701.(пост намбер 5360) Юлия Варфоломеева 26/07/2008
693. Cавонарола 26/07/2008
"Святые люди тем от нас,грешных,отличаются,что для них Царство Небесное является чем-то более реальным,нежели временная земная жизнь."

Точно также, как для любого шизофреника является более реальным ЕГО иллюзорный мир, созданный его расстроенным рассудком. Тем эта болезнь и страшна, что человек перестаёт распознавать, где - реальное, а где - воображаемое. И его очень трудно переубедить. Ярчайшим примером тому является потрясающий американский фильм "Игры разума", снятый на основе фактической судьбы одного гения математики - лауреата Нобелевской премии. Что не мешало ему быть больным человеком.
Умнейший мужчина, гений, чуть не утопил своего сына-младенца, отвлекшись на свои иллюзии, и только в кризисной ситуации, после долгих лет болезни наконец обратил внимание на то, что "племянница его друга", девочка 9 лет, являющаяся ему в виде видения, не взрослеет...
Что и позволило ему осознать свою болезнь. "Глюки" бродили за ним до конца жизни, но он перестал обращать на них внимание, благодаря чему сохранил семью, вернулся к преподаванию и внёс настолько ценный вклад в науку, что был удостоен Нобелевской премии.
И хотя, казалось бы, к его безумию религия отношения не имела, но идея мессинианства - сверхидея спасения мира - была и у него, пусть и на фоне страха перед "террористами-коммунистами", якобы готовящими ядерные взрывы.
Кстати, начало заболевания его совпало с маниакальным увлечением математикой, из-за которого юноша забывал есть, мало спал и всё время искал "единую универсальную схему", работающую на всех уровнях жизни. Единую, правда, не нашёл, но в некоторых областях - пригодилась...
Находил он "шифр" и в безобидных журналах и газетах... Принимая за шифр случайную упорядоченность букв, которая нет-нет, да встречалась. Что блестяще подтверждает тезис: "Кто ищет - тот всегда найдёт!" А также "безграничные" возможности в том числе и больного человеческого разума. Была бы идея, а то, что подогнать под неё - всегда найдётся.
Не знаю, как Вам, а мне это очень напоминает идею одного управляющего всем божества, а также строгие посты и ночные бдения адептов очень многих религий. Условия, когда видения возникали, уж больно похожи!

"Так,например,великомученик Пантелеймон(его еще называют целителем)во времена гонений на христиан...выдал гонителям своего духовного наставника.С позиций человека мирского это предательство.Но Пантелеймон был убежден,что для его учителя высокая честь-пострадать за Христа,чтобы получить венцы в Царствии Небесном и сподобиться вечного блаженства."

Ну, мне-то Вам ещё нужно доказать, что Пантелеймон выдал учителя именно из этих побуждений, а не в спасая свою собственную жизнь, из страха. В красивые побуждения можно обрядить любую подлость и гадость, было бы желание.
Кстати, мне совершенно не мешает это признавать его заслуг перед медициной того времени. Он мог быть талантливым врачом, что не делает его святым в моих глазах, приведённый же вами пример просто уронил его в моих глазах, как человека.
В одном из постов я уже писала, что религия пытается насадить противоречащую общечеловеческой, искажённую и уродливую нравственность, поскольку любой нормальный человек оценил бы поступок Пантелеймона именно как предательство из трусости. Кстати, судя по тому, что наставник скрывался, у него самого не было желания "пострадать за веру". Опять же не понятно, почему Пантелеймон предпочёл выдать наставника и уцелеть, а не молчал, как партизан на допросе и не захотел принять мученическую смерть САМ... Очень это подозрительно.

Вы меня не переубедили, а укрепили в моём неверии. В Раю верховодит весьма странная компания. Даже будь он - не хочу туда попадать.:-)
Двойная мораль - отвратительна, как её ни подкрашивай и не подмалёвывай...

Кляузный крыжик

702.(пост намбер 5361) Anar 26/07/2008
700. плохой хороший человек 26/07/2008

/Ирина-стройная и темпераментная красавица чисто европейского типа... Уровень ее образования и эрудиции оказался гораздо ниже моего,а потому ей стало со мной интересно!/

Зачем же Вы, верующий человек, позарились на темпераментную девушку? Тем более, что уровень ее интеллекта и эрудиции оказался значительно ниже Вашего? Она и предложила Вам... то, что предложила.

/Неожиданно Ирину будто подменили.Она стала грубой и вульгарной,капризной и взбалмошной/.
Да она и была такая, только до поры до времени это не проявлялось.Девушка в Питер на шопинг ехала,да видно ценами была неприятно порясена, а Вы тут со своми музеями да с кладбищем и Ксенией Блаженной. Вот характер и проявился во всей красе. Так что три шестерки из того поезда не виноваты. В людях надо лучше разбираться. Хотели, наверное, тихую дурочку для семейной жизни - чтобы в рот смотрела умному мужу (ну раз интеллект ниже). Да осечка вышла - дурочка с характером оказалась.

Кляузный крыжик

703.(пост намбер 5362) Нурантик 26/07/2008
Интересно возможно-ли составить анкету-тест для определения "неадекватно-мыслящих людей". Если "крайне-верущий" сможет ответив на вопросы, не раскрыть своей сущности, значит он неверующий т.е врущий, или обладатель раздвоения личности.
У кого-нибудь есть мысли, по этому поводу?

Для тех кто...
Перестаньте обсирать мертвых. Совсем уже оxyели!

Кляузный крыжик

704.(пост намбер 5363) Anar 26/07/2008
649. Савонарола 23/07/2008
/Иначе говоря,первородный грех передается из поколения в поколение подобно инфекции или генетической склонности.Не случайно у младенцев вырабатывается ХВАТАТЕЛЬНЫЙ рефлекс,они ТРЕБУЮТ К СЕБЕ ВНИМАНИЯ криком и плачем./

А как иначе ребенок может привлечь к себе внимание?! Что, если ребенка крестить, он уже не будет требовать к себе внимания криком и плачем? Или у него сразу же проявятся иные способы обратить внимание на себя -не вульгарный плач, а как-то более божественным образом что ли?...Хватательный рефлекс у него видите ли проявляется как символ первородного греха! Хоть чуть-чуть мозги включайте, когда посты пишите. (Зацепило!) Ребенок 9 месяцев был с матерью единым целым - и вот они разделены. Да страшно ему маленькому одному!!!

Кляузный крыжик

705.(пост намбер 5364) Савонарола 26/07/2008
Юлия Варфоломеева! Как же Вы можете обвинять Пантелеймона в трусости,если он пострадал за Христа и был канонизирован именно как ВЕЛИКОМУЧЕНИК?

Кляузный крыжик

706.(пост намбер 5365) Юлия Варфоломеева 26/07/2008
700. плохой хороший человек

Не хочется иронизировать, т.к. Вы, похоже до сих пор под впечатлением происшедшего с Вами, но вряд ли удержусь...
Из Вашей грустной истории можно сделать совершенно другие выводы, плохой хороший человек!

То, что Вы с девушкой не подойдёте друг другу было ясно уже в первой части Вашего повествования. Любой психолог Вас предостерёг бы от вступления в брак, если Вы одной из задач имели "обратить", т.е. переделать под себя свою избранницу. Как опыт показал, это чаще всего заканчивается разводом. Учитывая это, получается, что Ваш разрыв с девушкой - благо и для Вас, и для неё. Вы почему-то связываете это с тремя шестёрками, встретившимися Вам по пути в наш город. По Вашей логике получается, что "враг рода человеческого" поспособствовал Вашему разочарованию в недостаточно высоконравственной для Вас девушки, т.е. в сотрудничестве с Ксенией Блаженной, избавил Вас от неприемлемого для примерного православного брака.
Что касается Ксении Блаженной - Вы первый, кто "обвинил" эту православную святую, что она способствует "разводам" неподходящих пар... Честное слово, даже не всем верующим это понравится! И как-то уж совсем не соответствует её привычному "имиджу"... По Вашей логике любой разрыв верующего с "иноверцем", "не очень верующим" и "совсем не верующим" можно повесить на Св.Ксению.
Я не верующая, но я за справедливость! Не обвиняйте бездействующую Ксению в разводах, нехорошо!

При варианте исполнения 50 на 50, который мы имеем при вознесении любой молитвы с мало-мальски исполнимым пожеланием, понятно, что если фиксироваться на сбывшемся - то вроде бы работает, если на несбывшемся, то - не работает!
Поэтому продолжаю утверждать: Антихрист и Ксения Петербуржская никакого отношения к приведённому примеру не имеют! Просто девушка расслабилась на родной территории и при более близком знакомстве оказалась для Вас не подходящей. Такие истории происходят повсеместно, но только религиозный или суеверный человек мог свою банальную, в общем-то, историю, так нелепо "притянуть за уши" одновременно к Антихристу и Святой...

А вот это серьёзный совет: обратите внимание на своё психологическое состояние - вы подтвердили моё мнение о чрезмерно ушедших в религию - любой психолог или психиатр оценил бы состояние Вашей психики уже сейчас, как пограничное, т.е. с точки зрения психиатрии - вы уже в "группе риска".

Кляузный крыжик

707.(пост намбер 5366) Нурантик 26/07/2008
700. плохой хороший человек
...когда Ирина предлагала посидеть рядом с ней в метро и на обратном пути,в плацкартном вагоне.Было отчетливое ощущение,что от нее исходит сверхъестественная негативная энергия,которой невозможно было противостоять.

Человек, который может контролировать свои животные инстинкты, может спокойно противостоять им, понимая свою животную природу. Она просто хотела физической близости, и не сверхъестественная негативная энергия исходила от нее. Это организм твой хотел избавится от лишних гормонов.
Вывод: Уровень образования и эрудиции не означает способность разумно думать, в данном случае.
Советую бросить читать "сказки" и начать "взрослеть".

Кляузный крыжик

708.(пост намбер 5367) Юлия Варфоломеева 26/07/2008
п.705. Савонарола 26/07/2008
"Юлия Варфоломеева! Как же Вы можете обвинять Пантелеймона в трусости,если он пострадал за Христа и был канонизирован именно как ВЕЛИКОМУЧЕНИК?"

Мне казалось, что речь шла о конкретном случае. И оценивала я именно тот пример, который Вы привели, и именно тот поступок Пантелеймона.
В отличие от Вас я не считаю, что люди поступают всегда по одному шаблону.
История знает множество примеров, когда один и тот же человек мог струсить и проявить слабость, а в другом случае - демонстрировал противоположные качества, мог быть в каких-то случаях жестоким, а в других - проявить доброту. В любом случае, Пантелеймон решил судьбу своего наставника без его согласия, ЗА НЕГО!
Люди сложнее, чем кажутся максималистам с чёрно-белым религиозным мышлением. Перечитала свой пост - нигде не назвала Пантелеймона трусом. Оценивала конкретный поступок - о поступке и писала.

Кляузный крыжик

709.(пост намбер 5372) хоругвеносец 26/07/2008
Плохой хороший человек,да не переживай ты так...Все образуется.Господь управит.Будь ты в наших рядах,мы нашли бы тебе такую девушку,которая сама может любого обратить в православие и нравственно облагородить.Я таких лично знаю.Кроткие,смиренные,говорят тихим голосом,эмоциями хорошо владеют...Я даже знаю одного замечательнейшего батюшку,который пришел к вере и священству под влиянием благочестивой супруги.Просто ты не там,где надо,искал себе спутницу.А эта ситуация была тебе попущена,чтобы смирить гордыню.

Кляузный крыжик

710.(пост намбер 5373) Нурантик 26/07/2008
709. хоругвеносец
Плохой хороший человек,да не переживай ты так...Все образуется.Господь управит.
(перевод) Не переживай иди к нам. Не думай своей головой, на все воля Господа. Мы тебе такую подсунем, что у тебя даже и мыслей не станет. Тихим голоском пошепчет, и ты через время даже Батюшкой станешь (перспектива однако).
Выбирай парень - Думать или Не Думать.

Ваша девушка пообщавшись со мной, больше бы к Вам не вернулась. Тоже умею отлично сети плести. Администратор сетей однако. :)

Кляузный крыжик

711.(пост намбер 5374) Нурантик 26/07/2008
709. хоругвеносец
любого обратить в православие и нравственно облагородить.

Нравственно облагородить?
Значит парень безнравственный, неблагородный?
Еще Гордыня присутствует.

Доктор лечит, маньяк калечит.

Кляузный крыжик

712.(пост намбер 5375) Юлия Варфоломеева 26/07/2008
Уважаемый Нурантик, ну как Вы не понимаете?!?
У православных нравственность иная, - не во всём, но во многом противоположная общепринятой. У обычного человека младенец умер - горе, у православного, если покрестить успел - радость. Обычный человек своего наставника выдаст и на мучительную смерть обречёт - предательство и подлость, у религиозных - благое дело - ускорил переход в Царствие Небесное.
Помню, читала книгу, а позднее смотрела фильм "Камо грядеши" - о первых христианах и расправах римлян над ними, так зло брало, что даже не пытались спастись, целыми семьями сознательно на смерть шли, чтоб за веру свою "пострадать"... Кстати, на мой взгляд не просто позволить себя убить, а буквально подставиться - сродни самоубийству, признанному в их религии самым страшным грехом, только ещё хуже. Сами себя на смерть обрекли, да не сами руки наложили, а других фанатиков - убийцами сделали...
Для христиан это - подвиг веры, пример для подражания. Для нормального человека - крайняя степень религиозного фанатизма, надругательство над естественным природным инстинктом самосохранения и архижестокость по отношению к собственным детям, которым, разумеется, права выбора никто не предоставил...
Другой вопрос, что глубоко ушедшим в религию мы с Вами уже ничего не докажем. Я лично пишу посты для колеблющихся, сомневающихся и агностиков, которые редко вступают в дискуссии, но всё же посещают сайт и читают комментарии. Может быть, задумаются? Многие ведь приходят к религии на волне моды... Беда в том, что может и затянуть, особенно на волне какого-нибудь несчастья или душевного кризиса, примеры таковые есть и их немало.

Кстати, не симпатична мне и "гостевая" позиция буддизма. В любом случае - пассивность, отсутствие стремления изменить к лучшему окружающий мир и общество - всё себя, любимых, "внутренне улучшают". Меньше пишу о восточных религиях только потому, что они не так сильны в нашей стране, не поддерживаются так нагло и открыто нашим якобы "светским" государством, да и знаю о них поменьше - так уж получилось.

Кляузный крыжик

713.(пост намбер 5376) Юлия Варфоломеева 26/07/2008
702. Anar 26/07/2008 на
700. плохой хороший человек 26/07/2008

Вот что значит на ночь глядя после тяжёлого трудового дня за компом - посты здесь писать! Ну, конечно, Вы правы, Anar, а я в кой-то веки не очень внимательно прочитала пост 700 и почему-то решила, что Ирина - из Питера. Хотя сути моего комментария это не затрагивает, но опыт показал, что верующие цепляются к малейшим неточностям и ошибкам.
Рада Вашему возвращению на сайт.

п.700 плохой хороший человек.

Кстати, обращаю Ваше внимание, что хотя девушка пошутила над картиной не слишком удачно (учитывая присутствие двух верующих близких людей - Вас и своей матушки), "кощунством" это считаться не может, ибо Эрмитаж - не православный храм, а картина - не икона, на какой бы сюжет она написана ни была. Так что Ваша несостоявшаяся тёща проявила элементарную безграмотность, которую Вам вряд ли стоило цитировать.

Кляузный крыжик

714.(пост намбер 5380) Anar 27/07/2008
713. Юлия Варфоломеева

Я тоже рада возвращению. Здесь появилось много интересных (в разлчных аспектах) личностей. Насчет различных религий - я так же, как и Вы не сильна во всех них, хотя, конечно имею о них представление. Наверное ортодоксальные верующие предадут меня анафеме, но мне хочется упомянуть об индейцах. Случайно наткнулась на "индейскую" страничку. Какой же мудрый и умный народ был фактически уничтожен "цивилизованными" бледнолицыми завоевателями. Хочу привести молитву Великому Духу - по-моему она одна стоит всех придуманных за две тысячи лет :"О Великий Дух, чей голос я слышу в ветрах,
Я прихожу к тебе, как один из множества твоих ДЕТЕЙ (выделено мной)
Мне нужны твоя сила и мудрость.
Сделай меня сильным не для возвышения над моим братом,
но для победы над моим величайшим врагом - cамим собой."

Кляузный крыжик

715.(пост намбер 5381) Нурантик 27/07/2008
712. Юлия Варфоломеева

Полностью согласен. Когда болезнь запущена, помочь выздороветь почти бесполезное занятие. Но можно.
А в буддизме (точнее во многих его течениях) мне импонирует то, что они не делают из человека Раба. Полная свобода мысли и Демократия. Не просто так Китайские полицейские часто избивают монахов в Тибете. Они внутренне свободны и независимы от догм. А кое-кому выгодней иметь именно стадо послушных Рабов.

Есть полная версия Демократии, а есть версия "суррогат идентичный натуральному". Пусть его жрут сами те, кто его выдумал и распространяет.

716.(пост намбер 5382) Нурантик 27/07/2008
Грязная дорога

Два монаха шли однажды по грязной дороге. Лил проливной дождь. Проходя мимо перекрестка, они встретили красивую девушку в белой одежде, которая не могла перейти через рытвину.

- Идём, девушка — сказал Первый сразу же.

Он взял её на руки и перетащил через грязь. Второй ничего не сказал и молчал до тех пор, пока они не подошли к храму. Больше он не мог сдерживаться и сказал:
- Нам, монахам, надо держаться подальше от женщин, особенно от молодых и красивых. Они опасны.
- Зачем ты сделал это?.
- Я оставил девушку там, — сказал Первый, — а ты всё ещё тащишь её?.

Кляузный крыжик

717.(пост намбер 5383) Юлия Варфоломеева 27/07/2008
п.714. Anar 27/07/2008
Молитва индейцев, действительно, мудрая и красивая.
На счету "мировых религий" достаточно погубленных цивилизаций, но ещё больше - погубленных самобытных культур. Культура древних славян - одна из них. Я не так давно начала изучать материал по этому вопросу: христианство было насажено русским как раз в тот период, когда от многобожия они переходили к единобожию (выделился главный Бог, управлявший богами). Но мы уже никогда не узнаем, во что бы эволюционировала славянская религия - "история не знает сослагательного наклонения".
По политическим соображениям, чтобы сблизиться с Европой, Владимир своею волей княжеской крестил Русь, навязав нам религию другого народа.
И кто сейчас громче всех кричит о "национальных корнях", "религии отцов", "духовных традициях славян" и т.д. и т.п? Последователи тех, кто подавил и загубил культуру собственного народа!
Не знаю, как у кого, а у меня при словосочетании "русская культура" перед глазами встают изумительно красивые и разнообразные изделия народных промыслов, кружевная резьба по дереву, памятники деревянного зодчества, русские национальные костюмы различных местностей, памятники древнерусской литературы, русские сказки, поверья и предания, былины и т.п.
Кроме того - картины прекрасных, известных всему миру русских художников, книги, написанные русскими классиками и т.д., а не только и не столько канонические иконы и "Жития святых", являющиеся мизерной частью того, что на самом деле является культурой народа.
Сводить культуру и духовность русских к православной религиозности - несправедливо и преступно по отношению к широчайшему спектру жанров и направлений искусства, в которых творили и творят творческие люди России. А это сейчас, как навязчивый рефрен, при каждом удобном и неудобном случае, повторяют по многочисленным каналам телевиденья, радио и печатают в периодике.

п.715,п.716.Нурантик

Притча "Грязная дорога" не в бровь, а в глаз. И остроумно, и суть проблемы отражает.

К вопросу о Демократии: ну, очень хочется всё-таки "полной версии", а не "суррогата"! :) Хотя на мой взгляд, мы даже от суррогата ещё очень-очень далеки... :(

Кляузный крыжик

718.(пост намбер 5388) Нурантик 27/07/2008
717. Юлия Варфоломеева

Мудрость дзэн-буддизма. Хотя во многих верованиях (религиях) есть не менее мудрые "мысли". Вот только в кривославии из-за отвергания человеческой природы, они тупые и банальные (IMHO). В Евангелии, как я его понял, есть тонкий намек, что как раз многое из-того, что там написано, делать НЕЛЬЗЯ.
Поэтому и полюбит Бог того, кто "придет" к нему последним.
Но кое-кто знает свое дело.
Может быть так и должно быть, может быть все это для нашего-же блага?. Нет,обычная пирамида.
Но сейчас 21век (Век Информации) и скрыть что-то становиться все труднее и труднее. Несмотря на то, что они хаят ученых, им без них НЕ-ВЫЖИТЬ. То телевизор был бесовским ящиком, то комп, а сейчас в инете сидят, и не гнушаются эротикой.
А может я Caтaнa интернетная, а ну как в преисподню уволоку через монитор, и душу заархивирую. (и пароль на архив поставлю):)
Предлагаю верующим крестить святой водой компьютеры,
главное в блок питания побольше брызгайте, там бесы-электроны беснуются, Вы же не станете спорить, что электрический ток вырабатывается грешниками, таскающими бесов-электронов у себя на спине?

Кляузный крыжик

719.(пост намбер 5390) Аллах акбар! 27/07/2008
718. Нурантик!
"Предлагаю верующим крестить святой водой компьютеры..."
1. Святая вода приготовляется путём растворения в ней поваренной соли-NaCl.
2. Заливается в комп до его включения, и проливается дорожка до батарей центрального отопления.
3. Прочитав "отче наш" можно включать комп и приступать к работе по проповедованию царства божия.

Кляузный крыжик

720.(пост намбер 5391) Аллах акбар! 27/07/2008
714. Anar!
"...но для победы над моим величайшим врагом-самим собой".
Anar! Победи себя!
Не ходи в церковь и не проповедуй церкковные маразмы!
Может быть и спасёшся.

Кляузный крыжик

721.(пост намбер 5392) Anar 27/07/2008
720. Аллах акбар!

/Anar! Победи себя!
Не ходи в церковь и не проповедуй церкковные маразмы!
Может быть и спасёшся./

Из к/ф "Сережа" - "Дядя, ты дурак, да?" Спасаться надо от таких, как Вы...

Кляузный крыжик

722.(пост намбер 5393) Нурантик 27/07/2008
719. Аллах акбар!

Если взяв два оголенных провода под напряжением 220в и усердно прочитав молитву, дотронуться ими до своих греховных органов, можно порадовать окружающих своим открытием бога.

Так как пчелы являются производителями воска, то они являются богоугодными труженниками.
Разводите пчел. Нет пчелы, нет свечки!
Истребляющих пчел - объявить врагами церкви.

Нефть тоже является богоугодной жидкостью, т.к. из нее делают парафин.
Восхваляйте нефть. Нет нефти, нет свечки!
Сжигание нефти приравнивать к богохульству.

...Не дадим испоганить православные корни земли нашей Русской, вы все, ненавидящие наших братьев Иисуса, Иуды и других сынов земли Русской....

Загадка:
"кто принимает вас, принимает Меня; а кто принимает Меня, принимает пославшего Меня"
Вопрос: Кто кого куда послал?

Кляузный крыжик

723.(пост намбер 5399) Anar 28/07/2008
Аллах акбар! (на 603,634,673,720)

За восточным ником, как оказалось, не скрывается восточная мудрость. Послушай же того, у кого это находится в полном соответствии:

Только суть, как достойно мужчин, говори,
Лишь ответствуя-слов господин-говори.
Уха два, а язык дан один не случайно-
Дважды слушай и раз лишь один-говори!
(Омар Хайям)

Кляузный крыжик

724.(пост намбер 5400) Аллах акбар! 28/07/2008
722. Нурантик!
"Вопрос: Кто кого куда послал?"
Современная наука пока не в состоянии ответить на этот вопрос.
Посылают все и всех, зафиксировать материальное перемещение из точки А в точку Б как причину и выявить закономерность пока не удаётся.
Вместе с тем. когда-то проводилась серия экспериментов по сбрасыванию попов с колоколен.
Выявили следующие закономерности:
1. Попы вдребезги -всегда.
2.Калоши целы -всегда.
По утрам. места осмотра, давали следующие результаты:
1. Попы оставались на месте -всегда.
2.Калоши возносились -всегда.
Вывод: Неисповедимы пути господни, но мудрость господа безгранична!

Кляузный крыжик

725.(пост намбер 5402) цукшен 28/07/2008
Критика религии в тезисах по Полю Гольбаху:

Из всех ухищрений, с помощью которых проповедники новейшего суеверия стараются привязать к себе людей, лучше всего удавалось им соединение суеверия с моралью.
Как только человек осмелился мыслить, владычеству попов приходит конец.

Primus in or be deos fecit timor (Вначале страх создал в мире богов)

Человек суеверен только потому, что пуглив; он пуглив только потому, что невежествен. Так как он не знаком с силами природы, он полагает, что природа подчинена каким-то невидимым силам; он считает себя зависящим от них и воображает, что они либо раздражены против него, либо благосклонны к нему. Соответственно он представляет себе отношения между собой и этими силами: он верит, что является то объектом их гнева, то объектом их милости и сострадания. Его воображение ищет средств и приемов заслужить их благорасположение и отвратить их гнев.

Если человек боится своего бога, он способен на всякие безумства, чтобы умилостивить бога, так как предполагает последнего порочным, жестоким, злонамеренным. Напротив, если человек считает себя облагодетельствованным богом или ждет от него милостей в будущем, он относится к нему с большим доверием и поклоняется ему с меньшим раболепием, так как приписывает ему или желает найти у него добродетели и достоинства.

Его [человека — А.К.] понятие о божестве изменяется смотря по тому, здоров ли он или болен, везет ли ему или он терпит неудачи, в безопасности ли он или подвергается опасности, переживает ли он детство, юность — возраст страстей, зрелый возраст или старость. Понятие о боге изменяется также в зависимости от того положения, в котором находится человек; люди, чаще других участвующие в опасных предприятиях, обычно наиболее подвержены суеверию.

Действительно религия повсюду располагает людей к меланхолии, делает их хмурыми, побуждает их бежать от радостей жизни и часто внушает им образ жизни, самый противный природе.

Все древнегреческие философы, пытавшиеся объяснить явления природы, как-то гром, бурю, стихийные катастрофы и т. д., физическими причинами, объявлялись нечестивцами и навлекали на себя ненависть народа, видевшего в этих явлениях знамения гнева богов.

Невежество и страх — вот два обильных источника заблуждений человечества.

Каждый человек вынужден создавать себе бога на свой лад, в соответствии со своим характером и обстоятельствами своей жизни; нет двух людей с совершенно сходными представлениями о своем боге.

Истинная религия должна была бы иметь предметом своего культа истинного бога. Но как выбрать истинного бога среди множества различных богов, которым поклоняются народы? Выбрать ли самого могущественного? Но всем этим богам приписывают одинаковую мощь.

Но все откровения стремятся подавить разум, запрещают критику, преподносят нам тайны, погружают наш ум в глубочайший мрак.

Как же вы хотите, чтобы откровение осталось более или менее устойчивым на протяжении целых веков и у разных наций, пройдя через руки невежественных народов, фанатичных и лживых попов, попав в сферу меняющихся интересов?

Всевышнему лучше было бы переделать человека, чтобы внушить ему полезное откровение, а не утруждать себя постоянными и персональными поучениями.

Подобно плодам на пересаженном дереве, религия, так сказать, приобретает вкус данной почвы; первоначальные боги меняют свое лицо, и религии вынуждены приспособляться к условиям жизни и к представлениям народов, меняющимся вместе с нравами, обычаями и политическими принципами, а также с взглядами вождей.

Политеисты обычно были менее фанатичны и более веротерпимы, чем почитатели единого бога. Религиозная ревность всегда является не чем иным, как стремлением служить властолюбию и притязаниям единого бога.

Сверхъестественное — на самом деле явление, причина которого неизвестна народу,— всегда будет служить в глазах последнего более сильным аргументом, чем самые логичные рассуждения.

Чем народ невежественнее, тем больше он верит в чудеса, но мы вправе отвергнуть их свидетельство. Между тем, когда мы высказываем сомнение в истинности той или другой религии, нам затыкают рот ссылкой на чудеса, совершенные основателями этой религии на глазах у толпы, при этом, заметьте, не отрицают тупости и невежественности этой толпы.

Нет, только во времена мрака и невежества жрецы могли строить свое величие на чудесах; в наше время подобные аргументы сошли на нет и вряд ли могут воскреснуть перед народами, добившимися просвещения. В обществе, приобщившемся к образованию, не бывает более чудес. Поэтому священство, лишённое возможности совершать новые чудеса, вынуждено ссылаться на старые.

Синезий правильно замечает: «народ всегда презирает то, что легко понять; поэтому религия должна давать ему нечто из ряда вон выходящее, нечто таинственное, поражающее его и возбуждающее его любопытство».

Самая божественная религия, это — самая чудесная, самая непостижимая религия — самая лучшая.

Нет страны, где в интересах духовенства не были пролиты реки народной крови.

Подлинными источниками сект, ересей и распрей между попами являются тщеславие, корысть, упрямство. Разбойники обычно дерутся между собой при дележе добычи.

Потоками лилась кровь граждан из-за бредовых доктрин невежественных шарлатанов.

В священнике всегда видели представителя неба, он никогда не был представителем разума.

Если священника станут презирать, не замедлит подвергнуться презрению и его идол, и храм божий будет пустовать.

Служители божьи, которых называют гуманными и человеколюбивыми, правят при помощи тюрем, пыток и костров.

Иммунитет церкви заключается в том, что она не участвует наравне с прочими гражданами в расходах на государственные нужды и имеет право безнаказанно нарушать общественный порядок.

Улучшили ли вашу участь неоднократные жертвоприношения, пламенные обеты, обряды и ритуальные приношения богу от этих мнимых посредников между небом и вами? Уничтожили ли они в ваших странах неурожаи, эпидемии и голод? Уменьшили ли они войны или же, напротив, умножили и сделали более жестокими?

Религия и ее служители почти всегда оправдывали злодеяния тирании. Они предпочитали обвинять и чернить богов, чем обижать тиранов.

Боги, попы и религиозный дурман полезны и нужны только тем государям, которые не желают или не умеют творить добро.

Слабые, невежественные и злые государи, презренные и отвратительные в глазах своих подданных, нуждаются в божественном авторитете, чтобы заставить уважать себя и слушаться.

Я полагаю, что, в общем, самым великим и страшным бичом народов является невежественный и набожный деспот.

Абсолютная власть, то есть возможность тиранизировать своих подданных, была наградой государям за их трусливую угодливость попам, за их постыдное лицемерие и малодушное ханжество.

Магометанин — раб, потому что считает своих царей богами. Испанец, индеец, француз, сиамец, африканец и русский — рабы, потому что верят, что их государи правят ими на основании божественного права. Англичане тоже оставались бы еще рабами, если бы не сбросили иго этого постыдного предрассудка.

С помощью суеверия каждый монарх стал богом.

Император Юстиниан первый ввел инквизицию против еретиков, для того, чтобы присвоить в свою пользу их имущество. Фердинанд V, король Арагонский, учредил в 1484 г. трибунал инквизиции в Испании, Сицилии и Сардинии, чтобы иметь предлог захватить имущество мавров и евреев и не казаться при этом тираном. Святой человек!

Деспотизм — самый легкий из всех образов правления. Для того, чтобы править по законам справедливости, требуются заботы, просвещение, добродетели; для того, чтобы править по своему произволу, нужно только, чтобы государь был силен, а народ невежественен. Деспотизм — продукт суеверия, но оно же и разрушает его, как только деспотизм отказывается от его руководства.

В суеверной стране могущественен и уважаем только священник.

Но боги всегда говорят со смертными только через своих посредников, а те вкладывают в уста богов только то, что соответствует их собственным интересам, всегда прямо противоположным интересам общества. Темный народ всегда будет смешивать священника с богом.

Там, где попы не имеют возможности выступать самостоятельно, они раздувают пламя религиозных разногласий, втягивают народы в свои споры и заставляют граждан уничтожать друг друга.

Протестантская нация никогда не может заключить прочный договор с государем-католиком.

Представление о боге необходимо связано с чувством страха, а это чувство предполагает в своем объекте злость.

Относиться терпимо к чужой религии — это значит допускать культ, который считаешь оскорбительным для твоего бога, это значит поступиться интересами его славы в угоду человеческой политике, омерзительной в глазах бога.

Разве бог, приказавший Аврааму, которого он удостоил своим союзом, принести в жертву своего единственного сына,— разве такой бог не жестокий бог? Разве бог, которого могла умилостивить только смерть его собственного сына, не самый неумолимый из богов?

Дух христианства — разрушительный дух; христианский бог предписывает разрушение: каждый верующий должен преследовать и уничтожать врагов божьих, должен умерщвлять свою плоть, если желает угодить своему богу, должен воевать, рискуя своей жизнью, и уничтожать супостатов, должен служить своему богу, который наградит его рвение и накажет его безразличие и нерадивость.

Если человек не исповедует господствующую религию, то одного этого достаточно, чтобы уменьшить уважение и любовь к нему его сограждан.

Священник кровно заинтересован в том, чтобы каждого человека, имеющего несчастье не сходиться с ним во взглядах, считали грязным и вредным животным.

Великая ненависть христиан к евреям, несомненно, происходит оттого, что христиане заимствовали своего бога у евреев и поэтому последние могут лучше кого-либо изобличить христианскую религию во лжи.

Интересы духовенства требуют, чтобы все отказывающиеся подчиниться ему считались врагами государства. Невежественный народ никогда не согласится оказывать дружбу существам, осуждаемым его религией; а правительство не может, не навлекая на себя и на свой народ гнева небес, терпимо относиться к врагам бога, которому оно подчиняется.

Во всех странах, где хозяином является духовенство, народы и государи нетерпимы, свобода мысли находится под запретом, разум подавлен, наука в загоне, суеверие торжествует над естественным чувством и над благом государства.

В тех странах, где богаты только наглые попы и праздные монахи, где только их награждают и уважают, остальные граждане прозябают в косности, оцепенении и нищете, погружены в летаргическую спячку, в которой у них исчезает даже чувство собственного несчастья.

Деспотизм и суеверие протягивают друг другу руку.

Государство пользуется передышкой, пока фанатизм, возродившись из праха, не воспрянет с новыми силами или же, под влиянием новых, непредвиденных обстоятельств, не вызовет новой смуты.

Те, кто обманывает людей, всегда сами порочные люди и никогда не будут склонны делать людей добрыми, честными и добродетельными.

Безумно было бы нападать на религию, если бы она действительно способствовала совершенствованию людей. Добиваться ее уничтожения было бы преступлением против общества. Но следует ли щадить учения, построенные на заблуждениях и предрассудках, учения, основными принципами которых являются запрет обращаться к разуму и истине, требование ненавидеть самого себя и проклинать тех, кто видит призраки не по-вашему, а на свой лад, одурачивание людей пустыми надеждами и беспросветным страхом, причем люди не становятся от этого лучше?

Каждая религия, которая предложит людям в качестве нормы поведения волю божества, фактически предложит им в качестве этой нормы волю духовного сословия, которое одно имеет власть толковать и возвещать волю божества.

Бога называют благим. Но он не является благим для человечества, когда насылает на него несчастья; его доброта изменяет здесь ему, не является нерушимой.

Бога называют справедливым. Но эта его справедливость тоже изменяет ему, раз мы не можем не признать, что невинность и добродетель часто страдают в этом мире и самые добродетельные люди часто оказываются самыми несчастными.

Религия — порождение фанатизма и обмана. Предрассудки каждого народа породили его культ.

С людьми всегда обращаются, как с детьми, их пугают призраками, их успокаивают тоже химерами, которые никогда не заменят людям реального счастья здесь, на земле.

Ошибочно видели высшее достижение государственной политики в соединении власти богов с властью разума. Этот чудовищный союз не мог существовать продолжительное время. В слишком неравном союзе разум, дитя природы и истины, был подавлен и вытеснен религией, детищем чудесного и невидимых сил, которым подчинена сама природа.

Повсюду, где мораль соединяли с суеверием, последнее влияло на мораль и в конце концов всегда порабощало ее своим капризам.

Человек, находящийся во власти религии и с детства развращенный предрассудками, видит зло только в том, что ему изображают как противное предписаниям религии и вредное ее интересам; дальше этого он ничего не видит. Такой человек убежден, что всякое оскорбление, нанесенное его религии,— величайшее из всех злодеяний.

Привыкнув видеть мораль основанной исключительно на религии, дурной человек льстит себя надеждой, что, освободившись от религии, сможет безудержно и безнаказанно предаваться потоку своих страстей.

Самые набожные купцы разрешают себе мошенничество и плутовство. В те промежутки, которые оставляют им их страсти, разгул и погоня за удовольствиями, они просят у бога отпущения совершенных ими грехов; но потом, когда страсть снова завладеет ими, они каждый раз принимаются за старое.

Всем известно, до чего доходят распутство и разврат священников и монахов в Испании и Португалии. Не подлежа юрисдикции светской власти, пользуясь ее поддержкой и уважением, они безнаказанно предаются своим порокам и преступным страстям.

В некоторых христианских сектах духовенство извлекает больше выгоды из своих мертвых рабов, чем из живых.

Единственное несчастье для государства после упразднения культа и религии будет заключаться в том, что придется заставить массу праздных и злостных людей искать другой способ существования, более честный, чем мистификация и обман.

Отпущения грехов, должны поощрять преступления; злодей становится смелее, будучи уверен, что имеются средства успокаивать гнев его бога.

Только суеверие может в такой мере ослепить человека, чтобы убедить его, что нельзя быть добродетельным, если не веришь в нелепые выдумки суеверия.

Кляузный крыжик

726.(пост намбер 5403) Bullet-Tooth Tony 28/07/2008
плохой хороший человек:
Читающие усиленно внимают и видят вот что. Сначала девушка показалась вам замечательной (для первого полового контакта это весьма типично), а на деле оказалась стервой. Нормальное, в общем-то, явление - вы не первый и не последний, с кем такое случается. Я в своё время тоже чуть не "вляпался" в такую, хотя сколько-нибудь серьёзных отношений так и не было. Радуйтесь, что раскусили её вовремя, зачастую бывает поздно - а как верующему, вам развестись было бы сложно.
Удивляет в этой истории вот что. У вас должны были окончательно и бесповоротно открытся глаза, когда эта девушка продемонстрировала вам своё истинное лицо. Все вопросы должны были отпасть сами собой. Но... вы почему-то утверждаете, что глаза вам открыло не её грязное поведение, а ... число "666" и Ксения Блаженная.
Любому нормальному человеку должно было быть всё ясно и без знаков свыше. Как было в моём случае. Когда становится очевидно, что твоя подруга - стерва, нужно срочно принимать трудное, но необходимое решение, а не ждать, пока тебе бог будет знаки слать.
У вас, плохой хороший человек, проблема, как у многих верующих. Реальное земное вы подменяете иллюзорным небесным. В один прекрасный момент, когда от вас будет требоваться решение и данные для него будут у вас перед глазами, трёх шестёрок и Ксении у вас поблизости может не оказаться. И вы со совей верой в "откровения", "знаки" и "помощь святых", прошляпите всё на свете.

Кляузный крыжик

727.(пост намбер 5405) цукшен 28/07/2008
В одном из постов я говорил о примитивности елигии и ее конструктировании человеком. О том, что сейчас религию можно придумать.

Вот пример:

http://mary-kafooster.livejournal.com/63044.html


Лета́ющий Макаро́нный Монстр (Flying Spaghetti Monster) — божество пародийной религии, основанной Бобби Хендерсоном в 2005г. в знак протеста против решения департамента образования штата Канзас, требующего ввести школьный курс концепции «разумного замысла» как альтернативу эволюционному учению. В открытом письме на своём вебсайте Хендерсон возвещает веру в сверхъестественного Создателя, похожего на макароны и тефтели — Летающего Макаронного Монстра, и призывает к изучению пастафарианства в школах, тем самым используя аргумент сведения к абсурду против учения «разумного замысла».

Последователи Летающего Макаронного Монстра (ЛММ) называют себя пастафарианцами (от итальянского слова «паста» (pasta), означающего макаронные изделия).

Интересно, как провославные будут доказывать отсутствие (несуществование) ЛММ? Теперь их религиозный абсурд виден еще более отчетливо. :)))))!

Кляузный крыжик

728.(пост намбер 5406) Юлия Варфоломеева 28/07/2008
С горькой иронией в рамках первоначальной темы:

РАНЫ "СЕРДЦА МИРА".

Раны "Сердца Мира" не замажешь воском,
Не осветишь Космос пламенем свечей.
Не заставишь плакать крашеную доску,
Не поднимешь мёртвых силою мощей.

Ладаном, не ЛАДОМ, нам «целили» души,
Ладили нам лодки вместо кораблей.
За живые страсти застращали Адом,
Лили на ладони мирру и елей.

Изувечив Мужество, ограничив Счастье,
Лбами продолбили пыльные полы,
С иллюзорным Богом в злобном соучастье
Смерть Земле пророча от «Звезды Полынь»…

МИРА бы, не мирры, не елейной лести
Устаревших «истин» в парандже из лжи...
…Старые Кумиры да привычный крестик
Своры Лицемеров, оболгавших Жизнь…

Вот древний груз твой, Матушка-Россия!
Тащи его, покуда хватит силы!

19 августа 2005 г.

Кляузный крыжик

729.(пост намбер 5409) Нурантик 28/07/2008
725. цукшен
728. Юлия Варфоломеева

Сильно!
Читая, понимаешь на сколько силён Разум Человека!

Кстати, сдается что любой п.славно-верующий все-таки понимает что он бредит, просто признаться себе в этом не хватает мужества. Наверное поэтому и не хотят вступать в полемику, чувствуют (знают) что врут себе, и окружающим.
А когда поймут сердцем, что они натворили в реальной жизни, тогда и будет повод познать (проявить) себя как Личность, а не портянку Божью.

В альбоме "Новоегипетские песни" группы "Пикник" Эдмунда Шклярского есть две композиции "Ночь", одна в исполнении ЭШ в стиле свободного от догматики разума, и другая К. Кинчева с православным оттенком и чувством защищенности "Божьей Благодатью" в виде истерического смеха над "нечистью". КК попал в сети РПЦ.
На сайте Алисы - В связи с постом концертов не будет...
Один наркотик сменил на другой. Теперь бы и от этого избавиться, и творчество стало бы настоящим.
А так как в песне... ведь я картонный герой. Без обид Костя.

Исчезли наши оппоненты...
И девушку "шепчущую тихим голоском и зомбирующую не привели"
А так хотелось... И так тоже :)

724. Аллах акбар!
Очень тонкое чувство мыслей собеседника, и поддержка направленности темы. Респект! Ценю! Но Ник. No escuzmi :)

Кляузный крыжик

730.(пост намбер 5410) Аллах акбар! 28/07/2008
729. Нурантик!
Всевышний научил нас, изначально сделанных греховными и грешными,- любви, жалости и состраданию.
Он, увидев как-то скучающую на паперти нищенку, не поленился, а наскрёб за пазухой пригоршню вшей и подал ей со словами утешения:-"На табе,-позабавься"!
Атеисты же, совершенно оплевали православно ориентированное меньшинство...
И вот чувство жалости и сострадания, данное нам свыше, подвигло меня вступиться за униженных и оскорблённых.
Не одиноки православные в нежной и изнурительной любви к единому и неделимому на ноль богу.
Целомудрен господь наш, но многодырен!
Было бы желание любить бога, и в очереди стоять не придётся!

Кляузный крыжик

731.(пост намбер 5416) Костя 29/07/2008
Все что здесь сказано, то верно

732.(пост намбер 5421) Энтони 30/07/2008
728.Юлия Варфоломеева. Что ж так слабенько-то и беспомощно? Мало того,что стихи слабые,да еще и чудо мироточения отрицаете.Само собой разумеется,что человек не может ЗАСТАВИТЬ икону плакать,да это совершенно и не нужно.Однако,иконы нередко плачут по воле Божией,бывает,что и кровью!А какой у Вас может быть критерий истинности и ложности чуда? В дореволюционной России для проверки истинности подобных чудессобирались комиссии видных священнослужителей и богословов.К сожалению,эта традиция полностью сошла на "нет",от этого установить истинность того или иного чуда сложно.А Вы на чисто эмоциональном уровне(почти как невежественный "акбар")"разделываетесь" с чудесами в слабых,с какой-то ЗАИМСТВОВАННОЙ интонацией,стихотворениях.Далеко ли можно "уехать" на дилетантском верхоглядстве и самоуверенности? Ваша индивидуальность потому так слабо выражена в Ваших стихах,что у Вас нет позитивной ИДЕИ:только штампы гуманизма,свободомыслия,горделивой позы-жалкие обломки европейской просветительской "хилософии",спровоцировавшей кровавую смуту французской революции!

Кляузный крыжик

733.(пост намбер 5424) Аллах акбар! 30/07/2008
732. Воскресший Энтони?!
И ваши и наши с нетерпением ждут комментариев к постам 634,644,658.
Фактами, в вашем мракобесном миропредставлении являются мироточения по божьей воле и победа в ВОВ благодаря Казанской иконе Божией Матери.
О чём вы и намерены вещать нашим детям на уроках ОПК!
Фактом, в дополнение к ОПК, будет служить событие созданное посредством нанесения на данную икону фекалий естественным образом по воле божьей.
Неспособная самооблизаться мироточивая икона, по воле божьей, и будет тем Фактом, который дополнит ваши.
Также, для укрепления веротерпимости, ходим параллельно крестными ходами.
Ваши с херугвиями, а наши с нижним бельём одолженным у бомжа.
И тогда не будем более спорить благодаря или вопреки чему пошёл, либо не пошёл дождь.
Чистота эксперимента будет соблюдена.
(Доходы от пожертвований любителей чудес делим поровну,-пополам. Пока язычники с амулетами и оберегами не подключились...).

Кляузный крыжик

734.(пост намбер 5427) православный фундаменталист 30/07/2008
660.Bullet-Tooth Tony:"Как люди безумствуют в вере,нам всем хорошо известно.А как люди безумствуют в атеизме,вы можете мне рассказать?" Скандально известный хулиган Тер-Оганян,рубивший иконы в Центральном Доме Художника утверждает,что именно он-то и есть подлинный образчик атеистического мировоззрения,ведущий непримиримую борьбу с клерикализмом.Чем не безумство?

Кляузный крыжик

735.(пост намбер 5428) Савонарола 30/07/2008
496.Юлия Варфоломеева:"Возможно,я упаду в Ваших глазах,но в определенный период своей жизни(как случается с большинством,в тяжелый период)в тоске по уходящей нравственности и идеалам моей светлой юности я/.../покрестилась." Ваша беда,Юлия,в том,что Вы так и не встретили на своем пути человека,который мог бы стать для Вас образцом нравственных добродетелей и поводырем в истинно духовной жизни во Христе.Оттого у Вас,как у многих атеистов,превратное понимание смысла духовной жизни и наших принципов.И Вы со своими предрассудками так сжились,что упорно не хотите расстаться с ними.Вам так удобнее и уютнее.Но иногда человек приходит к вере неизведанными путями.Не обязательно в несчастьи,но часто в период кризиса не оправдавшей себя привычной системы ценностей.Не думайте о себе хуже,чем Вы есть на самом деле.Для Вас этот путь не закрыт,пока Вы думаете,дышите,соображаете,--словом,полноценно живете на земле.А вот в инобытии будет поздно,что бы не вещали Вам на этот счет разные мормоны.Да поможет Вам Бог!

Кляузный крыжик

736.(пост намбер 5429) Bullet-Tooth Tony 30/07/2008
734. православный фундаменталист:
Жечь флаги страны, политика которой тебя раздражает - это "акция протеста". А рубить идолы организации, которая тебя раздражает - это безумство. Кроме того, насколько я помню, иконы он рубил, не из тех, что являются произведениями искусства, а убогие и бездарные поделки. Возмущение художника, видящего, как образцы бездарной мазни искусственно возводятся в ранг "святынь" и им предполагается поклоняться, можно понять. Я сильно сомневаюсь, что он поднял бы руку на произведения Рублёва или Феофана Грека. Несколько эксцентричная акция, конечно, но на "безумство" - полную потерю адекватности не тянет.
732. Энтони:
->"В дореволюционной России для проверки истинности подобных чудессобирались комиссии видных священнослужителей и богословов."
Ах, какая досада, и ни одного учёного, желательно неверующего. Церковная бражка проверяет на вшивость саму себя и авторитетно устанавливает, что всё в порядке. Очень мило. Неужели так страшно в комиссию допустить скептика? Чем он там повредит? Он, конечно, сделает всё возможное, чтобы найти альтернативные объяснения явлению или распознать обман, но если ни то, ни другое окажется невозможным, он будет вынужден признать факт. И такое признание будет стоить тысячи подписей "видных богословов", как людей заинтересованных.
Религиозные власти крайне неохотно допускают исследователей к своим "чудесам". Странно это. Истина не боится скептицизма. Она устоит перед любым сомнением и станет только надёжнее от этого. Только у адептов псевдоистин слова "скептицизм" и "сомнение" носят ругательныцй оттенок.
-> "А какой у Вас может быть критерий истинности и ложности чуда?"
Со своей стороны отвечу. Полагаю, Юлия со мной согласится, если нет - поправит. Единого простого критерия, разумеется, нет. Но начинать надо хотя бы с достоверной установки факта свершения чуда. Как у вас с этим, Энтони? Достоверно ли установлено, что Благодатный Огонь появляется сам собой (не пущают учёных к действу-то)? Достоверно ли установлены "факты" излечения от мощей и икон (т.е. объективное обследование пациента "до" и "после")? Неважно дела с этим, насколько я могу судить.
Допустим, какие-то чудеса установлены достоверно. Второй этап - объективный поиск причины непонятного на первый взгляд явления. Я подчёркиваю, ОБЪЕКТИВНЫЙ. У вас нет права из необъяснимости явления автоматически делать вывод о чуде. И, тем более, объявлять, что его сотворил ваш бог - а вдруг, вы не в того бога верите? Исключать этого вы тоже не можете - в разных религиях есть свои "чудеса". Даже в Библии египетские жрецы, поклоняясь "неправильным богам" как-то умудрились превратить воду в кровь. А если Бог Израиля единственный и неповторимый, вообще непонятно, как им это удалось. Короче говоря, надо найти причину явления, а как будут исключены все возможные научные объяснения, тогда можно будет только НАЧИНАТЬ говорить о возможном чуде.
Даже это ещё не совсем признание чуда. Есть ещё необъяснённые наукой явления, и это нельзя не признать. Например, не объяснена природа шаровой молнии. Даже при отсутствии физической модели шаровой молнии, очевидно, что она появляется в схожих условиях и не нарушает в общем-то фундаментальных законов физики. Это не позволяет однозначно назвать её "чудом".
Ну и, наконец, если кандидат на чудо проходит все эти этапы и явление настолько очевидно нарушает законы физики, то придётся делать субъективный в некоторой степени вывод о том, что это чудо. В некоторой степени субъективный потому, что невсезнание науки всё ещё никто не отменял и объяснение может появиться позже.
Теперь вы видите, Энтони, как вашим "чудесам" далеко до нашего призания? У вас горит двигатель уже на первом кругу. А вы интересуетесь, какое место, по-нашему, вы могли бы занять на финише.
И не воспринимайте чудеса, как нечто личное. Дескать, человек, не признающий мироточения (его, кстати, как и другие "чудеса" не признают и некоторые религиозные деятели) наносит вам личное оскорбление.
P.S. Надеюсь, ответ на ваш вопрос вы получили. Теперь буду очень рад узнать, какой у ВАС критерий истинности чуда. Кроме того, что некое чудо провозглашено, вы в него уверовали и всё... И насколько, по вашему мнению, он объективен.

Кляузный крыжик

737.(пост намбер 5430) Bullet-Tooth Tony 30/07/2008
735. Савонарола
->"Ваша беда,Юлия,в том,что Вы так и не встретили на своем пути человека,который мог бы стать для Вас образцом нравственных добродетелей и поводырем в истинно духовной жизни во Христе."
Почему именно к Христу? Почему, например, какой-нибудь божий одуванчик-буддист, который даже таракана не обидит, не приведёт вас к своему учению?
->"А вот в инобытии будет поздно,что бы не вещали Вам на этот счет разные мормоны."
Всегда у вас так. У "разных мормонов" ровно столько же оснований настаивать на своей правоте.

Кляузный крыжик

738.(пост намбер 5431) Энтони 30/07/2008
736.Bullet-Tooth Tony:"Теперь буду очень рад узнать,какой у ВАС критерий истинности чуда". Критерий истинности чуда в его благодатности.Если благодаря чуду человек уверовал в Бога,решил изменить греховный образ жизни,исцелился от физической или душевной болезни,прозрел физически или духовно(иногда-одновременно,как апостол Павел на пути в Дамаск),то чудо является несомненным даром от Господа.Если же встреча с чудом только ввергает человека в экзальтацию,но не побуждает к благим переменам в его жизни,то возникает сомнение.Чудо-это то,что духовно преображает человеческую жизнь,изменяя самого человека и его внутренний мир к лучшему.Чудо-это то,что делает нас ближе к Богу,а не только вызывает любопытство и отдает сенсационностью.

Кляузный крыжик

739.(пост намбер 5433) Cавонарола 30/07/2008
Достойно сожаления,что наши оппоненты отрицают,судя по выше приведенным признаниям,косвенные доказательства Бытия Божьего(мироточение икон,чудотворные мощи святых,Туринская плащаница,благодатный огонь).О величии Творца всего сущего КОСВЕННО СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ такие атрибуты явлений природы,как РАЗУМНОСТЬ и ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ,сложнейшие и совершенные(точно механизмы,отлаженные раз и навсегда)способы приспособления к окружающей среде и размножения тех или иных видов животных,рыб,рептилий,птиц,насекомых.А красота цветов и растений КОСВЕННО СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о неземной,чисто духовной Красоте Создателя Вселенной.А прямых доказательств существования Бога нет,потому что Бог находится за пределами созданного Им вещественно-материального мира.(Аналогия:живописное произведение создано художником,который находится за пределами своей картины,но никто не станет утверждать,что картина появилась самопроизвольно).

740.(пост намбер 5434) Нурантик 30/07/2008
Разум в отключке. Благодать и п...ц!
Все равно что себя самого заживо похоронить.
Даже наркоманы и те адекватнее в рассуждениях.
Это не болезнь - это Смерть Разума.
Вот когда ради господа вас поведут на святой костер инквизиции, тогда поймете что вас использовали во все ...
Желаю счастья в неведении, святоши...
По кайфу наверное вам! Насрать на все земное...
Извиняюсь что так резко, накипело...

Кляузный крыжик

741.(пост намбер 5435) постсоветский гуманитарий 30/07/2008
518.Юлия Варфоломеева:"на протяжении полутора часов я с глубочайшим интересом,даже изумлением,внимала рассказу о том,почему всех символистов во главе с Александром Блоком читать не следует,ибо все они-сатанисты". "Серебряный" век русской поэзии можно охарактеризовать как тупиковый для отечественной словесности.Модернизм,декаданс,увлечение демонической духовностью,богоборческими мифологемами(от Маркса до Ницше).Действительно,в поэзии символистов масса примеров откровенного заигрывания с нечистью.Правда,было два поэта,тяготеющих к христианству,но,заметьте,отнюдь не к истинному Православию!Вячеслав Иванов и мало известный поэт Сергей Соловьев в конце концов уклонились...в ересь католичества!Кстати,последний был племянником знаменитого философа(также филокатолика,перешедшего в униатство,но перед смертью покаявшегося). Что касается Блока,то он был весьма противоречивой и трагической личностью.Страдал венерическим заболеванием,следствием которого стала расстроенная семейная жизнь с несомненно и искренне любимой женщиной.(Уж простите за "моветон",но "из песни слова не выкинешь").Алкоголизм,а в последние месяцы жизни и психическая неуравновешенность еще больше осложняли и без того драматичную ситуацию.Все это было совершенно очевидным для многих людей,знавших Блока лично.(В том числе-для влюбленной не только в творчество Блока,но и в него самого поэтессы Н.Павлович,впоследствии ставшей глубоко верующим человеком).И в творчестве А.А.Блока его душевный надлом нашел,увы,свое инфернальное "отражение". Но самым страшным и сознательным сатанистом из символистов был родственный по духу Ницше и Бодлеру В.Я.Брюсов.Вглядитесь в его надменное лицо на фотографиях,полное снобистского презрения и брезгливости к окружающим.Кстати,году в 1913 из-за страсти к Брюсову покончила с собой талантливая молодая поэтесса(фамилию запамятовал,кажется,Н.Львова).И он ничего не предпринял для того,чтобы предотвратить самоубийство,о намерении совершить которое женщина его предупреждала! Ницшеанство было своего рода болезнью Брюсова,от которой он не мог и,главное,не желал вылечиться.Беспринципный,он менял политические "убеждения" как перчатки.Принял большевизм,когда это стало выгодно,из чистого сибаритизма. Так что с Вашим лектором,уважаемая Юлия Владиславовна,трудно не согласиться.

Кляузный крыжик

742.(пост намбер 5436) Bullet-Tooth Tony 30/07/2008
738. Энтони,
Это просто несерьёзно. Мало ли чего могло причудиться человеку, мало ли чего он может не понимать в увиденном, мало ли как его обануть могли, в конце концов? Ненадёжный и необъективный критерий. Долгое время людям мерещились сверхъестественные силы, когда они видели молнию. Надеюсь, вы не считаете молнию чудом, проявлением Божьего Гнева? Если человек уверовал, когда после долгих чаосв ожидания ему вынесли горящую свечку, это объективное доказательство того, что она загорается сама?
739. Cавонарола:
Достойно сожаления, что вы читаете и ничего понять не хотите. Да, атеисты не видят чудес в мироточении, Благодатном Огне и Туринской Плащанице, но это было очевидно с самого начала. Однако, почему мы не верим, вы понять не хотите. Мы просто защищаемся от лжи, требуя надёжных оснований и доказательств. У вас никакой защиты от заблуждений не существует.
Вы мне предъявите хотя бы чётко установленные факты, что с этими вещами действительно связано что-то чудесное. Затем предьявите, доказательства, что они не объясняются иначе как-то, начиная с банального подлога.
Плащаница - одно из немногих "чудес", до которых допускали учёных. И факты по этому поводу такие, что датируется она приблизительно 1300 годом. Так что, даже не намекайте на то, что в неё заворачивали распятого Иисуса.
Будьте благоразумным и не противоречьте фактам. Не называйте чудом хотя бы то, что, как объективно доказано, чудом не является.

Кляузный крыжик

743.(пост намбер 5437) Просто Ванек 30/07/2008
Плохой хороший человек,все к лучшему.Что бы ни случилось.Думаешь,у меня в личной жизни подобных "осечек" не было? Моя любимая мышь меня однажды так удивила,что я после этого месяц "невропатил".Сперва она православной прикидывалась,а после вдруг огорошила,что в реинкарнацию верит.Я ей попытался втолковать,да куда там...У нее,оказывается,свое мнение.Ты не думай,что я ее совсем грубо послал.Я постарался сделать это вежливо и с болью в душе.Но по другому поступить было невозможно,хотя и снится она мне до сих пор... Или вот еще вариант.Не так больно,потому что знакомство было короткое...Знакомлюсь с приличной(лишь на первый взгляд)барышней,приглашает она меня к себе.То,се,пятое,десятое.И вдруг вижу..в ее комнате,на пианино,статуетки чертей в бесстыжих позах изгибаются."Это что?!"-спрашиваю.А она отвечает БЕЗ ТЕНИ СМУЩЕНИЯ:"Это каслинское литье".В общем,я ей про Фому,а она-про Ерему.Ну,что тут делать? Пришлось по-английски уйти..ладно,если по-честному,то просто дал деру.У нее хватило ума и чувства собственного достоинства меня не догонять,даром что легкой атлетикой серьезно занимается.А что мне-то было делать? Для меня спасение души превыше всего,а поступиться принципами и вовсе невозможно.И ты,видать,того же поля ягода.Не унывай,ты на верном пути!

Кляузный крыжик

744.(пост намбер 5438) Нурантик 30/07/2008
743.
Где такую травку берешь? :)

Кляузный крыжик

745.(пост намбер 5440) Просто Ванек 30/07/2008
Кое-кто из сайтовских "мудрецов" решил,что я наркоман,курю траву,и у меня появляются галлюцинации.Я наркотики ни разу в жизни не пробовал,хоть мне и предлагали.Я даже табак уже довольно давно курить бросил.А что касается чертей на пианино,то это не галлюцинация.На Урале есть старинная дедовская традиция декоративно-прикладного искусства под названием "каслинское литье".Иногда уральские мастера отливают вполне приличные фигурки и сувениры,но,как выяснилось,не брезгуют и всяческой нечистью.А в доме христианина подобной нечисти быть не должно!И "друзей",и "невест",имеющих экзотическое пристрастие ко всему нечистому не должно быть у нашего брата!Поэтому я сознательно отсекаю от себя всякое знакомство с любителями чертовщины,не к ночи будь помянута!

Кляузный крыжик

746.(пост намбер 5445) Bullet-Tooth Tony 31/07/2008
745. Просто Ванек:
Убежал из дома, испугавшись чугунных чёртиков. Вот и верь после этого, что православие освобождает человека.
738. Энтони:
Добавлю к вышесказанному. Ваш критерий чуда страдает ещё одной тяжёлой болезнью.
Вы (т.е. подавляющее большинство православных) утверждаете, что существование бога доказывается существованием чудес. Допустим.
Но тогда вы не имеете права связывать определение чуда с богом. Вы должны определить чудо как-то по-другому и дать независимый от бога способ выявления, что есть чудо, что нет. Тогда это могло бы быть рассмотрено, как аргумент.
А вы намерянно входите в "порочный круг" доказательства, когда утверждение А основано на утверждении B, а оно, в свою очередь, основано на утверждении A. Но вы "порочный круг" не считаете ни ошибкой, ни даже сколько-нибудь заметной огрехой в рассуждении. Конечно, я знал, что вы такую логику принимаете. Просто хотел ещё раз вам про это напомнить.
Бог существует, он триедин, звать Отец-Иисус Христос-Святой Дух, он всемогущ, всеведущ и сверхмудр. Почему это правда? Потому, что в Библии написано. Почему написанное в Библии правда? Потому, что Библия послана сверхмудрым, всеведущим и всемогущим триединым богом, которого зовут Отец-Иисус Христос-Святой Дух.
А называть это "порочным кругом" и серьёзной логической ошибкой - ложь и богохульство. Не так ли, Энтони?

Кляузный крыжик

747.(пост намбер 5451) Аллах акбар! 31/07/2008
Благодарим за подсказку!
Все школы внутри и снаружи будут оформлены символом неприятия ОПК- "666"!

Кляузный крыжик

748.(пост намбер 5456) цукшен 31/07/2008
739. Cавонарола

Увы, не первый раз верующии в скромном уме своем, приводят этот аргумент целевообразности устроения мира, которая "КОСВЕННО СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о неземной,чисто духовной Красоте Создателя Вселенной."

Это давно уже проходили, но я взял себе за труд, еще раз напомнить верующим о ограничинности их мышления или, если хотите, о ложном взгляде на устройтсво мира, обратимся к И. А Крывелеву. Против телеологического доказательства выступали Фр. Бэкон, Спиноза, Кант, французские материалисты. Приведем относящиеся к данному вопросу рассуждения Гольбаха.
В мире, писал он, действительно, существуют явления, поражающие нас своей видимой организованностью, упорядоченностью и целесообразностью. Но существуют явления и противоположного порядка. Каждое живое суще-ство представляет собой гармоническое сочетание элементов и органов. Но нельзя не видеть того, что эта гармония в ходе жизни организма обязательно нарушается и в конце-концов организм обязательно погибает. “К чему же сводятся тогда мудрость, разум и благость той мнимой причины, которой приписывали происхождение этой прославленной гармонии? Где мудрость, благость, предвидение, неизменность планов верховного работника, который как будто только тем и занят, что портит и ломает механизмы, на которые нам указывают как на шедевры его могущества и искусства?.. Если он позво-ляет, чтобы машины, которые он наделил способностью чувствовать, испы-тывали страдания, он лишен благости. Если он не мог сделать свои произве-дения более прочными, то он лишен искусства”.
У Омара Хайяма есть такое замечательное рубаи:
Отчего всемогущий творец наших тел
Даровать нам бессмертие не захотел?
Если мы совершенны – зачем умираем?
Если несовершенны – то кто бракодел?)
Но ни то, ни другое решение вопроса не подходит для того понятия бога, ко-торое пропагандируют защитники религии.
Тем более, утверждал Гольбах, можно сделать такой вывод на основании того факта, что человеку, якобы созданному благой и всемогущей волей бога, приходится выносить в своей жизни самые тяжелые страдания. “В этом ода-ренном способностью чувствовать, разумном, мыслящем существе... мы ви-дим лишь более подвижный, более хрупкий механизм — механизм, который в силу своей исключительной сложности может испортиться гораздо легче, чем у более грубых существ”. Существо, которое претендует на то, чтобы считаться “венцом творения”, шедевром божьего мастерства, оказывается весьма несовершенно построенным. Гольбах считал, что богатство духовной жизни человека обусловливает его подверженность большим страданиям, чем те, которые приходится переживать животным. “Не имеющие наших знаний животные, прозябающие растения, лишенные чувства камни постав-лены во многих отношениях в более благоприятное положение, чем человек; они избавлены, по крайней мере, от духовных страданий, от мук мысли, от снедающей тоски, жертвой которой так часто является человек. Кто, вспоми-ная безвозвратную потерю дорогого существа, не захотел бы быть животным или камнем? Не лучше ли было быть бездушной массой, чем запуганным, суеверным человеком, который трепещет здесь, на земле, перед гневом сво-его бога и который к тому же предвидит бесконечные муки в загробной жиз-ни?” Если все существующее, рассуждал Гольбах, создано богом для челове-ка, как утверждает религия, и бог обнаружил этим свое наивысшее благово-ление к этому существу, то почему же он заставляет его так много страдать?! С полным основанием он считал, что эти соображения никак не вяжутся с те-леологическим доказательством существования бога.
Факт обилия страданий, которые приходится претерпевать людям, и всем другим живым существам, всегда ставил в тупик адвокатов бога. В самом де-ле, где тут всеобщая целесообразность? Где та благодать, которой всемило-стивый и всемогущий бог осчастливил всякую живую тварь?
Известен рассказ о том, как некая благочестивая мамаша, гуляя со своим ребенком, старалась воспитывать его в религиозном духе.
— Слышишь, — говорила она, — как птичка поет? Ей боженька много ко-мариков и мошек дал в пищу, вот она и благодарит его.
А любознательный ребенок заинтересовался:
— Мошки и комарики тоже благодарят за это бога?..
Ф. Энгельс саркастически высмеивал потуги церковников и философов-идеалистов доказать целесообразность установленных природой порядков, “теории”, согласно которым “кошки были созданы для того, чтобы пожирать мышей, мыши, чтобы быть пожираемыми кошками, а вся природа, чтобы до-казывать мудрость творца”.
Целесообразность явлений природы никак нельзя признать абсолютной. Для того чтобы мог осуществляться естественны” подбор в процессе борьбы жи-вых организмов за существование, должно гибнуть огромнейшее количество живых существ, не выдерживающих этой борьбы. И если в природе всякая живая тварь вольно или невольно живет за счет многих других живых тварей, то так ли уж этот волчий закон соответствует умильным словам Библии о том, что “увидел бог все, что он создал, и вот хорошо весьма”.
Трудно увидеть целесообразность в том, что миллионы рыбьих икринок погибают для того, чтобы одна из них достигла возможности развиться. Трудно увидеть какую-нибудь целесообразность в том, что у многих расте-ний на каждое семечко, из которого вырастает новый экземпляр растения, приходятся миллионы семян, пропадающих впустую. Где целесообразность того, что в каждом животном или растительном организме имеются так на-зываемые рудиментарные органы, которые совершенно не нужны ему, а ино-гда вредны и даже опасны. Для чего существует червеобразный отросток слепой кишки? Для аппендицита, видимо, так же, как зуб мудрости — для зубной боли... Когда защитники религии пытаются объяснить эти явления, совершенно несовместимые с учением о целесообразности всего сущест-вующего, они вынуждены говорить весьма несуразные вещи. В одном из своих писем Дарвин привел любопытный пример такого объяснения: “На днях, — писал он, — была очень хорошая рецензия (о книге герцога Аргайля “Царство закона”) с новыми объяснениями... относительно рудиментарных органов, а именно, что экономия труда и материала была великим руководя-щим принципом у бога (причем игнорируется потеря невзошедших семян, существование молодых уродов и т. п.); что создание нового плана структу-ры животных есть мысль, а мысль есть труд, поэтому бог придерживался единообразного плана и не уничтожил рудименты. Это не преувеличение. Короче, бог есть человек, который умнее нас”. Каким образом такие объяс-нения могут увязываться с представлением о боге, как всемогущем и всеве-дущем существе, — ни один богослов объяснить не сможет.
Еще более неосновательно выглядит телеологический аргумент, если при-менить его к человеку и человеческому обществу.
По учению религии, мир устроен для человека, все существующее призва-но удовлетворять потребности человека — венца творения: растения, живот-ные, светила небесные, земля и ее недра, реки и моря. Но если это так, то со-вершенно непонятно, для чего существуют хищные звери, которым иногда удается полакомиться мясом “венца творения”, для чего существует такая огромная масса насекомых, начиная от клопов и вшей, кончая тучами гнуса — комара, отравляющего человеку пребывание в лесу? В чем целесообраз-ность того, что в тропическом поясе люди страдают от жары, а в полярном —от холода? Никакой целесообразности нет в том. что на тысячи километров простираются пустыни, в которых человек не может жить из-за отсутствия воды, и тысячи же километров занимают болота, где человек опять-таки не может жить. А какая целесообразность в бурях, землетрясениях, наводнени-ях, грозах, суховеях?
Можно ответить на это, что всеми перечисленными неприятностями бог наказывает людей за грехи их. Но разве только грешники погибают от земле-трясений или вулканических извержений? Может ли поручиться богослов за то, что, например, градобитие постигает только поля грешников? То же отно-сится и ко всем остальным “божиим наказаниям”: казалось бы, коль наказы-вать, так уж виновного, а не всех огулом?
Организм человека устроен так “целесообразно”, что он непрестанно стра-дает разными болезнями, притом иногда чрезвычайно мучительными. Каки-ми только болезнями не наградил человека, если верить религии, всемило-стивый бог! И разве только грешников бог наказывает и казнит таким обра-зом? Страдают от болезней и умирают совсем маленькие дети, не успевшие нисколько нагрешить на благословенной богом земле. Я позволю себе заме-тить, что и сами проповедники религии, которые должны быть, по всем дан-ным, куда менее грешны, чем мы, безбожники, страдают от болезней ничуть не меньше нас. Никаким иммунитетом от них не обладают самые набожные монахи, архиереи, митрополиты. Когда в 1957 году в Европе была эпидемия гриппа, то римского папу Пия XII наглухо изолировали от всего мира, десят-ки комнат вокруг его спальни были необитаемы, чтобы как-нибудь ненаро-ком не заразить наместника бога на земле. И хотя на этот раз Непогрешимого уберегли, но скоро он все-таки умер, притом в страшных мучениях, несмотря даже на то, что президент США Эйзенхауэр прислал ему на помощь своего личного врача. Оказывается, и самые приближенные к богу люди обладают организмом, не очень целесообразно устроенным.
Умный русский купец Егор Булычев в знаменитой пьесе Горького ставил вопрос перед попом Павлином в очень острой форме: “Как богу не стыдно, — спрашивал он, — за что смерть?” Игуменье Меланье он говорил: “Вот — Глафире ты сказала: скоро ее выгонят. Стало быть, веришь: скоро умру. Это—зачем же? Васька Достигаев на девять лет старше меня и намного жу-ликоватее, а здоров и будет жить...” В самом деле, зачем? За грех Адама и Евы, как учит иудейская и христианская религия, должны страдать и умирать все остальные люди. И грешок какой-то ненастоящий — не с того дерева яб-лочко съели, а главное — уже если это такое тяжкое преступление, то что это за судья, который за преступление двух человек наказал миллиарды других людей?!
Буквально вопиет против учения о целесообразности всего существующе-го колоссальная масса социального зла, творящегося на земле. Ведь никогда до сих пор на всем протяжении предшествовавшей истории не было такого времени, о котором можно было бы сказать, что в этот период человечество было счастливо. Всегда широчайшие народные массы терпели голод, холод, болезни и пр. Как могло бы разумное существо, стоящее во главе мира, если бы оно существовало в действительности, допустить кровопролитнейшие войны, истребление людей в фашистских застенках, и т. д.?

750.(пост намбер 5459) Bullet-Tooth Tony 31/07/2008
748. цукшен:
Они на самом деле не думают об этих вещах. Они даже на самом деле не удивляются целесообразности и гармоничности мира, как говорят. Это они где-то вычитали, что мир целесообразен, гармоничен, что совершенно удивительно и теперь перед нами "удивляются". А ещё возмущаются, как это тупые атеисты могут всего этого не замечать.

Кляузный крыжик