451.(пост намбер 4893) Anar 29/06/2008
443. Fed

/по евангелию, стать христианином можно только сознательно, добровольно и индивидуально.

человек должен быть духовно готов принять крещение, что подразумевает несколько этапов.
- личное свидетельство об искуплении Христа, которое обычно приходит через свидетельство Святого Духа
- осознание, что некоторые поступки, совершённые этим человеком, не соответствуют евангельским принципам (так называемые грехи)
- обращение, т.е. твердое обещание себе самому не совершать более поступков, противоречащих евангелию
- исправление, если еще возможно, последствий недостойных поступков (например, примирение с врагами)
- сам акт принятия крещения

все это конечно же только в соответствии с доктриной мормонов/
В смысле свободы мне учение мормонов нравится больше,чем православие, если учесть мое отношение к религии. Но учение мормонов не является "государственной" религией, поэтому все же меня больше беспокоит наступление православия на светскую жизнь. Нельзя не заметить, что оно (православие) очень активизировалось в последнее время. Видимо, никакой другой общенациональной идеи, способной, по мнению власти,сплотить общество и оздоровить нравственное состояние молодежи, не нашлось.

А вот с чем я согласна на 100% это с Цукшеном (№ 449)
/Ценность Создателя заключена в надежде на счастливую жизнь. Кто-то могучий и сильный обязан охранить человеческие устремления, защитить его любовь. В церковь идут именно к Богу-хранителю. Если оставить за Богом лишь функцию творения мира, храмы сразу опустеют. Защитник требуется униженным и оскорбленным, а не деистический, удалившийся от дел автор мира. Исцеление от тяжелой болезни. Поступление в университет. Счастье детей. Спасение во время военных действий. С мольбой о решении жизненно важных проблем люди припадают к иконам и мощам святых. И только когда жизни и здоровью ничего не угрожает, человек начинает мыслить о первопричине. Согласитесь, не есть ли религия - защитный механизм от жизненных неудач, горя и перепитий?/
Я тоже полагаю, что основной массе людей "до фени", что там будет "за кадром" их земной жизни. Уж так мы устроены, что нам надо здесь и сейчас.

Кляузный крыжик

452.(пост намбер 4894) Anar 29/06/2008
450. постсоветский гуманитарий
На Ваше обращение к Цукшену (№376)
/Вы агрессивно поносите профессиональных богословов.Объясните,откуда у воинствующего атеиста столь скурпулезное знание о недостатках этих людей.Или Вы просто на досуге фантазируете? Чтобы столь уверенной рукой нарисовать "психологический портрет" человека,его нужно хорошо изучить,не так ли? Вы хоть с одним "профи" от столь ненавистной Вам теологии лично знакомы?/

А откуда у благонравного верующего Сержа Москальского (№№430,431) такое хорошее знание "светских львиц" и манеры их поведения? Он даже не поленился найти в Интернете те самые похабные предложения "о купле-продаже" себя за машины, квартиры и прочие блага.Это значит, специально надо было интересоваться вопросом...

Кляузный крыжик

453.(пост намбер 4895) Anar 29/06/2008
430. Cерж Москальский
/Рядом с религиозной женщиной хочется подтянуться,работать над собой,невозможно позволить себе грубость и хамство,вульгарность и похабность.А "светские львицы" часто провоцируют самое низкопробное мужское поведение,т.к.это вызывает у них острые ощущения.Уважительное и корректное обращение со стороны мужчины интерпретируется такой "львицей" как слабость,она сразу же начинает сварливо обвинять его в инертности,недостатке настойчивости и отсутствии инициативы.Она все время намекает,что ей безумно хочется подчиниться грубой силе,беспардонному натиску.../

Высказываясь подобным образом, Вы не подумали о том, что попросту оскорбляете женщин? Они, по-Вашему, недостойны уважительного и корректного отношения? И куда им следует себя отнести, если у них нет "лучезарности во всем облике"? : к разряду безнравственных хищниц, готовых продаться "на третьем свидании"? Учтите, что хамство не украшает. А женщин, находящихся в состоянии между "лучезарностью" и "проституцией" все-таки большинство. Удивительно, что Вы их вообще, похоже, не встречали в своей жизни.

Кляузный крыжик

454.(пост намбер 4896) постсоветский гуманитарий 29/06/2008
Юлия Николаевна,Вы принадлежите к петербургскому "бомонду".Разве Вам не известно,как Ваши сограждане почитают местночтимую святую-блаж.Ксению Петербургскую? В июле прошлого года я несколько дней провел в Питере,и мне посчастливилось побывать на Смоленском кладбище.Я видел,с каким благоговением верующий люд относится к "Ксеньюшке".И после этого Вы с такой уверенностью утверждаете,что в православии унижена женщина...

Кляузный крыжик

455.(пост намбер 4899) Bullet Tooth Tony 30/06/2008
444. Энтони:
"Кое-кто здесь со злобой накинулся на Сержа Москальского за его нелицеприятные высказывания о глазах"светских львиц".(Кого он имел в виду,ума не приложу."
Нелицеприятными были его намёки на то, что нерелигиозные женщины - обязательно светские львицы. И я рад, что Anar оказалась выше этих убогих наездов.
Послушать вас с постсоветским гуманитарием, так все местные верующие - чуть ли не святые, пострадавшие за веру.
448. церковный сторож
"Для меня Истина-это Бог,а понятие "эксперимент" несовместимо со сверхъестественным."
Что значит "для меня"? С каких это пор истины стали вдруг персональными? Для меня это истина и ничего меня не колышет. Хорошая позиция - так вы ни при каких обстоятельствах не будете неправы. А что же тогда ложь? Неужели, это такие же "пероснальные истины" других людей, которые несоответствуют вашим? Если истина всё же не личная, должен быть объективный и независимый от мнения человека способо её проверить.
На самом деле, я не жду адекватного ответа на этот вопрос. Это одна из многих абсурдных идей, которую религия вбила людям в головы в течение тысячелетий. Идея "персональной истины" для религии как воздух, без неё она как рыба, выброшенная на берег. Я не жду, что все вдруг в одночасье начнут мыслить рационально. Надеюсь, со веременем это изменится и религиозное мышление просто исчезнет за ненадобностю. И я постараюсь приложить к этому руку.

456.(пост намбер 4900) Fed 30/06/2008
455. Bullet Tooth Tony 30/06/2008

"С каких это пор истины стали вдруг персональными? Для меня это истина и ничего меня не колышет. Хорошая позиция - так вы ни при каких обстоятельствах не будете неправы. А что же тогда ложь? Неужели, это такие же "пероснальные истины" других людей, которые несоответствуют вашим? Если истина всё же не личная, должен быть объективный и независимый от мнения человека способо её проверить."

Тони, вы подняли интересный вопрос. Насколько мне известно, написаны тома по этому поводу и сломано множество копий как между материалистами и идеалистами, так и между представителями этих мировоззрений внутри своих групп.

Я думаю, это все же не реально в формате этого форума пытаться давть некий развернутый анализ и практически повторять уже сделанное. Все равно к консенсусу мы вряд ли подойдем.

Можно только кратенько (слов на тыщу) дать в тезисах свою интерпретацию.

Так вот, это мóи тезисы:

Некий объективный, не зависящий от нас мир существует, но составить объективную картину этого мира не представляется возможным ввиду ограничений, наложенных на допустимые методы исследования и сравнительную природу этих самах методов. К этому добавляется принцип отностительности и выбора системы координат при изучении процесса или явления.

В связи с этим на уровне восприятия истины действительно существует множество персональных истин. И это безотносительно на каких мировоззренческих позициях находится исследователь.

Это так сказать в общем, а конкретно к тезису сторожа и вашему ответу - любой исследователь это субъект и его мнение всегда субъективно. До тех пор пока он не приемлет доводов оппонента, он считает свою точку зрения верной. Даже если ему сто человек скажут, что он не прав, он не согласится, пока сам не дойдет до этого.

В любом случае наши с вами баталии здесь - это просто перевод энергии в гудок, а в это время соседний поезд уже далеко впереди.

Оставьте деревню, вам нужно взять банк, телеграф и вокзал :-))

Тока насколько мне известно, вы ими и так владеете и отдавать не собираетесь. Власть в россии принадлежит атеистам. Хоть они и крестятся на показуху, но в Бога не верят. Иначе как понять их методы управления. А РПЦ власти нужны дабы стадо в стойле держать.

ИМХО разумеется.

457.(пост намбер 4902) Fed 30/06/2008
449. цукшен 28/06/2008

"Идея Бога неотделима от идеи Создателя Вселенной."

Мишель Малерб

Это косаемо сегодняшнего представления современного человека о мироздании. Теория эволюции, например, и происхождение человека. Не стоит говорить, что неандерталец или австралопитек в теорию веры не вписывается. А может так и выглядел Адам?



=> Вполне допускаю, что так и было. В моем понимании :-)) теория эволюции не противоречит идеи креационизма.

Нужно только заменить естественный отбор непонятного генезиса на исскуственный отбор. А это согласитесь уже значительно сложнее опровергнуть чем детское объяснение о сотворении за 7 земных дней (совершенно необоснованное допущение критиков креационизма - проще говоря профанация).

Хотя реально сотворение за 7 "дней" не противоречит физическим законам :-)) и теории вероятности. По крайней мере не больше чем теория эволюции.

Кстати как и хождение по воде не противоречит законам физики (даже если брать известные). Это уже реплика на вот эту цитату:


В заключении к школьному учебнику физики (Мякишев Г. Я., Буховцев Б. Б. Физика 10 – 11. М.: Просвещение, 1991) читаем: «Фундаментальные законы не нарушаются никогда, ни при каких условиях. Всё большее и большее число людей осознают, что объективные законы, которым следует природа, исключают чудеса, а познание этих законов позволит человечеству выжить».

=> для хождения по воде нужно только правильно поставить техническое задание и используя объективные физические законы присущие нашему континууму. Например локально увеличить силу поверхностного натяжения (химически, или физически) или уменьшить вес (от примитивного пенопласта до газовой микротурбины).

Т.е. мой тезис - для совершения чудес нет необходимости нарушать законы физики, достаточно использовать их правильно.

Иисус сам сказал, что пришел не нарушить закон, но исполнить. Почему-то подразумевается, что он только о духовном законе говорил.

По моему мнению законы развития и функционирования механических (неживых), биологических (живых), кибернетических и общественных систем имеют настолько много общих моментов, что не заметить это очень сложно.

Конечно это не претендует на доказательство существования некоего универсального закона, применимого не только в физике, но и в социуме, но с моей точки зрения вполне обоснованное предположение.

По крайней мере все известные мне из диамата законы применимы и к живой-неживой пророде и к социуму.

Поэтому следующий ваш тезис не имеет смысла ввиду его полной бессодержательности:

"Профессиональная наука нашего времени ушла уже так далеко вперёд, что критика наивных взглядов христианских апологетов и креационистов не представляет для неё интереса."

Далее вы пишите:

"Ценность Создателя заключена в надежде на счастливую жизнь. Кто-то могучий и сильный обязан охранить человеческие устремления, защитить его любовь. В церковь идут именно к Богу-хранителю. Если оставить за Богом лишь функцию творения мира, храмы сразу опустеют. Защитник требуется униженным и оскорбленным, а не деистический, удалившийся от дел автор мира. Исцеление от тяжелой болезни. Поступление в университет. Счастье детей. Спасение во время военных действий. С мольбой о решении жизненно важных проблем люди припадают к иконам и мощам святых. И только когда жизни и здоровью ничего не угрожает, человек начинает мыслить о первопричине. Согласитесь, не есть ли религия - защитный механизм от жизненных неудач, горя и перептий?"

=> По моему мнению вы совершенно безосновательно заужаете область применения идеи Бога.

Конечно приведенные вами пункты присутствуют - и надежда на счастливую жизнь и защита и помощь. Но этим все не ограничивается.

Громадно влияние идеи Бога на развитие общества и придания ему определенных трендов.

И в области познания окружающего мира. Не для вас конечно же, а для философов с одной стороны и для простых людей с другой. Что в конечно счете опять же ведет к счастливой жизни.

Ну так а наука для чего нужна? Для обеспечения счастливой жизни, защиты и помощи. Только вот далеко не всегда получается.

Как в том анекодте - что бы русские ни делали, в конце получается автомат калашникова.

Кляузный крыжик

458.(пост намбер 4904) Fed 30/06/2008
446. цукшен 28/06/2008
438. Fed 27/06/2008

"вы можете ромео и джульету на атомы разложить, сжечь в пламени горелки и изучить это пламя с помощью спектрометра, но вас это ни на склолько не приблизит к пониманию самой идей."

Как вы в школе учились? Почитайте Фрейда.

Ромео было 16, а Джульете, кажется 14. Что бы сейчас верующие сказали?

=> Милый цукшен (ниче, что я вас милым обзываю), вы опять уводите в сторону.

На мой тезис, что разные явления требуют разного подхода вы мне о возрасте ромео и юлии плетете.

Кстати, в школе я учился вполне успешно, только вам то этого не проверить.

Fed:

"да я с вами согласен на сто процентов, что нетерпимость к другим мировоззрениям только разрушает общество."

цукшен:

"Скажте это Алексею 2 и его послушной пастве, где их терпимость?"


=> Каждый несет ответственность за себя самого. Если вы лично имеетет проблемы с алексеем или еще с кем, то решайте с ними, а не обобщайте ваши конкретные проблемы с конкретными людьми на всех верующих.

Fed:

"канеш это не атеисты разрушали храмы и уничтожали клир."
"просто банда разбойников переодетых в платье честных разбойников (с)."

цукшен:

Вот тут то вы совершенно правы! храмы разрушали банжды разбойников, только в черных рясах.
С самого своего прихода к власти коммунисты рассматривали церковь не только как идейного противника, но и как опасного конкурента. Двум тоталитарным религиям в одном идеологическом пространстве не ужиться: а в том, что коммунизм того времени был квазирелигией, и весьма тоталитарной, сомневаться не приходится. "


=> По случайному стечению обстоятельств эти разбойники позиционировали себя как атеисты. Ну вообщем компания у них вкупе с торквемадой вполне теплая.

Мой тезис, что не вера или атеистическое мировоззрение определяют степень кровожадности людей, желание власти над другими людьми любыми средствами.

Мое предложение для особо рьяных воинственных атеистов - не обобщать всех верующих в ретроградов и мракобесов, а все-таки дифференцировать по делам как грится. Вы очень удивитесь наверное, но сегодняшние многие верующие очень быстро забывают свои обеты с Богом.

Такое же мое предложение для особо рьяных воинственных верующих - не обобщать атеистов как сотрудников сатаны и все такое прочее. вы очень удивитесь наверное, но превращение атеистов в верующих происходит очень быстро. Знаю по себе.


цукшен:

"И вы ничего ен знаете о "Декларации" 1927 г., заставившей не только архиереев, но и простых верующих задуматься о том, "все ли ладно в датском королевстве"."


=> Я не православный и не интересовался этим вопрсом. Я полагаю, что власть штука очень притягательная и не всякому удается отказаться от нее. Так же не стоит забывать, что только совсем тупой не способен проявить гибкость и выжить в сложных условиях. Видно митрополит Сергий проявил достаточную гибкось, что бы не подвергать церковь полному уничтожению. Только факты (которые есть) все же говорят, что репрессии и уничтожение храмов имели место.

Fed:

"Доказательства существуют, просто вы не приемлете их."

цукшен:

Стоп. Вы твердите о доказательствах, представте пож-ста!
Какие я знаю, все опровергнуты, новых пока не придумали.


=> Ну так на ваш риторический вопрос я дам риторический ответ: читайте Библию, христианских философов, книгу Мормона почитать не предлагаю - вы еще с Библией не "разобрались".


"На этом я считаю нашу дисскуссию оконченной, так как в начале поста просто оппонент переходит на личности. Ни одного факта, только словесный понос."

=> Т.е. вы предлагаете мне заткнуться дабы не компроментировать вас? Милый друг, вы можете сколько угодно прятаться под одеяло, но от цунами это вас не спасет.

Кстати, где вы видели переход на личности?

Вот на это ваш пассаж:

"Говоря о порочности и тупости верующих не стоит знать их всех, достаточно изучить понять их религию - шаблон, по которому строится все их существование."


Я ответил следующее:


"=> цукшен, вы такой милый :-)) я канеш понимаю, что вы самый-самый непорочный :-)) и нетупой, тока чет мне кааца, что ваш базар на статью тянет буде кто вообще этим заинтересуется. я имею ввиду уголовный кодекс."

Ну и кто здесь на личности переходит? По-моему все же это были вы, милый цукшен, а я просто констатировал, что ваши заявления находятся в конфликте с уголовным кодексом.

Ваши методы дискусии показывают насколько вы слабы в аргументации ваших тезисов. И это видно не только верующим, но и вашим коллегам по цеху.

Все разумеется ИМХО. И если вас так тяготит дискуссия со мной, то просто игнорируйте мои посты и продолжайте ругаться с другими оппонентами. Удачи вам :-))

459.(пост намбер 4905) цукшен 30/06/2008
458. Fed 30/06/2008

Что то за вашими рассуждениями я не вижу верующего, господин хороший, да вы агностик! Чему способствуют ваши утверждения:

"В моем понимании :-)) теория эволюции не противоречит идеи креационизма."
А в следующем утверждении Вы вообще еретик:

"для хождения по воде нужно только правильно поставить техническое задание и используя объективные физические законы присущие нашему континууму. Например локально увеличить силу поверхностного натяжения (химически, или физически) или уменьшить вес (от примитивного пенопласта до газовой микротурбины)."

Так сразу мне и представился Иисус в обуви на микротурбинах :)

"По моему мнению законы развития и функционирования механических (неживых), биологических (живых), кибернетических и общественных систем имеют настолько много общих моментов, что не заметить это очень сложно"

Чушь полная, системы, на то они и системы, если состоят из разных элементов имеют только разные законы существования, религия же подменяя принцип многообразия весь мир пытается засунуть под одно одеяло.

Почему же мой тезис :"Профессиональная наука нашего времени ушла уже так далеко вперёд, что критика наивных взглядов христианских апологетов и креационистов не представляет для неё интереса" показался Вам без содержательным? Ни один уважающий себя ученый не будет брать в расчет мировоззрение какой бы то ни было религии, как говорится : теория Бога в этом контексте неприемлема.

"По моему мнению вы совершенно безосновательно заужаете область применения идеи Бога."

А вы развейте, может у вас получится теория прикладного Бога. :) Далее вы пишите:

"Громадно влияние идеи Бога на развитие общества и придания ему определенных трендов."

Кто бы спорил, но не Бога, а церкви, я это вижу на примере религиозных войн. "Святая" земля, к примеру, уже стала не такой святой от пролитой на ней крови.

"Мое предложение для особо рьяных воинственных атеистов - не обобщать всех верующих в ретроградов и мракобесов, а все-таки дифференцировать по делам как говорится. Вы очень удивитесь наверное, но сегодняшние многие верующие очень быстро забывают свои обеты с Богом."

Здесь я с вами согласен, многие верующие вспоминают о Боге, только когда им это выгодно, когда Бог им мешает, о нем стараются не вспоминать.

"Ну так на ваш риторический вопрос я дам риторический ответ: читайте Библию, христианских философов, книгу Мормона почитать не предлагаю - вы еще с Библией не "разобрались"."

Мой вопрос не был риторическим, я говорил действительно о доказательствах бытия, которые разработаны теологами, космополитический аргумент, например, Библия в принципе не может быть доказательством, так как ее позиционируют христиане. Вы бога существование Бога пытаетесь доказать с помощью Библии, а божественное происхождение Библии, божьей же волей. С таким успехом я могу доказать с помощь книги "Властелина колец" существование хоббитов.

"Ваши методы дискуссии показывают насколько вы слабы в аргументации ваших тезисов. И это видно не только верующим, но и вашим коллегам по цеху"

Вы настолько слепы, что не видите мои аргументы, впрочем это простительно верующему... Я был прав, когда писал, что верующий человек совершенно не способен оценить другое мировоззрение, он видит только то, что не противоречит его вере, а что не укладывается в его канву мышления - остается не проанализированным, или искаженным. Чего стоит только ваше утверждение "Хотя реально сотворение за 7 "дней" не противоречит физическим законам :-)) и теории вероятности." Дорогой мой, одно слово "сотворение" уже противоречит всем законам.

Кляузный крыжик

460.(пост намбер 4906) Cерж Москальский 01/07/2008
Anar,судя по Вашим высказываниям,Вы приняли мою характеристику "светских львиц" на свой счет.Это меня очень огорчает.На самом деле,из всех атеистических участников дискуссии Вы-единственная,кто вызывает мое искреннее уважение и симпатию.Ведь я откровенно признался Вам,что считаю Вас во всех отношениях достойной леди.Это было сказано без всякой иронии. Но в любом случае я крайне удручен тем,что Вы меня так превратно поняли и прошу простить за невольно причиненную обиду Вас и всех нерелигиозных женщин,воспринявших мое высказывание на свой счет. Что же касается моих суждений о "светских львицах" и девушках из церковного хора,то я основываю их исключительно на личном опыте общения. Передачу "Секс с Анфисой Чеховой" я не смотрю.Один раз случайно включил,посмотрел пять минут и выключил. А на сайт светских знакомств я попал тоже случайно.Бывает,что ищешь в Интернете одно,а Яндекс(или другая поисковая система)"услужливо"предлагает другое.Как у Грибоедова:"Шел в комнату,попал в другую".А на фото некоторые из светских дам выглядят весьма привлекательно.Не выдержал и "перелистал" страницы сайта знакомств...И в результате наткнулся на столь поразившее меня циничное объявление. На моем примере Вы,Anar,можете воочию убедиться в том,насколько силен лукавый и в какие соблазны он может ввергнуть каждого из нас.Будьте осторожны и не следуйте неудачным примерам(в том числе-моему). В заключение хочу сказать,что женщина,безусловно,заслуживает уважительного и корректного отношения.Но что делать,если на такое отношение она реагирует неадекватно? Разумеется,это к Вам не относится,хотя Вы можете "невзначай" задеть чувства верующих "хлесткой" репликой.И делаете это совершенно напрасно.

Кляузный крыжик

461.(пост намбер 4907) Fed 01/07/2008
459. цукшен 30/06/2008


Наконец читаю более-менее умеренные тезисы :-))


"Что то за вашими рассуждениями я не вижу верующего, господин хороший, да вы агностик! Чему способствуют ваши утверждения:

"В моем понимании :-)) теория эволюции не противоречит идеи креационизма."
А в следующем утверждении Вы вообще еретик:

"для хождения по воде нужно только правильно поставить техническое задание и используя объективные физические законы присущие нашему континууму. Например локально увеличить силу поверхностного натяжения (химически, или физически) или уменьшить вес (от примитивного пенопласта до газовой микротурбины)."

Так сразу мне и представился Иисус в обуви на микротурбинах :) "


=> Естественно я агностик :-), только верующий :-)))

Ну а поскольку я агностик, то не могу считать обоснованным ваш подход к изучению континуума исключительно в естественно-научных рамках. Я не вижу оснований ограничивать методы познания только этим кругом.

Мне действительно нужны доказательства. Только в отличие от вас я приемлю не только научные данные, но и личный духовный и душевный опыт и духовный опыт других людей.

По моему мнению теория креационизма не конфликтует с теорией эволюции ввиду того, что первая оперирует с первопричиной, а вторая - с технологией.

ничего еретического в использовании законов физики нет. А если кто все же так утверждает, то у него просто слишком ограниченный кругозор.

я встречал верующих, которые утверждали, что книг кроме Библии не нужно. Дескать все важное там написано.

Действительно все самое важное для развития человеческого общества есть в библии.

Но Бог создал нас творцами как и он сам. Поэтому вполне естественно, что появляются книги, картины, музыка, научные открытия, инженерные проекты и все другое, что можно отнести к творческим проявлениям человеческой личности (не забываем и злых гениев)

"По моему мнению законы развития и функционирования механических (неживых), биологических (живых), кибернетических и общественных систем имеют настолько много общих моментов, что не заметить это очень сложно"

Чушь полная, системы, на то они и системы, если состоят из разных элементов имеют только разные законы существования, религия же подменяя принцип многообразия весь мир пытается засунуть под одно одеяло.


=> цукшен, эт вы будете рассказывать специалисту по системам? Компоненты систем действительно разные ввиду разного назначения, но вот законы построения и функционирования одинаковы с небольшими поправками на специфику. Но это скорее означает, что наши знания в построении систем еще не абсолютны.

эт вроде как все подозревают наличие некоего универсального физического закона, но его пока не вывели.

"Почему же мой тезис :"Профессиональная наука нашего времени ушла уже так далеко вперёд, что критика наивных взглядов христианских апологетов и креационистов не представляет для неё интереса" показался Вам без содержательным? Ни один уважающий себя ученый не будет брать в расчет мировоззрение какой бы то ни было религии, как говорится : теория Бога в этом контексте неприемлема."

=> конечно если взять например чистого физика, то он действительно не берет в рассчет теории существования Бога. Но это обьясняется тем, что он занимается узко специализированным вопросом, а идея существования Бога оказывает влияние на более общем уровне и более ранней стадии - философские основы методов познания и появление новых идей и направлений в науке.


"По моему мнению вы совершенно безосновательно заужаете область применения идеи Бога."

А вы развейте, может у вас получится теория прикладного Бога. :) "


=> Дык мне и развивать не нужно. Уже все развито, разжевано и выложено на тарелочку с голубой каёмочкой -кушайте не обляпайтесь.


"Кто бы спорил, но не Бога, а церкви, я это вижу на примере религиозных войн. "Святая" земля, к примеру, уже стала не такой святой от пролитой на ней крови."

=> Стоп, вот здесь я с вами не могу согласиться. ИМХО именно идея Бога, поскольку она чиста от человеческих страстей и мотиваций царящих в церкви. А церковь лишь только отражение идеи Бога в человеческом обществе.

К институту церкви нужно относится очень осторожно (как впрочем и ко всем остальным структурированным организациям обладающим властными рачагами воздействия на личность) поскольку любая организация людей является отличным способом контролировать людей и направлять их поступки.

Очень часто церковью пользуются для достижения своих собственных карьерных и властных целей. И как вы справедливо указали религиозные войнх яркое тому подтверждение.

Вообще церковь базируется на том человеческом материале (как и любая другая организация), который в наличии в данный момент и естественно она не свободна от пороков общества. И именно идея Бога является неким эталоном в процессе совершенствования людей.

Люди пытаются гнуть этот эталон как им хочется, но реально это самообман. Это как чеканить фальшивые червонцы. Но настоящий все одно будет из золота и любой желающий может их различить не с первого, так со второго раза.


"Ну так на ваш риторический вопрос я дам риторический ответ: читайте Библию, христианских философов, книгу Мормона почитать не предлагаю - вы еще с Библией не "разобрались"."

Мой вопрос не был риторическим, я говорил действительно о доказательствах бытия, которые разработаны теологами, космополитический аргумент, например, Библия в принципе не может быть доказательством, так как ее позиционируют христиане. Вы бога существование Бога пытаетесь доказать с помощью Библии, а божественное происхождение Библии, божьей же волей. С таким успехом я могу доказать с помощь книги "Властелина колец" существование хоббитов."



=> Вы удивитесь, но я с вами согласен. Должен быть некий независимый метод определения. И он есть.

Новый Завет, Иаков 1:5 "Если же у кого из вас недостаёт мудрости, да попросит у Бога, дающего всем просто и без упрёков, - и дастся ему"

То, что он приведен в Библии не делает его менее действенным. В любом случае это требует эксперементальной проверки. Я приверил - действует именно так как указано. Но этот опыт каждый должен проделать самостоятельно. Заочно кушать в данном случае не получится.

В данном случае имеем дело со свидетельской функцией Святого Духа.


Остальное оставлю за скобками дабы не портить впечатление мелкими склоками.

Кляузный крыжик

462.(пост намбер 4909) церковный сторож 01/07/2008
382.Цукшен:"Но не втягивайте в вашу веру детей,что хорошего даете им этим? Только стираете своими руками личность ребенка,убиваете в нем его собственное достоинство,сдаете его Богу в вечное пользование,неужто Он любит Ваших детей больше,чем вы сами?" Было бы противоестественно,если бы родители не стремились передать детям свое мировоззрение.Верующий убежден,что приобщение детей к вере закладывает в них фундамент духовно-нравственных ценностей. Насчет "собственного достоинства"...Верующий юноша рядовой срочной службы Евгений Родионов в чеченском плену подвергся издевательствам,а затем был обезглавлен за то,что отказался снять крест и принять ислам по принуждению.А другие солдаты,не выдержав пыток,уступили давлению...Разумеется,я никого не осуждаю(осуждать грешно,к тому же не знаю,как поступил бы я сам),а указываю на этот факт как на пример высокого духовного достоинства христианина. А Бог действительно безмерно любит каждого человека и все свое творение.Бог есть любовь.

463.(пост намбер 4910) православный фундаменталист 01/07/2008
421.Fed:"Этот отец просто вытряхнул из шестисотого мерса нашкодившего там пацаненка и посоветовал ему немного пешком пройтись-пусть подумает о своем поведении." В приведенной аналогии между Богом и...каким-то анекдотичным папашей явственно просматривается какая-то кощунственная фамильярность.А баптисты песенки поют:"Иисус-наш лучший друг",обращаясь к Спасителю как к старшему брату.Где же смирение? Где благоговение? Где страх Божий?

464.(пост намбер 4911) церковный сторож 01/07/2008
383.Anar:"Я не хочу,чтобы из моего ребенка сделали одного из зомби "мирского фронта". Уважаемая Anar! Вы не боитесь,что Ваш ребенок может поддасться развращающему влиянию со стороны сверстников,безнравственных взрослых,улицы,видео,ТВ,похабных журналов и дурацких газетенок? А предмет ОПК,которым Вы свое дитя пугаете(как раньше-серым волком или милиционером),мог бы стать своего рода прививкой.К тому же в зомби легче превратить человека без каких бы то ни было убеждений и принципов.А если Ваша дочь познакомится с основами православной культуры,у нее появится счастливая возможность выбирать между Вашей системой ценностей и тем,что она усвоит на уроках ОПК.Уважайте же ее свободу!

Кляузный крыжик

465.(пост намбер 4912) постсоветский гуманитарий 01/07/2008
Кстати,чиновники от образования предусмотрели возможность некой альтернативы ОПК-курс безрелигиозной(секулярно-гуманистической)этики,предназначенный для детей из семей атеистов.Так что,господа,спите спокойно(если вас,конечно,совесть не мучает).

Кляузный крыжик

466.(пост намбер 4914) Anar 01/07/2008
462. церковный сторож
/Насчет "собственного достоинства"...Верующий юноша рядовой срочной службы Евгений Родионов в чеченском плену подвергся издевательствам,а затем был обезглавлен за то,что отказался снять крест и принять ислам по принуждению.А другие солдаты,не выдержав пыток,уступили давлению...Разумеется,я никого не осуждаю(осуждать грешно,к тому же не знаю,как поступил бы я сам),а указываю на этот факт как на пример высокого духовного достоинства христианина. А Бог действительно безмерно любит каждого человека и все свое творение.Бог есть любовь./

Это пример не высокого духовного достоинства, а безмерной глупости и себялюбия. У этого мальчика были родители? Или он сирота из детского дома? Я не думаю, что папа с мамой рядового Родионова счастливы и благодарят бога за то, что их сын (возможно единственный) так нелепо и рано закончил свою жизнь. Не в бою, где пуля-дура, не спасая жизнь друга...И после этого утверждать, что бог есть любовь?..Да уж, залюбил насмерть...

Кляузный крыжик

467.(пост намбер 4915) Anar 01/07/2008
464. церковный сторож
/Вы не боитесь,что Ваш ребенок может поддасться развращающему влиянию со стороны сверстников, безнравственных взрослых, улицы, видео, ТВ, похабных журналов и дурацких газетенок? А предмет ОПК, которым Вы свое дитя пугаете(как раньше-серым волком или милиционером), мог бы стать своего рода прививкой./

ОПК и крестное знамение уж никак не может стать прививкой от всего вышеперечисленного. Потому что это жизнь. Начитавшись на уроке нудных житий святых можно запросто захотеть расслабиться с "дурацкой газетенкой", а по телевизору не только боевики показывают. Есть хорошее выражение: "Когда не заняты руки - портится голова." Надо предложить ребенку дело, которое его может заинтересовать. Что это будет-не важно: спорт, хор, рисование...Возможно, это окажется толчком к выбору будущей профессии. Главное, чтобы не оставалось времени на глупости. Уже сейчас (моей дочери семь лет) я объясняю, чем плохи наркомания и курение. Не с точки зрения, что бог накажет за это, а просто помрешь раньше времени, а до этого болеть будешь... В нашем доме не звучит "попса", с внутриутробного возраста дочка слушала оркестры Джеймса Ласта и Поля Мориа, колыбельные. Так что "havy metall" ей вряд ли грозит. С ребенком надо РАЗГОВАРИВАТЬ, надо, чтобы он знал - именно в семье он найдет поддержку и защиту. По принципу:"Вместе - мы сила". Конечно, если все это как у Райкина "родил, на том спасибо...",то опасность "тлетворного влияния улицы" многократно возрастает.

Кляузный крыжик

468.(пост намбер 4916) православный христианин 01/07/2008
426.Цукшен:"И откуда вы доктрину атеизма знаете?" Вопрос адресован не мне,но я готов ответить,дабы не давать повод уличить всех верующих в голословности и невежестве. С 1983 по 1989 г.г.я учился в столичном советском вузе,изучал и сдавал экзамены(зачеты)по таким предметам,как диалектический и исторический материализм,научный атеизм и другие предметы,позволяющие "постичь" доктрину атеизма в достаточной степени.Большинство новых верующих стали таковыми,разочаровавшись в атеизме.

Кляузный крыжик

469.(пост намбер 4917) церковный сторож 02/07/2008
425.Fed:"Даже те,кто распял Христа,имеют право просить Его о прощении на Суде". Личное покаяние возможно,когда душа человека еще не оставила сей "бренный" мир.На Страшном Суде покаяние уже невозможно.Но те,кто будет молиться за новопреставленного,в состоянии(если будет на то воля Божия) смягчить его участь.

Кляузный крыжик

470.(пост намбер 4918) постсоветский гуманитарий 02/07/2008
420.Bullet Tooth Tony:"есть живые примеры искусственных религий,имеющих вполне конкретных авторов-сайентология Рона Хаббарда,например.У нее тоже немало последователей и это всего лишь за несколько десятков лет.Критикуйте на здоровье." Интересно получается...Как только против тоталитарных сект выступают православные,им тут же пытаются заткнуть рот защитники "свободы совести".Но сразу после того,как православные,ошарашенные хамством "свободомыслящих",сконфуженно умолкают,те же самые "вольнодумцы" перехватывают у них инициативу и дают залп по Хаббарду,Муну и другим лжепророкам нашего времени.Двойные стандарты для атеистов-дело тактики или принципа?

Кляузный крыжик

471.(пост намбер 4919) церковный сторож 02/07/2008
Anar,как же Вы можете кощунственно обвинять в себялюбии героического русского солдата,мученика и исповедника за веру православную? Мать Жени Любовь Васильевна Родионова ГОРДИТСЯ сыном,а его отец(он был в разводе с супругой и жил отдельно)скончался вскоре после того,как узнал о гибели сына.Евгений действительно был единственным ребенком у своих родителей. Любовь Васильевна-героическая женщина.Узнав о гибели сына,она поехала в Чечню,чтобы найти останки Евгения.Чеченский боевик,сопровождавший ее,заявил:"Я восхищаюсь тем,что ты меня не боишься". В Московской Патриархии готовятся материалы к канонизации новомученика.Это наш новый святой-заступник и молитвенник. Как же Вы,Anar,осмелились замахнуться на память о бесстрашном исповеднике? Есть ли у Вас что-то святое за душой?

Кляузный крыжик

472.(пост намбер 4920) Муслим 02/07/2008
Несчастная!

Кляузный крыжик

473.(пост намбер 4921) Серж Москальский 02/07/2008
470.постсоветский гуманитарий:"Двойные стандарты для атеистов-дело тактики или принципа?" Разумеется,"дело принципа".Дай волю этим воинствующим безбожникам,они загнали бы православных в "гетто".Уже сейчас Цукшен говорит:"Сидите в своих храмах и не высовывайтесь".И своим кулачонком грозит Самому Создателю.Будем высовываться!Будем ходить на митинги!Будем отстаивать наши духовные ценности!

Кляузный крыжик

474.(пост намбер 4922) Серж Москальский 02/07/2008
471.церковный сторож:"Как же Вы,Anar,осмелились замахнуться на память о бесстрашном исповеднике? Есть ли у Вас что-то святое за душой?" НЕТ!НЕТ!НЕТ! Не может быть ничего святого! Ведь эти безумцы отвергают само понятие о душе!!! Руки прочь от нашего святого-мученика Евгения! Мы никому не позволим заплевывать наши святыни!!! Время благообразных "полемик" закончено.Наступила необходимость отстаивать нашу веру и национальное самосознание более активно.Посему я прекращаю свое участие в данной дискуссии.Не о чем мне с вами говорить,господа безбожники,да и некогда.Из-за неканонических действий священноначалия назревает раскол Церкви.Каждый православный христианин должен сделать все,дабы его предотвратить.Поэтому я иду на митинг и буду поддерживать епископа Диомида.Прощайте навсегда!

Кляузный крыжик

475.(пост намбер 4923) Энтони 02/07/2008
Верующие братья! Давайте помолимся о рабе Божием Сергии,дабы его на митинге не покалечили,не убили.Будет жаль,если чья-то дубинка или булыжник,брошенный в голову,выбьет его из наших рядов.Это человек,которому свойственна какая-то обнаженная искренность.Такие люди редки и кажутся юродивыми в стане лицемеров!

Кляузный крыжик

476.(пост намбер 4924) цукшен 02/07/2008
Здесь много верующих распинаются о так называемых "моральных, нравственных, традиционных ценностях". Буд-то если бога нет, то и ценностей никаких не будет. :) А между тем эти ценности общечеловеческие и никакой религии не принадлежат. У христиан их вообще только 10.... Любить родину, мать, друг друга, уважать старших, поступать по совести можно от чистого сердца и без Бога, а не со страхом перед святым духом.
Возможно я не смогу переубедить многих верующих, хотя Фед стал агностиком :), не думаю что пообщавшись со мной :)))). Давным давно жили люди, которые, дабы облегчить свое собственное существование, начили обманывать других людей, создавая общины, организации (можно назвать как угодно), и преуспели в этом прекрасно. Этот обман они назвали религией, и что самое интересное, остальные люди им поверили. С тех пор так и живут, люди, которые верят, люди, которые к сожалению, поддаются обману и люди извлекающие из этой ситуации выгоду... Вы на какой стороне?

Кляузный крыжик

477.(пост намбер 4925) Anar 02/07/2008
471. церковный сторож

Я не зря интересовалась, есть ли у Евгения родители. Как видите, отец скончался от известия о гибели сына.То что мать поехала разыскивать останки единственного ребенка - это героизм материнства. За своим ребенком, пусть даже мертвым, матери (и не только христианские) пойдут в любое пекло. А то что несчастная женщина ничего не боится, так ей уже все равно - нет сына, не будет внуков...Вот так, из-за религиозных убеждений всё будущее семьи - под корень.(Это уже другой вопрос, какая же сволочь отправила мальчишек-срочников в "горячую точку"...)
А насчет святого в моей душе... Для меня мой ребенок самое святое. И для меня, матери, лучше пусть моя дочь будет язычницей, но живой, чем христианкой, но мертвой!!! Извращенцы!...

Кляузный крыжик

478.(пост намбер 4926) Энтони 02/07/2008
Да,зря мы,верующие,затесались на этот сайт...Нас здесь не понимают.И не хотят понять...

Кляузный крыжик

479.(пост намбер 4929) Bullet Tooth Tony 03/07/2008
462. церковный сторож:
"Верующий юноша рядовой срочной службы Евгений Родионов в чеченском плену подвергся издевательствам,а затем был обезглавлен за то,что отказался снять крест и принять ислам по принуждению."
Будем вспоминать тех, кто отказывался принять крещение по принуждению и шли на сожжение за это? Кто когда-то страдал за науку? Современный пример подобного со стороны христианства я, понятное дело, привести не могу, т.к. оно, к счастью, переросло такие дикие порядки, но в своё время это было обычное дело, вы знаете сами. Мало ли вообще народу страдало за принципы от чьих-либо рук? Атеисту, хочу заметить, идти на костёр инквизиции гораздо труднее, чем христианину, так как он не верит, что за страдания ему скоро воздастся. Но, так или иначе, это каждый решает сам за себя. Почему бы, в конце концов, и не наврать этим отморозкам? Тоже приемлимый вариант.
470. постсоветский гуманитарий:
"Интересно получается...Как только против тоталитарных сект выступают православные,им тут же пытаются заткнуть рот защитники "свободы совести".Но сразу после того,как православные,ошарашенные хамством "свободомыслящих",сконфуженно умолкают,те же самые "вольнодумцы" перехватывают у них инициативу и дают залп по Хаббарду,Муну и другим лжепророкам нашего времени.Двойные стандарты для атеистов-дело тактики или принципа?"
Молчали бы вы лучше про двойные стандарты! У меня стандарты самые что ни на есть одинарные - все секты и религии (а в чём разница-то?) - одного поля ягоды. И место им, по-хорошему, одно и то же - на свалке истории. А вот православные в данном случае - жуткие лицемеры и совершенно правильно им на это указывают. Вы не имеете морального права обвинять людей в вере "не в тех" пророков, иначе как же быть с вашим "Вы не уважаете чужие святыни!"?. Атеисты - имеют. Мы не верим ни в каких богов, ни в каких пророков и ни в какие священные писания.
Вы процитировали мои слова про современные искусственные религии. А вы случайно не помните, почему вообще поднялась эта тема? Цукшен сказал, что может объявить себя пророком, свои посты здесь - непререкаемой истиной и будет это не более обосновано, чем христианство. А я привёл сайентологию в доказательство того, что такое действительно возможно, хотя и сложно технически. Это вам в подтверждение, что атеисты к православию и сектам относятся одинаково.
Если хотите и дальше обсуждать двойные стандарты - милости просим. Только, боюсь, опять всё закончится "оскорблённостью религиозных чувств".

480.(пост намбер 4930) Fed 03/07/2008
478. Энтони 02/07/2008
Да,зря мы,верующие,затесались на этот сайт...Нас здесь не понимают.И не хотят понять...

=> Милый Энтони, вы так наивно удивляетесь :-)))

Вы че, сюда за пониманием пришли? Вас что, уже в собственной общине не понимают, что вы сюда за этим приходите?

Энтони, и после этого вы хотите, что бы вас хоть мало-мальски серьезно воспринимали и вообще замечали?

Кляузный крыжик

481.(пост намбер 4931) цукшен 03/07/2008
Доходы Русской православной церкви (РПЦ) давно перестали исчисляться копейками, которые прихожане бросают в жестяные ящики у входа в храм. Церковь зарабатывает сама, выступая инвестором, в частности в бизнес-центры.

На прошлой неделе в Москве прошел Архиерейский собор Русской православной церкви. Один из главных вопросов – "Церковь, государство и общество". Можно было бы смело добавить "и бизнес", в котором РПЦ в последнее время играет все более серьезную роль, пишет "Собеседник".

В Москве, по самым скромным подсчетам, уже больше ста земельных участков в самых престижных центральных кварталах столицы принадлежат РПЦ. Что на них будет, знают только Бог и Центр инвестиционных программ РПЦ (ЦИП РПЦ) – специально созданное бизнес-подразделение, которое ведает всеми инвестиционными проектами церкви, пишет издание.

Бизнес-центр "На Спартаковской" – современное здание, расположенное неподалеку от всех главных "святынь" Москвы – Кремля, Третьего транспортного и Садового кольца. Мировой уровень оснащения, тысячи квадратов по цене 800 евро в год за метр. Пустующих площадей нет, "Спартаковка" – благодать для инвестора, стабильный доход в несколько миллионов евро в год.

Инвестор – Русская православная церковь

Первый бизнес-шаг РПЦ сделала, открыв гостиницу "Даниловская" при Даниловом монастыре. Предполагалось, это будет уютный уголок для паломников и священников. Но постепенно идея приобрела размах. Сейчас в гостинице на 120 стандартных и полулюксовых номеров есть ресторан, бар, 2 сауны, бассейн, спутниковая связь, обмен валют и бизнес-центр. Интерьер и цены скорее бизнесовые, чем паломнические – от 3700 до 6800 рублей в сутки с человека.

В 2007 году ЦИП РПЦ организовал международный инвестиционный форум в Берлине, где поделился своими богоугодными планами: строительство бизнес-центра на углу Пятницкой и Климентовского переулка, элитных жилых комплексов в Лазоревом проезде и на Остоженке (центр Москвы), возведение целого микрорайона "Тверь-Сити" с гостиницами, жилыми домами, магазинами, супермаркетами, застройка центра Владимира

"Мы ожидаем не менее 40% прибыли, а гарантией инвестиций служит авторитет Патриарха Алексия II", – сказала директор ЦИП Елена Шульгина.

Центр инвестиционных программ не афиширует

ЦИП РПЦ был создан еще в 2004 году по благословению Патриарха, но его телефон не значится на сайте Московской патриархии, справочная не знает их телефона. Его координаты можно узнать, только представляясь потенциальным инвестором и преодолев несколько инстанций патриархии. ЦИП расположился на территории храма Михаила и Федора Черниговских, в стенах Международного православно-просветительского центра. ЦИП не то что скрывается, но и не афиширует себя, отмечает издание.

"Мы не заинтересованы в публикациях, – честно сказал глава аппарата ЦИП Дмитрий Шамин. – Нет, мы не кулуарная организация. Но мы сами публикуем информацию о центре. Согласованную с нами".

Осторожность Шамина понятна, дела ЦИП РПЦ не всем нравятся. Высказывания политолога Анатолия Баранова про то, что РПЦ превратилась в "смесь отдела администрации президента по работе с верующими, феодального Московского Патриархата и корпорации новых олигархов в рясах", цитируют повсюду.

"Сравнение с Католической церковью не вполне точное, – осторожно возразил Дмитрий Шамин. – РПЦ просто возвращает себе то, что у нее было до 1917 года. В таком случае РПЦ только в начале большого пути: до революции она была одним из крупнейших землевладельцев и собственников в России".

Среди учредителей ЦИП люди из Московской Патриархии, инвестиционного агентства Центрального федерального округа, Ассоциации российских банков, Торгово-промышленной палаты, Внешторгбанка, Аэрофлота.

Экскурсии, корпоративы и благословение - все за деньги

На сайте храма Христа Спасителя висит прайс платных услуг. Экскурсия по храму – 500–1000 рублей с человека. Подъем на смотровые площадки – 220–450 рублей, фото- и видеосъемка – удовольствие тоже не бесплатное, запечатлеть лики и виды стоит до 1000 рублей с группы (профессиональная съемка – в 10 раз дороже).

Более серьезные заказы – аренда залов: от 65 до 330 тысяч в день. Зато потом можно козырять "корпоративом", проведенным под золотыми куполами. Непонятливым церковники терпеливо объясняют, что есть ХХС – храм, а есть одноименная московская фирма, и их не надо путать. Главное, чтобы Бог эти объяснения тоже правильно понял.

Московские банки "Софрино" и "Пересвет", кроме банковских лицензий, могут похвастаться церковным благословением на деятельность, представителями патриархии в составе учредителей и куполами на логотипах. "Софрино" предлагает вклады "Пасхальный" и "Рантье" под стандартные 10%.

Современному человеку непросто ориентироваться в быстро меняющемся мире. Приходя в церковь, попадаешь в финансовое учреждение, а оказавшись в финструктуре, можешь и не догадываться, что на самом деле это почти что храм, не запутаться бы, заключает издание.

На фоне это-го очередное обЪявлеие в одной их провинциальных газет: "Никольская церковь возводит часовню Молитвенно просим горожан помочь деньгами"..

Не пора ли ввести налог на церковь? И 10 процентов будет мало:).

482.(пост намбер 4932) Fed 03/07/2008
476. цукшен 02/07/2008

Цукшен, специально для вас я готовлю пространный пост по поводу моего агностицизма, а сейчас так по мелочи:


"Давным давно жили люди, которые, дабы облегчить свое собственное существование, начили обманывать других людей, создавая общины, организации (можно назвать как угодно), и преуспели в этом прекрасно. Этот обман они назвали религией, и что самое интересное, остальные люди им поверили. С тех пор так и живут, люди, которые верят, люди, которые к сожалению, поддаются обману и люди извлекающие из этой ситуации выгоду..."

Кроме религиозных организаций люди создали кучу других организаций, где преспокойненько друг дружку обманывают безотностительно конфессиональности.

И первым в этом списке стоит так называемое правительство, когда оно совсем вне контроля электората (а в россии значится со времен еще до рюриковичей).

Даже в самых так называемых развитых странах бюджет пилят аж гай шумит, а простому ване, фрицу или джону плати, плати и плати.

И наука ваша любимая - должна вроде как жизнь этих самых вани, фрица и джона улучшать, а реально что получается.

Ну с фрицем и джоном вроде как налаживается после того как расходы на науку строго дифференцировали между фундаментальной наукой и остальными, а вот с ваней как всегда...

ИМХО - хочешь заниматься прикладной наукой - ищи спонсоров, гранты, заинтересованные фирмы. И только фундаментальные исследования типа термояда могут субсидироваться из гос. казны.

а то понимаш устроили себе кормушку за счет вани с фрицем :-)), а те ведь не тупые и понимают, что их нажухивают.

Кстати, насчет церковного налога в германии. Читал здесь на форуме, что мол законом установлено, что церковная десятина в виде обязательного налога взимается.

Слышали звон, да не знают где он.

Действительно есть церковный налог в размере 9%, но считается он не от дохода, а от уплаченного налога.

Например зарабатывая 30 тыс. евро в год человек уплачивает примерно 3 тыс. евро налога и 270 евро церковного налога, что состваляет меньше 1% от суммы дохода.

Причем далеко не каждый его платит - только офицальные члены церкви. Атеисты и другие кто не принадлежит к какой-нибудь зарегестрированной как товарищество общественого права конфессии не платят.

Кляузный крыжик

483.(пост намбер 4933) цукшен 03/07/2008
482. Fed

Я предлагаю не налоги платить для церкви, а саму церковь, как комерческую организацию, обложить налогом.

Кляузный крыжик

484.(пост намбер 4940) tamila 03/07/2008
Я полностью поддерживаю Ваше личное мнение и всецело согласен с новой парадигмой для науки, изложенной в работах Татьны Хмелевской, прочтите, пожалуйста!

485.(пост намбер 4957) Юлия Варфоломеева 05/07/2008
К сожалению, из-за вируса в компьютере, надолго выпала из дискуссии, поэтому придётся писать в несколько приёмов.
Невзирая на безвременный уход из рядов оппонентов Сержа Москальского (скорблю, ибо очень развлекал своими яростными тирадами и мальчишеской горячностью) отвечу-таки на его старенькие посты. Вдруг заступники найдуться?
К отзывам С.М. № 384 и № 389.
Серж называет атеистов "безнравственными", подменяя понятия, что вообще свойственно тотальному числу верующих.
"Нравственность" от слова "нрав" - характер. Она не зависит напрямую от того, религиозен человек или нет. На мой взгляд, мир активно вырабатывал и вырабатывает сейчас общечеловеческую нравственность, и эта нравственность намного выше любой религиозной морали, более того часто вступает с ней в противоречие (см."Декларацию прав человека"). Характер, "нрав" - категория человеческая, поэтому и нормы её в первую очередь касаются отношения общества к человеку и взаимоотношений между людьми.
Убийство, кража, супружеская измена, ложь или клевета осуждались и осуждаются в человеческих сообществах даже на самом примитивном уровне развития, а каннибализм, принятый в некоторых племенах как раз носил РИТУАЛЬНЫЙ, т.е. РЕЛИГИОЗНЫЙ храктер, так же, как и человеческие жертвоприношения. Вы всё время забываете, что мы не стремимся обидеть или оскорбить выбранное вами религиозное течение (в данном случае - православие), а отвергаем религию, как мировосприятие и идеологическую базу вцелом, что абсолютно не мешает нам принимать здоровую и нормальную человеческую нравственность и ей следовать.
Далее Серж весьма уморительно сетует на то, что на сайте нет религиозных женщин, т.к. - цитирую: "Хотел бы я посмотреть, как они расправились бы с обоими Юлиями и намяли бока Anar!"
Какая показательная лексика, причём в отношении женщин, пусть и не верующих! Должна сообщить, что я, вообще-то, шла сюда в надежде на цивилизованный, доказательный диспут в рамках борьбы различных идеологий и столкновений точек зрения. И не собиралась ни с кем расправляться и мять кому-то бока - а Серж, оказывается, призывает к примитивной виртуальной драке! :)
В 387 отзыве Энтони вообще прямое оскорбление в наш адрес (от "высоконравственных" наших):"не мечите биссер перед свиньями"... Мальчики, да вы просто невоспитанные хамы, оказывается! К тому же, ведь это Вы к нам пришли, а не мы к вам, а "в чужой монастырь со своим уставом..." - сами знаете!..
391. Серж Москальский: "Нет ничего страшнее и ужаснее глумления над святынями, но ещё более цинично, когда людей призывают ... смириться с этим!" Вы какие святыни в виду имеете? 1000 лет назад, исходя из государственных и политических соображений известный русский князь своим волевым решением насадил, слегка модифицировав её, нам христианство, надругавшись! над святынями!!! своих отцов, дедов и пра-,и т.д.
Ваши православные святыни "святее" древнерусских богов? Почему? Ведь Библию писали христиане-иудеи, а не славяне, наши её просто перевели по-своему на старославянский! А когда коммунисты сделали то же самое с вашими "святынями", вы почему-то возмущены до глубины души.
Кстати, будь я на месте советского правительства, я бы храмы не рушила, а сделала их культурными и научными центрами или музеями, разумеется, несколько расширив и видоизменив из "начинку" - я отнюдь не за уничтожение культурного наследия и искусства, а за его приумножение, хоть и не являюсь поклонником канонического религиозного направления в искусстве: чрезмерно мрачно и однообразно для меня (но - о вкусах не спорят).
Если говорить о "святынях" далее, то что вы знаете о современных атеистах? Для меня, например, священно ЧЕЛОВЕЧЕСТВО и ЖИЗНЬ, и у меня не вызывает ни уважения, ни симпатии гипотетический христианский Бог, грозящий нам уничтожением в рамках Апокалипсиса. Ведь параною в планетарном масштабе развели по этому поводу!
А кощунство - унижать человека, как он унижается в большинстве старых отвратительных молитв: и "раб", и "червь", и мразь", и "сосуд греха"... Да ваш молитвослов человеку с минимальным чувством собственного достоинства читать невозможно!
Любой психолог знает, к чему приводит прививание с детсва человеку чувства неполноценности, комплекса вины, отношения к сексуальной стороне жизни, как к чему-то грязному, пессимизма, детской психологии перекладывания ответственности с себя на кого-то - эти ваши бесконечные "окаяшка рукой водит", "бес попутал", "бог попустил", и т.п. Это приводит ко всякого рода фобиям, неврозам, психозам, истерии, комплексам и т.д.

Кляузный крыжик

486.(пост намбер 4958) Юлия Варфоломеева 05/07/2008
396.Серж Москальский.
439.Fed
454.постсоветский гуманитарий
На моё обвинение в унижении женщины религией в альтернативу мне привели примеры 1) культ Божьей Матери 2) спасение Христом Марии Магдалины 3) культ Ксении Блаженной в современном Санкт-Петербурге.
Кроме них ещё масса великомучениц осталась без внимания верующих. Но дело не в частных случаях. Ни в одной религии женщина не поставлена вровень с мужчиной. Даже то, что Божья Матерь - Дева, косвенно подтверждает презрение этой религии к Женщине (чиста, пока девственна). И она (обратите внимания) так и осталась лишь Богоматерью, а не богиней... Т.е. Бог-Отец, Бог-Сын, но не Богиня-Мать, а всего лишь мать Бога.
Кстати, самый большой и невостребованный "гарем" на планете - у вашего Христа! Я имею в виду добровольно и насильно постриженных Христовых невест... Об ужасах женских монастырей даже в наше лицемерное время написано уже много книг и снято много фильмов. Кстати, постриг в монастырь фактически применялся как наказание, особенно правителями -для неугодных или надоевших жён. Но ведь мы так привыкли лицемерить, что закрываем глаза на очевидное, да?
2) О Марии Магдалине. Не унизил, спас. Очень красивый жест для пиара - так поступают многие политики, хотя бы в момент раскрутки. Правда впоследствии, помнится, согрешивших монахинь вместе с младенцами в монастырские стеночки замуровывали ... именем того же Христа.
3) Я читала биографию Ксении Блаженной. Если изложить коротко, без розовых слащавых соплей, то , похоронив любимого мужа, сия достойная женщина сошла с ума, и бросив своих малолетних детишек ушла "блаженствовать" и "юродствовать". Находятся те, кто от отчаянья идёт просить её послать себе мужа или поспособствовать в деторождении. Знаю тех, кто нашли. Женихов. Аж три женщины. И пятерых знаю, которые напрасно сходили - не нашли. А те две, которые нашли "через неё" (неприятное совпадение!): одна ребёночка нежизнеспособного родила (издевка судьбы - так хотела девочку, но не с синдромом же Эдвардса!), у второй муженёк попипает и падчерицу поколачивает, а третья умнее оказалась - посмеялась, да и отказала пьянице, игроку и психопату с садистскими наклонностями, что к ней посватался вскоре после записочки к Ксении.
Меня сейчас наверняка обвинят в навете на Ксюшу и глумлении, и будут НЕ правы, ибо я-то как раз считаю, что "святая" абсолютно НИ ПРИ ЧЁМ - ну, не повезло девчонкам! Кстати, ничего не выдумала, привела примеры из жизни, из числа подруг и знакомых. Ну, что поделаешь, вот мне всё такие примеры попадаются, альтернативные...
Теперь касательно облагораживающего влияния верующих женщин на своих мужчин. Знаю одну, уже 20 лет в хоре поёт каждое воскресенье вот с таким же блаженным личиком, посты соблюдает, морализирует. Имела хорошего мужа и двоих сыновей. В 34 лет стала отказывать мужу в сексе под предлогом постов, подготовки к исповедям, епитимий и т.д. Плюс дом и хозяйство почти забросила - в свободное от работы время в храме пропадала. Муж несколько лет терпел, потом стал погуливать, но не бросал - детей было жалко, мальчики с религиозной мамой общего языка не находили, а уж её подружки, бабушки-богомолки в доме современных ребят и вовсе из состояния равновесия выводили. В 19 лет младший женился и сбежал к своей девушке в пригород жить, а к 50-тилетнему юбилею и мужу - парни уже выросли - терпеть надоело - и ушёл он после 28 лет совместной жизни к другой, не такой "просветлённой"... И осталась наша православная певунья со старшим сыном-комьютерщиком, который на неё просто как на больную смотрит, внимания не обращает, и со своей обидой на мужа-"предателя"... Ведь вы , господа верующие, наверняка, мужа осудите?..
Вторая знакомая из дальних, ведёт себя точно также, только на восточной религии съехала - у неё не батюшка в учителях, а гуру. С этой муж пока живёт по разным комнатам, терпит. Любит, наверно. Но тоже погуливает. От нужды.

Кстати, о лицах поющих. Когда люди поют красивые слова под прекрасную музыку, торжественную или грустную, а иногда и радостно-счастливую - у них одухотворённые лица, независимо от того, в храме они поют или в концертном зале, на природе или в кругу друзей - это на них искусство (кстати, людьми созданное) так действует. А в церковном хоре от безденежья весьма много обычных неверующих профессиональных певцов и певиц подрабатывает - там платят за это. Опять из первых рук знаю - знакома с такой певицей.

487.(пост намбер 4959) Юлия Варфоломеева 05/07/2008
462.церковный сторож.
К вопросу о поступке Евгения Родионова. Нет, я не буду осуждать юношу. Он проявил мужество, отстаивая свои идеалы, а такое поведение всегда вызывало восхищение, иногда даже у идеологических противников. Мальчик явно мог бы быть героем - по духу своему.
Только, можно вопрос? А что причиной-то послужило убиения?.. Религиозная рознь, вот ведь в чём беда-то... Так ведь и мы о том же: религия - ещё один повод для разногласий и конфликтов. Не будь её - одним бы поводом меньше было...
А вот то, что остальных не осуждаете, - лжёте, лицемерите. Не осуждали бы, не упомянули бы даже слово "осуждение", а мальчики просто выбрали жизнь, вот и всё. Не Родину предали, не товарища, не женщину - произнесли УСЛОВНУЮ ФОРМУЛУ исламского "приобщения к Аллаху", солгали чужому Богу и его палачам-адептам. И выжили. И - как знать - может, реальное что-нибудь собою прикроют, реально кого-то спасут и защитят, и даже жизнь отдадут, как многие их товарищи там, - за что-то реальное, только вот за это в святые не попадут. За "мирские-то подвиги" что-то не очень канонизируют?..
Кстати, а воинствующий ислам террористов-камикадзе - в свои святые записывает - вот такая уж у них религиозная этика... и религиозная мораль...в альтернативу общечеловеческой.

488.(пост намбер 4960) Юлия Варфоломеева 05/07/2008
473,474. Серж Массальский.
На митинги и демонстрации впору выходить нам, особенно после позорного постановления о привлечении к уголовной ответственности издательства и типографии, а также другие средства массовой информации, публикующие материалы, оскорбляющие чувства верующих. Эта дискуссия блестяще подтверждает, что верующих, если обобщить, ОСКОРБЛЯЕТ САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ АТЕИСТИЧЕСКОГО ВЗГЛЯДА НА МИР. В результате, теперь в нашей стране скорее опубликуют (и публикуют!) скорее точку зрения шамана из дикого племени, чем материалы, аргументированно критикующие религию и религиозную идею. Наше правительство почему-то забыло о том, что наши чувства, чувства атеистов, материалистов, реалистов, бывают не менее оскорблены церковными фарсами по основным каналам в религиозные праздники, церковными песнопениями из каждого радиоприёмника, и лавиной мистическо-религиозной пропаганды по всем средствам массовой информации. Давайте отдадим себе отчёт в том, что наше государство уже вовсю пропагандирует религиозность, поддерживает её и информационно, и материально, и политически, только пока опасается признать государственной религией православие, и то не потому, что нас боится, а по причине страха перед возмущением других крупных религиозных диаспор. Так что мы уже - почти в гетто...
Назовите хоть один канал, где бы транслировали атеистические и антирелигиозные передачи! Назовите массовые официальные печатные издания, где мы могли бы опубликоваться! В Интернете кислород пока не перекрыли, но на атеистических сайтах. На религиозных, по отзывам многих, дискутировать невозможно - не столько злые или оскорбительные - зачем? - это им только на руку - удаляются и не пускаются модераторами в публикацию именно аргументированные и аналитические материалы. Давайте смотреть правде в глаза: верят или не верят наши правители, но им выгодно, чтобы верил народ, посему - "почту, телеграф, мосты и вокзалы" мы уже потеряли. Нам бы хоть право голоса вернуть!
Что касается Сержа, закончил, как я и предполагала истерическим постом и мелодраматическим "ПРОЩАЙТЕ НАВСЕГДА!" Не зря театральное искусство выросло из культовых и мистических действ!
Но - жаль, что ушли... Они такие забавные, когда сердятся или назидания читают - их даже пародировать не надо - просто цитируй - и всё...
Особенно жаль Энтони - он, оказывается, шёл за пониманием, а мы, такие-сякие, никак его понять не хотим: он перед нами бисер мечет-мечет, мечет-мечет, а нам хоть бы что! Может быть потому, что не "всеядные", как те, что любую байку под логином "Бог", съедят? Эх, ладно бы ещё только под этим логином, ведь и к словам "посредников" так же относятся... Доверчивые они и очень-очень обидчивые и ранимые. И пришли к нам ясвно с мессионерской миссией, а мы им - возражать. Дикари когда-то возражать пытались, и где они теперь, эти дикари? А нас, окаяшек, в процессе дискуссии верующие дважды призывали то перестрелять, то перевешать, ан не срабатывает сила слова - живы пока...
А Вам, Серж, должно быть особенно стыдно: сначала вызвали даму на дуэль, а потом слиняли - нехорошо!

Кляузный крыжик

489.(пост намбер 4961) цукшен 06/07/2008
Браво, Юлия Варфоломеева! Присоединяюсь к каждому сказанному слову! От себя добавлю, что хоть и пропаганда идет православия чудовищная, народ в массе своей на нее ноль внимания, не отвыкли еще от советской привычки - пропаганду близко к сердцу воспринимать, и религия для него пока еще больше развлечение, а не мировозрение. А на ряженых церковников больше смотрят, как на обезьян в зоопарке, с тем же выражением лица.

Кляузный крыжик

490.(пост намбер 4967) Anar 07/07/2008
488. Юлия Варфоломеева
Присоединяюсь к хвалебному посту Цукшена. Трудно верующим с нами - потому что мы привыкли ДУМАТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО. И отстаивать СВОИ убеждения, а не те, что придуманы кем-то и когда-то... Единственное, что смущает...Цукшен говорит, что народ на пропаганду религиозную пока не реагирует. Но ведь если ее станет слишком много, боюсь, ее станут воспринимать как должное и такое привычное. А привычного перестают опасаться... К сожалению, о последствиях думают не все...

Кляузный крыжик

491.(пост намбер 4972) Anar 07/07/2008
Вынуждена временно покинуть сайт. Вернусь, как только смогу.

Кляузный крыжик

492.(пост намбер 4980) - 10/07/2008
Ха! Атеисты - пассивные сатанисты, ну-ну жду не дождусь пока вы все не вымрте (вымрет ваше мировоззрени)

Кляузный крыжик

493.(пост намбер 4983) Bullet Tooth Tony 11/07/2008
492, пустое место:
"жду не дождусь"
Вот именно, не дождёшься. А ждать не вредно.

494.(пост намбер 4990) - 12/07/2008
Очень оптимистично, поздравляю...правильно что взял ждать в скавычки, нужно чисто пжинать уже)))))бедолаги...

Кляузный крыжик

495.(пост намбер 4995) Вита 13/07/2008
Вредно быть атеистом.

Кляузный крыжик

496.(пост намбер 4998) Юлия Варфоломеева 13/07/2008
489.цукшен.
Спасибо на добром слове, но вынуждена с Вами не согласиться по поводу реакции на пропаганду:
"От себя добавлю, что хоть и пропаганда идет православия чудовищная, народ в массе своей на нее ноль внимания, не отвыкли еще от советской привычки - пропаганду близко к сердцу воспринимать, и религия для него пока еще больше развлечение, а не мировозрение. А на ряженых церковников больше смотрят, как на обезьян в зоопарке, с тем же выражением лица."

Возможно, я упаду в Ваших глазах, но в определённый период своей жизни, (как случается с большинством, в тяжёлый период)в тоске по уходящей нравственности и идеалам моей светлой юности, я, уже в сознательном возрасте покрестилась, правда, не без сомнений и с определённой долей скепсиса по отношению к себе самой и своему поступку. Очень похоже на путь к атеизму автора статьи Юлии Новиковой. Кстати, сейчас многие в религию приходят по принципу "чем чёрт не шутит, хуже не будет". Должна сказать, что, если судить по моему опыту, хуже быть может. Причём настолько, что прежние заморочки покажутся счастьем. Заранее останавливаю верующих, могущих затянуть своё :"Бог Вас испытывал, потому и посылал испытания". Нужно быть полным дебилом, чтоб испытывать на крепость веры и без того сомневающегося "новобранца" с ироничным складом ума, а что касается "страха божьего", то близкие знают - из тех, кто скорее умрёт, чем подчинится давлению и насилию. Так вот, после крещения началась у нашей семьи такая жизнь, что мне оставалось выбирать из нескольких вариантов: 1) судя по количеству и качеству испытаний (в том числе и физических мук) можно было решить, что в глазах Господа у меня очень высокий рейтинг ("кого любит - того больше всего мучает"), но это означало признать, что у Бога христиан - натура садиста (кстати, многие Библейские рассказы о Боге-Отце это блестяще подтверждают). А у меня, как на грех - ну никакой склонности к мазохизму! 2) Либо признать, что крещение было ошибкой, и что мне не подходят религиозные идеалы, а я по складу характера - не подхожу для религиозного мировосприятия, а что касается судьбы тяжёлой - ну не повезло мне, мало ли таких, как я!
Просто включился в какой-то момент нормальный критический анализ и здравый смысл, задавленный стрессами, непосильным трудом на трёх работах, а потом ещё болями и болезнями.
Хотя фанатично верующей я никогда не была, но получила бесценный опыт под названием "религия - взгляд изнутри". Т.е. масса примеров безобразного поведения священников по отношению к верующим, а также ярчайшие примеры судеб, сломанных уходом в религию прежде нормальных людей.
Страшнее другое. Почти все мои друзья и знакомые, бывшие во времена СССР атеистами (не по принуждению, не из страха - я помню наши разговоры), стали в той или иной степени верующими.
Религия - это хуже пропаганды, это сейчас - Её Величество МОДА... Как мода на наркотики, только наркотик не только не запрещённый, но рекомендуемый, якобы безвредный и даже полезный...
И ещё. Я категорически не согласна, что все верующие дураки, больные и т.д. Тогда всё было бы гораздо проще. Среди верующих много умных, образованных интеллектуалов. Разумеется, они редко верят в "букву", разумеется, у них хватает ума адаптировать свою веру к современности - но вот это-то как раз ещё страшнее. Ясно, что чем выше развитие интеллекта, тем тяжелее ему осознавать свою конечность, тем яснее несовершенство современного общества. Соответственно, сильнее соблазн поверить в вечную и идеальную жизнь после смерти. Кстати, в Ад и Сатану из интеллектуалов не верит почти никто. И Рай - у каждого свой. Но от этого не легче. Поскольку эти люди обладают авторитетом в своих кругах, к их мнению прислушиваются, а значит, косвенно, они способствуют распространению религиозности, пусть даже с точки зрения ортодоксов они и "плохие христиане", а также буддисты(всё больше входит в моду), мусульмане и т.д. и т.п. Так вот, логику и анализ в адрес Бога и религии они блокируют или сознательно или бессознательно, т.к. ВЛЮБЛЕНЫ в ИДЕЮ ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ и ВЫСШЕГО ИНТЕЛЛЕКТА. ИМЕННО ВЛЮБЛЕНЫ. Они, в отличие от оппонентов на этом сайте, не вступают в дебаты, т.к. прекрасно понимают, что проиграют спор, или им придётся соглашаться с вещами, которые их веру могут поколебать. Они поступают следующим образом: внимательно слушают, не возражая, кое с чем даже соглашаются, а если беседа рулит в чрезмерно остром направлении, находят предлог сменить тему или прервать диалог.
Сначала я называла это "точечным идиотизмом". А потом поняла - они просто не желают, не хотят БЫТЬ ПЕРЕУБЕЖДЁННЫМИ. ИМ НРАВИТСЯ ВЕРИТЬ В СКАЗКУ и СОВЕРШЕННО БЕЗРАЗЛИЧНО, как оно там на самом деле. ИМ ТАК ДУШЕВНО КОМФОРТНЕЕ. Единственное, что вселяет надежду, аргументированную критику слушают с острым интересом. Т.е. тут мы имеем дело с почти сознательной ложью самим себе, по принципу "но мне так нравится".
Да и где сейчас в моде Истина? Последний оплот - наука. СМИ - сплошное враньё, либо чернуха. Политика, бизнес, богема ... список продолжить? Люди давно привыкли жить во лжи и с двойными стандартами и критериями. Поэтому им оказалось очень легко принять лживую, но одетую в красивые одежды мистико-религиозную Идею.

Кляузный крыжик

497.(пост намбер 4999) Юлия Варфоломеева 13/07/2008
490.491.Anar.
Спасибо и Вам, с нетерпением жду Вашего возвращения на сайт.

492.492. - пустому месту.
Желать смерти ближним является грехом в большинстве религий, причём я что-то не помню, чтобы в священных книгах были уточнения "...не убий, кроме..." Хотя тут Вы не оригинальны: за время продолжительной дискуссии наши "кроткие", "милосердные" и "терпеливые" православные уже желали нас и перевешать, и перестрелять, так что Вы даже прилично выглядите на их фоне, ожидая нашего естествнного вымирания... Тем не менее, напоминаю статистику - атеистов в мире около 15 % от всего населения, так что вы только что пожелали смерти более чем миллиарду человек всего лишь за то, что их взгляды отличны от Ваших, причём только по одному вопросу: "Есть Бог или нет?" Впрочем, всё время забываю, что Ваши пророки после Апокалипсиса обещали оставить в живых всего-навсего 144 000 человек, поэтому Ваш Бог и тут Вас превзошёл - в человеконенавистничестве. Видимо, не только верна поговорка "Каков поп, таков и приход", но и "Каков Бог, таков и адепт".
Кстати, по постулату "каждому - по вере его", Страшного Суда, Ада и т.п. должны бояться только и исключительно те, кто в них верит, а также - проклятий, анафем и дурных пожеланий.

495. Вита.
Судя по количеству разводов и побегов детей из семей верующих, а также состоящих или не состоящих на учёте в ПНД, но явных свихнувшихся на фоне религии или разного рода мистических течений, а также обобранных и обманутых, опасно как раз НЕ БЫТЬ АТЕИСТОМ.
Вы знаете, что многие православные лечатся только святой водой и молитвой с благословения батюшек, а многие священники с экранов телевизора по первым каналам вещают о ГРЕХЕ(!!!) РЕАНИМИРОВАНИЯ людей (мотив - нарушение ВОЛИ БОЖЬЕЙ)? Догадываетесь, чем кончается такое поведение?

Кляузный крыжик

498.(пост намбер 5000) цукшен 13/07/2008
496. Юлия Варфоломеева

"Возможно, я упаду в Ваших глазах, но в определённый период своей жизни, (как случается с большинством, в тяжёлый период)в тоске по уходящей нравственности и идеалам моей светлой юности, я, уже в сознательном возрасте покрестилась, правда, не без сомнений и с определённой долей скепсиса по отношению к себе самой и своему поступку.

Вы будете смеятся, но я в раньше движимый юношеским максимализмом, тоже какое то время был человеком верующим, более того занимался проповедованием среди не верующих. Какое счастье, что прозрение наступило так скоро! Лучше верить в свои силы, в друзей, в "доброе" правительство, в сказку про Красную Шапочку, чем пресмыкаться перед адептами христианской религии; не слукавлю, что их мировоззрение: Бога можно выдумать, и от его имени управлять людьми. Прекрасно обхожусь без православной веры, как и люди, которые меня окружают. Атеизм меня сделал мудрее, человечнее, терпимее к другим людям. Его мораль и светская культура намного выше и шире, чем знаменитые 10 заповедей. Если бы христианство зарождалось только сейчас, и Иисус в наши дни проповедовал на "святой" земле, его бы так же никто не принял, а религию назвал бы "сектой с суеверием мерзким".

Но я все таки не соглашусь с вами, что большинство населения нашей страны поддаются пропаганде. Большинство, причем абсолютное, и даже люди, искренне считающие себя православными, таковыми не являются! От силы православными можно назвать 3 процента населения. Все остальные в полным смысле этого слова дуалисты. Я бы сказал агностически настроенные дуалисты. Они считают, что бог есть, и черт, и нло, и кикимора на болоте, верят в приметы и читают гороскопы, толкуют сны и плюют через плече. А еще никаких постов, и не только не соблюдение религиозных обрядов, но их полное незнание! Можно долго перечислять, можно долго обвинять "православных" в отхождении от канонов и "заветов" предков, но стоит ли? Чистота их рядов давно стала притчей во языцых, разве можно удивляться появлению православных искренне верующих, и при этом считающих, что РПЦ не стоит доверять и мы со своим Богом обойдемся без нее?

Кляузный крыжик

499.(пост намбер 5007) Юлия Варфоломеева 13/07/2008
498.цукшен.
Между нами, рас-Христанными: подозревала что-то в этом роде, читая Ваши жаркие, эмоциональные, бескомпромиссные комментарии!:)
Нет более уверенного в своей правоте атеиста, чем получившего в своё время "прививку веры" - у нас иммунитет! :)
С последней частью Вашего поста полностью согласна, только и такое мировосприятие не менее опасно. Кстати, рекламируется-то не только православие, но и мистика, восточные учения, экстрасенсорика, НЛО и вообще всё, кроме реализма!!! Ну вот, народ и накушался этой солянки сборной! Отсюда - хаос в умах. Ну верят у нас телевизору! :-))
Кстати, свою толерантность воочию могу подтвердить сайтом своей гостиной "У Юлии", правда он только-только начал формироваться. Там будут размещены стихи, песни, проза, рисунки, фотографии, аудио- и видео- ролики тех, кто у меня выступал. И кого там только не было: и христиане, и мисты, и буддисты, и пофигисты, и монархисты, и анархисты, и коммунисты (список не полон, будет пополняться) ... в общем, заходите, особенно с осени - материала больше будет - убедитесь. И никого не зажали (отбирали по качеству творчества, а не по взглядам) - всем право голоса предоставили - и реально, и виртуально по адресу gostinaya.ucoz.ru. Милости прошу всех, кто интересуется живым современным искусством, в том числе - идеологических противников! :)

500.(пост намбер 5014) Bullet Tooth Tony 14/07/2008
Скажу и я пару слов о том, как пришёл к своему нынешнему атеистическому мировоззрению.
В возрасте где-то 18-20 лет у меня был период неопределённости - я много думал о себе, о мире, своём месте в нём и месте людей вообще, о Боге и религии. Мне тогда казалось, что в религиозной точке зрения есть большая доля здравого смысла, но сказать, что я когда-либо был "верующим" я не могу. Родители у меня неверующие, но конкретно меня к тому или иному взгляду на эти вопросы не приучали. Не воспитывали меня ни атеистом, ни верующим, поэтому в итоге выбор оказался целиком и полностью на мне. Пожалуй, это наиболее правильная, на мой взгляд, позиция родителей по отношеню к мировоззрению ребёнка. Каждый должен иметь право на такой выбор. Я его сделал в пользу атеизма. Хотя, должен признать, по некоторым вопросам у меня полной ясности нет до сих пор. Но религиозную дорожку я для себя закрыл окончательно. Я уже не столь наивен, как в те годы, и вряд ли стану.
Так что, Юлия Варфоломеева и цукшен, в отличие от вас, я в шкуре верующего не был, но сейчас меня туда особо и не тянет. Мне кажется, у меня тоже своего рода иммунитет к религии, но несколько иного происхождения. Воспоминания о том, насколько легко я принимал тогда абсурдные (как я сейчас понимаю) вещи на веру просто из-за того, что они мне нравились, заставляют быть к "правде" более скептичным. Может быть, даже черезчур скептичным, но это не так страшно. Пусть я не так быстро признаю настоящую правду, но я уж точно легко не признаю ложь.

Кляузный крыжик