401.(пост намбер 4808) Серж Москальский 25/06/2008
Собратья по вере! Почему вы как ни в чем не бывало ведете благообразную полемику с Цукшеном? Как же так,братцы,а?

Кляузный крыжик

402.(пост намбер 4809) церковный сторож 25/06/2008
354.Bullet Tooth Tony:"Любые ереси(т.е.искажения веры)не более обоснованны,чем истинная для данного человека вера". Обоснованность и истинность-в соответствии вероучения Священному Писанию и Преданию.Протестанты выдвинули тезис"спасение верой",а в Св.Писании сказано:"и бесы веруют и трепещут";"вера без дел мертва";"Не всякий,говорящий Мне:"Господи!Господи!",войдет в Царство Небесное,но исполняющий волю Отца Моего Небесного."(Мф.7,21-23).Католики выдумали какое-то чистилище,о котором ни в Ветхом,ни в Новом Завете ни полслова.Ересь-это произвольный выбор,соединенный с вымыслом,по природе фрагментарный,отвергающий целостность вероучения.

403.(пост намбер 4810) цукшен 25/06/2008
402. церковный сторож

"Католики выдумали какое-то чистилище,о котором ни в Ветхом,ни в Новом Завете ни полслова.Ересь-это произвольный выбор,соединенный с вымыслом,по природе фрагментарный,отвергающий целостность вероучения."

А православные какую-то Троицу, между прочим, в Библии о ней тоже ничего не было? Чья ерись больше?

Кляузный крыжик

404.(пост намбер 4812) Fed 25/06/2008
Добрый день.

Позвольте вставить мой пять копеек в дискуссию, хоть я и не учавствовал с самого начала.

Хочу сразу сказать, что я человек верующий, но не православный, а мормон. И специально для православных - рога, копыта и хвост мне уже ампутировали, так что по внешнему виду я от вас мало чем отличаюсь :-))

Прочитал почти все комменты и несколько удивлен их содержанием. Такое впечатление, что идет конкурс каких-то мифологических произведений.

Удивительно, что многие посты логически сами себе противоречат. И это наблюдается как в одном так и в другом, так сказать, лагере.

Сама постановка вопроса мне очень понравилась. Действительно поскольку на нынешний момент россия секулярное государство, то все же церковь отделена от государства и введение основ именно православной культуры (т.е. реально преимущество перед всеми остальными включая атеистов) противоречит конституции россии.

Хотя стоит признать, что существует реальныя и достаточно серьезная проблема с культурной самоидентификацией нации.

Просто на данный момент РПЦ самая организованная сила, пользующаясся моментом для поднятия своей материальной и моральной "капитализации".

Ну так атеистам не стоит обижаться на это. 70 лет советской власти они имели все возможности заниматься тем же самым, причем не самыми гуманными методами.

С другой стороны РПЦ позиционирует себя как противоположность безбожному и вроде как человеко ненавистническому советскому строю. Поэтому оправдание своего поведения тем, что коммунисты-атеисты еще хуже делали не совсем коррелирует с претензией на высокую моральность, любовь к ближнему и прочие христианские доблести.

Особенно в свете того, что церковь занимается не самым достойным бизнесом и нагло лезет во все сферы общественной жизни как хозяин.

Иисус учил, что Богу богово, а кесарю кесарево. Видно этот принцип нынче не в чести у современного православного клира.


Цитата:

"44. Аристофан Санкюлотов 27/04/2008
Для NTO 2!
Конечно, не следует никому из нас совать нос в чужие личные дела, но только вот надо уметь разграничить личные дела и общественные. Мало кто из нас живет на необитаемом острове. Большиство - живут в обществе и, если хотят прожить нормально, должны считаться с потребностями других членов общества.

Религия - это та же наркота. Если люди массово ударятся в религию, это негативно скажется на выживаемости вида homo sapiens."

=> С первой частью вашего поста согласен на сто процентов, но вот со второй...

Религия существует в обществе на протяжении всей его истории и почему-то вид homo sapiens еще жив и заметно развился за обозримый исторический промежуток.

Можно конечно утверждать, что вопреки, а не благодаря. Но реально доказать именно такую зависимость вам будет очень трудно.

Т.е. реально ваш тезис повис в воздухе без доказательства, а поскольку вы вроде как атеист, то доказательство вашего тезиса все же желательно дабы не прослыть болтуном :-))

В любом случае существует огромное количество доказательств благотоворного влияния религии и церкви на развитие общества как в россии, так и за рубежом.

Например, известен ли вам факт, что в средние века простые люди в европейских странах предпочитали церковный суд инквизиции суду светскому ввиду его большей объективности (инквизиция занималась не только вопросами веры, но и мирскими делами) и таким образом позитивно влияла на развитие права и юриспруденции.

Или например факт, что именно во многом благодаря поддержке церкви стало возможным Возрождение.


Цитата:

"36. Новикова Юлия 25/04/2008
Здравствуйте милый Александр!
Понятия, о которых Вы пишете, развились в человеческом обществе как эволюционная необходимость для его (общества) выживания и улучшения. Господь Бог тут совершенно не причём!Я очень прошу Вас прочитать работу Дулумана Е.К.
http://www.ateism.ru/duluman/moral.htm
Жду Вашего мнения. С большим уважением, Юля."

=> прочитал статью Дулумана по ссылке.

человек сам себе противоречит. Сравните его описание 1-го, самого высшего морального уровня и 5-го, самого низшего и найдите как грится три отличия. Я не нашел.

Вот что пишет дулуман для 1-го уровня:

"Высший уровень морального поведения достигается тогда, когда человек поступает морально в силу того, что его такова природа ... Человек за свое поведение ответственен прежде всего перед самом собой. И только в таком случае его мораль есть подлинной, без какой-либо шкурной примеси, моралью."

И вот для 5-го:

"Самым низким уровнем является мораль, которая основана исключительно на личной вере в Бога. Своих оппонентов я прошу внимательно вчитаться в написанное: "мораль, которая основана исключительно на личной вере в Бога". У верующего человека создается иллюзия, что его поведение подвластно и диктуется самим Богом. На самом же деле у верующего сам Бог является отражением и показателем своего мировоззрения и своего морального облика. Бог в таком случает не диктует лично верующему поведения, а служит для верующего оправданием своего поведения. Опять вчитайтесь в сказанное: не Бог диктует лично верующему его поведение, а наличное поведение (и плохое и хорошее) верующего оправдывается Богом этого верующего. И нет такого поведения, которого не оправдал бы Бог лично того или иного верующего ... Но в любом его моральном поведении всегда присутствует сугубо личный интерес. Доброе людям обществу такой верующий делает не потому, что ему так дорого обществу или его ближние, а потому что так ему говорит его Бог и его же Бог за это обещает верующему ..."

Т.е. реально в обоих случаях речь идет о морали идущей от человека - потому что именно человек считает именно эту мораль верной.

Причем в первом случае генезис морали совершенно не ясен, а во втором он просто гипертрофирован дулуманом из религиозной морали как предел такого религиозного эгоизма.

Поскольку дулуман берется ранжировать морали по уровням, то все же для атеиста желательно провести хотя бы минимальный анализ генезиса морали первого уровня.

Какова мотивация или движущие силы личности при достижении это уровня морали, каковы исходные минимальные требования (я сильно сомневаюсь, что неандертальцы были способны достич этого уровня) к уровню развития личности дабы она смогла достичь этого первого уровня и так далее.

Господин Дулуман сунулся в воду не зная броду и ожидает, что эта обманка прокатит?

Наивняк и детский сад - ясельная группа.


Цитата:

"Золотой Лев

Ой, не пугайте меня страшными словами и большими буквами. Атеизм - реакция светского гуманизма на тоталитарную церковь. Собственно мировоззрением для меня всегда было трудно его называть. Смешнее жизни, основанной на вере в бездоказательное утверждение может быть только жизнь, основанная на отрицании этого утверждения. Благо, у атеизма есть т.наз-ая позитивная сторона, которая, собственно, составляет атеистическое мировоззрение - определенный симбиоз науки, философии, гуманизма."

=> Вы правы, именно на тоталитарую церковь. И нынешняя ситуация повторяет историческую ситуацию когда атеизм и гимманизм зародились.

Довление церкви над людьми недопустими просто потому, что это противоречит учению Христа.

Богу - богово, кесарю - кесарево.

Это не значит, что церковь не должна учавствовать в общественной жизни, заниматься миссионерской деятельностью и так далее по списку.

Конецгхно должна, но именно так как учил Иисус.

Свобода выбора дана нам Богом и тот, кто пытается лишить нас этой привилегии неверняка действует в своих собственных интересах или интересах некоей группы.

Но тогда это уже не та церковь, что образовал Иисус почти 2 тысячи лет назад.

Кляузный крыжик

405.(пост намбер 4813) церковный сторож 25/06/2008
В Св.Писании отдельно говорится о Боге-отце,о Св.Духе,а в Новом Завете-о Христе.На основании того,что мы знаем о триипостасном Боге из Библии,сформулировано учение о Св.Троице.

Кляузный крыжик

406.(пост намбер 4814) православный фундаменталист 25/06/2008
355.Цукшен:"Под эту тему проповедники от христианства готовы подсунуть что угодно и каждого обозвать грешником./.../ К староверам Вы тоже сострадаете?" Если человек искренне осознал свою греховность,у него появляется возможность духовного роста.Такой возможности у считающих себя "безгрешными" не было и нет. А к староверам я отношусь с уважением.

Кляузный крыжик

407.(пост намбер 4815) Anar 25/06/2008
398. постсоветский гуманитарий
/Как может войти в Царство Небесное душа,при жизни отвергавшая Бога?/

Да с чего Вы взяли, что мы хотим туда?! По крайней мере, рай как его описывают верующие, не представляет никакого интереса для того, чтобы так туда стремиться.

391. Серж Москальский
/Коммунисты препятствуют выносу тела Ленина из Мавзолея,и православные христиане вынуждены считаться с их чувствами./

Лично Вам Ленин в Мавзолее мешает? Он Вам родственник, друг? Большинству все равно, захоронят его или нет. Они решают другие проблемы - более насущные. В одной из книг прочитала "Не стой над моею могилой в слезах - меня там нет, и я не прах..." Так что и самому Ленину, если существует его душа, тоже, видимо, без разницы, что с его телом происходит,после того, как она (душа) тело покинула. Кстати, вы не задумывались, что перезахоронение потребует немалых средств? У нас, что все проблемы решены - осталось только Ленина похоронить?

Кляузный крыжик

408.(пост намбер 4816) церковный сторож 25/06/2008
366.Bullet- Tooth Tony:"у вас есть идол,а у атеистов таковых принципиально нет и не предвидится". "Если бы Бога не существовало,его следовало бы выдумать"(Вольтер).Отвергнув истинного Бога,люди начинают поклоняться идолам Науки,Прогресса,Гуманизма и прочих "измов"...таковым несть числа!А кто-то сам себе рай выдумывает(характерный пример и феномен-Anar),т.к.Царство Небесное его(ее)"не устраивает"(капризная все же леди-Anar,но и она не лишена возможности выбора).Человек сам себя приговаривает либо к Вечности(рай),либо-к дурной(адской)бесконечности.

Кляузный крыжик

409.(пост намбер 4817) цукшен 25/06/2008
408. церковный сторож

"Если бог существует, то атеизм должен казаться ему меньшим оскорблением, чем религия."

Гонкур

Кляузный крыжик

410.(пост намбер 4818) цукшен 25/06/2008
"Отвергнув истинного Бога,люди начинают поклоняться идолам Науки,Прогресса,Гуманизма и прочих "измов".."

Еще одна безосновательная чушь, церковному сторожу нужно сначала разобраться со словом "поклоняться". Верующие ведь тодеже поклоняются идолу Науки: пользуются благами цивилизации, машинами, сотовыми телефонами, компьютерами, если это называется "поклоняться идолам", то я только за такое поклонение. :)

"Человек сам себя приговаривает либо к Вечности(рай),либо-к дурной(адской)бесконечности"

А Бог в представлении верующих и вечен и бесконечен, не значит ли это что в нем еще соединяются рай и ад!?
И вообще, человек себя ни к чему не приговаривает, разве выбор (данный богом), есть первая ступень к преступлению, за которой неминуемо следует приговор? Ели это так, то Бог, зная об этом, попросту издевается над человеком, давая выбор, сравнимый с лабиринтом у которого только один выход или возможность в этом лабиринте сдохнуть.

Кляузный крыжик

411.(пост намбер 4819) Anar 25/06/2008
408. церковный сторож
/Отвергнув истинного Бога,люди начинают поклоняться идолам Науки,Прогресса,Гуманизма и прочих "измов"...таковым несть числа!А кто-то сам себе рай выдумывает(характерный пример и феномен-Anar)/

Неужели существует кто-то - настроенный против науки, прогресса, гуманизма? Так Вы,батенька, мракобес. И мне очень жаль людей, которые умение мечтать возводят в ранг феноменов. Но если Вы скажете, что мечты уводят от бога, или что-нибудь в этом духе, то мне станет скучно, потому как уже сто раз слышали...

Еще 398. постсоветский гуманитарий
По вопросу захоронения Ленина
/Поэтому Святейший Синод в полном убеждении в истинности и достоверности чудес, по молитвам старца Серафима совершающихся, подносил его императорскому величеству всеподданнейший доклад, в котором изложил следующее свое решение: 1) Благоговейного старца Серафима, почивающего в Саровской пустыни, признать в лике святых, благодатью Божией прославленных, а всечестные останки его – святыми мощами, и положить их в особо уготованную усердием его императорского величества гробницу для поклонения и чествования от притекающих к нему с молитвой.../

Ну и чем одни останки отличаются от других? То есть если это останки Ленина-захоронить без разговоров! А если мощи НАШИХ святых, то не смейте их касаться грязными атеистическими лапами... С точки зрения нормальных людей и то, и другое-это тела мертвых людей, КЕМ БЫ ОНИ НИ БЫЛИ ПРИ ЖИЗНИ.

Кляузный крыжик

412.(пост намбер 4820) Anar 25/06/2008
Пршу прощения. Насчет Ленина - это к Сержу Москальскому (№391).

Кляузный крыжик

413.(пост намбер 4822) Bullet-Tooth Tony 25/06/2008
398. постсоветский гуманитарий:
Когда на вас направляют дуло пистолета и вам приходится делать то, что вам говорят, это как принуждение или нет? Оно, типа, не игнорирует свободу воли - хочешь подчиняйся, не хочешь - умри. Это во-первых.
Во-вторых, вы уходите от ответа на мой пост 397. Свобода выбора - это возможность человека делать то, что он считает нужным. Доказательство какого-то утверждения - это всего лишь информация, дающая ему осногвание считать утверждение истиной. Где здесь ограничение свободы воли? Разве информация от моих глаз, что стена покрашена в жёлтый цвет -это по-вашему ограничение свободы считать её синей или зелёной? Стена мне навязывает свой цвет, какой ужас! А вот будь я слепым, я мог бы верить в её цвет, причём любой на мой выбор. Ампутируйте себе все органы чувств (не знаю, правда, что с осязанием делать) - вы будете вольны думать о мире вообще всё, что угодно.
402. церковный сторож:
Церковные таинства, святые - об этом что, в Евангелие написано? Или это Священный Синод собрался и выдумал, в каком порядке должны таинства проходить, кого считать святым, а кого нет? Католики - еретики, говорите. Любопытно, сколько секунд понадобится католическому богослову, чтобы православных ткнуть носом в Библию и показать, где и что вы нарушаете. Кстати, Библия у них несколько другая - каноническими считаются другие её составляющие. Вот незадача-то! А ещё есть не признаваемая вами божественная книга - Коран. Ещё есть ничуть не менее священные (для кого-то) книги, вообще никакого отношения к Ветхому и Новому Завету не имеющие. Неужели непонятно, что какие книги считать священными, а какие - нет, так же условно, как и системы мер? Даже ещё более условно - галлоны в литры и футы в метры переводятся легко, а вот разные священные книги вообще никак друг к другу не сводятся.
408. церковный сторож:
"Отвергнув истинного Бога,люди начинают поклоняться идолам Науки,Прогресса,Гуманизма"
Изумительный букет маразмов - просто загляденье. Существование бога не доказано, тем не менее, он "истинный", а явления, существование которых сомнению не подлежит, видимо, "ложные". Оказывается, мы науке и прогрессу поклоняемся. Всю жизнь поклонялся и не знал - надо же.

414.(пост намбер 4824) Anar 25/06/2008
401. Серж Москальский 25/06/2008
/Собратья по вере! Почему вы как ни в чем не бывало ведете благообразную полемику с Цукшеном? Как же так,братцы,а?/

А Вы что предлагаете - стенка на стенку и мордой об асфальт?

Кляузный крыжик

415.(пост намбер 4825) Anar 25/06/2008
Еще раз 408. церковный сторож
/Отвергнув истинного Бога,люди начинают поклоняться идолам Науки,Прогресса,Гуманизма и прочих "измов".../

А то что Вы сидите за компьютером (продуктом прогресса и науки)и пишите эти посты - это ничего? Средневековые убеждения позволяют? С Вашими мировоззрениями надо жить в пещере при лучине.

Кляузный крыжик

416.(пост намбер 4829) Fed 26/06/2008
Цитата:

"398. постсоветский гуманитарий 25/06/2008
Принуждение предполагает насилие, игнорирующее свободу воли. Как может войти в Царство Небесное душа, при жизни отвергавшая Бога? Спасение души человека без участия человеческой воли-дело невозможное. Но если человек не хочет спасать душу (мотивация не имеет значения), он ее погубит...и тоже добровольно,заметьте. Возможно, Вы попытаетесь оправдать этого несчастного тем, что он не знал Христа. Но ведь даже в юриспруденции есть азбучное правило:незнание законов не освобождает от ответственности.Незнание Бога не отменяет Закона Божьего,неверие в бессмертие не отменяет бессмертия,а человеческая воля либо СВОБОДНО покоряется воле Божией, либо СВОБОДНО противится Богу. Некто скажет:"А я сохраняю нейтралитет,безразличие ко всему духовному". Но это не более,чем иллюзия.Отвержение самого понятия о Боге уже является одним из способов противления Ему."


=> Ваш тезис противоречит принципу свободы выбора. В юриспруденции действительно незнание закона не освобождает от ответственности (если конечно человек считается дееспособным), но в мирской жизни у человека в этом вопросе нет свободы выбора.

Совершенно по-иному в духовной жизни. Незнание духовного закона освобождает от ответственности за его несоблюдение.

Именно поэтому существует институт миссионеров - евангелие должно быть проповедано каждому, дабы человек мог воспользоваться своим правом совершить сознательный выбор.

И только после того, как человек сознательно принял на себя обязательства следовать Христу (крестился), он подлежит суду за свои поступки в смысле их соответствия принципам евангелия. И судьи этого суда не земные люди (пусть хоть трижды святые).

Поэтому крещение младенцев просто бессмысленно и не легитимно - они не совершают сознательного выбора.

Кстати насчет незнания светского закона и ответственности за его исполнение.

ИМХО, государство должно обеспечить знание законов гражданами. К моменту наступления ответственности человек должен быть ознакомлен с основными законами. И только тогда человек подлежит светскому суду.

Т.е. реально, дабы иметь возможность законно судить любого человека за его поступки, государство должно обеспечить его осведомленность. И это касается не только граждан, но и туристов или других иностранцев на территории страны. Особо стоит сказать о различных аборигенах типа бушменов и других, которые живут в других системах права, моральных и этических ценностей. Нельзя судить их по законам нашего общества в ареале их проживания.

ИНХО разумеется.

Кляузный крыжик

417.(пост намбер 4830) Fed 26/06/2008
Цитата:

"351. Anar 17/06/2008

Можно допустить, что существует жизнь на других планетах (есть же на нашей); можно теоретически допустить возможность перемещений во времени...можно допустить...да много чего можно допустить, если голова имеется не только для того "чтобы ею есть". Но ВЕРИТЬ, что где-то сидит (витает, находится...) боженька, которому вздумалось сотворить что-то от скуки...Ну на фига он создал всех нас? А разум наш все-таки не слабый (сами себе противоречите - если мы созданы богом по образу и подобию его, не можем мы иметь слабый разум, ну если только бог был того... не очень...)."


=> Можно допустить существование жизни на других планетах, перемещение во времени.

Существование Бога тоже можно допустить.

У исследователя возникает идея - на Марсе может или могла быть жизнь. Используя ДОСТУПНЫЕ ЕМУ средства и методы исследования и анализа информации, он начинает исследовать этот вопрос что бы найти подтверждение своей идеи.

Находит подтверждение или не находит и сообщает результаты своих исследований своим коллегам и всем интересующимся.

Среди его коллег и просто интересующихся находятся как приверженцы его идеи, признающие результаты его труда, так и противники, не признающие его правоты (не смотря на вроде как объективные результаты в виде фотоснимков или еще чего).

Теперь перейдем к идее Бога. У исследователя возникает идея - Бог может существовать. Используя ДОСТУПНЫЕ ЕМУ средства и методы исследования и анализа информации, он начинает исследовать этот вопрос что бы найти подтверждение своей идеи.

Находит подтверждение или не находит и сообщает результаты своих исследований своим коллегам и всем интересующимся.

Среди его коллег и просто интересующихся находятся как приверженцы его идеи, признающие результаты его труда, так и противники, не признающие его правоты (не смотря на вроде как объективные результаты в виде фотоснимков или еще чего).

Ключевое понятие здесь выделено "ДОСТУПНЫЕ ЕМУ средства и методы исследования и анализа информации".

Если вы возьмете счетчит Гейгера, то вряд ли с его помощью вы сможете определить скорость света в вакууме.

Т.е. средства и методы исследования должны соответсвовать природе исследуемого объекта или субъекта.

Я думаю, стоит признать, что идея Бога по своей природе несколько отличается от идеи ядерного синтеза и исследовать ее надо другими методами.

Я человек верующий, но не отвергаю сугубо материалистические методы исследования если они по коему мнению применимы к исследуемому явлению. Я не измеряю сопротивление через напряжение духовного поля :-))

Вы же на корню отвергаете духовные методы исследования явления Бога и пытаетесь духовные вещи поверить материальными эталонами.

Вы сознательно примитивизируете идею Бога до вашего уровня понимания и ожидаете, что дабы потрафить вам он даст вам его вольтметром определить.

Наивняк и детский сад - ясельная группа.

Кляузный крыжик

418.(пост намбер 4831) Fed 26/06/2008
Цитата:

"367. цукшен 19/06/2008

Я уже писал, что не принимая идею существования Бога, я людей верующих считаю по меньшей мере слепыми глупцами, закрывшими глаза и не верящими в самые естественные вещи. Такое ощущение, что я разговариваю со стеной, ни на один мой вопрос никто из верующих ответить не может или не желает. В ответ слышны только ругательства и проклятия. Вы ничего не можете утверждать и опровергать, и тем более иметь хоть какие нибудь аргументы против атеизма. Ваша вера основана на нелепом утверждении существования Бога. И при этом вы не знаете что или кто Он есть такое :). Все ваши аргументы смехотворны. Попробуйте опровергнуть следующее. А что если я заявлю, что я и есть Бог, что Библия слово мое, вы по крайней мере, найдете это смехотворным. Вот таким же смехотворным и представляется нам ваша вера. Как же теперь с таких позиций можно рассматривать откровенную грубость верующих? Не более чем капризы душевнобольных."

=> То, что как вы описываете верующих скорее похоже не описание фанатиков. Они ни хрена не понимают и не хотят понимать, а только лбы разбивают.

Ну так вы бы еще кошку мурку о всех ее девяти жизнях распросили.

Вы сами себя обманываете поскольку ваше мнение о верующих базируется на нерепрезентативной выборке.

Эт все равно, что замерив радиактивность гелия, утверждать, что все инертные газы не обладают радиактивностью.

Ну каждый заблуждается в меру своих возможностей (не исключая и меня разумеется).

Попытайтесь доказать, что идея Бога нелепа. Простого утверждения не достаточно поскольку вы все же атеист и наличие доказательства доктринально необходимое условие.

я думаю, ситуация абсолютно патовая. Вы не сможете доказать верующим нелепость идеи Бога сугубо материалистическими методами поскольку они принимают не только материалистические, но и теологические доказательства.

А верующие не смогут доказать вам наличие Бога поскольку во-первых - вы ведь не приемлете теологическое доказательство как не входящее в ваш разрешенный арсенал методов исследования, а во-вторых - материалистическое доказательство в принципе не возможно по причине нематериальной сущности явления. Есть только косвенные данные, свидетельствующие об этом.

Меня вообще удивляет весь сыр-бор - ведь кроме физики существует психология, этика, эстетика, философия, политика, право и еще целая куча гуманитарных дисциплин, где нет возможности дать четкое и однозначное материалистическое определение и доказательство явления.

как вы относитесь ко всему этому набору явлений?

Теперь о вашем желании доказательства насчет вашей божественности :-))

Давайте сюда вашу программу, ее начальные и граничные условия, цели и методы ее реализации, анализ наличных ресурсов и основные движущие силы вышей программы и многое другое, что требуется для успешой реализации вашего проекта.

Мы все проанализируем и решим насколько это по нашему мнению соответсвует божественному плану.

Иисус смог доказать нам это.

Дерзайте молодой человек, дорогу осилит идущий (тока все это сизифов труд - сам знаешь скокка уже было претендентов)

Кляузный крыжик

419.(пост намбер 4833) цукшен 26/06/2008
418. Fed 26/06/2008

"Вы сами себя обманываете поскольку ваше мнение о верующих базируется на нерепрезентативной выборке"

Мое мнение о верующих базируется только на личном опыте и полученных знаниях о них, ведь ваше вера и представление о Боге базируется на не репрезентативной выборке личности дьявола?

"Эт все равно, что замерив радиактивность гелия, утверждать, что все инертные газы не обладают радиактивностью."

Вот как раз в физике такое предположение возможно, в теологии - нет. Божественность Аллаха одно и тоже, что и божественность Иеговы.

"Ну каждый заблуждается в меру своих возможностей (не исключая и меня разумеется)."

Заблуждаться иногда можно и не только вам, однако есть вещи судя о которых заблуждаться недопустимо. Так скоро фашизм в 20 веке объявят всего лишь заблуждением, ведь люди не совершенны, им свойственно ошибаться. Только порой такие заблуждения стоят жизни многим и многим людям!

"Попытайтесь доказать, что идея Бога нелепа. Простого утверждения не достаточно поскольку вы все же атеист и наличие доказательства доктринально необходимое условие."

Во-первых, почему это я должен доказывать отсутствие Бога, ведь я не утверждаю, что тот существует. Кто утверждает это, тот и должен доказывать.

Во-вторых, мне достаточно фактов собранных наукой.
Если слово божье - Библия претендуя на правдивость указывает на возраст Земли и происхождения человека расходятся с известными фактами археологии и антропологии, а также истории, этого уже достаточно для опровержения идеи Бога.

В-третьих, теология не может объяснить существование науки, появление новых теорий и фактов, научные же данные о различных религиях можно не только обобщить, но и проследить эволюцию различных религий, их трансформацию и развитие и роль, чаще всего регрессивную, античеловеческую и стадную.

в-четвертых, даже если откинув здравый смысл и допустить такую возможность существования Бога, в различном его проявлении, мое мнение о нем бы нисколько не изменилось. для меня он остался бы никчемным отцом, выгнавшим своих детей из дома, за нелепую провинность, грех какой-то ненастоящий, и терзавшим за это многие ни в чем не повинные души. При этом заставляя свои творенья раболепно поклоняться себе, и с приступами садизма "учить" отступников и еретиков.

"во-вторых - материалистическое доказательство в принципе не возможно по причине нематериальной сущности явления"

Следуя вашему выводу возникает вопрос: А почему материалистическое доказательство в принципе не возможно? Не потому ли что духовное нельзя доказать материалистически, а материальное духовным? Если так, то не трудно сделать вывод, что Бог (нематериальное) с нашим миром (материальным) в принципе существуют в разных плоскостях, если хотите измерениях, следовательно: совсем не нужен такой Бог, слепой, глухой, и нематериальный, ведь в таком случае он не может воздействовать на наш материальный мир. Если же духовое и материальное где нибудь пересекаются и могут воздействовать друг на друга, материальное доказательство существования Бога вполне реально, а если таковых на сегодняшний день не имеется, значит можно сделать только один вывод: Бога нет и никогда не было.

"Теперь о вашем желании доказательства насчет вашей божественности :-))
Давайте сюда вашу программу, ее начальные и граничные условия, цели и методы ее реализации, анализ наличных ресурсов и основные движущие силы вышей программы и многое другое, что требуется для успешной реализации вашего проекта."

Это программа есть, возьмите Библию и почитайте! :)

420.(пост намбер 4834) Bullet Tooth Tony 26/06/2008
417. Fed
"У исследователя возникает идея - на Марсе может или могла быть жизнь. Используя ДОСТУПНЫЕ ЕМУ средства и методы исследования и анализа информации, он начинает исследовать этот вопрос что бы найти подтверждение своей идеи."
У такого исследования есть 2 составляющие - это предположение исследователя и, собственно, само фактическое, независимое от человека, (не)существование жизни на Марсе, которое следует проверить.
В случае с богом, я боюсь, есть только одна составляющая - это ваша идея и всё. "Исследование" в первом случае - это приведение ваших знаний о Марсе в соответсвие с тем, что там на самом деле, независимо от вас, происходит. А что это за исследование идеи? Приведение в соответствие чего с чем? Вашей идеи с вашей же идеей?
"идея Бога по своей природе несколько отличается от идеи ядерного синтеза"
Слово "природа" здесь не совсем уместно. Ядерный синтез подсмотрен у природных процессов, происходящих в звёздах и человечеством не выдуман. А что за "природа" у бога? Это просто идея, к не зависящему от нас миру, не имеющая никакого отношения.
418. Fed:
"Меня вообще удивляет весь сыр-бор - ведь кроме физики существует психология, этика, эстетика, философия, политика, право и еще целая куча гуманитарных дисциплин,
...
как вы относитесь ко всему этому набору явлений?"
Я отношусь к этому так, что это чисто человеческие заморочки, которые появились с человечеством и с ним же, уйдут в небытие. Их не существует отдельно от нас.
"Иисус смог доказать нам это."
Иисус ли? А может быть те, кто в Риме когда-то стоял у власти и кому христианство приглянулось?
Цукшен, конечно, в реальности этого делать не собирается, так как на практике это требует большого количества усилий. Но и без него есть живые примеры искусственных религий, имеющих вполне конкретных авторов - сайентология Рона Хаббарда, например. У неё тоже немало последователей и это всего лишь за несколько десятков лет.
Критикуйте на здоровье.

Кляузный крыжик

421.(пост намбер 4836) Fed 26/06/2008
419. цукшен 26/06/2008
418. Fed 26/06/2008

цукшен пишет:

Мое мнение о верующих базируется только на личном опыте и полученных знаниях о них, ведь ваше вера и представление о Боге базируется на не репрезентативной выборке личности дьявола?


Ответ:

=> Естесвенно на нерепрезентативной, но я в отличие от вас не обобщаю и не претендую на полноту понимания личности Бога.

Только вот Бог то здесь при чем? Вы просто подменяете понятия вместо ответа.

В моем комменте я писал об ошибочности вашего мнения о верующих. Ваше высказывание "я людей верующих считаю по меньшей мере слепыми глупцами, закрывшими глаза и не верящими в самые естественные вещи" не соответствует действительности поскольку реально вы не можете доказать его, а просто переводите стрелки.

Ну так кто сдесь атеист, требующий четкого обоснования своей позиции?

Буде вы хоть тысячу раз считаете верующих слепцами и глупцами, все равно в соответствии с доктриной атеизма ваши доводы должны быть не эмоциональными, а четко обоснованными и легко проверяемыми. В данном случае эти признаки отсутствуют.

Назвался груздем - полезай в кузов.

Дабы добиться успеха в дискуссии, в ваших тезисах вам нужно быть очень основательными. Ваша позиция заведомо слабее позиции верующего человека - ему ведь нет нужды доказывать что-либо (доктрина не требует этого). Он может просто верить :-))

Я не против атеистов и атеизма как такового. Я против довления одного мировоззрения над другим, предпочтения одного перед другим в секулярном государстве, допускающем существование таких различных мировоззрений.

В ваших тезисах вы ведь не против Бога выступаете (караван идет), а против конкретных людей, имеющих отличное от вашего мировоззрение.

Если вы сами не проявляете толерантности и уважения к людям а другим мировоззрением, то вы не можете ожидать хоть какого-нибудь уважения и толерантности к себе.


цукшен пишет

в ответ на следующее утверждение : Эт все равно, что замерив радиактивность гелия, утверждать, что все инертные газы не обладают радиактивностью.

"Вот как раз в физике такое предположение возможно, в теологии - нет. Божественность Аллаха одно и тоже, что и божественность Иеговы."

Ответ:

=> вы опять уходите от темы. Вы хотите дискутировать о том, что возможно в физике? Вам ведь известно, что радон радиактивен? Точно так же вам известно, что далеко не все верующие такие, какими вы их описали в вашем посте - слепые глупцы. В любом случае вы не можете утверждать, что проверили зрение и ИQ всех верующих и он значительно ниже среднего у атеистов :-))

Хотите дискуссии в таком ключе? Можно устроить, стебаться я могу тоже.

Только тогда это не сайт "Атеист" будет, а некий клуб "ОБС".


Цукшен пишет в ответ на следующее утверждение:

"Ну каждый заблуждается в меру своих возможностей (не исключая и меня разумеется)."

Заблуждаться иногда можно и не только вам, однако есть вещи судя о которых заблуждаться недопустимо. Так скоро фашизм в 20 веке объявят всего лишь заблуждением, ведь люди не совершенны, им свойственно ошибаться. Только порой такие заблуждения стоят жизни многим и многим людям!

Ответ:

=> Батенька, да не атеистам об этом говорить. 70 лет советской власти атеисты двигали свою идею без помех церкви. Методы были еще те.

Атеизм и гумманизм далеко не равнозначные явления. А понятие "Воинственный Атеизм" имеет свое конкретное место в семантике русского языка.


Цукшен пишет в ответ на следующее утверждение:

"Попытайтесь доказать, что идея Бога нелепа. Простого утверждения не достаточно поскольку вы все же атеист и наличие доказательства доктринально необходимое условие."

Во-первых, почему это я должен доказывать отсутствие Бога, ведь я не утверждаю, что тот существует. Кто утверждает это, тот и должен доказывать.

Во-вторых, мне достаточно фактов собранных наукой.
Если слово божье - Библия претендуя на правдивость указывает на возраст Земли и происхождения человека расходятся с известными фактами археологии и антропологии, а также истории, этого уже достаточно для опровержения идеи Бога.

В-третьих, теология не может объяснить существование науки, появление новых теорий и фактов, научные же данные о различных религиях можно не только обобщить, но и проследить эволюцию различных религий, их трансформацию и развитие и роль, чаще всего регрессивную, античеловеческую и стадную.

в-четвертых, даже если откинув здравый смысл и допустить такую возможность существования Бога, в различном его проявлении, мое мнение о нем бы нисколько не изменилось. для меня он остался бы никчемным отцом, выгнавшим своих детей из дома, за нелепую провинность, грех какой-то ненастоящий, и терзавшим за это многие ни в чем не повинные души. При этом заставляя свои творенья раболепно поклоняться себе, и с приступами садизма "учить" отступников и еретиков.


Ответ:

Во-первых - материалистическое доказательство существования Бога это нонсенс по определению. Теологических доказательств сколько угодно.

Верующему человеку их достаточно.

Вы не приемлете таких доказательств и отвергаете идею Бога - ну и хорошо, только это не доказывает вашу правоту.

Ведь для верующих не требуется строгое доказательство существования Бога. Их мировоззрение позволяет обходиться без такового. А доказывать вам никто и не собирался - не верьте себе на здоровье.

А вот атеистическое мировоззрение как раз требует строгих обоснований идей. И не кому-нибудь а себе самому.

По моему мнению вы в патовой ситуации со своим мировоззрением. С одной стороны вроде как идея не имеет пока материалистического подтверждения, но с другой стороны нет возможности сказать, что этро окончательно. Ведь всегда было такое, что появлялись новые методы исследования и старые истины рушились в одночасье.

Как вы опираясь на строго материалистическое мировоззрение можете быть уверенным и утверждать, что через пол часа не появится строго научный метод доказательства существования Бога. Утверждения верующих насчет невозможности материалистического доказательства существования Бога предлагаю не использовать ввиду низкой достоверности источника :-)))


далее, насчет Библии.

В отношении возраста земли и происхождение жизни на земле Библия это пример сильно упрощенного научно-популярного изложения реальных процессов, ориентированная на самых непритязательных читателей и слушателей. Тоже происходит и сейчас например с научно популярными книгами и журналами, статьями в газетах и и-нете.

Вы можете себе представить как нужно подать материал в соответствии с уровнем развития слушателя.

Попытайтесь изложить корпускулярно-волновую теорию света для трехлетних детей.

Или лучше представьте себе попытку суперцивилизации (буде такая существует) объяснить нам сущность путешетвий во времени или мгновенных перемещений в пространстве используя только доступный нам понятийный ряд.

я полагаю, им придется порядком попотеть.

Но это все не суть важно. А важно, что Библия для нас имеет намного более ценное значение в духовном плане.

теперь насчет теологии - объяснение существования науки и новых теорий (в идеале идея развития) не является предметом изучения теологии.

Библия не отрицает науки и идеи развития. Даже в книге бытия четко дана теория эволюции в несколько ином изложении чем у дарвина (поправка на разницу в развитии читателей в 3 -3,5 тысячи лет)

Насчет регрессивной роли религии - оставляю на вашей совести. Хотя опять же совершенно голословное утверждение. В моем предыдущем посте я уже об этом писал.

Теперь насчет никчемного отца - Билл Гейтс вроде как не собирается завещать свои миллиарды своим деткам, а в некий фонд. Детки же получат пару миллионов на нсо что бы с голоду не умереть :-))

Или там дедушка перис хилтон еще какой. лишил бедняжку наследства и все. Негодяй какой, как он смел.

Этот отец просто вытряхнул из шестисотого мерса нашкодившего там пацаненка и посоветовал ему немного пешком пройтись - пусть подумает о своем поведении. Тем более учитывая, что землю он именно для людей создал. Он просто лишил их халявы.

ведь из-за халявы не было бы и развития и не появились бы всякие там атеисты :-))

так что не надо так мрачно. Или ваш папаша вам с детства свой мерс давал и мороженное двадцать порций в день?

цукшен пишет:

"А почему материалистическое доказательство в принципе не возможно? Не потому ли что духовное нельзя доказать материалистически, а материальное духовным? Если так, то не трудно сделать вывод, что Бог (нематериальное) с нашим миром (материальным) в принципе существуют в разных плоскостях, если хотите измерениях, следовательно: совсем не нужен такой Бог, слепой, глухой, и нематериальный, ведь в таком случае он не может воздействовать на наш материальный мир. Если же духовое и материальное где нибудь пересекаются и могут воздействовать друг на друга, материальное доказательство существования Бога вполне реально, а если таковых на сегодняшний день не имеется, значит можно сделать только один вывод: Бога нет и никогда не было."


Ответ:

Совершенно не узнаю воинственного атеиста :-)) Я не вижу причинно-следственной связи в ваших рассуждениях.

Христианская доктрина утверждает, мы можем воздействовать на Бога на духовном плане и что Бог может воздействовать на наш мир как на материальном, так и на духовном плане.

Единственно только, он не обязан нам засвидетельствовать свое появление или воздействие. Скорее всего это не входит в его планы :-)).

Когда он посчитает нужным, он себя проявит, как уже делал много раз. Но ведь вам эти свидетельства ничего не доказывают. вам пока на голову не упадет - не считается доказанным.

Вы вон несчастное НЛО изловить не можете :-))

ИМХО, исходные и граничные условия заданные вами в вашем тезисе подразумевают больше чем одно решение и ваше предпочетение данного конкретного просто волюнтаристское и не соответсвует атеистской доктрине.


цукшен пишет:

Это программа есть, возьмите Библию и почитайте! :)

Ответ:

Батенька, вы попали :-))

С программой все Ок. Дело за малым - вперед на крест за наши грехи умирать. Эт проверочка такая на божественность.

Ну в крайнем случае представьте нам дырочки на руках и ногах от костылей, которыми рельсы к шпалам железнодоржным приколачивают.

Кляузный крыжик

422.(пост намбер 4837) алекс 26/06/2008
перевешать нало всех ......атеистов

Кляузный крыжик

423.(пост намбер 4838) Fed 26/06/2008
420. Bullet Tooth Tony 26/06/2008

417. Fed
"У исследователя возникает идея - на Марсе может или могла быть жизнь. Используя ДОСТУПНЫЕ ЕМУ средства и методы исследования и анализа информации, он начинает исследовать этот вопрос что бы найти подтверждение своей идеи."

Тони комментирует:

"У такого исследования есть 2 составляющие - это предположение исследователя и, собственно, само фактическое, независимое от человека, (не)существование жизни на Марсе, которое следует проверить.
В случае с богом, я боюсь, есть только одна составляющая - это ваша идея и всё. "Исследование" в первом случае - это приведение ваших знаний о Марсе в соответсвие с тем, что там на самом деле, независимо от вас, происходит. А что это за исследование идеи? Приведение в соответствие чего с чем? Вашей идеи с вашей же идеей?"

Ответ:

Вы не имеете реальных и доказуемых оснований отверждать, что в случае с Богом вторая составляющая отсутствует, а в случае с марсом - присутствует.

В обоих случаях происходит приведение моих знаний в соотсветсвие с независимо от меня существующими фактами.

Если некоторые факты не укладываются в рамки вашего мировоззрения, это не значит, что они менее объективны.

Я не призываю вас верить в Бога, просто ищу и нахожу дыры в логике построения ваших доводов.

По секрету скажу - это моя, так сказать, гражданская специальность :-))





417. Fed

"идея Бога по своей природе несколько отличается от идеи ядерного синтеза"

Тони комментирует:

Слово "природа" здесь не совсем уместно. Ядерный синтез подсмотрен у природных процессов, происходящих в звёздах и человечеством не выдуман. А что за "природа" у бога? Это просто идея, к не зависящему от нас миру, не имеющая никакого отношения.

Ответ:

Тони, вы играете словами и делаете бездоказательные заявления.

Идея Бога для вас может быть на данном этапе действительно не относящейся к кругу решаемых и потому актуальных идей.

Ну так и идея ядерного синтеза тоже не сразу стала тем, чем она является сейчас. Очень долго она по ведомству сказок и фантастики проходила.

А совсем недавно некий атеист-волюнтарист и генетику с кибернетикой ...

Дабы не быть похожим на него в этом вопросе старайтесь все же добросовестно обосновывать свои тезисы (без волюнтаризма).

418. Fed:
"Меня вообще удивляет весь сыр-бор - ведь кроме физики существует психология, этика, эстетика, философия, политика, право и еще целая куча гуманитарных дисциплин,
...
как вы относитесь ко всему этому набору явлений?"

Тони комментирует:

Я отношусь к этому так, что это чисто человеческие заморочки, которые появились с человечеством и с ним же, уйдут в небытие. Их не существует отдельно от нас.

Ответ:

это не ответ на вопрос в его контексте, а уход от ответа.

В чем должна быть принципиальная методологическая разница в изучении перечисленных дисциплин и религии?


Тони комментирует:


"Иисус смог доказать нам это."
Иисус ли? А может быть те, кто в Риме когда-то стоял у власти и кому христианство приглянулось?
Цукшен, конечно, в реальности этого делать не собирается, так как на практике это требует большого количества усилий. Но и без него есть живые примеры искусственных религий, имеющих вполне конкретных авторов - сайентология Рона Хаббарда, например. У неё тоже немало последователей и это всего лишь за несколько десятков лет.
Критикуйте на здоровье.

Ответ:

Вы во многом правы. А критиковать мировоззрение группы людей если они находятся в правовом поле просто пустая трата времени и сил, а если личности или организации выходят за границы правового поля, то это уже компетенция органов правопорядка.

Я считаю,что более разумно не критиковать других, а стараться пропагандировать свою точку зрения. Со своей точкой зрения вы знакомы от А до Я, а с критикой другой точки зрения очень легко можно попасть впросак ввиду ограниченности ваших знаний и понимания ее.

Атеизм это не только концепция отрицания идеи Бога, но созидательная идея общества на принципах отличных от пердыдущих формаций.

К сожалению на форуме я вижу только критику и ругань, а не конструктивное обсуждение интересных идей предлагаемых атеистами и позволяющих в союзе с людьми други мировоззрений улучшать жизнь вокруг нас.

Вы просто тратите свои силы и время на гудок.

ИМХО, вы проигрываете ваше будущее действительно реакционным силам, прикрывающимся идеей Бога.

Кляузный крыжик

424.(пост намбер 4839) Kukuk 26/06/2008
422. алекс 26/06/2008
перевешать нало всех ......атеистов

=> веревка в соседнем магазине. Беги, пока не закрылся и сам удавись, млин вешальщик хренов.

Кляузный крыжик

425.(пост намбер 4840) Fed 26/06/2008
397. Bullet-Tooth Tony 25/06/2008
389. постсоветский гуманитарий:
"если Истина,о которой идет речь,будет доказана,у людей не будет свободы выбора.Бог не хочет,чтобы в него веровали принудительно.Если угодно,Он деликатен."
Достоверные знания о том, что на свете есть, а чего нет, не отбирают у человека свободы воли. Он всё ещё волен делать всё, что ему захочется. С учётом моральных принципов и ответственности, разумеется. А мир, какой есть, такой есть, его нам на выбор не предлагают. Вы кончено, можете понавыдумывать про него всё что угодно, но от этого изменится не мир, просто у вас будет ложное представление о нём. Истина - это максимально возможно точное представление о мире. Её нельзя выбрать по своему усмотрению, понимаете? Если факты указывает, что что-то именно такое, а не другое, вы обязаны это признать, иначе ваше представление не будет ни коей мере истинным. Это вопрос не выбора, а честности к фактам. Если истина - вопрос выбора человека, то слово "ложь" теряет смысл.

=> До этого момента на 100% согласен. Здесь у нас противорчий нет.

Тони пишет:

"Бог деликатен? Да побойтесь же его, прежде чем говорить такое, честное слово! С неуверовавшими деликатничать он не собирается. Ад и вечные муки. Совместима ли свобода выбора с угрозами в случае выбора "не того, чего надо"? Если вы считаете, что да, ответьте, что такое, по вашему, принуждение (т.е. противоположность свободы)."

Ответ:

А здесь я с вами вообще согласиться не могу. Свобода выбора это один из основных законов христианской доктрины. Богу нужно наше добровольное и сознательное решение и сотрудничество. Только какое это имеет значение для вас?

Вообще, Ад и вечные муки только тем, кто клевещет на Святого Духа. Даже те, кто распял Христа имеют право просить его о прощении на суде.

Принуждение - это уже выдумка конкретных человеков в своих собственных целях. Бог предлагает человеку лучший путь, а уже человек решает следовать ему или нет. Только за свое решение человек должен быть готов нести ответственность.

Кляузный крыжик

426.(пост намбер 4841) цукшен 26/06/2008
421. Fed 26/06/2008

"Естественно на не репрезентативной, но я в отличие от вас не обобщаю и не претендую на полноту понимания личности Бога.Только вот Бог то здесь при чем? Вы просто подменяете понятия вместо ответа."

В данном случае понятия подменяете Вы, батенька. Говоря о порочности и тупости верующих не стоит знать их всех, достаточно изучить понять их религию - шаблон, по которому строится все их существование.

"Буде вы хоть тысячу раз считаете верующих слепцами и глупцами, все равно в соответствии с доктриной атеизма ваши доводы должны быть не эмоциональными, а четко обоснованными и легко проверяемыми. В данном случае эти признаки отсутствуют."

И откуда вы доктрину атеизма знаете? Тогда соответствии с доктриной веры, доводы должны быть не эмоциональными, а четко обоснованными и легко проверяемыми. Пока я их, этих ваших доводов не увидел :)

"Дабы добиться успеха в дискуссии, в ваших тезисах вам нужно быть очень основательными. Ваша позиция заведомо слабее позиции верующего человека - ему ведь нет нужды доказывать что-либо (доктрина не требует этого). Он может просто верить :-))"

Ах, вот оно что. Сводим дискуссию к переводу стрелок? Верующий мол доказывать ничего не должен, что он верит, а я должен. Это просто смешно. Что мы имеем со стороны верующего? Только утверждение, что он верит и все тут. Допустим человек скажет, что он может перепрыгнуть ямы в 5 метров длиной. Доказать это должен он сам, что может перепрыгнуть, а не я должен доказывать, что он может перепрыгнуть. Обратное не имеет смысла. Ниже же вы возлагаете бремя доказывания опять на меня, хотя там я на время меняюсь местами и становлюсь представителем учения.
Вот так мастерски, когда вам нужно Вы сами переводите стрелки и принимаете только то, что вам выгодно. Это образ мышления верующих, несколько однобокий и совершенно не логичный.

"В ваших тезисах вы ведь не против Бога выступаете (караван идет), а против конкретных людей, имеющих отличное от вашего мировоззрение."

Батенька, опять Вы переворачиваете все с ног да голову. Я только и делаю, что до хрипоты говорить о толерантности, к другим мировоззрениям, о терпимости, я не против Бога, как Вы заметили, но против сращивания православия с государством, против активного вмешательства церкви в нашу жизнь, против того, что бы она заходила на нашу светскую территорию. Мир был бы с ней возможен, если бы она была способна на мир!
на цитату:
"Ну каждый заблуждается в меру своих возможностей (не исключая и меня разумеется)."

я писал:

Заблуждаться иногда можно и не только вам, однако есть вещи судя о которых заблуждаться недопустимо. Так скоро фашизм в 20 веке объявят всего лишь заблуждением, ведь люди не совершенны, им свойственно ошибаться. Только порой такие заблуждения стоят жизни многим и многим людям!

Вот тут то вы и сели в лужу, я Вам о серьезных вещах, а Вы
приводите какие то необоснованные претензии атеистам:

"=> Батенька, да не атеистам об этом говорить. 70 лет советской власти атеисты двигали свою идею без помех церкви. Методы были еще те."

Нет, у Вас действительно подмена понятий! Никто не двигал 70 лет идею атеизма, церковь в Советском Союзе работала на государство в меру сил и потребностей, да что там говорить! Отец всех народов Сталин сам, своими руками ее создал. Она так до сих пор и называется, как сам Хозяин назвал: "Русская". И преемственность то апостольская потеряна!

"Атеизм и гуманизм далеко не равнозначные явления."

Точно также не равнозначные, как религия и духовность!

"Во-первых - материалистическое доказательство существования Бога это нонсенс по определению. Теологических доказательств сколько угодно."

Материальное доказательство - нонсенс, согласен. А я о чем вам твержу: доказательств нет, значит нет и Бога. Теологические доказательства все совершенно не состоятельны и легко опровергаются.

"Верующему человеку их достаточно."

Правильно, если не думать, не рассуждать, а молится, молится...:)

"Вы не приемлете таких доказательств и отвергаете идею Бога - ну и хорошо, только это не доказывает вашу правоту."

Не приемлю, потому, что они несостоятельны, а почему не доказывает? Как раз и доказывает! Доказательства есть - значит явление существует, доказательств нет - значит нет явления, все просто!

"Ведь для верующих не требуется строгое доказательство существования Бога."

Зачем же они их выводят, так скуки ради?

"А вот атеистическое мировоззрение как раз требует строгих обоснований идей. И не кому-нибудь а себе самому."

Интересно, расскажите почему, я послушаю. Мне достаточно было только Библию прочитать, что стать атеистом.

"Теперь насчет никчемного отца - Билл Гейтс вроде как не собирается завещать свои миллиарды своим деткам, а в некий фонд. Детки же получат пару миллионов на нсо что бы с голоду не умереть"

Причем здесь Бил Гейц? Я под никчемным отцом имел в виду Бога, а дети его все человечество.

я ранее писал:

"А почему материалистическое доказательство в принципе не возможно? Не потому ли что духовное нельзя доказать материалистически, а материальное духовным? Если так, то не трудно сделать вывод, что Бог (нематериальное) с нашим миром (материальным) в принципе существуют в разных плоскостях, если хотите измерениях, следовательно: совсем не нужен такой Бог, слепой, глухой, и нематериальный, ведь в таком случае он не может воздействовать на наш материальный мир. Если же духовое и материальное где нибудь пересекаются и могут воздействовать друг на друга, материальное доказательство существования Бога вполне реально, а если таковых на сегодняшний день не имеется, значит можно сделать только один вывод: Бога нет и никогда не было."

"Ответ:

Совершенно не узнаю воинственного атеиста :-)) Я не вижу причинно-следственной связи в ваших рассуждениях."

А стоит шариками поработать и увидите.
Объясню на пальцах

1. Если Бог существуют в материальном мире и духовном, то следы его существования, воздействия на материальный мир выразятся в материальном плане, следовательно их можно материалистически объяснить, хотя бы увидеть.

2. Если хоть коим образом он взаимодействует с материальным миром, это может быть обобщено и изучено.

"Вы вон несчастное НЛО изловить не можете :-)) "

Ага, это архангел Гавриил на метле летает :))

Кляузный крыжик

427.(пост намбер 4843) Anar 26/06/2008
417. Fed
/Наивняк и детский сад - ясельная группа./

Я здесь уже довольно давно и успела обратить внимание,что менторский тон и чувство собственного превосходства весьма характерны для верующих.(Я,кстати, в курсе, что именно измеряют счетчиком Гейгера).

/Теперь перейдем к идее Бога. У исследователя возникает идея - Бог может существовать. Используя ДОСТУПНЫЕ ЕМУ средства и методы исследования и анализа информации, он начинает исследовать этот вопрос что бы найти подтверждение своей идеи./

Возможно вы,мормоны,пытаетесь исследовать и анализировать информацию о боге (нельзя ли уточнить, какие методы исследования считаются доступными? Дабы и мы могли приобщиться...). Но у православных это иначе. Там просто вера, которую в последнее время активно пытаются протолкнуть в светскую жизнь. Ничего не имею против мормонов (в отличие от православных), так как их влияние на общественную жизнь сведено к нулю.

Кляузный крыжик

428.(пост намбер 4844) Anar 26/06/2008
425. Fed
/ Бог предлагает человеку лучший путь, а уже человек решает следовать ему или нет. Только за свое решение человек должен быть готов нести ответственность./

Даже бог не везде может дотянуться . Существуют народы, которые живут где-нибудь в дебрях Амазонки и понятия не имеют о существовании данного вида бога. И что им, бедным, делать, как спасаться?

Кляузный крыжик

429.(пост намбер 4853) Bullet-Tooth Tony 27/06/2008
423. Fed:
"Вы не имеете реальных и доказуемых оснований отверждать, что в случае с Богом вторая составляющая отсутствует, а в случае с марсом - присутствует."
-> Во втором случае два "основания" уже давно там - автоматические аппараты NASA Spirit и Opportunity. Приземлились (примарсились, может быть?) благополучно, так что Марс вполне реален, а не иллюзорен. Я могу сказать то же самое и про более отдалённые планеты - да, до них у нас ещё руки не дошли, но это вопрос времени. Главное, объект исследования абсолютно достоверно существует, понимаете? Есть большая разница между изучением крыльев птиц и крыльев ангелов. Можно ли говорить про какие-то "исследования" крыльев ангелов? Исследовния здесь являются просто произвольным выдумыванием деталей. Недаром, китайская народная мудрость гласит: "Петуха нарисовать гораздо сложнее, чем Бога, поскольку петуха видели все, а Бога не видел никто. Как бы вы его не нарисовали, никто не сможет вам возразить".
-> "В обоих случаях происходит приведение моих знаний в соотсветсвие с независимо от меня существующими фактами."
В том-то и дело, что в полном смысле слова не зависят от вас только факты, относящиеся к реальному миру. Про духовное это сказать нельзя. Даже про мораль: прийти к консенсусу здесь можно только по вопросам, выражающимся в конкретных действиях в реальном мире (т.е. запретах на грабежи, убийства и т.д.). А вот, например, морально или аморально плохо думать о людях (т.е. чистая духовность, никак в реальном мире не выраженная), достоверно установить совершенно невозможно. Здесь можно только оставить это на личное усмотрение каждого, или волюнтаристски объявить это моральным или аморальным на основании утверждения некой якобы существующей третьей стороны (т.е. бога).
Вы исследуете свой духовный мир? На самом деле вы просто сами его обустраиваете. Вы не смотрите, какая там мебель, обои, как покрашен потолок, вы сами это расставляете, клеите и красите по своему усмотрению.

Кляузный крыжик

430.(пост намбер 4854) Cерж Москальский 27/06/2008
372.Anar:"религиозные женщины сюда не заходят.Видимо,чтобы их "облико морале"не было потрясено до самых глубин общением с "богохульниками". Сколько ядовитого сарказма и совершенно безосновательного высокомерия! А ведь у религиозных женщин и впрямь есть в сердце те самые глубины,которых не сыщешь в душах "светских львиц"...В послании св.апостола Петра недаром говорится именно о женщинах:"сокровенный сердца человек в нетленной КРАСОТЕ кроткого и молчаливого духа,что драгоценно пред Богом."(Петра,1,глава3,стих4). Так называемые"светские львицы" подражают мужчинам в самом дурном(курение,регулярные выпивки,вульгарность,цинизм,похабность,сквернословие,случайные связи).Вместо того,чтобы "поднять"мужчину,светские дамы "опускают"его,пробуждая в нем животное начало... Рядом с религиозной женщиной хочется подтянуться,работать над собой,невозможно позволить себе грубость и хамство,вульгарность и похабность.А "светские львицы" часто провоцируют самое низкопробное мужское поведение,т.к.это вызывает у них острые ощущения.Уважительное и корректное обращение со стороны мужчины интерпретируется такой "львицей" как слабость,она сразу же начинает сварливо обвинять его в инертности,недостатке настойчивости и отсутствии инициативы.Она все время намекает,что ей безумно хочется подчиниться грубой силе,беспардонному натиску...А после этого с притворно наивной миной удивляется,что у "этих мужиков" недостает элэментарного уважения к женщинам.Так не надо подобное отношение провоцировать! Научитесь прежде всего уважать себя сами и только потом требуйте уважения от окружающих! Зайдите в православный храм,посмотрите на женщин и девушек из церковного хора.И Вам все станет ясно...Какие одухотворенные светлые лица...Какая лучезарность во всем облике! А у "светских львиц" и деловых woman глаза холодные,полные высокомерия и презрительной скуки. Ну что,Anar,слабо опровергнуть этот "крик души"?! Какие у Вас преимущества перед верующими женщинами? Лично я восхищаюсь ими больше,чем даже такой во всех отношениях достойной леди,как Вы!

Кляузный крыжик

431.(пост намбер 4855) Серж Москальский 27/06/2008
Anar,еще несколько слов... А есть такие "светские тигрицы",которые дают в Интернете объявления типа:"Если у вас нет "тачки"-иномарки и Вы не можете пригласить меня в самый дорогой ресторан,то вы-не мужчина,а жалкое ничтожество,о которое хочется ноги вытереть".(Кстати,похоже на цинизм Юлии Новиковой:жаль,что слопали только одного верующего).И при этом сия "королева Интернет-видео" прибавляет:"Я не проститутка и могу отдаться вам только на третьем свидании"(как,например,Анфиса Чехова).Как же она-не проститутка,если начинает знакомство с унизительной для обоих торговли и заранее прописывает все условия их дальнейших(исключительно постельных-без уважения друг к другу и без участия души)отношений!Она-товар,а он-ПОКУПАТЕЛЬ?!Разве такое поведение сколько-нибудь можно сопоставить с подлинным духовным достоинством верующей женщины,которая скромна,но именно поэтому не опускается до такого низкопробного поведения?(Именно в ее скромности проявляется духовное достоинство и самоуважение,которое вызывает ответное уважение у мужчин).

Кляузный крыжик

432.(пост намбер 4856) Fed 27/06/2008
429. Bullet-Tooth Tony 27/06/2008

Тони, не тупите. Замените Марс на Альфу центавра, там еще марсоходы не плавали.

Попытайтесь абстрагироваться от своего мировоззрения и просто представить, что ваша точка зрения может быть ошибочной если не полностью, то хоть на некую пусть небольшую часть.

Реально по методам дискусии вы ничем не отличаетесь от кураева и дугина. Такая же абсолютная уверенность в своей правоте и неспособность рассмотреть идею с позиции выходящей за рамки вашего моровоззрения.

Интересно, откуда вам известно как я исследую идею Бога, что вы так авторитетно об этом пишите?

Я конечно понимаю, что человек очень часто употребяет штампы как в дискуссиях, так и в собственных рассуждениях, но все же очень разочарован царящим на форуме духом.

Если это все, на что способны атеисты если соберутся вместе, то три копейки цена такому атеизму. Ругаться можно и не будучи атеистом или верующим.

Как насчет моего предложения атеистам выдвинуть пару тройку серьезных идей по улучшению жизни в россии и заняться обсуждением их, а не растрачиванием сил на гудок.

Кляузный крыжик

433.(пост намбер 4857) Bullet Tooth Tony 27/06/2008
Cерж Москальский,
Вы поносите на чём свет стоит т.н. "светских львиц", но напрямую вы не говорите, кого ими считаете. Но вы однозначно проивопоставляете "светских львиц" и "религиозных женщин". Нерелигиозные женщины теперь должны думать - намёк это на них или нет. А женщины, я вам скажу, к намёкам на порядок более чувствительны, чем мужчины.
Воспитанный человек себе не позволил бы даже намёка. Но г..нюкам, Серж, как известно, правила не писаны. Шли бы вы подальше отсюда. Замаливать грехи.

Кляузный крыжик

434.(пост намбер 4858) Fed 27/06/2008
428. Anar 26/06/2008
425. Fed
/ Бог предлагает человеку лучший путь, а уже человек решает следовать ему или нет. Только за свое решение человек должен быть готов нести ответственность./

Даже бог не везде может дотянуться . Существуют народы, которые живут где-нибудь в дебрях Амазонки и понятия не имеют о существовании данного вида бога. И что им, бедным, делать, как спасаться?

=> Вы считаете, что не может дотянуться?

Он ведь не связан рамками пространства и времени (это не значит, что у него нет вообще никаких ограничений - он всемогущ только в рамках созданного им континуума).

К тому же их спасение не зависит от знания или не знания о существовании Бога в данный конкретный момент их вечной жизни.

Бог обещал, что все смогут совершить выбор, значит и аборигены смогут.

Кляузный крыжик

435.(пост намбер 4859) Bullet Tooth Tony 27/06/2008
432. Fed: "Тони, не тупите. Замените Марс на Альфу центавра, там еще марсоходы не плавали."
Не туплю и ни в коей мере не собираюсь. Тупите здесь вы. Я же упомянул и другие планеты, до которых у нас не дошли руки. На самом деле это не сильно меняет дело. Альфа Центавра реально и неоспоримо существует, следовательно, мы можем корректно задавать про неё вопросы, можем сейчас до неё добраться или нет. Как и в случае с птицей неважно, можем ли мы сейчас её подстрелить и исследовать - крылья у неё такие, какие есть. Но нельзя сказать то же самое про ангелов, понимаете? У них будут крылья такие, какие захотите.
"Интересно, откуда вам известно как я исследую идею Бога, что вы так авторитетно об этом пишите?"
Мне это неизвестно. Но я сомневаюсь, что вы сильно меня своими методами удивите. Что меня действительно удивляет, так это ваша осведомлённость о боге, какие бы методы "исследования" вы не использовали. Тут он такой - тут не такой, это делает - этого не делает, этих он обязательно спасёт - этих не спасёт никогда.
"Бог обещал, что все смогут совершить выбор, значит и аборигены смогут."
Бог по определению всемогущ. Значит, мог и соврать. :-) Недаром, пути его неисповедимы.
"(это не значит, что у него нет вообще никаких ограничений - он всемогущ только в рамках созданного им континуума)."
Давненько я не слышал свежих мыслей от верующих. Вы первый из них, кто допускает существование каких-то ограничений у бога.

Кляузный крыжик

436.(пост намбер 4860) Fed 27/06/2008
427. Anar 26/06/2008
417. Fed
/Наивняк и детский сад - ясельная группа./

Я здесь уже довольно давно и успела обратить внимание,что менторский тон и чувство собственного превосходства весьма характерны для верующих.(Я,кстати, в курсе, что именно измеряют счетчиком Гейгера).

=> Милая Анар, а где вы видите менторский тон?

Прошу вас не вырывайте из контекста. Оставьте этот недостойный метод "слепым глупцам" (с, цукшен, кстати не есть ли это выражением чувства собственного превосходства со стороны атеиста).

Кляузный крыжик

437.(пост намбер 4864) Fed 27/06/2008
435. Bullet Tooth Tony 27/06/2008
432. Fed: "Тони, не тупите. Замените Марс на Альфу центавра, там еще марсоходы не плавали."
Не туплю и ни в коей мере не собираюсь. Тупите здесь вы. Я же упомянул и другие планеты, до которых у нас не дошли руки. На самом деле это не сильно меняет дело. Альфа Центавра реально и неоспоримо существует, следовательно, мы можем корректно задавать про неё вопросы, можем сейчас до неё добраться или нет. Как и в случае с птицей неважно, можем ли мы сейчас её подстрелить и исследовать - крылья у неё такие, какие есть. Но нельзя сказать то же самое про ангелов, понимаете? У них будут крылья такие, какие захотите.

=> пральна - сам дурак :-))

Милый Тони, что есть материя? Ага объективная реальность данная нам в ощущениях. Насчет объективности существования материи вроде все ясно и у нас нет разногласий в этом вопросе.

А вот как насчет ощущений? В конечном счете именно эти так сказать "абсолютно научые" каналы ввода информации и служат нашему мозгу источником информации.

Не например манометр сам по себе, а наши глаза, наблюдающие за манометром.

Чем ваши каналы ввода информации отличаются от моих?

В области передачи дигитализированной информации практически ничем, а вот в области передачи аналоговой информации трудно найти двух человек с одинаковыми каналами.

Т.е. если манометр показывает давление в 2 атмосферы, то и вы и я воспринимаем эту информацию одинаково.

А вот если речь идет о цвете глаз вон той симпатичной девчонки, то тут уже трудно ожидать, что спектр отраженного света будет передан в мозг абсолютно одинаково у двух разных индивидов.

Т.е. реально всегда есть опасность, что одна и та же аналоговая информация будет воспринята различно.

Откуда нам известно, что альфа центавра существует? Откуда известно, что она на расстоянии 4 световых лет от нас?

Конечно мы ее видим. Более того, созданные нами приборы "видят" ее.

Вроде как доказательство объективности существования альфы центавра.

До тех пор пока не не касаться методологии анализа полученных данных.

А в основе методологии лежит сравнительный анализ замеренной величины с неким эталоном или аксиомой. Вроде как настолько очевидной, что даже не требующей доказательства, а реально просто бездоказательной.

А что есть эталон? Совершенно произвольно и субъективно выбранный параметр (например 1 метр, 1 кг и т.д.) - типа договорились.

Т.е. наша объективная реальность свелась к тому, что пара наиболее хитрых обезьян договорилась, что идеальная дубинка для проламывания черепов должны быть такой-то длины и весить столько-то, а все другие в зависимости от соответствия этим параметрам подразделяются на группы в соответсвии с диаграммой герцшпрунга-рассела.

И это я еще не коснулся идеи, что все что с нами и вокруг нас происходит - это просто продукт нашего мозга и реально не существует.

И это дает мне основание сомневаться, что принятые в научном мире как объективные идеи понимания окружающего нас мира таковыми не являются ввиду субъективности методов.

И совершенно ясно, что базируясь исключительно на материалистических методах нет возможности составить достаточно полную картину объективно существующей реальности.

Я не говорю, что только идеалистические методы дадут полную картину.

И даже не утверждаю, что комбинация материалистических и идеалистических методов даст полное понимание.

У меня нет оснований утверждать, что эти две концепции исчерпывают все в принципе могущие существовать концепции познания.


Материал из Абсурдопедии: Объективная реальность — данная нам в ощущениях (как правило, неприятных) разновидность бреда, появляющаяся при падении концентрации алкоголя в крови ниже определённого предела.


Тони пишет:

"Давненько я не слышал свежих мыслей от верующих. Вы первый из них, кто допускает существование каких-то ограничений у бога."

Ну так это же очевидно при изучении Библии.

Упрощеный пример:

Я построил дом.

Я могу переклеить обои, пустить туда жить понравившуюся мне девчонку :-)), выгнать настырного сыночка из спальни в интимные моменты (если он туда спросонья лезет). Даже могу стену передвинуть или убрать если позволяет заложенная мною в конструкцию прочность здания. В конце концов я могу взорвать его к такой-то матери.

В этом доме у меня классный кабинет с супер библиотекой и неограниченный доступ в интернет :-)), но другие домочадцы туда не могут входить без моего разрешения.

В доме я всемогущ в тех пределах, которые я сам заложил в него при строительстве. Я даже всемогущ на моем участке, в саду.

Но рядом стоят другие дома и другие сады. Здесь я первый среди равных (с) :-))), ну или в крайнем случае равный среди равных. И я должен соблюдать правила общежития так сказать и учитывать интересы соседей.

Все это конечно примитив, но для примера сойдет. Не все же мне мировоззрениями и диаматами с концепциями ругаться :-))

А мнение это мое основано на простом факте, что дабы дать нам возможность иметь жизнь вечную, Иисус должен был за наши грехи претерпеть в Гефсимании и на кресте. Т.е. любимый сын согласился все это претерпеть за нас.

Если бы в этом вопросе все зависило только от воли и желания Бога-отца, то такая жертва была бы не нужна вовсе.

Т.е. существуют некие законы или ограничения, которые не позволяют произвольно менять качественные параметры континуума и такая жертва становится необходимым и достаточным условием (по моему мнению в момент падения Адама изменилась некая константа континуума).

Это и указывает на границы возможностей Бога если абстрагироваться от привязки к конкретному континууму.

Кляузный крыжик

438.(пост намбер 4869) Fed 27/06/2008
426. цукшен 26/06/2008
421. Fed 26/06/2008

"Естественно на не репрезентативной, но я в отличие от вас не обобщаю и не претендую на полноту понимания личности Бога.Только вот Бог то здесь при чем? Вы просто подменяете понятия вместо ответа."

В данном случае понятия подменяете Вы, батенька. Говоря о порочности и тупости верующих не стоит знать их всех, достаточно изучить понять их религию - шаблон, по которому строится все их существование.



=> цукшен, вы такой милый :-)) я канеш понимаю, что вы самый-самый непорочный :-)) и нетупой, тока чет мне кааца, что ваш базар на статью тянет буде кто вообще этим заинтересуется. я имею ввиду уголовный кодекс.

ну да ладно, мне лично фиолетово. После рогов, копыт и хвоста ваши заявления по этому вопросу просто детский лепет на лужайке.



"Буде вы хоть тысячу раз считаете верующих слепцами и глупцами, все равно в соответствии с доктриной атеизма ваши доводы должны быть не эмоциональными, а четко обоснованными и легко проверяемыми. В данном случае эти признаки отсутствуют."

И откуда вы доктрину атеизма знаете? Тогда соответствии с доктриной веры, доводы должны быть не эмоциональными, а четко обоснованными и легко проверяемыми. Пока я их, этих ваших доводов не увидел :)


=> пральна - сам дурак, отыграем мячик на поле противника. если это все на что вы способны, то мне вас жаль. А щеки надувать и я умею.





Мой тезис:

"Дабы добиться успеха в дискуссии, в ваших тезисах вам нужно быть очень основательными. Ваша позиция заведомо слабее позиции верующего человека - ему ведь нет нужды доказывать что-либо (доктрина не требует этого). Он может просто верить :-))"

цукшен отвечает:

Ах, вот оно что. Сводим дискуссию к переводу стрелок? Верующий мол доказывать ничего не должен, что он верит, а я должен. Это просто смешно. Что мы имеем со стороны верующего? Только утверждение, что он верит и все тут. Допустим человек скажет, что он может перепрыгнуть ямы в 5 метров длиной. Доказать это должен он сам, что может перепрыгнуть, а не я должен доказывать, что он может перепрыгнуть. Обратное не имеет смысла. Ниже же вы возлагаете бремя доказывания опять на меня, хотя там я на время меняюсь местами и становлюсь представителем учения.
Вот так мастерски, когда вам нужно Вы сами переводите стрелки и принимаете только то, что вам выгодно. Это образ мышления верующих, несколько однобокий и совершенно не логичный.

мой тезис:

=> цукшен, так мы дальше с вами не продвинемся. вы сами себе противоречите в подходе к верующим. исходя из ваших постов, верующие слепые, ограниченные, нелогичные, необъективные и не видящие реалий глупцы. допустим это так. ну так чего же вы ожидаете от них доказательства соответствующего вашему мировоззрению?

я же от вас не требую теологического доказательства теоремы Коши, хотя мог бы конечно буде я такой упертый как вы.

неужели вам не доступно понимание, что различные по природе идеи и явления требуют различной методологии в изучении.

ну давайте будем любовь тоже вольтметром мерять. канеш вы чет там замерите :-) и даже можете считать результаты такого замера неком объективным фактом, только насколько это вам поможет понять само явление.

вы можете ромео и джульету на атомы разложить, сжечь в пламени горелки и изучить это пламя с помощью спектрометра, но вас это ни на склолько не приблизит к пониманию самой идей.




Мой тезис:

"В ваших тезисах вы ведь не против Бога выступаете (караван идет), а против конкретных людей, имеющих отличное от вашего мировоззрение."

цукшен отвечает:

Батенька, опять Вы переворачиваете все с ног да голову. Я только и делаю, что до хрипоты говорить о толерантности, к другим мировоззрениям, о терпимости, я не против Бога, как Вы заметили, но против сращивания православия с государством, против активного вмешательства церкви в нашу жизнь, против того, что бы она заходила на нашу светскую территорию. Мир был бы с ней возможен, если бы она была способна на мир!

мой ответ:

да я с вами согласен на сто процентов, что нетерпимость к другим мировоззрениям только разрушает общество.

насколько ваше заявление, что верующие слепые, ограниченные, нелогичные, необъективные и не видящие реалий глупцы, является показателем вашей личной толерантности, уважения и понимания другого мировоззрения?

вы ожидаете толерантности к себе и не проявляете толерантности к другим.




"=> Батенька, да не атеистам об этом говорить. 70 лет советской власти атеисты двигали свою идею без помех церкви. Методы были еще те."

Нет, у Вас действительно подмена понятий! Никто не двигал 70 лет идею атеизма, церковь в Советском Союзе работала на государство в меру сил и потребностей, да что там говорить! Отец всех народов Сталин сам, своими руками ее создал. Она так до сих пор и называется, как сам Хозяин назвал: "Русская". И преемственность то апостольская потеряна!


мой коммент:

=> наверное мы с выми в разных советских союзах жили, если вы там вообще жили, а не по-наслышке.

сталин заинтересовался как там поживает православный клир только когда уже припекло с немцами, а до этого благополучно вкупе сотоварищи изничтожал их повсеместно.

я понимаю, что в этом вопросе много пены подняли и достоверную информацию трудно откопать, но есть реальные данные например по харькову. сколько было церквей до революции и сколько осталось к началу перестройки.

эти данные трудно замылить - количество на порядок (в десять раз) меньше - из более чем 150 осталось 15.

канеш это не атеисты разрушали храмы и уничтожали клир.

просто банда разбойников переодетых в платье честных разбойников (с).



"Атеизм и гуманизм далеко не равнозначные явления."

Точно также не равнозначные, как религия и духовность!



=> конечно же вы правы - далеко не равнозначно.

толерантность и уважение друг к другу без гумманизма не могут быть осуществлены.

сам по себе атеизм без гуманизма так же вреден как и фанатичная вера без любви к ближнему.

Именно гуманизм как движение стал основой церковной реформации в 16 веке.

Насколько вы привержены принципам гуманизма? И насколько это корелирует с понятием воинственный атеизм, о чем мы здесь дискутируем.



"Во-первых - материалистическое доказательство существования Бога это нонсенс по определению. Теологических доказательств сколько угодно."

Материальное доказательство - нонсенс, согласен. А я о чем вам твержу: доказательств нет, значит нет и Бога. Теологические доказательства все совершенно не состоятельны и легко опровергаются.

=> я думаю, стоит все же разграничить понятия "нет доказательств вообще" и "нет научных доказательств в понимании атеистов". Доказательства существуют, просто вы не приемлете их. ну так это ваше дело, что считать доказательством, а что не считать таковым. И это право любого человека. я не думаю, что мы здесь с вами сильно расходимся.



"Верующему человеку их достаточно."

Правильно, если не думать, не рассуждать, а молится, молится...:)


=> ну почему же только молиться.

Бог дал нам несклолько путей познания мира - наш разум как инструмент научного познания, наш дух как инструмент духовного познания, а также наши чувства и эмоции (душа) через которые мы можем познавать других людей и живых существ.

может быть в дополнение к этим трем существуют и другие пути познания, но они мне пока не известны.

вы себя сознательно ограничиваете только первым путем - ваше право.




"Вы не приемлете таких доказательств и отвергаете идею Бога - ну и хорошо, только это не доказывает вашу правоту."

Не приемлю, потому, что они несостоятельны, а почему не доказывает? Как раз и доказывает! Доказательства есть - значит явление существует, доказательств нет - значит нет явления, все просто!


=> смотри выше




"А вот атеистическое мировоззрение как раз требует строгих обоснований идей. И не кому-нибудь а себе самому."

Интересно, расскажите почему, я послушаю.


=> я просто вас цитирую - " Доказательства есть - значит явление существует, доказательств нет - значит нет явления, все просто!"

для меня это означает, что атеистическое мировоззрение обязательно требует строго научного доказательства идеи. и такого же строго научного опровержения идеи, что в принципе правильно для научного общества.

естественно от вас не требуется опровежения идеи Бога поскольку она не доказана научными методами.




"Теперь насчет никчемного отца - Билл Гейтс вроде как не собирается завещать свои миллиарды своим деткам, а в некий фонд. Детки же получат пару миллионов на нсо что бы с голоду не умереть"

Причем здесь Бил Гейц? Я под никчемным отцом имел в виду Бога, а дети его все человечество.




=> Билл здесь действительно не причем :-))

я пытался соответствовать вашему представлению о верующих и провести совершенно тупую параллель.

Изгнав адама и еву за ослушание из сада, Бог просто лишил их халявы. не уничтожил, а послал так сказать на заработки, подарив им всю землю вместо мааахонького такого садика.

ну так мы наших детей когда они подрастут и требуют свободы выбора тоже посылаем кого в институт, кого в армию, кого еще куда. все они ищут и находят свое место под солнцем.

если у них хватило ума сделать выбор с этим несчастным деревом познания добра и зла, то значит они уже созрели для жизни на земле. тем более он их не подгонял вкусить запретный плод - сами захотели и вкусили.

а с биллом действительно промашка вышла - он ведь все одно нще даст им наследовать его миллиарды как бы хорошо и послушно они себя не вели. вот перис хилтон лучший пример - ведет себя не так как дедушке нравится :-))



1. Если Бог существуют в материальном мире и духовном, то следы его существования, воздействия на материальный мир выразятся в материальном плане, следовательно их можно материалистически объяснить, хотя бы увидеть.


=> конечно выразятся в материальном плане.

например, что вселенная существует, земля существует и мы на ней существуем. ИМХО, вполне существенные проявления.

а если вам мерс там нужен или вилла на ривьере, то здесь уже вы должны покумекать как - халява закончилась.
Он по мелочам не разменивается :-)), Бог все таки.

но по себе могу сказать, что его помощ проявляется практически во всех событиях в моей жизни. можно конечно все это случайным стечением обстоятельств назвать, но когда совпадения слишко часто происходят, то поневоле вспоминаешь игру в моркой бой.

короче, абсолютно стогих научных доказательств у меня нет, но есть косвенные доказательства и ответы на просьбы о помощи или еще чего.

я думаю, что все эти доказательства для вас не покажутся таковыми поскольку для их понимания мне пришлось бы полностью пересказать и даже показать как в "Большом Брате" всю мою жизнь, чего я естественно делать не собираюсь.

Придется вам довольствоваться моими словами. и делайте с ними что угодно. хотите - принимайте, не хототе - не принимайте как некое подобие доказательства.



2. Если хоть коим образом он взаимодействует с материальным миром, это может быть обобщено и изучено.

=> ну а чем занимается наука - изучением его взаимодействия с материальным миром.

изучением воздействия быстрых нейтронов на фотопластинку или на частички воды в пузырьковой камере мы можем узнать немного о природе нейтронов и радиактивности.

точно также изучая окружающую нас вселенную и законы ее развития мы можем узнать немного о сущости Бога.

Кляузный крыжик

439.(пост намбер 4871) Fed 27/06/2008
371. Юлия Варфоломеева 19/06/2008

Кого как не Женщину христианская (и не только) религия унижает и оскорбляет, а?..

=> Милая Юля; я не знаю чем Иисус унизил Марию Магдалину, когда спас ее от побивания камнями.

И это вершина, сильнейший пример для его последователей.

Если кто поступает не так, то это не потому, что он христианин, а как раз потому, что он не следует Христу. Тоже касается и религиозных организаций.

Кляузный крыжик

440.(пост намбер 4875) Anar 27/06/2008
430. Cерж Москальский
Вы, как всегда видите всё только в черно-белом свете. Секса с Анфисой Чеховой насмотрелись что-ли?(Как же Вам не ай-яй-яй?!). В мире, кроме верующих женщин и Анфисы Чеховой, есть масса достойных представительниц прекрасного пола (независимо от внешности).

/Зайдите в православный храм,посмотрите на женщин и девушек из церковного хора.И Вам все станет ясно...Какие одухотворенные светлые лица...Какая лучезарность во всем облике! А у "светских львиц" и деловых woman глаза холодные,полные высокомерия и презрительной скуки. Ну что,Anar,слабо опровергнуть этот "крик души"?! Какие у Вас преимущества перед верующими женщинами? Лично я восхищаюсь ими больше,чем даже такой во всех отношениях достойной леди,как Вы!/
Светская львица и бизнес-леди - это не ко мне. И глаза у меня нормальные...

Я думаю мне было бы скучно и с теми и с другими. Девушки из хора скорее всего зациклены на вере и с ними не о чем говорить, "светские львицы" вроде Ксюши Собчак - ну это вооще...Мое преимущество перед верующими в том, что я МОГУ ДУМАТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО и поступать так, как решила сама, а не спрашивать разрешения у каких-то "духовных пастырей". Я сама отвечаю за свои поступки, а не перекладываю ответственность на духовника. Я как-то проводила отпуск в обществе одной молодой верующей девушки. Она замечательный человек, милая, интеллигентная... Знаете, когда она по двадцать раз на дню говорила, что поступит только так, как я скажу - это в конце концов начало раздражать. А выглядела моя знакомая именно так, как Вы описываете - девушка из церковного хора...

Кляузный крыжик

441.(пост намбер 4876) Anar 27/06/2008
434. Fed 27/06/2008
/К тому же их (аборигенов)спасение не зависит от знания или не знания о существовании Бога в данный конкретный момент их вечной жизни... Бог обещал, что все смогут совершить выбор, значит и аборигены смогут./

Таким образом аборигенам нет необходимости верить именно в вашего бога. А для того, чтобы сделать выбор, надо как min иметь из чего выбирать. А они не выбирают, скорее всего там свой пантеон...

Кляузный крыжик

442.(пост намбер 4877) Anar 27/06/2008
Fed(у) вообще
Если можно, будьте не так многословны, а то к концу Ваших постов забываешь, что было в начале. Компактнее выражайтесь.

Кляузный крыжик

443.(пост намбер 4879) Fed 27/06/2008
441. Anar 27/06/2008
434. Fed 27/06/2008
/К тому же их (аборигенов)спасение не зависит от знания или не знания о существовании Бога в данный конкретный момент их вечной жизни... Бог обещал, что все смогут совершить выбор, значит и аборигены смогут./

Таким образом аборигенам нет необходимости верить именно в вашего бога. А для того, чтобы сделать выбор, надо как min иметь из чего выбирать. А они не выбирают, скорее всего там свой пантеон...

=> Видите Анар, в этом случае я написал достаточно краткий коммент к вашему тезису и получилась чепуха. ну да ладно.

Если принимать во внимание доктрину православной церкви, то аборигенам каюк в смысле вечной жизни. именно поэтому они, как впрочем и католики, торопятся окрестить всех, кто под руку попадет. особенно это касается новорожденных - они то с какого боку грешники?

по евангелию, стать христианином можно только сознательно, добровольно и индивидуально.

человек должен быть духовно готов принять крещение, что подразумевает несколько этапов.

- личное свидетельство об искуплении Христа, которое обычно приходит через свидетельство Святого Духа
- осознание, что некоторые поступки, совершённые этим человеком, не соответствуют евангельским принципам (так называемые грехи)
- обращение, т.е. твердое обещание себе самому не совершать более поступков, противоречащих евангелию
- исправление, если еще возможно, последствий недостойных поступков (например, примирение с врагами)
- сам акт принятия крещения

и только после этого человек подлежит суду - в том смысле, что все поступки после крещения и до смерти будут рассмотрены на суде и Иисус решут, куда человека определить.

все это конечно же только в соответствии с доктриной мормонов (я уже писал, что я мормон)

дети до 8 лет не считаются способными сделать сознательный выбор поэтому их крещение нелигитимно.

теперь вернемся к аборигенам и другим, кто не мог по тем или иным причинам сделать свой выбор при жизни.

по доктрине церкви эти люди будучи уже духами после смерти могут совершить свой выбор находясь в духовном мире. единственным препятствием служит то, что они не могут принять крещение поскольку не обладают телом.

для преодоления этого препятствия можно совершить замещающее крещение кем-то из живущих на земле людей, а душа человека в духовном мире уже может выбрать - принять ли это крещение или отвергнуть.

для этого необходимо знать имя человека и его приблизительную дату рождения и смерти.

в период тысячелетия Иисус откроет имена тех, кто все же останутся не известны людям и можно будет совершить замещающие крещения уже и за них.

таким образом ни одна душа не будет потеряна не совершив свой собственный выбор.

надеюсь, я развеял ваши опасения за аборигенов :-)))

конечно можно сказать, что нафига вообще городить огород. проще дождаться тысячелетия и тогда уже всех скопом окрестить.

но этот обряд имеет значение не только для тех, кто умер, но и для духовного роста самих делающих замещающее крещение.

вот такая интересная идея. тут вам поле непаханное для критики.

с моей точки зрения вполне стройная и логичная исходя из общей доктрины церкви идея.

Кляузный крыжик

444.(пост намбер 4882) Энтони 28/06/2008
ЕГО ГЛАЗА-ПОДЗЕМНЫЕ ОЗЕРА/ПОКИНУТЫЕ ЦАРСКИЕ ЧЕРТОГИ/ОТМЕЧЕН ЗНАКОМ ВЫСШЕГО ПОЗОРА,/ОН НИКОГДА НЕ ГОВОРИТ О БОГЕ. Кое-кто здесь со злобой накинулся на Сержа Москальского за его нелицеприятные высказывания о глазах"светских львиц".(Кого он имел в виду,ума не приложу.Мне со светскими львицами не позволяет общаться бюджет и православное благочестие.И слава Богу,искушений меньше!).А как бы эти "умники" прокомментировали вышеприведенное стихотворение замечательного поэта,доблестного рыцаря и безукоризненно воспитанного(в отличие от атеистических "учителей морали") человека? Стихотворение-то-о пустоте внутреннего мира безбожника! Или кому-то и здесь неймется "узреть" оскорбительные намеки и устроить выволочку человеку,расстрелянному воинствующими безбожниками с замечательно прогрессивным научным мировоззрением? А пострадал лишь за то,что знал о контрреволюционном заговоре и не донес.Доносительство,как и отречение от Бога,уже тогда у атеистических заправил было в моде!

Кляузный крыжик

445.(пост намбер 4883) постсоветский гуманитарий 28/06/2008
373.Новикова Юлия:"Жаль,что нет в моем окружении женщин-единомышленниц,были бы подругами и жаль,что слопали только одного верующего!" Уже многих слопали со смаком и даже не поперхнулись! В числе Ваших "жертв"-бывший атеист,недоучившийся богослов,Анти-Юлия,верующий скептик,Серж Москальский...Кто на очереди? Кого еще слопаете? Любопытно,как приверженность идее прогресса и культ "научного мышления" идут рука об руку с наклонностью к утонченному,но от этого не менее мизантропическому каннибализму.Приятного Вам аппетита! Кстати,пользуюсь случаем заранее предупредить Вас,что я несъедобен.Не подавитесь!

446.(пост намбер 4887) цукшен 28/06/2008
438. Fed 27/06/2008

"вы можете ромео и джульету на атомы разложить, сжечь в пламени горелки и изучить это пламя с помощью спектрометра, но вас это ни на склолько не приблизит к пониманию самой идей."

Как вы в школе учились? Почитайте Фрейда.

Ромео было 16, а Джульете, кажется 14. Что бы сейчас верующие сказали?

"да я с вами согласен на сто процентов, что нетерпимость к другим мировоззрениям только разрушает общество."

Скажте это Алексею 2 и его послушной пастве, где их терпимость?

"=> наверное мы с выми в разных советских союзах жили, если вы там вообще жили, а не по-наслышке.
сталин заинтересовался как там поживает православный клир только когда уже припекло с немцами, а до этого благополучно вкупе сотоварищи изничтожал их повсеместно.
я понимаю, что в этом вопросе много пены подняли и достоверную информацию трудно откопать, но есть реальные данные например по харькову. сколько было церквей до революции и сколько осталось к началу перестройки."

"канеш это не атеисты разрушали храмы и уничтожали клир."
"просто банда разбойников переодетых в платье честных разбойников (с)."

Вот тут то вы совершенно правы! храмы разрушали банжды разбойников, только в черных рясах.
С самого своего прихода к власти коммунисты рассматривали церковь не только как идейного противника, но и как опасного конкурента. Двум тоталитарным религиям в одном идеологическом пространстве не ужиться: а в том, что коммунизм того времени был квазирелигией, и весьма тоталитарной, сомневаться не приходится. Коммунисты не ста-вили себе задачи уничтожить церковь физически - это было просто невозможно. Народ в массе своей поддерживал церковь; даже многие из неверующих "по инерции" относились к ней с уважением и симпатией.

И вы ничего ен знаете о "Декларации" 1927 г., заставившей не только архиереев, но и простых верующих задуматься о том, "все ли ладно в датском королевстве". "Мы хотим, - заявлял от имени всех верующих митрополит Сергий, - считать Советский Союз нашей гражданской родиной, успехи которой - наши успехи, радости которой - наши радости". Если вспомнить, что в СССР государство открыто называло себя атеистическим, создавало и поддерживало организации "безбожников", провозглашало своей целью уничтожение "религиозного дурмана", а против церкви вело политику морального и физического террора... В общем, слова эти звучали по меньшей мере двусмысленно.

"В Советском Союзе никогда не было и в настоящее время не происходит никаких религиозных преследований..." "Церкви закрываются не по приказу властей, а по желанию населения, а во многих случаях даже по прошению верующих (sic!)..." "Священники сами виноваты, что не пользуются предоставленной им свободой проповеди..." "Церковь сама не хочет иметь духовно-учебных заведений..." (Из заявления митрополита Сергия корреспонденту ТАСС от 15 февраля 1930 г.)

"Доказательства существуют, просто вы не приемлете их."

Стоп. Вы твердите о доказательствах, представте пож-ста!
Какие я знаю, все опровергнуты, новых пока не придумали.
На этом я считаю нашу дисскуссию оконченной, так как в начале поста просто оппонент переходит на личности. Ни одного факта, только словесный понос.

447.(пост намбер 4888) православный фундаменталист 28/06/2008
374.Ю.Варфоломеева:"В данном случае Вы просто пытаетесь изобразить атеистов дураками лишь потому,что версию существования Бога принимает большинство". Я думаю,что Ваш оппонент просто хотел обратить Ваше внимание на легковесность и поверхностность атеистических суждений о сверхъестественном.А его хлесткая ирония-естественная реакция на атеистические(подчас злобные и хамские)выпады и ярлыки.Он просто хотел сказать Вам и Вашим единомышленникам:"Друзья,не все так просто,как вы думаете,не будьте так самоуверенны,остановитесь на миг перед загадками природы и мироздания!" Но за внешней эпатажностью формы атеистические "мудрецы"почему-то не узрели совсем не агрессивное содержание.А вообще атеисты судят об отношении к ним верующих по тому,как сами относятся к верующим.И Ваша реплика-это не более чем невольная "оговорка"-признание в Вашей к нам "горячей любви" и "глубоком уважении".

Кляузный крыжик

448.(пост намбер 4889) церковный сторож 28/06/2008
376.Цукшен:"считать людей,не понимающих,что экспериментально установленный факт-это объективная истина,безо всяких философских закидонов,"умными" или "образованными" невозможно". Для меня Истина-это Бог,а понятие "эксперимент" несовместимо со сверхъестественным.К тому же совершенно непонятно,о каком "установленном факте" идет речь.Вам не нравятся "философские закидоны"(абстракции).Представьте,мне они тоже не нравятся.Но где же в Вашем высказывании конкретика? Какой эксперимент мы,по-Вашему,отрицаем,и на основании чего Вы делаете такие категоричные заявления?

Кляузный крыжик

449.(пост намбер 4890) цукшен 28/06/2008
448. церковный сторож

"Идея Бога неотделима от идеи Создателя Вселенной."

Мишель Малерб

Это косаемо сегодняшнего представления современного человека о мироздании. Теория эволюции, например, и происхождение человека. Не стоит говорить, что неандерталец или австралопитек в теорию веры не вписывается. А может так и выглядел Адам?

В заключении к школьному учебнику физики (Мякишев Г. Я., Буховцев Б. Б. Физика 10 – 11. М.: Просвещение, 1991) читаем: «Фундаментальные законы не нарушаются никогда, ни при каких условиях. Всё большее и большее число людей осознают, что объективные законы, которым следует природа, исключают чудеса, а познание этих законов позволит человечеству выжить».
Профессиональная наука нашего времени ушла уже так далеко вперёд, что критика наивных взглядов христианских апологетов и креационистов не представляет для неё интереса.

Ценность Создателя заключена в надежде на счастливую жизнь. Кто-то могучий и сильный обязан охранить человеческие устремления, защитить его любовь. В церковь идут именно к Богу-хранителю. Если оставить за Богом лишь функцию творения мира, храмы сразу опустеют. Защитник требуется униженным и оскорбленным, а не деистический, удалившийся от дел автор мира. Исцеление от тяжелой болезни. Поступление в университет. Счастье детей. Спасение во время военных действий. С мольбой о решении жизненно важных проблем люди припадают к иконам и мощам святых. И только когда жизни и здоровью ничего не угрожает, человек начинает мыслить о первопричине. Согласитесь, не есть ли религия - защитный механизм от жизненных неудач, горя и перептий?

450.(пост намбер 4892) постсоветский гуманитарий 28/06/2008
Цукшен,в п.376 Вы агрессивно поносите профессиональных богословов.Объясните,откуда у воинствующего атеиста столь скурпулезное знание о недостатках этих людей.Или Вы просто на досуге фантазируете? Чтобы столь уверенной рукой нарисовать "психологический портрет" человека,его нужно хорошо изучить,не так ли? Вы хоть с одним "профи" от столь ненавистной Вам теологии лично знакомы?

Кляузный крыжик