной чаше весов мои шкурные интересы, а на другой интересы общества, в котором я живу и нет общей надмирской (духовной основы) то по инерции ("так принято") считаться с обществом можно долго, но не всегда.//
Да с чего Вы взяли, что надмирская основа удерживает от шкурных интересов, а без неё нельзя найти компромисса между общественными интересами и шкурными? У надмирской основы свои, надобщественные шкурные интересы - пристроить свою шкуру... пардон , душу конечно, в рай.
И если общественные интересы противоречат дороге в рай, то что извините выберет верующий?

//Вы пишите "В обществе принято в бою защищать своего товарища" (это не я писал, это Ваша фраза), а кем принято?, а мой сын здесь причем?, а я здесь причем? А личная вера проистекает не только от принятых в обществе норм. //
Кем принято? Да собственно обществом. А сын при том, что он часть этого общества. А при чём Ваш сын с надмирской точки зрения? Он должен защищать в бою только единоверца, или иноверца или атеиста ему тоже надо защищать? Что надмирская основа говорит по этому поводу?
А если общество как бы атеистическое (СССР) а враг как бы религиозный (Германия использовала лозунг - бог с нами, или бог за нас), то кого надо защищать и кто враг?

//Ответ "С целью показать путь к спасению" Вас устроит?//
Устроил бы, если бы не порождал массу новых вопросов. Например такие:
1)В чём собственно состоит путь к спасению, который показал Христос? В смерти на кресте? Или что он собственно показал?
2)Показывал он это ограниченному количеству людей... Для остальных повторит на бис?
3)Этот его путь к спасению как нибудь связан с историей с Адамом, или он сам по себе, просто так показать путь к спасению?
Второй вопрос можно пропустить, а вот на первый и третий желательно ответить.
С уважением Urij

Кляузный крыжик

74.(пост намбер 7419) Мельников Александр владимирович 02/10/2008
Уважаемый 73. Urij 02/10/2008! Как говорится, "Ну ты спросил..." А что такое спасение и от чего спасать Вас не интересует? Вообще я должен в двух (или трех) словах изложить всю суть христианства. (Да еще и не ошибиться). Ну что ж, попробую...
2. Христос показал путь всем людям, не только тем, кто его видел. "Приидите ко мне все труждающиеся и обремененные и Я упокою вас".
3. Путь спасения безусловно связан с "историей Адама", Христа и называют "вторым Адамом". Следующим образом-в результате грехопадения была разрушена живая непосредственная связь человека и Бога (собственно религия возникла как первое следствие этого: ре- лигаре "воссоединять". В раю религии не было.) В ходе истории человеку было заповедано деятельными усилиями воссоединиться с Богом (с опорой на данный через Моисея Закон). Однако люди все дальше отклонялись от Бога и сложилась такая ситуация, что уже ничего, никакие усилия отдельных праведных не могли помешать нарастанию греха в мире. Даже повторение потопа уже не помогло бы. Поэтому, это мое предположение (я не специалист в богословии) перед Богом сложилась дилемма: или уничтожить все человечество, так как люди САМИ отказываюся от Бога и уклоняются в СМЕРТЬ (я подчеркиваю, это не злой умысел Бога, а свободный выбор людей-уклониться в СМЕРТЬ!) Кстати, уничтожение человечества как мне представляется было бы просто милостью Бога по отношению к человечеству! Либо совершить что-то совершенно экстраординарное, что бы все таки спасти людей. Именно для этого и приходит в мир Христос (Спаситель)! И оставляет людям не учение, не свод правил поведения, а Путь спасения-Себя "Я есть Путь и Истина и Жизнь", "Верующий в Меня будет иметь жизнь вечную". Путь же заключается в постепенном уподоблении БОГУ Христу через причастие того, что в христианстве называется Святые дары (тело и плоть Христовы). Этот процесс называется "обожение". (Обращаю внимание - до пришествия Христа этого не было!, праведники было праведниками так как соблюдали Закон Моисея.) Тем самым каждый человек оказывается способен (с Божьей помощью, конечно) в самом себе исправить грех Адама. (Через "обожение"). Что касается крестной судьбы Христа, то я (ну не взыщите!) не буду давать историческую и подробную богословскую интерпретацию данного факта, просто скажу, что для христиан данный факт имеет значение образа распятия своих грехов для спасения.
В отношении предыдущих реплик- я имел в виду, что вся советская педагогика строилась на том, что поступать надо так как принято в обществе (как сказал Луначарский-"Мораль - это разновидность стадного чувства"). И что получилось в итоге?- Одно мы говорим на трибуне, другое в курилке, третье -на кухне! А поступаем так как левая пятка захочет! Да, мы все говорили, что красть дурно, необходимо уважать труд, и трудиться добросовестно и так далее, а в реальности? - Кто с работы не тащит что-то, тот первый дурак!, А поговорка "Работа дураков любит" - о чем? Да все о том же, на словах все добропорядочные труженики, а как доходит до дела ... Другое дело, когда людей соединяет общая вера, (и вера личная для каждого человека!) одной из заповедей которой является "не укради". в этом случае кража является нарушением прежде всего лично принятого правила.
"И если общественные интересы противоречат дороге в рай, то что извините выберет верующий?" Вере, Вы имеете в виду-конечно веру! История Рима тому подтверждение.
С уважением Мельников А.В.

Кляузный крыжик

75.(пост намбер 7426) ВЕРУЮЩИЙ 03/10/2008
Urij(72), В ХОДЕ ЭВОЛЮЦИИ МЫ МОГЛИ БЫ СПОКОЙНО ОСТАТЬСЯ НА УРОВНЕ ЖИВОТНЫХ, А МЫ ВОН КАК ВЫЛЕЗЛИ. И РАЗУМ И СОВЕСТЬ ПРОДИКТОВАННЫ ИМЕННО ЗАПОВЕДЯМИ, ПРОСТО МАССОВЫЙ АТЕИЗМ НАЧАЛСЯ ТОГДА, КОГДА ТЕ САМЫЕ НОРМЫ ОБЩЕСТВА ДОСТИГЛИ ДОЛЖНОГО УРОВНЯ И КОЕ-КТО РЕШИЛ, ЧТО ДАЛЬШЕ МОЖНО И БЕЗ НИХ РАЗВИВАТЬСЯ. ТИПА "КАШУ СЛОПАЛ, ЧАШКУ ОБ ПОЛ". ДА ЕЩЕ МАРКС, КОТОРЫЙ, КАК О НЕМ ПЕЛ ТРОФИМ, "БЫЛ ШУТНИК, КАКОГО ЛЮДИ НЕ ВИДАЛИ". ОН БЫЛ ТЕОРЕТИКОМ КОММУНИЗМА, КОТОРЫЙ ТАК И НЕ ПОСТРОИЛИ, ПОТОМУ ЧТО ДЛЯ ЭТОГО НУЖНО БЫЛО СДЕЛАТЬ ИЗ ЛЮДЕЙ МАРИОНЕТОК, КОТОРЫЕ БУДУТ СЛЕПО ДЕЙСТВОВАТЬ ПО ВОЛЕ ПОЛИТБЮРО. КОНЕЧНО, ВСЕ МЫ РАЗНЫЕ, СКОЛЬКО ЛЮДЕЙ, СТОЛЬКО И МНЕНИЙ, НО Я ТОЛЬКО ПОТОМУ ЧЕЛОВЕК, ЧТО ВЕРУЮЩИЙ.

Кляузный крыжик

76.(пост намбер 7516) Urij 05/10/2008
Мельников Александр владимирович(74)
//Уважаемый 73. Urij 02/10/2008! Как говорится, "Ну ты спросил..." А что такое спасение и от чего спасать Вас не интересует? Вообще я должен в двух (или трех) словах изложить всю суть христианства. (Да еще и не ошибиться). Ну что ж, попробую... //
Ну Вы меня долго пытали, задавая вопросы, уж будьте любезны, и Вы на мои ответьте.

//3. Путь спасения безусловно связан с "историей Адама", Христа и называют "вторым Адамом". Следующим образом-в результате грехопадения была разрушена живая непосредственная связь человека и Бога (собственно религия возникла как первое следствие этого: ре- лигаре "воссоединять". В раю религии не было.)//
Типа Адам в одностороннем порядке разорвал дипломатические отношения с богом, а Христос был направлен для восстановления этих отношений?:) Интересная интерпретация:)

//Однако люди все дальше отклонялись от Бога и сложилась такая ситуация, что уже ничего, никакие усилия отдельных праведных не могли помешать нарастанию греха в мире. Даже повторение потопа уже не помогло бы. Поэтому, это мое предположение (я не специалист в богословии) перед Богом сложилась дилемма: или уничтожить все человечество, так как люди САМИ отказываются от Бога и уклоняются в СМЕРТЬ (я подчеркиваю, это не злой умысел Бога, а свободный выбор людей-уклониться в СМЕРТЬ!)//
Интересно Вы сглаживаете углы:) Что бы бог не сделал, он остаётся белым и пушистым, а люди сами во всём виноваты. Чтобы показать абсурдность Вашего рассуждения, я воспользуюсь приёмом замены персонажей. Ситуацию оставлю той же, а персонажей заменю. Вместо бога у меня будет Советская Власть, вместо людей - верующие, а вместо смерти - гонения на верующих. Вот что у нас после этого получается (фактически сохраняю Ваш текст):
"Поэтому, это мое предположение (я не специалист в обществоведении) перед Советской Властью сложилась дилемма: или уничтожить всех верующих, так как верующие САМИ отказываюся от Советской Власти и уклоняются в ГОНЕНИЯ НА ВЕРУЮЩИХ(я подчеркиваю, это не злой умысел Советской Власти, а свободный выбор верующих-уклониться в ГОНЕНИЯ НА ВЕРУЮЩИХ!)"
Ну как, понравилось?:) По этой логике получается что верующие сами выбрали гонения на себя, уклоняясь от Советской Власти, разрушая связь с Советской Властью.

//Кстати, уничтожение человечества как мне представляется было бы просто милостью Бога по отношению к человечеству! //
- Мама, а что это по телевизору показывают?
- А это доченька птичек убивают
- А зачем?
- Чтобы не болели...
Страшные вы люди - верующие, если для Вас уничтожение всего человечества является милостью по отношению к нему.
А скажите, во всех ли перечисленных мной ниже случаях, уничтожение человечества является милостью по отношению к нему?
1)Гибель человечества в результате космической катастрофы (солнце взорвалось, земля столкнулась с другим небесным телом, и т.д.)
2)Гибель человечества в результате собственной деятельности (ядерная война, адронный коллайдер, и т.д.)
3)Гибель человечества в результате уничтожения богом.

//Либо совершить что-то совершенно экстраординарное, что бы все таки спасти людей. Именно для этого и приходит в мир Христос (Спаситель)!//
Типа оттопыриться чтобы все офигели?:)

//И оставляет людям не учение, не свод правил поведения, а Путь спасения-Себя "Я есть Путь и Истина и Жизнь", "Верующий в Меня будет иметь жизнь вечную"//
Так в чём же заключается спасение? В том чтобы иметь жизнь вечную? А кто не спасётся, с тем что будет? Не будет жизни вечной, и его бессмертная душа просто умрёт (перестанет существовать)?

//Путь же заключается в постепенном уподоблении БОГУ Христу через причастие того, что в христианстве называется Святые дары (тело и плоть Христовы). Этот процесс называется "обожение". (Обращаю внимание - до пришествия Христа этого не было!, праведники было праведниками так как соблюдали Закон Моисея.) Тем самым каждый человек оказывается способен (с Божьей помощью, конечно) в самом себе исправить грех Адама. (Через "обожение").//
Тут вот у меня непонятки. Это получается, что путь к спасению, трескать сухарики с кагором под песнопения? А воблу с пивом под гармошку не прокатит?:) Каким образом через это приходит спасение? Это типа лечить болезнь души сухариками с кагором? И ещё вопрос: а откуда собственно в других людях грех Адама? Он что, генетически по наследству передаётся?

//Что касается крестной судьбы Христа, то я (ну не взыщите!) не буду давать историческую и подробную богословскую интерпретацию данного факта, просто скажу, что для христиан данный факт имеет значение образа распятия своих грехов для спасения. //
Типа он устроил театрализованное представление показывая в своём образе распятие грехов? Муть какая-то. Не понятно каким образом смерть И.Х. избавляет человека от греха Адама. Каков механизм?

//В отношении предыдущих реплик- я имел в виду, что вся советская педагогика строилась на том, что поступать надо так как принято в обществе (как сказал Луначарский-"Мораль - это разновидность стадного чувства").//
Грубовато, но по сути он прав:) Стадное чувство не с луны свалилось, и не из воздуха взялось - оно продукт эволюции, дающий популяции определённые преимущества.

//И что получилось в итоге?- Одно мы говорим на трибуне, другое в курилке, третье -на кухне! А поступаем так как левая пятка захочет! Да, мы все говорили, что красть дурно, необходимо уважать труд, и трудиться добросовестно и так далее, а в реальности? - Кто с работы не тащит что-то, тот первый дурак!, А поговорка "Работа дураков любит" - о чем? Да все о том же, на словах все добропорядочные труженики, а как доходит до дела ...//
Есть ещё замечательная пословица, которая начинается со слов "чья бы корова мычала...".
Не Христос ли призывал любить врагов своих, если ударили по правой щеке, подставить левую? На словах вроде так, все христиане добропорядочные, терпимые и исполнены любви, а как доходит до дела.... То тут и разгром выставки "Осторожно религия!", и православные скинхеды, и хоругвеносцы не дающие проходу гомосексуалистам. Где задекларированная терпимость и любовь? Вот Вам православная педагогика. Так что ещё не известно какая педагогика сильнее споткнулась.

//Другое дело, когда людей соединяет общая вера, (и вера личная для каждого человека!) одной из заповедей которой является "не укради". в этом случае кража является нарушением прежде всего лично принятого правила. //
Так для меня "не укради" так же лично принятое правило, исходя из понимания, что это правило нужно обществу, а я хочу быть частью этого общества. Так в чём разница то?

С уважением Urij

Кляузный крыжик

77.(пост намбер 7517) Urij 05/10/2008
ВЕРУЮЩИЙ(75)
//Urij(72), В ХОДЕ ЭВОЛЮЦИИ МЫ МОГЛИ БЫ СПОКОЙНО ОСТАТЬСЯ НА УРОВНЕ ЖИВОТНЫХ, А МЫ ВОН КАК ВЫЛЕЗЛИ.//
Вот любите вы верующие всё с ног на голову ставить, менять причину со следствием. Да не мы вылезли, а мы просто тот вид, который получился в результате "вылезания" некоего предшествующего вида. Такова суть эволюции... Какие-то виды достигают устойчивости, и дальше мало меняются или вообще не меняются, какие-то виды менее устойчивы, из них могут образовываться новые виды. Есть одноклеточные виды например, а есть многоклеточные. Вас послушать, получается, что многоклеточные виды вон как вылезли, а могли бы остаться одноклеточными:)

//И РАЗУМ И СОВЕСТЬ ПРОДИКТОВАННЫ ИМЕННО ЗАПОВЕДЯМИ,//
И опять с ног на голову. И разум и совесть продукт эволюции, а заповеди - это попытка осмысления данного продукта, когда собственно осмысление стало становиться возможным. Не заповеди продвинули эволюцию, а осмысление продукта эволюции выразилось в заповедях. Ведь по сути и у клеток те же заповеди: не убий другую клетку и не укради у неё ресурс. Только тогда возможно объединение в многоклеточный организм. Может клеткам тоже кто-то дал заповеди, а без них многоклеточные организмы могли бы так и остаться одноклеточными?:)

//ПРОСТО МАССОВЫЙ АТЕИЗМ НАЧАЛСЯ ТОГДА, КОГДА ТЕ САМЫЕ НОРМЫ ОБЩЕСТВА ДОСТИГЛИ ДОЛЖНОГО УРОВНЯ И КОЕ-КТО РЕШИЛ, ЧТО ДАЛЬШЕ МОЖНО И БЕЗ НИХ РАЗВИВАТЬСЯ. ТИПА "КАШУ СЛОПАЛ, ЧАШКУ ОБ ПОЛ".//
И когда же он начался? А сейчас продолжается? Уточните пожалуйста. Что касается норм, так они и в социалистическом обществе оставались, в виде морального кодекса строителей коммунизма.

//ДА ЕЩЕ МАРКС, КОТОРЫЙ, КАК О НЕМ ПЕЛ ТРОФИМ, "БЫЛ ШУТНИК, КАКОГО ЛЮДИ НЕ ВИДАЛИ".//
Маркса знаю. Кто такой Трофим - не знаю.

//КОТОРЫЙ ТАК И НЕ ПОСТРОИЛИ, ПОТОМУ ЧТО ДЛЯ ЭТОГО НУЖНО БЫЛО СДЕЛАТЬ ИЗ ЛЮДЕЙ МАРИОНЕТОК, КОТОРЫЕ БУДУТ СЛЕПО ДЕЙСТВОВАТЬ ПО ВОЛЕ ПОЛИТБЮРО. КОНЕЧНО, ВСЕ МЫ РАЗНЫЕ, СКОЛЬКО ЛЮДЕЙ, СТОЛЬКО И МНЕНИЙ, НО Я ТОЛЬКО ПОТОМУ ЧЕЛОВЕК, ЧТО ВЕРУЮЩИЙ.//
Я уже писал в сообщении 76, что есть замечательная пословица, начинающаяся со слов "Чья бы корова мычала...". Это как раз церковь хочет сделать из людей марионеток, которые будут действовать по воле патриарха, митрополитов, и более мелких попиков. Кстати, а вы что нибудь построили, окончательно и бесповоротно?

С уважением Urij

Кляузный крыжик

78.(пост намбер 7522) Мельников Александр владимирович 05/10/2008
76. Urij 05/10/2008! Вы вольны называть события библейской истории как угодно (а также сравнивать, переворачивать), я всего лишь попытался ответить на Ваш вопрос... А то, что отношения между человеком и Богом вовсе не аналог дипломатических, так это...А если человек разорвет дипломатические отношения с силой гравитации и по-пробует полетать(махая руками) с 9 этажа, что получится? В остальном Вы правы, человек сам в ходе истории отталкивает от себя Бога, чем и наживает себе многие проблемы.
"Страшные вы люди - верующие, если для Вас уничтожение всего человечества является милостью по отношению к нему." - На одной из "веток" один из оппонентов доказывал мне что поносимая Церковью эвтаназия это благо...Вообще то, Urij! Является методологически неверным прямо переносить события и интерпретацию событий, характерную для древнего периода человечества на современность! И, прежде всего потому, что между тем периодом и современностью было Событие, которое "сняло" актуальность именно тех "острых" оценок, было пришествие Христа (Вы можете принимать его или не принимать, Ваше дело, я призываю просто хотя бы зафиксировать, что до Христа, действительно отношения между Богом и человеком были во многом иные). Поэтому с позиции современности мы говорим, что убивать людей только потому, что они являются активными язычниками неправильно (к примеру, сжигать на кострах).
"Не Христос ли призывал любить врагов своих..." Да именно Христос! А что Вы понимаете под словом любить? - Некоторые под этим словом понимают половой акт, и что теперь, нам оправдываться?
"То тут и разгром выставки "Осторожно религия!", и православные скинхеды, и хоругвеносцы не дающие проходу гомосексуалистам". - Стоп, стоп, давайте по пунктам, а то как то все в кучу...
Разгром выставки "Осторожно религия" в чем заключался?, напомните, ее что бульдозерами снесли, организаторов привлекли к строгой партийной ответственности. Патриарх и высшее руководство РПЦ призвали власти применить меры уголовного и административного преследования к организаторам? Я что то не припоминаю...
Православные скинхеды, то есть если завтра какие то ублюдки зарежут священника и на следствии скажут, что они последовательные борцы с религией, то что? - Все противники религии вообще и православия в частности будут обязаны дружно посыпать голову пеплом (и Вы в том числе)?
"хоругвеносцы не дающие проходу гомосексуалистам."-Это смотря куда они идут, если в школу, то извините, я сам первый кирпич возьму..., и вера здесь не при чем. Вот если эти гомосексуалисты идут из одного своего клуба в другой, за углом, не около школы или дет сада, ну ладно пусть идут... (А по сути вопроса-см. выше)
"Где задекларированная терпимость и любовь?" - В Новом завете есть эпизод, в котором Христос единственный раз применил физическое насилие к оппонентам, может помните когда? Когда Он прогнал из храма (кнутом) торговцев (домашней птицей) и менял. Никогда больше Он физическое насилие не применял, ни Он и никто из Его предшественников (Иоанн Креститель) или последователей (апостолов). Ни по отношению к своим идеологическим оппонентам (а также к духовным), ни по отношению к людям, уличенным в смертных грехах, ни (тем более) к политическим противникам.
Есть, есть в христианстве ситуации, когда необходимо оставить проповедь и взять в руки оружие. Я не буду сейчас толковать приведенные тезисы, оставляю на Ваше рассмотрение.
На вопросы, которые Вы задаете ранее простых ответов нет и быть не может (коротенько не ответить, что есть человеческое страдание или счастье, радость Обретения и боль расставания) до этих вещей каждый сам во многом доходит. (Хотя, конечно есть богословские интерпретации). С уважением мельников А.В.

Кляузный крыжик

79.(пост намбер 7525) ВЕРУЮЩИЙ 06/10/2008
Urij(77), МОЖЕТЕ МНЕ НЕ ВЕРИТЬ, НО СОГЛАСНО ЗАКОНАМ ФИЗИКИ (ТЕРМОДИНАМИКА) МАТЕРИАЛЬНОЕ БЕЗ ПОСТОРОННЕЙ ПОМОЩИ ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ НЕ МОЖЕТ, САМО ПО СЕБЕ ОНО МОЖЕТ ТОЛЬКО ДЕГРАДИРОВАТЬ. ВОТ МЫ ПОЧЕМУ СТАРЕЕМ? А СОГЛАСНО ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ ДОЛЖНЫ ТОЛЬКО СОВЕРШЕНСТВОВАТЬСЯ. И ЕЩЕ. ВЫ НИКОГДА НЕ ЗАДУМЫВАЛИСЬ, ПОЧЕМУ У НАС ЕСТЬ ОРГАНЫ ЧУВСТВ. ОСНОВНОЙ УПОР СДЕЛАЮ НА ЗРЕНИЕ, И НЕ НА УСТРОЙСТВО ОРГАНОВ ЗРЕНИЯ, КОТОРОЕ САМО ПО СЕБЕ ДО НЕВОЗМОЖНОСТИ СЛОЖНОЕ, А НА САМ ФАКТ ВОСПРИЯТИЯ. ЭТО ЛИ НЕ ЧУДО? И К ТОМУ ЖЕ КТО-ТО СДЕЛАЛ НАМ СЕМЬ ДЫРОК В ГОЛОВЕ, ДА ЕЩЕ СНАБДИЛ ИХ ФУНКЦИЯМИ. ИСХОДЯ ИЗ ОДНОГО ЭТОГО ЛОГИЧНО СДЕЛАТЬ ВЫВОД, ЧТО ОТСУТСТВИЕ ТВОРЦА ДАЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ НЕ НАХОДИТ МЕСТА.

Кляузный крыжик

80.(пост намбер 7573) Urij 07/10/2008
Мельников Александр владимирович(78)
//А то, что отношения между человеком и Богом вовсе не аналог дипломатических, так это...А если человек разорвет дипломатические отношения с силой гравитации и по-пробует полетать(махая руками) с 9 этажа, что получится?//
Ну если он только разорвёт дипломатические отношения с гравитаций, то ничего хорошего не получится. Однако физические законы всегда оставляют альтернативу. Можно разорвав отношения с гравитацией, заключить их с аэродинамикой, прыгнув с парашютом.
Бог же как я понимаю, альтернативы не оставляет - только смерть. Он ограничивает свободу выбора похлеще чем законы физики.

//"Страшные вы люди - верующие, если для Вас уничтожение всего человечества является милостью по отношению к нему." - На одной из "веток" один из оппонентов доказывал мне что поносимая Церковью эвтаназия это благо...//
Да по сравнению с уничтожением всего человечества - эвтаназия это благо. Эвтаназия только для тех, кто больше не хочет жить, например из-за чудовищных болей и если нет никакой надежды на выздоровление. Уничтожение же всего человечества для меня несомненно зло - так как большая часть человечества не хочет умирать.
Кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос из (74), в каких из трех приведённых мной случаях уничтожение человечества с Вашей точки зрения является благом.

//...Вообще то, Urij! Является методологически неверным прямо переносить события и интерпретацию событий, характерную для древнего периода человечества на современность! И, прежде всего потому, что между тем периодом и современностью было Событие, которое "сняло" актуальность именно тех "острых" оценок, было пришествие Христа (Вы можете принимать его или не принимать, Ваше дело, я призываю просто хотя бы зафиксировать, что до Христа, действительно отношения между Богом и человеком были во многом иные). Поэтому с позиции современности мы говорим, что убивать людей только потому, что они являются активными язычниками неправильно (к примеру, сжигать на кострах).//
А что же произошло? Христос принёс новую мораль? А что стало со старой? Устарела, или изначально была не верна? Ведь старую если я не ошибаюсь тоже дал бог? Получается что мораль не абсолютна? Она зависит от степени развития общества? И сам бог сменил одну мораль на другую, я правильно понимаю? Так я изначально о том и говорил, что мораль не абсолютна, а зависит от развития общества. Но только с той поправочкой, что с атеистической точки зрения она не даётся богом, а формируется самим обществом.
Кстати, если бог один раз сменил мораль, где гарантия что он не сменит её ещё раз? Может в следующее пришествие Христос скажет: братья и сестры мои, вы уже достаточно расплодились и скоро земля будет перенаселена. Даю вам новую мораль: кончайте плодиться. Для уменьшения рождаемости сексом следует в основном заниматься со своим полом. А так же практикуйте эвтаназию для уменьшения перенаселения. И разом все гомосексуалисты из грешников превращаются в праведников, и по окончании земного пути отправятся в рай:) А эвтаназия станет добродетелью:) Скажете такой морали господь не даст? А откуда вы знаете, ведь пути господни неисповедимы:)

//Разгром выставки "Осторожно религия" в чем заключался?, напомните, ее что бульдозерами снесли, организаторов привлекли к строгой партийной ответственности.//
Нет, не бульдозером. Ворвались православные бандиты-погромщики, и разгромили. Всё вымазали краской... Сейчас уже не помню, порезали холсты или нет. А на организаторов кстати эти бандиты ещё и подали в суд, мол те оскорбили видите ли их религиозные чувства. Вот так они подставили правую щёку, когда по левой их ещё даже и не ударили, а только замахнулись:)

//Это смотря куда они идут, если в школу, то извините, я сам первый кирпич возьму..., и вера здесь не при чем.//
Да где это Вы видели гомосексуалистов идущих в школу? В школу это ваши, попики зачастили. А вот гомосексуалистов как раз около их клубов в ночное время поджидали. Вот такие они исполненные любви, Ваши хвалёные верующие...

//В Новом завете есть эпизод, в котором Христос единственный раз применил физическое насилие к оппонентам//
Ну это можно на потом оставить... И так сообщение переполнено...

//Есть, есть в христианстве ситуации, когда необходимо оставить проповедь и взять в руки оружие. //
А кто определяет, когда необходимо взять оружие? Правильно, сами же верующие, и их пастыри. Вот и получается: когда захотят - тогда и возьмут.

Да, вот ещё что так и осталось не выясненным. Меня продолжает мучать этот вопрос. А зачем собственно спасать душу? Что случится, если её не спасать? Уж ответьте на этот вопрос, пожалуйста.
С уважением Urij

Кляузный крыжик

81.(пост намбер 7574) Urij 07/10/2008
ВЕРУЮЩИЙ(79)
//Urij(77), МОЖЕТЕ МНЕ НЕ ВЕРИТЬ, НО СОГЛАСНО ЗАКОНАМ ФИЗИКИ (ТЕРМОДИНАМИКА) МАТЕРИАЛЬНОЕ БЕЗ ПОСТОРОННЕЙ ПОМОЩИ ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ НЕ МОЖЕТ, САМО ПО СЕБЕ ОНО МОЖЕТ ТОЛЬКО ДЕГРАДИРОВАТЬ.//
Без какой посторонней помощи? Сверхъестественной? Это Вы в православной термодинамике вычитали?
Вы уж простите меня, но как бывший преподаватель кстати термодинамики (правда не православной), поверить не могу:)
Вместо этого готов Вам по старой памяти прочитать небольшую лекцию по термодинамике.
И так, что же имеют ввиду в православной термодинамике, когда говорят что материальное само по себе может только деградировать? А имеют ввиду конечно второе начало термодинамики, которое говорит о том, что в любом процессе энтропия возрастает. А в изолированной системе энтропия возрастает, стремясь к некоторому максимуму, соответствующему состоянию термодинамического равновесия. А состояние термодинамического равновесия - это максимальный беспорядок, полный хаос и деградация. И так, если изолированную систему оставить на достаточно долгое время, в конце концов любые упорядоченные структуры, любые организованные процессы деградируют и наступит полный хаос.

Однако, и в этой бочке мёда для верующих, есть ложка дёгтя:) Даже в изолированной системе её части являются открытыми системами (по отношении друг к другу. Они могут обмениваться друг с другом веществом и энергией), а для открытых систем возможно и временное уменьшение энтропии, увеличение упорядоченности. И в процессе приближения всей системы к термодинамическому равновесию, в подсистемах может наблюдаться эволюция. Это первая ложка. А вторая ложка в том, что изолированная система - это в определённом смысле абстракция... В реальном мире нет изолированных систем, все системы открытые. И лишь некоторые из них с некоторой степенью точности можно описать как изолированные. В этих системах в основном и наблюдается деградация.
Земля же никак не может быть описана как изолированная система. Она взаимодействует как минимум с солнцем и открытым космосом. На Землю падает низкоэнтропийное солнечное излучение, а Земля излучает в космос такое же количество энергии в виде высокоэнтропийного теплового излучения. Таким образом Земля постоянно вырабатывает энтропию, и за счёт этой выработки энтропии на Земле постоянно происходят различные процессы, в том числе и процесс эволюции. Никакого противоречия второму началу термодинамики нет, поскольку суммарно энтропия увеличивается. И процессы эти будут продолжаться пока Землю можно считать открытой системой, или иными словами - пока светит солнце.

А вот Вам и третья ложка дёгтя. До сих пор не обнаружено ни одного процесса, в котором суммарно энтропия уменьшалась бы. Не найдено ни одного процесса нарушающего второе начало термодинамики. За открытие такого процесса, даже нобелевской премии мало, поскольку такой процесс навсегда избавил бы человечество от проблем с источниками энергии. Процесс уменьшающий энтропию позволил бы создать вечный двигатель второго рода. Но как я сказал, таких процессов пока не найдено. В частности процесс мышления так же не нарушает второго начала термодинамики, он так же происходит с увеличением энтропии. В процессе мышления в мозге происходят физико-химические процессы обеспечивающие мозг энергией для мышления, и эти самые процессы увеличивают энтропию. А это значит что процесс мышления разрешён термодинамикой, и для процесса мышления не требуется вмешательства каких либо нематериальных сил для преодоления термодинамических запретов. Этих запретов просто нет. А отсюда следует один очень интересный вывод: поскольку мышление разрешено термодинамикой, и способно осуществлять процесс эволюции материи, то следовательно термодинамика не запрещает процесс эволюции материи.

И так, теперь вооружившись новыми знаниями по термодинамике, попробуйте снова ответить на вопрос: запрещает ли термодинамика эволюцию материи без посторонней помощи со стороны неких сверхъестественных сил?

С уважением Urij

Кляузный крыжик

82.(пост намбер 7577) Мельников Александр владимирович 08/10/2008
Urij ! "А что же произошло? Христос принёс новую мораль? А что стало со старой? Устарела, или изначально была не верна?" Вы ознакомились бы трактовкой этих событий со стороны самого христианства. А то на поставленный вопрос даете собственный ответ и этот ответ критикуете! С чего Вы взяли, что Христос принес мораль? К Вашему сведению-Христос своей крестной смертью уничтожил непроходимую преграду между Богом и людьми (которую создали люди своими грехами). Таким образом каждый, верующий во Христа может "иметь жизнь вечную". И со стороны Бога нет необходимости уничтожать грешника, достаточно его покаяния и деятельного исправления (которое в христианстве называется стяжание святого Духа). Все сделано! Ничего менять не надо, основное событие истории совершилось.
"Вот такие они исполненные любви, Ваши хвалёные верующие..." - Что Вы понимаете под словом любовь? Я должен повториться "то есть если завтра какие то ублюдки зарежут священника и на следствии скажут, что они последовательные борцы с религией, то что? - Все противники религии вообще и православия в частности будут обязаны дружно посыпать голову пеплом (и Вы в том числе)? "
"А вот гомосексуалистов как раз около их клубов в ночное время поджидали"- Ну да, раз разрешаем крестные ходы этих мракобесов, надо разрешить шествия этих (как по приличнее назвать?) Ознакомтесь с позицией Церкви по вопросу отношения к секс меньшинствам. С кем спать-личное дело каждого человека, а вот демонстрировать это публично, это другое дело. Если бы решили провести марш сторонников традиционной ориентации (со всеми атрибутами) я тоже был бы против, как в прочим и против того, что бы в принципе творить насилия над людьми.
//В Новом завете есть эпизод, в котором Христос единственный раз применил физическое насилие к оппонентам//
Ну это можно на потом оставить... И так сообщение переполнено"- Так это один из основных пунктов моего поста! Физическое насилие применено в ситуации кощунства, когда убеждать бессмысленно и бесполезно, необходимо пресечь!
"А кто определяет, когда необходимо взять оружие? Правильно, сами же верующие, и их пастыри"- Неправильно!
"Меня продолжает мучить этот вопрос. А зачем собственно спасать душу? Что случится, если её не спасать?" Наберитесь терпения, я отвечу обязательно, но позже. С уважением Мельников А.В.

Кляузный крыжик

83.(пост намбер 7580) ВЕРУЮЩИЙ 08/10/2008
Urij (81), ВЫ МЕНЯ СОВСЕМ ЗАПУТАЛИ. ГОВОРИТЕ ПРО ТЕРМОДИНАМИЧЕСКОЕ РАВНОВЕСИЕ И СОВЕРШЕННО ЗАБЫВАЕТЕ, ЧТО ПРОСТО ТАК В НАШЕМ МИРЕ НЕ БЫВАЕТ НИЧЕГО. А ЧТО ВЫ РАНЬШЕ ПРЕПОДАВАЛИ ФИЗИКУ--ТАК ОНА ТОГДА ПРОСТО ЕЩЕ НЕ ДОШЛА ДО ТОГО. И ГЕОГРАФИЯ, ПО КОТОРОЙ Я, КСТАТИ, СЕЙЧАС УЧУСЬ В ИНСТИТУТЕ (ПУСТЬ НА ПЕРВОМ КУРСЕ, НО ВСЕ ЖЕ), ИНЫХ ПУТЕЙ НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ. ПРИВЕДУ ПРИМЕР: ДОПУСТИМ, ЧТО МАТЕРИЯ В ВИДЕ ПЫЛИ СУЩЕСТВОВАЛА ВСЕГДА, НО КТО ЖЕ ЕЕ ТАК ЧУДЕСНО СОБРАЛ, В ВИДЕ ШАРА, ДА ЕЩЕ СНАБДИЛ МНОГОСЛОЙНОСТЬЮ И ЯДРОМ В СЕРЕДИНЕ (ТАКОЙ ВЫСОКОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ, ЧТО ТАМ ДАЖЕ АЛМАЗ РАСПЛАВИТСЯ), ДА ЕЩЕ И ЗАПУСТИЛ ТАК, ЧТО ОНА ВРАЩАЕТСЯ С ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ СКОРОСТЬЮ. И НЕ ТОЛЬКО ЗЕМЛЯ--ОСТАЛЬНЫЕ ПЛАНЕТЫ ТОЖЕ СОБРАНЫ ИЗ ТАКОЙ ЖЕ МАТЕРИИ И ТОЖЕ ВРАЩАЮТСЯ--НЕ С ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ СКОРОСТЬЮ КАЖДАЯ, НО С ПОСТОЯННОЙ. САМО ПО СЕБЕ НИЧЕГО И НЕ СЛЕПИЛОСЬ БЫ. А ХОТЬ БЫ И СЛЕПИЛОСЬ, ТАК УЖ ТОЧНО НЕ В ВИДЕ МНОЖЕСТВА ШАРОВ УДИВИТЕЛЬНО ПРАВИЛЬНОЙ ФОРМЫ, А В НЕЧТО, ПОХОЖЕЕ НА КУСОК ДЕРЬМА, И ОНО, КОНЕЧНО, НЕ ДЕРЖАЛОСЬ БЫ НА ОДНОМ МЕСТЕ, А ДРЕЙФОВАЛО В ПРОСТРАНСТВЕ. КСТАТИ, КАК ЖЕ ЕЩЕ ОБЪЯСНИТЬ ЗРЕНИЕ, РЕЧЬ, СЛУХ И ПРОЧЕЕ? ТОЛЬКО НЕ ГОВОРИТЕ, ЧТО ЭТО "ПРИРОДА ПРЕДУСМОТРЕЛА". ВО ЧТО Я НЕ ВЕРЮ АБСОЛЮТНО, ТАК ЭТО В ТО, ЧТО НЕРАЗУМНАЯ ПРИРОДА МОГЛА СОЗДАТЬ ЖИВЫЕ ОРГАНИЗМЫ, Т.Е. ИХ ФУНКЦИИ ВЫРОСЛИ САМИ ПО СЕБЕ, ТЕМ БОЛЕЕ ЗРЕНИЕ--ЭТО ВЕЛИЧАЙШЕЕ ЧУДО. ПРОСТО НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ В ПОЛНОЙ МЕРЕ НЕДОСТУПНО НАШЕМУ РАЗУМУ.

Кляузный крыжик

84.(пост намбер 7636) Urij 13/10/2008
Мельников Александр владимирович(82)
//Вы ознакомились бы трактовкой этих событий со стороны самого христианства. А то на поставленный вопрос даете собственный ответ и этот ответ критикуете! С чего Вы взяли, что Христос принес мораль? //
Вынужден вновь напомнить Вам замечательную пословицу которая начинается со слов "Чья бы корова мычала....". Этот приём я неоднократно наблюдал со стороны верующих. Приписывают атеизму что он якобы борется с богом, и критикуют то что приписали. Но применил его не умышленно. Я бы и рад ознакомиться с трактовкой этих событий со стороны христианства, но с какой именно? Этих трактовок полно, причём порой противоречащих друг другу. И про новую мораль я тоже не сам придумал. Это одна из трактовок. Возможно тут я ошибаюсь, как говорится в ереси упорствовать не буду:) Ну не приносил новой морали, и бог с ним:) Непонятно правда в этом случае, что такое христианская мораль. Если Христос не приносил новой морали, то чем христианская мораль отличается например от иудейской. Какой смысл выделять её именно в отдельную, христианскую мораль.

//К Вашему сведению-Христос своей крестной смертью уничтожил непроходимую преграду между Богом и людьми (которую создали люди своими грехами).//
Нельзя ли узнать, каким же образом он своей смертью уничтожил эту преграду? И зачем для уничтожения этой преграды понадобилась именно смерть и именно Христа? А по-другому эту преграду никак нельзя было уничтожить? Что-то мешало всемогущему богу иначе уничтожить эту преграду ?

//Таким образом каждый, верующий во Христа может "иметь жизнь вечную".//
Вот и подошли к ключевому вопросу. А что будет с неверующим? Он не будет "иметь жизни вечной"?

//И со стороны Бога нет необходимости уничтожать грешника, достаточно его покаяния и деятельного исправления (которое в христианстве называется стяжание святого Духа). Все сделано! Ничего менять не надо, основное событие истории совершилось.//
Это что, теперь непроходимая преграда уничтожена, и человечество может как угодно погрязнуть в грехе, уничтожение ему больше не грозит?:)

//Я должен повториться "то есть если завтра какие то ублюдки зарежут священника и на следствии скажут, что они последовательные борцы с религией, то что? - Все противники религии вообще и православия в частности будут обязаны дружно посыпать голову пеплом (и Вы в том числе)? " //
Конечно нет. Но ведь верующие требуют от атеистов того же самого. За то, что в годы Советской Власти были гонения на верующих, верующие хотят чтобы все атеисты посыпали голову пеплом (и я в том числе). Так вот, весь атеизм, и а теисты не несут ответственности за то что в определённый период власть выбрала атеизм в качестве части своей идеологии и допустила перегибы. Гонения на верующих не является частью атеизма. Атеизм не выступает за гонения на верующих.

//Ну да, раз разрешаем крестные ходы этих мракобесов, надо разрешить шествия этих (как по приличнее назвать?) Ознакомьтесь с позицией Церкви по вопросу отношения к секс меньшинствам. С кем спать-личное дело каждого человека, а вот демонстрировать это публично, это другое дело. Если бы решили провести марш сторонников традиционной ориентации (со всеми атрибутами) я тоже был бы против, как в прочим и против того, что бы в принципе творить насилия над людьми. //
Что касается гей-парадов, то я тоже в некотором смысле против них. Но я говорил не о шествии а о том что геям мешали пройти в свой клуб. Это не шествие, не в центре города и не в дневное время. Школьники в это время вообще должны уже спать.
А что они собирались делать в своём гей клубе, это их личное дело, и ни скинхедов, ни православных это не касается. Это можно сказать их вотчина, их монастырь, и там свой устав. Как Вам понравилось бы, если бы атеисты устроили пикет и помешали верующим пройти в Храм Христа Спасителя в ночь перед Христовым воскресением?
Про нападение на гей клуб можете почитать вот по этим ссылкам:
http://lenta.ru/news/2006/05/01/attack/
http://www.they.ru/2006/05/01/last198004.shtml
И про выставку "Осторожно религия" хочу сказать то же самое. Ведь православные погромщики до погрома не были на этой выставке, не видели экспонатов, но однако каким то образом оскорбились самим фактом существования выставки. И погромщики были не простыми верующими:
/*Участники ликвидации - люди не только православные, но и воцерковлённые, часть из них - алтарники московских храмов, отметил Владимир Сергеев. Один из них впоследствии стал священником.*/
Вот ссылки:
http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=3&id=5737
http://www.sostav.ru/news/2003/08/08/18/
http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/42n/n42n-s11.shtml
По прежнему остаётся открытым вопрос, зачем спасать душу. Надеюсь что когда нибудь всётаки получу на него ответ.
С уважением Urij

Кляузный крыжик

85.(пост намбер 7637) Urij 13/10/2008
ВЕРУЮЩИЙ(83)
//Urij (81), ВЫ МЕНЯ СОВСЕМ ЗАПУТАЛИ. ГОВОРИТЕ ПРО ТЕРМОДИНАМИЧЕСКОЕ РАВНОВЕСИЕ И СОВЕРШЕННО ЗАБЫВАЕТЕ, ЧТО ПРОСТО ТАК В НАШЕМ МИРЕ НЕ БЫВАЕТ НИЧЕГО. А ЧТО ВЫ РАНЬШЕ ПРЕПОДАВАЛИ ФИЗИКУ--ТАК ОНА ТОГДА ПРОСТО ЕЩЕ НЕ ДОШЛА ДО ТОГО.//
Нет друг мой, так не пойдёт. Термодинамика не оперирует понятиями типа "просто так в нашем мире не бывает ничего". Вы утверждали что наука доказала существование бога. Я долго допытывался что за наука, и вот наконец свершилось: Вы наконец указали на конкретную науку, которая якобы запрещает эволюцию, а стало быть косвенно доказывает существование бога. Я уже приготовился услышать строгое термодинамическое доказательство невозможности эволюции, и что же я услышал вместо этого? Что оказывается я Вас запутал, а дальше общие слова имеющие весьма слабое отношение к термодинамике. Вы утверждали что термодинамика запрещает - так давайте термодинамическое доказательство.
У Вас теперь есть два варианта:
1)Признаться что Вы не знаете, запрещает ли термодинамика эволюцию материи, а просто верите в это.
2)Привести термодинамическое доказательство невозможности эволюции.
Отмазы типа что раньше, когда я преподавал термодинамику, она ещё не дошла до этого, а теперь дошла, не проходят. Вынужден огорчить Вас, но всё как раз с точностью до наоборот. Когда я преподавал термодинамику, преподавал я равновесную термодинамику. Неравновесная термодинамика тогда была передним краем науки и в учебники ещё не входила. Так вот, Ваши доказательства как раз из равновесной термодинамики, как раз из той, которую я преподавал. С точки зрения равновесной термодинамики действительно не очень понятно как преодолеть противоречие между ростом энтропии (который ассоциировался с деградацией материи) и эволюцией. Но эти доказательства уже устарели, а православная термодинамика продолжает пользоваться устаревшими доказательствами, и не желает признавать неравновесную термодинамику. А неравновесная термодинамика давно сняла эти противоречия, и более того, заложила физические основы процессов эволюции. Попам же неравновесная термодинамика как кость в горле. За огромный вклад в развитие неравновесной термодинамики, попы с удовольствием сожгли бы Илью Пригожина на костре, как Джордано Бруно, да времена инквизиции прошли:)
И так, как я уже сказал, у Вас есть два варианта. Либо признать, что Вы не знаете, запрещает ли термодинамика эволюцию, и в этом случае я готов закончить обсуждение термодинамики, либо приводить доказательства и мы их будем обсуждать. Обсуждение других вопросов с Вами я откладываю до достижения ясности по вопросам термодинамики.
С уважением Urij

Кляузный крыжик

86.(пост намбер 7638) ВЕРУЮЩИЙ 14/10/2008
(84), ТОЛЬКО ВЧЕРА НА УРОКЕ ХИМИИ Я НАШЕЛ ЕЩЕ КОЕ-ЧТО, ЧТО ХОТЬ И КОСВЕННО, НО ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО ТОГО, КТО СТОИТ ЗА ВСЕМИ НАМИ, ПРОСТО НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ. КАК ИЗВЕСТНО, ВСЕ СОСТОИТ ИЗ АТОМОВ, А САМИ АТОМЫ--ИЗ ПРОТОНОВ, НЕЙТРОНОВ И ЭЛЕКТРОНОВ. ПОСЛЕДНИЕ ИМЕЮТ НАСТОЛЬКО МАЛЫЙ ВЕС, ЧТО В ОБЩЕЙ МАССЕ АТОМА НЕ УЧИТЫВАЮТСЯ. ОДНАКО ИМЕННО БЛАГОДАРЯ ИМ РАЗЛИЧНЫЕ ВЕЩЕСТВА ПРИ РАВНОМ ОБЪЕМЕ РАЗЛИЧАЮТСЯ ПО МАССЕ. НЕ БУДЬ ИХ, МАТЕРИЯ ТАК БЫ И ОСТАЛАСЬ ОДНОРОДНОЙ, И ЕЕ КУСОЧЕК РАЗМЕРОМ С НАПЕРСТОК ВЕСИЛ БЫ, КАК СТО ПАРОВОЗОВ. ПОНЯТНО, ЧТО ДЛЯ НАШЕГО РАЗУМА ДРУГОЙ МИР НЕДОСТУПЕН, ЭТО ДРУГОЕ ИЗМЕРЕНИЕ, НО ЧУВСТВОВАТЬ МОЖНО.

Кляузный крыжик

87.(пост намбер 7643) Мельников Александр владимирович 15/10/2008
Уважаемый 84. Urij 13/10/2008!
1.Существуют признанные авторитеты во всех христианских конфессиях, если Вы хотите ознакомится с серьёзными трактовками обсуждаемых вопросов, настоятельно рекомендую обратиться именно к трудам этих людей.
2. Для меня очень сложно (если возможно вообще!) рационально объяснить нерелигиозному человеку, особенно настроенному крайне критически специфические религиозные сюжеты. Я должен признать, что не обладаю в полной мере даром миссионерства. (Это что касается Ваших соответствующих вопросов). Я могу только зафиксировать, что некоторые сюжеты являются центром тяжести веры (крестная смерть Христа и воскресение, непорочное зачатие Христа, приснодевство Марии, создание Церкви и другие. В том числе и спасение. Изложены в Символе веры). А вера сама по себе не приз, не подарок и не товар, который приобретается в полном объеме раз и навсегда. Это скорее путь, у которого есть начало, как некоторая неполнота, которую наполняет человек. преодолевая этот путь.
3.Что касается спасения... В нерелигиозном сознании аналоги этого понятия отсутствуют. Сравнить просто не с чем, по той простой причине, что оно относиться к "судьбе " души после смерти. (А если нерелигиозное сознание отрицает наличие души как таковой, как и ее посмертную судьбу, то говорить просто не о чем.-Это я опять просто фиксирую).
По Библии человек был создан по образу Бога и ему (человеку) было заповедано стяжать (получить) деятельными усилиями подобие Бога (стать пре-подобным) через преодоление последствий первородного греха. После смерти таким образом, души тех, кто стяжал это пре-подобие (то есть стал подобным Богу) будут пребывать с Богом, а те души, которые укоренились в грехе просто не смогут пребывать с ним.- В этом заключается гибель души. Соответственно и спасение души, это процесс совместный Бого-человеческий по стяжанию человеком духа Божьего (по преодолению первородного греха). Urij ! Я еще раз повторяю, что не обладаю даром миссионерства и настоятельно рекомендую обратиться к произведениям христианских богословов (к примеру А.Кураева)
С уважением мельников А.В.

Кляузный крыжик

88.(пост намбер 7655) Urij 15/10/2008
ВЕРУЮЩИЙ(86)
И так, я вижу, что никаких термодинамических аргументов у Вас нет. Следовательно Ваше заявление о том, что термодинамика якобы запрещает эволюцию материи есть не более чем часть Вашей веры. Следовательно резюме такое: наука существование бога не доказывала, и по прежнему остаётся на материалистических позициях.
Раз с термодинамикой мы закончили, то отвечу на Ваш вопрос из 83.
//ДОПУСТИМ, ЧТО МАТЕРИЯ В ВИДЕ ПЫЛИ СУЩЕСТВОВАЛА ВСЕГДА, НО КТО ЖЕ ЕЕ ТАК ЧУДЕСНО СОБРАЛ, В ВИДЕ ШАРА, ДА ЕЩЕ СНАБДИЛ МНОГОСЛОЙНОСТЬЮ И ЯДРОМ В СЕРЕДИНЕ (ТАКОЙ ВЫСОКОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ, ЧТО ТАМ ДАЖЕ АЛМАЗ РАСПЛАВИТСЯ), ДА ЕЩЕ И ЗАПУСТИЛ ТАК, ЧТО ОНА ВРАЩАЕТСЯ С ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ СКОРОСТЬЮ.//
Открою Вам секрет, в виде шара Землю собрали сиды гравитации. Они же разогрели внутренности Земли в то время когда Земля формировалась этими силами. Силы гравитации совершили работу над веществом собирая его в шар, и в полном соответствии с термодинамикой эта работа перешла в более высокоэнтропийную форму энергии - в тепло. Эти же силы создали многослойность. Более тяжёлые фракции переместились ближе к центру, более лёгкие к поверхности. Опять же в соответствии с той же термодинамикой, для обеспечения минимальной потенциальной энергии, или другими словами для выработки максимального количества энтропии путём перевода максимального количества энергии в высокоэнтропийную форму.
А то, что Земля вращается с постоянной скоростью - это просто следствие механики Ньютона. Чтобы Земля замедляла или ускоряла вращение, к ней должен быть приложен вращательный момент. А если вращательный момент не приложен, то она и вращается с постоянной скоростью.

//САМО ПО СЕБЕ НИЧЕГО И НЕ СЛЕПИЛОСЬ БЫ. А ХОТЬ БЫ И СЛЕПИЛОСЬ, ТАК УЖ ТОЧНО НЕ В ВИДЕ МНОЖЕСТВА ШАРОВ УДИВИТЕЛЬНО ПРАВИЛЬНОЙ ФОРМЫ, А В НЕЧТО, ПОХОЖЕЕ НА КУСОК ДЕРЬМА, И ОНО, КОНЕЧНО, НЕ ДЕРЖАЛОСЬ БЫ НА ОДНОМ МЕСТЕ, А ДРЕЙФОВАЛО В ПРОСТРАНСТВЕ.//
И в виде шара слепилось именно ввиду того, что эта форма обеспечивает минимум потенциальной энергии, или максимальную выработку энтропии в процессе формирования.
А вообще, советую не фантазировать, а почитать физику.
С уважением Urij

Кляузный крыжик

89.(пост намбер 7656) Urij 15/10/2008
Мельников Александр владимирович(87)
//1.Существуют признанные авторитеты ....//
Если Вы намекаете на Кураева, чьей позиции по видимому Вы и придерживаетесь, то он отнюдь не для всех является признанным авторитетом.

//2. Для меня очень сложно (если возможно вообще!) рационально объяснить нерелигиозному человеку, особенно настроенному крайне критически специфические религиозные сюжеты.//
Ну вот всё и встало на свои места. Рациональных объяснений у Вас нет, а иррациональные приемлемы только для верующих. Вы сказали, что с позиций атеизма не смогли объяснить зачем соблюдать нормы общества, зато нашли объяснение с позиций религии. Проблема не в том, что у атеизма нет этих объяснений, а в том, что Вам нужны иррациональные объяснения, тогда как атеизм даёт рациональные. А что касается религиозных сюжетов, насчёт которых я настроен критически, так всё дело в том, что я их рассматриваю с рациональных позиций. А с рациональных позиций к ним иначе как критически относиться нельзя.

//Это скорее путь, у которого есть начало, как некоторая неполнота, которую наполняет человек. преодолевая этот путь. //
Ну, пути бывают разные. Есть в частности и рациональный путь. Каждый идёт своим путём.

//3.Что касается спасения... В нерелигиозном сознании аналоги этого понятия отсутствуют. Сравнить просто не с чем, по той простой причине, что оно относиться к "судьбе " души после смерти.//
Так и зачем же мне спасать душу, если я не знаю в чём это спасение? А оно мне нужно? Зачем мне то, не знаю что?

//После смерти таким образом, души тех, кто стяжал это пре-подобие (то есть стал подобным Богу) будут пребывать с Богом, а те души, которые укоренились в грехе просто не смогут пребывать с ним.//
А в чём заключается это "не смогут пребывать с ним"? Что же с ними будет? Будут уничтожены? Попадут в ад? Какая альтернатива?

//В этом заключается гибель души.//
Я так и не понял, собственно в чём эта гибель души заключается? Если после смерти душа просто исчезнет и никуда не попадёт (а как материалист, я так и считаю, что никакого загробного мира нет, и с физической смертью для человека всё заканчивается), то такой вариант меня вполне устраивает. Мне не нужна вечная жизнь без обычных земных радостей.

//Я еще раз повторяю, что не обладаю даром миссионерства и настоятельно рекомендую обратиться к произведениям христианских богословов (к примеру А.Кураева) //
Да миссионерство здесь и не требуется. Вы же не надеетесь что обратите меня в свою веру? Тогда к чему миссионерство? Идёт дискуссия, и миссионерство тут не при чём. А что касается Кураева, готов ознакомиться с его точкой зрения (в частности на миссию Христа), но если Вы дадите конкретные ссылки. Читать все труды Кураева я не собираюсь. Да и времени у меня на это нет. Я и так, как видите не сразу отвечаю, из-за недостатка времени. Буду благодарен Вам, если дадите конкретные ссылки.
С уважением Urij

Кляузный крыжик

90.(пост намбер 7658) Мельников Александр владимирович 16/10/2008
Уважаемый Urij! Я честно скажу, что не знаю конкретных ссылок, Вы можете просто набрать в любом поисковике "Кураев" и получите точный адрес его сайта. Но дело не в нем, я подчёркиваю. Просто доказать Вам смысл и действенность обсуждаемых явлений невозможно, я просто старался максимально точно изложить трактовку их в православии и не претендовал на доказательность объяснений. Сам разговор, как он строился, с моей стороны носил характер именно миссионерства, почему я и уточнил собственную ограниченность в этом. (Должен открыто страшную тайну всех религий!- Миссионерство, то есть деятельное стремление по привлечению новых адептов через рассказ о религии, Церкви и религиозное просвещение окружающих является обязанностью каждого верующего независимо от исповедуемой религии. В этом плане в православии способом миссионерства является не только вербальное просвещение, но и поведение верующих.) Я включился в дискуссию именно потому, что увидел в сообщениях многих авторов искаженную трактовку православия, которая совершенно расходится с тем, что провозглашается в основных документах, как и многое другое. (Кстати одним из самых "неправильных" сюжетов, на мой взгляд, является огульное перенесение оценок деятельности людей, связывающих себя с православием и РПЦ на саму веру как таковую, "выдёргивание" отдельных фраз из общего контекста. В конце концов, нужно смотреть на главное, к чему призывает вера! А для этого необходимо опираться на 1.Первоисточники (Евангелие, прежде всего)2. Творения святых, как признанных авторитетов веры. 3.Постановления Соборов и официальные документы Церкви. И только потом на мнения отдельных людей (в том числе на то "как я вижу...").
С уважением Мельников А.В.

Кляузный крыжик

91.(пост намбер 7659) ВЕРУЮЩИЙ 16/10/2008
Urij (88), И ВСЕ-ТАКИ, КТО ЗАПУСТИЛ ПЛАНЕТЫ? НУ ДОПУСТИМ, ЧТО Я НЕПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ ВЫВОДЫ УЧЕНЫХ, НО НЕВЕРУЮЩИЕ ВОТ ЧТО УПУСКАЮТ ИЗ ВИДУ: ПОНЯТНО, ЧТО МНОГИЕ ЧУДЕСА МОЖНО ОБЪЯСНИТЬ С МАТЕРИАЛЬНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, НО ОТСУТСТВИЯ БОГА ЭТО НИКАК НЕ ДОКАЗЫВАЕТ. О ПРИСУТСТВИИ ГОВОРИТ (ХОТЬ И КОСВЕННО, БОГ-ТО НЕМАТЕРИАЛЬНЫЙ), А ОБ ОТСУТСТВИИ ЧТО ЖЕ СКАЖЕТ?

Кляузный крыжик

92.(пост намбер 7713) Urij 18/10/2008
Мельников Александр владимирович(90)
//Должен открыто страшную тайну всех религий!- Миссионерство, то есть деятельное стремление по привлечению новых адептов через рассказ о религии, Церкви и религиозное просвещение окружающих является обязанностью каждого верующего независимо от исповедуемой религии.//
Открою Вам страшную тайну. Целью атеизма так же является привлечение новых адептов, а не борьба с богом, не богоборство, как некоторые верующие представляют атеизм. Казалось бы, зачем? Ну не веришь в бога, и не верь, не мешай другим верить. Отвечу зачем: чтобы завтра не оказаться единственным атеистом во враждебном окружении верующих.

//Я включился в дискуссию именно потому, что увидел в сообщениях многих авторов искаженную трактовку православия, которая совершенно расходится с тем, что провозглашается в основных документах, как и многое другое.//
Не уверен я что Ваша трактовка самая правильная, или однозначно признаваемая всеми верующими. Слова "ад" , "наказание за грехи" , "Иисус христос искупил Адамов грех своей смертью" не я придумал.

Я всётаки так и не получил ответ, почему нельзя грешить, и что будет с душой неверующего или грешника. Ждёт ли её вечная жизнь и если ждёт, то какая. А если не ждёт, то что с душой произойдёт? Будет уничтожена?

С уважением Urij.

Кляузный крыжик

93.(пост намбер 7715) Urij 18/10/2008
ВЕРУЮЩИЙ(86)
//И ВСЕ-ТАКИ, КТО ЗАПУСТИЛ ПЛАНЕТЫ? //
Вам не приходило в голову, что правильным ответом на этот вопрос может быть ответ: никто.
Ну вот например: оставил я на столе вкусную булочку, пошёл помыть руки. В это время ветер распахнул окно, створка окна сбила булочку под стол. Я захожу и вижу, что окно распахнуто а булочки на столе нет. И я спрашиваю: кто влез ко мне в окно и съел мою булочку?
Каков будет правильный ответ на этот вопрос?:)
Если упрощённо, то планеты запустила та же гравитация, которая и сформировала их форму.


//ПОНЯТНО, ЧТО МНОГИЕ ЧУДЕСА МОЖНО ОБЪЯСНИТЬ С МАТЕРИАЛЬНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, НО ОТСУТСТВИЯ БОГА ЭТО НИКАК НЕ ДОКАЗЫВАЕТ. О ПРИСУТСТВИИ ГОВОРИТ (ХОТЬ И КОСВЕННО, БОГ-ТО НЕМАТЕРИАЛЬНЫЙ), А ОБ ОТСУТСТВИИ ЧТО ЖЕ СКАЖЕТ?//
А об отсутствии как раз и говорит то, что их можно объяснить с материальной точки зрения, без привлечения бога, хотя это и не доказывает его отсутствия:)
С уважением Urij

Кляузный крыжик

94.(пост намбер 7742) Верующий 20/10/2008
Urij (93), а все-таки, почему планеты держатся на одном месте, а не дрейфуют в пространстве? И как же все-таки объяснить зрение, речь, слух и прочие органы чувств (и не их устройство, которое само по себе до невозможности сложное, а сам факт восприятия)?

Кляузный крыжик

95.(пост намбер 7749) отец Онуфрий 20/10/2008
Верующему.
Потрудитесь задавать осмысленные вопросы. Или прочитать учебник физики. Планеты не держатся на одном месте, а непрерывно падают, причем это падение не носит линейного характера. Даже если вы имели в виду орбиты, они, хотя и весьма стабильны, но не неизменны - например Луна медленно дрейфует к Земле, а Земля - к Солнцу (правда, так медленно, что нам не следует беспокоиться). Второй вопрос вообще труднопонимаем. Но попробуем. Реакция на внешние раздражители есть свойство любой материи (в том числе и неживой). Чем выше организация - тем сложней реакция. Конкретно же перечисленные Вами чувства развились в процессе эволюции, поскольку обладание ими давало преимущество при выживании.

Кляузный крыжик

96.(пост намбер 7784) Urij 20/10/2008
ВЕРУЮЩИЙ(94)
//Urij (93), а все-таки, почему планеты держатся на одном месте, а не дрейфуют в пространстве? //
Потому что так сложилось в процессе эволюции солнечной системы. А вот почему так сложилось, я не знаю.
Ваш ответ, про то что бог запустил планеты, даёт ничуть не больше информации. Поскольку он тоже не говорит почему бог запустил планеты именно так. Не говорит он и о том, зачем бог сделал другие планеты кроме Земли. Ведь для жизни на Земле другие планеты не нужны.
Давайте сравним мой и Ваш ответы на этот вопрос:
И так Ваш ответ:
1)Планеты движутся так, потому что так их запустил бог.
2)Почему он так их запустил - неизвестно.
И мой ответ:
1)Планеты движутся так, потому что так сложилось в процессе эволюции (образования) солнечной системы.
2)Почему так сложилось - неизвестно.
Вы видите какую либо разницу? Я не вижу. Так чем Ваш ответ лучше? Тем, что в Вашем ответе Вам достаточно первой части, а вторая часть не интересует, а в моём ответе Вы почему-то не хотите воспринимать первую часть без второй. Может быть дело не в том, что Вы хотите знать ответ на этот вопрос, а в том, что этот вопрос Вам нужен только для подтверждения Вашей веры?

Кляузный крыжик

97.(пост намбер 7789) ВЕРУЮЩИЙ 21/10/2008
Отец Онуфрий (95), Вы говорите, что органы чувств развивались в процессе эволюции, чтобы облегчить выживаемость. А как же они вообще появились? Скажете, что нужно живому существу, то и развивается? А живые существа, находясь тогда еще в стадии клеточных, знали, что им нужно, допустим, зрение? Чего у живого организма нет и он не знает, что это когда-то будет у него, поскольку не знает о том, что это может быть, он развивать не будет--как можно развивать то, о чем даже не подозреваешь. А хоть бы и соображали клеточные, и знали, что им надо видеть, все равно ничего не добились бы сами по себе--хоть сто раз скажи "сахар", во рту слаще не станет.
А вообще, что с вами, неверующими, говорить--вы все оцениваете материальными мерками, а Бог живет в другом, более совершенном измерении, которое нашему ограниченному разуму неподвластно. Его можно постичь душой, почувствовать. Если человек верит в Бога, значит, на это есть причина, и кто постиг Бога, тот уже не сомневается в Нем, и не просто верит, а знает, что Он есть. Так что я понял, кто такие неверующие (мне моя тетя на днях сказала, что атеистов не существует, есть люди, не желающие познать Бога). Так что считаю нужным со своей стороны дискуссию в этой ветке ЗАКРЫТЬ.

Кляузный крыжик

98.(пост намбер 7790) Аллах акбар! 21/10/2008
97.
У ВЕРУЮЩИХ, на клеточном уровне гносеологического субстрата мышления, без их свободы воли и желания, развивается саркома и подагра нейронов.
Что приводит к вывиху гипоталамуса и геморрою мозжечка.
Нейроны ответственные за аналитику, вследствие невостребованности, отмирают.
Патология мозга ВЕРУЮЩИХ в бога производится опытными лицензированными экстрасенсами заключившими ветхий завет с дьяволом во время сеансов спиритизма, чёрной и белой магии.
Главное, чтобы все верили всем и во всё,- и были довольны...

Кляузный крыжик

99.(пост намбер 7798) отец Онуфрий 21/10/2008
Верующему.
Хоть Вы и решили закрыть дискуссию, не могу не обратить Ваше внимание на мои слова в комменте 95 - реакция на внешние раздражители - свойство почти любой материи. Одноклеточные реагируют на свет, тепло, химические раздражители. Вот отсюда все и пошло-поехало и добралось до нас, глазастых. Хотя Ваша тетя, возможно, этого и не знает - так используйте и другие источники информации. При всем уважении к Вашей тете.

Кляузный крыжик

100.(пост намбер 7809) Urij 21/10/2008
97. ВЕРУЮЩИЙ
//мне моя тетя на днях сказала, что атеистов не существует, есть люди, не желающие познать Бога//
Ваша тётя эксперт по атеистам?:) А какого бога не желают познавать несуществующие атеисты? Того что запрещает многожёнство, но разрешает есть свинину? Или того, который наоборот разрешает многожёнство и запрещает есть свинину? Или того, который велел делать обрезание?
Или это всё один и тот же бог, един так сказать в трёх лицах:)

Кляузный крыжик