251.(пост намбер 4435) Bullet-Tooth Tony 28/05/2008
церковному сторожу:
по поводу испытаний как подготовки к "экзаменам". Очень многие люди ломаются, встретившись с большими жизненными трудностями. Разве может быть так, если эти испытания им посылаются ради их же блага? А ведь многие даже теряют веру в Бога, если таковая имелась. И это называется "Иисус хочет спасения каждой души". Что же это тогда за "испытание ради укрепления веры", если он ЗНАЕТ, что человек сломается и потеряет веру. Это преднамеренное вредительство. Сабботаж. Жил-жил себе человек, не сильно грешил, где грешил - каялся, смиренно терпел жизненные проблемы. Но "любящему богу" ради "его же блага" захотелось подбросить ему "испытание", которое тот не выдерживает. Бог знал, что он его не выдержит! И, фактически, сам сталкивает человека с пути истинного, лишая его спасения.
"а человеческий разум подчас слаб,чтобы до конца понять Божью волю."
А ваш разум слишком слаб, чтобы понять, что вас убедили в том, что он слаб. Ваши "истины" не выдерживают проверки скепсисом. В конце концов все несостыковки и неудобные вопросы вас приводят не к тому, что это просто не может быть правдой, а к тому, что истина выше вашего понимания и на несостыковки ответ есть, но за пределами возможностей разума.
Вы меня извините, но такая "истина" ничуть не истинней, чем любой бред. Про любой бред можно сказать, что за пределами возможностей вашего понимания он на самом деле изумительно красив и непротиворечив.
---
246. верующий скептик: "Церковь не просто человеческое учреждение,а Богочеловеческий организм,мистическое Тело Христово."
Не простой дилер, а авторизованный. :-) Имеется сертификат производителя, подтверждающй полномочия.
---
249. Anar: "Особенно мне нравится про смирение, терпение и преодоление самонадеянности. Идеальная религия для власти."
Великую истину глаголешь! Недаром христианство упорно впаривалось покоряемым неграм и индейцам. Недаром рабовладельцам был куда более по душе образ смиренного Дяди Тома, чем бунтаря Мохаммеда Али.

Кляузный крыжик

252.(пост намбер 4436) Bullet-Tooth Tony 28/05/2008
250. церковный сторож: "по поводу высказываний Anar(п.247).Учение о переселении душ и прочая восточная "экзотика"с православным христианством не имеет ничего общего."
Да ну? Мне почему-то мгновенно приходит на ум, как минимум, одна общность: одинаковая степень реальности. Православие для одного точно так же реально, как карма и реинкарнация для другого, главное - одинаково верить.
"А православие всегда призывало к духовной трезвости,которая исключает фантазирование и игру воображения."
Как же вы в поисках Бога внутри себя исключаете фантазирование и игру воображения? Неужели ставите объективный эксперимент, по всем правилам, чётко определяя, что считать успехом, а что неудачей, исключаяя влияние всех других факторов?
Почитайте любого богослова - все рассуждают о Боге, о Спасении и у каждого сплошные фантазии, крутят-вертят Библию каждый по-своему. И если допустить, что Библию можно понимать кому как нравится, все они по-своему правы.

Кляузный крыжик

253.(пост намбер 4437) церковный сторож 28/05/2008
Anar,п.248."А как же тогда получается,что человек,что ни делает-практически все грех? И куда же его тогда приложить-то,свободное волеизъявление?" Грех есть поврежденность человеческой природы(вследствии нарушения Божией воли Адамом и Евой)и выражается в вольном или невольном отступничестве от Бога,в нарушении Его заповедей или в искаженном проявлении духовности.Возможен также грех перед ближним(ненависть,насилие,обман) и перед самим собой(культивирование в себе греховных страстей и сознательное отпадение от Бога). Свободное волеизъявление можно приложить к исполнению воли Божией,что приведет к ослаблению власти греха над Вашим естеством,и к раскрытию тех способностей,которые Вам даны от Бога(при условии,что Вы не направите эти способности на грех,себе или другим во вред).

Кляузный крыжик

254.(пост намбер 4438) Anar 28/05/2008
250. церковный сторож
"Это Ваша очередная фантазия или какой-то личный негативный опыт?Кто,как и каким образом навязывает Вам православие?" А как насчет ОПК в школе? Или мне померещилось? Если надо изучать культурное наследие своего народа, почему не начать с верований древних славян? Ведь это тоже наша история и культура. А как насчет трансляции пасхальной службы по трем (!)общегосударственным TV каналам. Я понимаю, что не все верующие могут посетить храм в этот момент. Но три канала одновременно не может смотреть даже самый ортодоксальный верующий! Я бы не возражала, чтобы для каждой конфессии были созданы свои TV каналы. Мы, атеисты, просто не будем настраивать на них свои телевизоры.
"А православие всегда призывало к духовной трезвости,которая исключает фантазирование и игру воображения." Мне вас жаль. Если бы все придерживались этой догмы, у нас на книжной полке ничего бы кроме Библии не стояло. И до сих пор бы люди думали, что Земля плоская, потому что никого бы не интересовал вопрос:"Что там, за горизонтом?".

Кляузный крыжик

255.(пост намбер 4440) Anar 28/05/2008
250.253. церковный сторож
"Грех есть поврежденность человеческой природы(вследствии нарушения Божией воли Адамом и Евой)..."
"Учение о переселении душ и прочая восточная "экзотика" с православным христианством не имеет ничего общего."

Что такое "карма"?
Карма в переводе с санскрита буквально означает "содеянное".Карма вызывает повторение определенных ситуаций.
Карма может отрабатываться в течении одной жизни, или передаваться от одного рождения к следующему.(http://www.guru/a-u-m.ru/mystic/3/10.html)
То есть согрешили Адам с Евой, а мы имеем "поврежденность человеческой природы". А говорите, что ничего общего с восточной экзотикой...

256.(пост намбер 4441) церковный сторож 28/05/2008
Милая Anar,Вы утверждаете,что добродетели смирения и терпения выгодны власть предержащим,дабы удерживать своих "подданных" в состоянии рабской покорности.А разве в семейной жизни не нужно любить друг друга и терпеть недостатки ближнего? Разве можно сохранить здоровые и нормальные отношения между супругами,между родителями и взрослыми детьми,между тещей и зятем,если не научиться нелицемерному прощению обид,стремлению избегать скандалов,умению признавать друг перед другом свои прегрешения? А для этого нужно иметь мир в душе,терпение,выдержку,уступчивость,самоотверженность.А разве способен гордец,отвергающий добродетель смирения,попросить прощения у ближнего,если в чем-то был неправ? Безусловно,верующие люди могут и должны сопротивляться беззаконию властей,особенно если действия политиков противоречат их духовным принципам.(Об этом,например,говорится в разделе"Церковь и государство" Основ социальной концепции Русской Православной Церкви).Но главная задача христианина-борьба с грехом в своей душе.

Кляузный крыжик

257.(пост намбер 4442) церковный сторож 28/05/2008
255.Anar:"...согрешили Адам с Евой,а мы имеем "поврежденность человеческой природы".А говорите,что ничего общего с восточной экзотикой..."Мне нравятся люди с пытливым умом и радует,что не перевелись на свете умные женщины(жаль,что на моем пути они довольно редко встречались).Но согласиться с Вашим замечанием никак не могу,т.к.буддийское учение о карме граничит с фатализмом,который по определению несовместим с христианским принципом свободы воли.Именно благодаря свободному волеизъявлению(о котором мы с Вами говорили выше)человек может с Божией помощью ослабить и в значительной мере преодолеть власть греха.А для буддиста не существует Бога-Творца и якобы все предопределено,а понятие"карма"несовместимо со свободным волеизъявлением...Спокойной Вам ночи!

258.(пост намбер 4443) Anar 28/05/2008
253. церковный сторож
"Свободное волеизъявление можно приложить к исполнению воли Божией..." Свободное - это когда я решаю,как мне распорядится своей волей. А когда мне предлагают свободно, (но без вариантов) только лишь исполнять волю божью, так это уже никакая не свобода.
-------
256
"...добродетели смирения и терпения выгодны власть предержащим,дабы удерживать своих "подданных" в состоянии рабской покорности. А разве в семейной жизни не нужно любить друг друга и терпеть недостатки ближнего?"
Я бы не смешивала отношения в семье и отношения гражданина с государством. В семье мы примерно равны по статусу, и если я не полная клуша, то могу принимать решения. Есть недостатки, которые нельзя терпеть, невзирая на любовь, из-за которой собственно и женились. В конце концов количество недостатков может перейти в качество - и тогда любви-то и не останется. Терпение, выдержку,самопожертвование готова проявлять в разумных пределах - до тех пор, пока ближние не сели на голову. В конце концов, если муж оказался алкоголиком и дебоширом, я могу развестись, чтобы сохранить чувство собственного достоинства. Но вот если государство, к примеру, решит ввести налог на воздух, я ничего не смогу поделать. С ним не разведешься. Так что пример, по-моему, некорректен.

"Безусловно,верующие люди могут и должны сопротивляться беззаконию властей,особенно если действия политиков противоречат их духовным принципам.(Об этом, например,
говорится в разделе"Церковь и государство" Основ социальной концепции Русской Православной Церкви).
Да Вы знаете, не только верующие должны сопротивляться беззаконию властей,и не только тогда, когда затронуто духовное. Только мы при этом руководствуемся Гражданским Кодексом и иными законами Российской Федерации.

Кляузный крыжик

259.(пост намбер 4472) Новикова Юлия 29/05/2008
Церковному сторожу.
Здравствуйте. Православие ещё как навязывают! Например, согодня утром, по каналу Россия, показывали священнослужителей и будущих священнослужителей, играющих в футбол. Оказывается, кто выиграет - поедет с нашей командой на олимпиаду в Сочи, как духовные наставники нашей команды! При этом никого не волнует какого придерживаются вероисповедания спортсмены и придерживаются ли вообще! Простите, но Ваше православие нагло лезет с экранов телевизора во все дома. Пришлось переключить канал на Энимал Пленет.

Кляузный крыжик

260.(пост намбер 4473) Bullet-Tooth Tony 29/05/2008
"Разве можно сохранить здоровые и нормальные отношения между супругами,между родителями и взрослыми детьми,между тещей и зятем,если не научиться нелицемерному прощению обид,стремлению избегать скандалов,умению признавать друг перед другом свои прегрешения? А для этого нужно иметь мир в душе,терпение,выдержку,уступчивость,самоотверженность.А разве способен гордец,отвергающий добродетель смирения,попросить прощения у ближнего,если в чем-то был неправ?"
Неужели вы настолько наивны, раз считаете, что принципы мирного сосуществования с ближними были посланы нам свыше и не могли быть соданы самими людьми? Христиансство - это всего лишь две тысячи лет истории, причём, далеко не всего человечества. Люди во всём мире живут семьями - и ничего. Атеисты тоже способныи и прощать, и терпеть недостатки других людей, и находить компромиссы. Христианство, по сути, незаконно запатентовало эти принципы как свою интеллектуальную собственность.
А ещё я вам скажу по секрету - всегда и при любых обстоятельствах уступать другим - не очень хорошее дело.
Но ведь христианское смирение идёт куда дальше простых разумных принципов сосуществования людей в обществе. На всё Воля Божья. Куда тебя тащит - туда и плыви. Раз тебя втаптывают в грязь, значит так надо, это тебе за твои грехи, грехи родителей и грех Адама и Евы.
Anar абсолютно права, утверждая, что христианство - очень удобная для власти религия. И власть как в России, так и в других странах никогда не стеснялась этим пользоваться.

Кляузный крыжик

261.(пост намбер 4474) Бобин Николай 29/05/2008
На сегодняшний день, Юлия, поставленный вами вопрос очень важен. Но он должен быть обязательно перефразирован: должен ли атеист стоять на активной жизненной позиции?

Воинственность же предполагает нападение и уничтожение. Но религия и Вера безусловно являются той частью культуры, которая входит в нас не обязательно через священные писания и догмы, даже если вы их отвергаете. Поэтому, объявляя им войну, мы призываем к уничтожению самих себя. А наша же цель не самоуничтожение и не уничтожение человеческой культуры, а в первую очередь проникновение в самую сущность нашего сознания без привлечения Бога как мистической методологии, которая так сроднилась с многовековым мышлением большинства людей.

А если, Юлия, вы отказываетесь от божьей «помощи», то остаетесь наедине с миром, который нас окружает. Хватит ли вам мужества выстоять в жестокости и грязи, предательства и беспомощности? Навряд ли. Верующий находит поддержку в идеи Бога. А в чем нам искать опору? Есть только один ответ: в людях. В работе с людьми, в общении, в развитие умения слушать и убеждать. Каждый ваш день должен приносить малую частицу человечности, через небольшие, а может и мелкие дела. Но и принципиальные вопросы, связанные с обучением и жизнью людей должны не просто волновать вас, но и требовать конкретных действий.

Атеизм – это не меч, а зоркий глаз и честность… порой неудобная и малоприятная. И ещё в первую очередь, честность перед самим собой. Наконец, атеист не может быть монахом или отшельником в принципе. Можно иногда уединиться для приведения мыслей в порядок, но всегда мы возвращаемся к людям. В этом отношении для меня Сократ гораздо выше вместе взятых трех великих обманщиков: Моисея, Иисуса и Муххамеда.

Так что, Юлия, будьте не воинственны, а активны в общении с людьми… и может быть, ваши убеждения станут и их убеждениями.

Кляузный крыжик

262.(пост намбер 4477) Новикова Юлия 29/05/2008
Бобину Николаю.
Вы правы, война дело неблагодарное и бесперспективное. Веру истребить невозможно насильственно, да и ни к чему. Я - за СВЕТСКОЕ государство и СВЕТСКОЕ НАУЧНОЕ образование в школах.
Посмотрите телевизор, сплошная мистика, окультизм и т.п. Есть даже отдельный канал, так и называется - мистический, а сколько таких программ - не счесть.
//"А если, Юлия, вы отказываетесь от божьей «помощи», то остаетесь наедине с миром, который нас окружает. Хватит ли вам мужества выстоять в жестокости и грязи, предательства и беспомощности? Навряд ли."//
Уверяю Вас, уважаемый Николай, всё совершенно наоборот! Муожет это не типично, но мужества и силы у меня очень прибавилось! Хотя... я никогда не была слабой.
//"Можно иногда уединиться для приведения мыслей в порядок, но всегда мы возвращаемся к людям. В этом отношении для меня Сократ гораздо выше вместе взятых трех великих обманщиков: Моисея, Иисуса и Муххамеда."//
Совершенно согласна с Вами. Гуманизм прежде всего.

Кляузный крыжик

263.(пост намбер 4481) Bullet-Tooth Tony 30/05/2008
262. Новикова Юлия: "Посмотрите телевизор, сплошная мистика, окультизм и т.п. Есть даже отдельный канал, так и называется - мистический, а сколько таких программ - не счесть."
Уверен, Юлия, все православные с вами тут же согласятся. Разумеется, они все тоже против мистики, они все будут рады изжить оккультизм. Но причины у них на это не такие, как у нас с вами.
Они будут рады всю эту мистику заменить на свою. Спиритические сеансы на "таинства". Воззвания к духам на воззвания к Богу. Заклинания на молитвы. Лекции по ч/б магии на проповеди. И т.д. и т.п.

Кляузный крыжик

264.(пост намбер 4484) церковный сторож 30/05/2008
Уважаемая Anar,Вы утверждаете,что неправедной власти выгодно держать людей в состоянии рабской покорности и для этой цели власти используют религию.Кажется,об этом я уже где-то читал на рубеже 80-90х годов уже прошлого века...Ба! Да это же пересказ своими словами одной из статей Ленина,из которой следует,что"рабы капитала"топят свой человеческий облик в религии(не буду повторять ленинское кощунственное определение религии),а эксплуататорам это выгодно.Как будто весь комплекс идей и проблем,связанных с христианским мировоззрением,упирается только в отношения личности с государством или к правителям, политической партии,идеологии,смене общественных формаций...А я убежден в том,что выбор отдельного человека в пользу веры связан в первую очередь с обретением смысла жизни для конкретной личности и только во вторую очередь может быть(а может и не быть)общественно значимым. Кстати,многие видные политические деятели(которых не назовешь пассивными и безвольными,зомбированными религиозными проповедниками и отсталыми,тем более-рабами)были убежденно и глубоко верующими людьми.К числу таковых можно с полным основанием отнести премьера Российской империи П.А.Столыпина,президента США Ф.Рузвельта,федерального канцлера ФРГ К.Аденауэра,президента Франции Ш.де Голля.(Я намеренно перечислил здесь имена только самых выдающихся политиков 20 столетия). Исходя из вышеизложенного,делаем вывод.Общественная активность,так же,как и пассивность,не вытекает автоматически из приверженности религиозному или атеистическому мировоззрению.Что и требовалось доказать.

Кляузный крыжик

265.(пост намбер 4485) Anar 30/05/2008
264. церковный сторож
Ах, как Вас зацепило...
"А я убежден в том,что выбор отдельного человека в пользу веры связан в первую очередь с обретением смысла жизни для конкретной личности и только во вторую очередь может быть(а может и не быть)общественно значимым." Вот в этом-то все и дело, что смысл жизни конкретной личности пытаются распространить на все общество. Никто бы не возражал, если бы религия находилась в пределах церковных оград и семинарий. Кто хочет - приобщится. Но не надо проповедовать среди меня...
Христианское мировоззрение, конечно, не связано только лишь отношениями личности с государством. Но, по-моему, именно сейчас, когда в нашей стране вопиющий разрыв между бедными и богатыми, власти выгодно использовать христианскую идеологию непротивления злу ("молитесь за обижающих вас...").Чем еще можно объяснить великую дружбу государственных лиц с РПЦ? Ну и церкви выгода: храмы восстанавливаются,на ТV пускают (и я не знаю, что еще...)
Ленина я, может, невольно и пересказала, но это означает только, что наши мнения совпали. Его труды не являются моей настольной книгой. Мне ближе (о, ужас!) "Гарри Поттер".

Кляузный крыжик

266.(пост намбер 4489) церковный сторож 31/05/2008
Anar(п.258):"Я бы не смешивала отношения в семье и отношения гражданина с государством."Я тоже не смешиваю,а этот пример привел лишь потому,что в отношениях с самыми близкими людьми в наибольшей степени проявляются наши достоинства и недостатки. Приведу пример из художественной литературы.Помните"Войну и мир"? Княжна Марья Болконская(ее прототипом была мать самого Льва Николаевича)самоотверженно ухаживала за своим больным отцом,который подчас бывал властным и резким,капризным и непредсказуемым,не щадил самолюбия самоотверженно и преданно любящей его дочери.Но княжна Марья,как истинная христианка,проявляла максимум кротости,смирения и терпения.На мой взгляд,это лучше,благороднее и достойнее,чем препоручить больного старика попечению какой-нибудь прислуги из крепостной челяди,а самой вести бездумный и безответственный"светский образ жизни",при этом жалуясь кому ни попадя на "невыносимый"деспотизм отца. Образ княжны Марьи-это прежде всего пример аристократизма духа,который,на мой взгляд,характерен для людей,истинно и деятельно верующих.А в Ваших саркастических суждениях о влиянии религии на человека присутствует доля предвзятости и цинизма. Христианские добродетели требуют от человека немалой силы духа.Стяжать"дух мирен"гораздо труднее,чем шумно выражать свой протест против чего бы то ни было.(При этом я не отрицаю,что протестовать и сопротивляться тоже бывает необходимо,а подлинное христианство не имеет ничего общего с толстовской идеей непротивления злу насилием).

Кляузный крыжик

267.(пост намбер 4490) цукшен 31/05/2008
266. церковный сторож.

Ах, как все здорово и по овечьи мягко. Вот оно какое христианство оказывается!

"Княжна Марья Болконская(ее прототипом была мать самого Льва Николаевича)самоотверженно ухаживала за своим больным отцом,который подчас бывал властным и резким,капризным и непредсказуемым,не щадил самолюбия самоотверженно и преданно любящей его дочери."

Здесь христианство не является источником кротости, терпения и человеколюбия, будь Мария атеисткой, она поступила бы по-другому, - отнюдь, это зависит от человека, и религия здесь не причем. Вообще я поражаюсь над нашими современными верующими, что правильно и по совести верно, то обязательно приплетут "христианские добродетели". На самом деле эти самые "добродетели" скорее от дьявола ибо столько миру принесли горя, сколько и в будущей жизни "вечной" жизни не компенсируется "раем небесным".

"Христианские добродетели требуют от человека немалой силы духа."

Вот оказывается как у верующих! Просто что бы быть нормальным, адекватным человеком, не грубить ближнему, не преступать закон, жить по совести, у верующих, оказывается, требуется "немалая сила духа". Прям так пот градом с них катится в потугах стать терпимее и милосерднее. Мне, например, это ничего не стоит.

"подлинное христианство не имеет ничего общего с толстовской идеей непротивления злу насилием"

Интересно, что такое подлинное христианство? Никак только православие наше и есть подлинное? А люди в Европе верят не в подлинное христианство?

Узнаю, темных и забитых русских православных, для которых и нет большей ценности, как только испортить жизнь ближнему, что самое интересное, только в свою пользу.
Вот не нравится им, к примеру "Дом 2", а водку продавать и сигареты нравится? Так бы и закрыли этот теливизионный канал, поверьте мне, что в нашей стране найдется много людей которые потребуют закрыть церкви, если она не перестанет совать свой нос туда, куда ее не просят. Если вы, верующие, будите из соего огорода лезть к людям совершенно светским и неверующим, нечего будет потом удивляться ответным идеям и мерам.

"А в Ваших саркастических суждениях о влиянии религии на человека присутствует доля предвзятости и цинизма"

А сколько предвзятости и цинизма существует во взгляде верующих на светское общество!

Кляузный крыжик

268.(пост намбер 4491) Anar 31/05/2008
267. цукшен
Спасибо, уважаемый. Хотела ответить "церковному сторожу", но Вы это сделали за меня. Мне остается только присоединиться к сказанному Вами.

269.(пост намбер 4492) церковный сторож 31/05/2008
Милая Anar,я целиком и полностью разделяю Вашу позицию по поводу"вопиющего разрыва между бедными и богатыми".Более того,считаю совершенно законным,когда люди(как верующие,так и неверующие)протестуют против социальной несправедливости.И все-таки борьба с личными грехами для христианина важнее. Далее Вы пишете,что власти выгодно использовать христианскую идеологию непротивления злу.А вот здесь я с Вами не соглашусь,т.к.непротивление злу насилием-толстовская,а не христианская идея!(Здесь можно было бы сослаться на книгу философа И.А.Ильина"О сопротивлении злу силой",но я не уверен,что подобного рода книги Вам интересны).Что касается заповеди"молитесь за обижающих вас...",то она призывает к прощению личных обид,а не к примирению со злом общественным.

Кляузный крыжик

270.(пост намбер 4493) Anar 31/05/2008
269. церковный сторож
/Что касается заповеди"молитесь за обижающих вас...",то она призывает к прощению личных обид,а не к примирению со злом общественным./ Не все личные обиды нужно прощать:
1. Если я постоянно должна прощать обиды и хамство от родственников, продавцов магазинов, начальства и т.д., не нанесет ли это урон моей душе? В конце концов после того, как я "подставлю вторую щеку", могу и озлобиться: у меня всего две щеки и я не могу подставлять их до бесконечности.
2. Если прощать абсолютно все, это может привести к вседозволенности тех, кто тебе эти обиды наносит.
Я никогда не смогу простить вора, вырвавшего мою сумку с зарплатой. Я не смогу простить наркомана, предложившего моему ребенку дозу. Я не смогу простить насильника.(Что мне им сказать: Бог в помощь и не ведаете, что творите?). Я не буду молиться за то, чтобы эти люди прозрели и стали другими. Я обращусь в соответствующие органы, к общественности... Потому что бывает, что личное переходит в статус государственного...

271.(пост намбер 4496) церковный сторож 31/05/2008
Милая Anar,Ваше представление о православном христианстве и христианах как будто соткано из шаблонов как либерального,так и левого крыла атеистической идеологии.А эти шаблоны сплошь и рядом неверны. Митрополиту Московскому Филарету приписывают афоризм:"Люби врагов своих,сокрушай врагов отечества,гнушайся врагами Божьими".Позиция,не имеющая ничего общего с толстовской идеей непротивления злу насилием.(Кстати,некоторые исследователи мировоззрения Толстого считали,что его позиция ближе к буддизму,нежели к христианству). Ваше сожаление по поводу слишком тесной "дружбы" иерархов Церкви с "правителями" я разделяю.Естественно,при этом остаюсь при своих принципах верующего человека,который убежден в том,что авторитет Церкви в обществе только возрос бы от большей независимости по отношению к власть предержащим. Anar,Вы меня окончательно расстроили,просто убили,признавшись в любви к "Гарри Поттеру".Этот мальчишка-Ваш духовный(оккультный)родственник?!Неужели Вы настолько еще юны,что Вас может ввести в соблазн подобное чтиво?..Я не знаю,сколько Вам лет,но почти убежден,что Ваш интеллект уже перерос этот"тинэйджеровский"уровень с ядовитой духовной начинкой.Не разочаровывайте меня,пожалуйста.

Кляузный крыжик

272.(пост намбер 4497) Энтони 31/05/2008
265.Anar:"Никто бы не возражал,если бы религия находилась в пределах церковных оград и семинарий.Кто хочет-приобщится.Но не надо проповедовать среди меня..."Как же можно искусственно отделить верующих от общества?!А последняя фраза-образчик не то эстрадного,не то одесского юмора(Жванецкий может отдохнуть).

Кляузный крыжик

273.(пост намбер 4498) Anar 31/05/2008
271. церковный сторож
/Ваше представление о православном христианстве и христианах как будто соткано из шаблонов как либерального,так и левого крыла атеистической идеологии./Признаюсь честно, ничего не слышала о крыльях атеистической идеологии - как левом, так и либеральном. Поэтому,в отличие от Вас, мне трудно судить, насколько шаблонны мои высказывания. Я-то их честно обдумываю, прежде чем выставить на всеобщее обозрение.
/Вы меня окончательно расстроили,просто убили,признавшись в любви к "Гарри Поттеру".Этот мальчишка-Ваш духовный(оккультный)родственник?!Неужели Вы настолько еще юны,что Вас может ввести в соблазн подобное чтиво?/ А что мне Донцову читать? :) И что это вы так серьезно насчет "духовного" (оккультного) родственника. Не допускаете, что книга может просто нравиться? Насколько я знаю из прессы (да и Ваше высказывание подтверждает), верующие на дух не переносят мальчика с волшебной палочкой.
Мне непонятно, почему церковные деятели набросились на юного волшебника Гарри Поттера. Никому же не приходит в голову придраться к сказке «Золушка», на которой выросло не одно поколение. А ведь там фея отправляет Золушку на бал фактически в тыкве, запряженной мышами с помощью волшебства превратив ее в карету с упряжкой. Не говоря уж о том, что хрустальные туфельки в принципе носить невозможно. И если бы не волшебство, сидела бы затюканная девушка в грязной кухне и перебирала горох, жалуясь на тяжелую жизнь.Похоже,критики эпопеи Дж. К. Роулинг сами книгу не читали или читали не очень внимательно. Иначе бы поняли, что волшебные палочки, зелья, полеты на метлах совсем не главное в этой книге. Герои Дж. К.Роулинг учатся делать волшебство своими руками, не рассчитывая на чью-либо помощь, это умение им не дается даром. Юный волшебник и его друзья ничем не отличаются от своих реальных сверстников: также просят списать, волнуются перед экзаменами, ссорятся и мирятся… Они учатся строить свои отношения друг с другом, учатся отличать хорошее от плохого, учатся жертвовать собой ради других. Вот это – главное в книге. А то, что писательница избрала такую форму повествования… С моей точки зрения, она просто расширила диапазон возможных ситуаций, в которых могли бы оказаться реальные люди.В старых сказках полно волшебства, но мы не предъявляем к ним никаких претензий. А Дж. К.Роулинг написала современную сказку и очень хорошо сделала, потому что потребность в чудесах, наверное, будет всегда, независимо от возраста. А жизнь не стоит на месте, и не всем уже интересно читать о принцессах и рыцарях прошлых веков (а тем более, о житиях святых).
---------
272. Энтони
/Как же можно искусственно отделить верующих от общества?!/ А я не предлагала отделять верующих от общества . Не надо передергивать. От общества у нас отделены только монахи(ни), но это их личный выбор.
Спасибо за сравнение с Жванецким, "церковный сторож" вот тоже нашел в моих высказываниях перефразированные высказывания Ленина. Батюшки, я и не мыслила оказаться в компании таких широко известных людей! :)

Кляузный крыжик

274.(пост намбер 4499) Призрак Коммунизма 01/06/2008
Суета...

Кляузный крыжик

275.(пост намбер 4506) цукшен 02/06/2008
268. Anar 31/05/2008

всегда пожалуйста!

273. Anar 31/05/2008
"Мне непонятно, почему церковные деятели набросились на юного волшебника Гарри Поттера."

А я знаю. Из-за своего невежества, средневековой нравственности, место которой на помойке истории, и давно прогнившего мировозрения почерпнутого местами из Библии, местами из советской идеологии. Им, "правильным", и невдамек, что в мире кроме Библейских рассказов и Житий Святых сущствуют и куда более интересные вещи. О вкусах не спорят. И если "Гарри Потер" нравится миллионам, значит не может быть плохим по определению. Не надо петь песни про "настоящую культуру", "настоящую музыку и литературу", "настоящее христианство". Ирония судьбы не лучше обетованных небес. Просто они разные и Гарри не лучше Васечкина, а Сергий Радонежкий Омара Хайяма.

Кляузный крыжик

276.(пост намбер 4507) церковный сторож 03/06/2008
270.Anar:"Если я постоянно должна прощать обиды и хамство от родственников,продавцов магазинов,начальства и т.д.,не нанесет ли это урон моей душе? В конце концов после того,как я "подставлю вторую щеку",могу и озлобиться:у меня всего две щеки и я не могу подставлять их до бесконечности." Прощение обид ни в коем случае не сводится только к чисто внешним ритуалам примирения.Если Вы простите обидчика от всего сердца,не будете вынашивать в своей душе планы мести,то это не может не быть для Вас полезным.А если Вы только притворитесь,что простили,а в сердце затаите злость,то урон для души будет несомненным.Да и Ваш обидчик может почувствовать Вашу неискренность.

277.(пост намбер 4510) церковный сторож 03/06/2008
270.Anar:"Если прощать абсолютно все,это может привести к вседозволенности тех,кто тебе эти обиды наносит". Вы,безусловно,правы в том случае,если Вас обидел совершенно бессовестный человек.А если некто нанес Вам обиду в состоянии аффекта или в душевном помрачении,но через некоторое время искренне раскаялся? Представьте,что Вы сгоряча обругали или чем-то обидели человека,а потом попросили прощения.Вряд ли бы Вам хотелось услышать от Вашей невольной "жертвы" словесную выволочку.Искренне попробуйте поставить себя на место своего обидчика,и Вам захочется его простить.В этом смысл заповеди:возлюби ближнего,как самого себя.А огонь огнем не гасится. Конечно,ни один здравомыслящий человек(и Ваш покорный слуга-в том числе)не станет оспаривать необходимость изоляции в исправительных учреждениях воров,насильников,маньяков и распространителей наркотиков.Но и они,подобно евангельскому разбойнику,могут искренне раскаяться и духовно возродиться для вечной жизни.Такое иногда случается с осужденными на длительные сроки лишения свободы.Не нужно отнимать у этих "отморозков"шанс раскаяться и,говоря словами Достоевского,"выделаться в человека".

Кляузный крыжик

278.(пост намбер 4511) Anar 03/06/2008
276. церковный сторож
/Если Вы простите обидчика от всего сердца,не будете вынашивать в своей душе планы мести,то это не может не быть для Вас полезным.А если Вы только притворитесь,что простили,а в сердце затаите злость,то урон для души будет несомненным.Да и Ваш обидчик может почувствовать Вашу неискренность./ Я не в каменном веке живу, чтобы вынашивать планы мести. И притворяться, что простила не буду. И мне абсолютно все равно, что чувствует мой обидчик, когда обижает меня-я не довожу людей до состояния аффекта или душевного помрачения. Есть хорошее выражение: "Я не злопамятный, просто память у меня хорошая". Поэтому, если есть возможность, такого человека я просто исключу из круга своего общения.

Кляузный крыжик

279.(пост намбер 4514) Николай 03/06/2008
Юлии
//Посмотрите телевизор, сплошная мистика, окультизм и т.п. Есть даже отдельный канал, так и называется - мистический, а сколько таких программ - не счесть//
Абсолютно верно. С распадом Союза была выкинута на помойку вся коммунистическая идеология. Здесь жалеть не о чем. Но почему нахлынула муть религиозных разговоров, идей и верований? Почему считается, что в мировоззрении людей якобы наступил «вакуум»? Самое интересное, что атеизм напрямую ассоциируют с рухнувшей нерелигиозной, но верой, верой я бы сказал нового типа. Коммунистическая идея должна быть не просто отвергнута, как якобы устаревшая и кризисная. Здесь нужен честный и беспристрастный анализ. И неужели такой анализ нужно делать исключительно с религиозных позиций, ограниченность которых легко увидеть в последнем диалоге между «церковным сторожем» и Anar-ом. Ведь совершенно верно было замечено, что если говорят о человеческих добродетелях, то обязательно их связывают с Богом. А когда мы хотим говорить о пороках? С чем мы должны их увязать? Правильно – с Дьяволом. Детский сад.
Вообще, «церковный сторож» в принципе прав относительно того, что активность или пассивность человека не зависит от того или иного мировоззрения. Или не прав?
Я постоянно убеждаюсь, что любая религиозность, как бы это сказать: имеет пассивную агрессивность, которая часто переходит в активную. Обоснование я привел выше. Атеизм, напротив, в силу своей беспристрастности может быть просто пассивным, чем постоянно, скажем – в житейском плане, проигрывает религиозности. Поэтому мы просто обязаны быть активными, чтобы противодействовать «мирной» религии. В конечном итоге возникает вопрос: а зачем надо быть активными? И опять ответ можно найти в начале этого поста: двадцатый век показал, что вера может быть и не обязательно религиозной. Так кто же сможет разоблачить, возможно, новых пророков или… старых? Какое мировоззрение имеет по определению иммунитет к религиозности? Конечно – атеизм.

Наконец, почему «центр» атеизма сейчас переместился в Штаты? Ведь за последние годы почти все книги, где так или иначе используется атеистическое мировоззрение и философия, написаны американскими авторами. Почему работы по психологии, социальному управлению и так далее, которые разрабатывались и советскими учеными в шестидесятых и семидесятых, ныне исключительно ведутся лишь опять же американскими учеными. Ситуация схожа с кибернетикой в сороковые и пятидесятые годы. Как бы нам потом не пришлось опять «догонять Америку».:)

Кляузный крыжик

280.(пост намбер 4516) верующий скептик 04/06/2008
279.Николай:"мы просто обязаны быть активными,чтобы противодействовать "мирной"религии." Можно только догадываться,к чему эта активность приведет.Для меня очевидно,что ни к чему хорошему.Мы это уже проходили... А в крошечной Албании религия была полностью загнана в подполье.Но после крушения коммунистического режима и традиционный ислам,и православие в этой стране быстро начали возрождаться. Интересно,что среди защитников западной демократии и всевозможных "свобод" находятся люди,которые в своем богоборчестве смыкаются с "тоталитаристами".Вот и грубиян Цукшен в п.267 без зазрения совести "вещает":"поверьте мне,что в нашей стране найдется много людей,которые потребуют закрыть церкви",обвиняя верующих в том,что они суют свой нос,куда их не просят и лезут в чужой огород.

Кляузный крыжик

281.(пост намбер 4517) церковный сторож 04/06/2008
278.Anar:"Я не в каменном веке живу,чтобы вынашивать планы мести". Я бы очень хотел,чтобы понятие"месть"ушло из нашей жизни вместе с каменным веком,но-увы...К сожалению,мстительность и в наше"прогрессивное"время свойственна греховной природе человеческой.Се ля ви. Впрочем,я готов искренне за Вас порадоваться,если Вы не причастны этому греху. Далее Вы пишете:"Есть хорошее выражение:"Я не злопамятный,просто память у меня хорошая".Поэтому,если есть возможность,такого человека я просто исключу из круга своего общения". И здесь я почти полностью согласен с Вами.Я бы и сам так поступил,будь мой обидчик для меня случайным человеком...Ну,а если Вы поссоритесь со своей мамой или с кем-то из самых близких родственников? А если Вашим обидчиком окажется горячо любимый Вами человек,который через час(день)-другой раскается и будет умолять Вас о прощении? Ведь такое случается сплошь и рядом. Скорее всего,Вы еще очень молоды,следствием чего является Ваш максимализм и категоричность.От всей души желаю Вам научиться прощать своих близких.Да поможет Вам Бог,милая Anar!

Кляузный крыжик

282.(пост намбер 4518) верующий скептик 04/06/2008
279.Николай:"Почему работы по психологии,социальному управлению и так далее,которые разрабатывались и советскими учеными в шестидесятых и семидесятых,ныне исключительно ведутся лишь опять же американскими учеными.<....>.Как бы нам потом не пришлось опять"догонять Америку". Неужели Вам не ясно,Николай,что в работах советских ученых слишком много аппелляций и привязок к обанкротившейся марксистской идеологии? Центр"атеизма"переместился в Штаты(туда ему и дорога!),т.к.вопреки декларативной"религиозности",в этой стране поклоняются не Богу,а культу наживы-"маммоне". Догонять Америку нам ни к чему,у нас своих внутренних проблем хватает.Россия должна возродиться как самодостаточное культурное пространство и жить согласно Божественным заповедям.

Кляузный крыжик

283.(пост намбер 4519) Энтони 04/06/2008
Николай,зря Вы так скорбите о том,что"работы по психологии...ныне исключительно ведутся лишь опять же американскими учеными".Что хорошего внесли в Вашу жизнь господа психологи на волне повального(как эпидемия)увлечения психологией? Какое им дело до Вас(простите за грубость)и на что они Вам? На какой ляд она всем нам-эта фрейдистская система понятий,не имеющая никаких корней в нашей национально-религиозной ментальности(вспомните употребленное Anar выражение:"суверенитет менталитета").Я надеюсь,что Вы сами не фрейдист,Николай? Что до меня,то я знаю лишь одного симпатичного психолога.Ни за что не угадаете...Героиня Мишель Морган из французского телесериала,шедшего по российскому ТВ лет эдак одиннадцать тому назад...

284.(пост намбер 4520) Anar 04/06/2008
279. Николай
/С распадом Союза была выкинута на помойку вся коммунистическая идеология...Но почему нахлынула муть религиозных разговоров, идей и верований? Почему считается, что в мировоззрении людей якобы наступил «вакуум»?/ Так он и наступил. Коммунистическая идеология исчезла - на ее место и хлынула та самая муть. Природа не терпит пустоты. Сейчас главный лозунг "Бери от жизни всё!" А он не объединяет...
---------------
/Вообще, «церковный сторож» в принципе прав относительно того, что активность или пассивность человека не зависит от того или иного мировоззрения. Или не прав?/ Да прав, конечно. Есть церковники, готовые крестить (на полном серьёзе )офисы, авто и т.д., устраивать молебны по поводу чудесного обретения каких-нибудь мощей (см. к/ф "Последняя реликвия"), есть люди нетрадиционной ориентации, которым для полного счастья надо устроить парад... То есть мировоззрения разные, но те и другие проявляют активность - ну хочется публичного признания значимости...

Кляузный крыжик

285.(пост намбер 4521) Bullet-Tooth Tony 05/06/2008
280. верующий скептик: "Можно только догадываться,к чему эта активность приведет.Для меня очевидно,что ни к чему хорошему.Мы это уже проходили... А в крошечной Албании религия была полностью загнана в подполье."
К насилию против верующих здесь никто не призывает. Не надо сравнивать борьбу с религией тоталитарного режима с борьбой мирной, о которой речь идёт здесь. Про принудительное крещение Руси и насильственное уничтожение язычества вы почему-то не любите вспоминать. Да и я тоже, только вы вынуждаете, постоянно приравнивая атеистов к банде большевиков, когда-то захвативших власть в стране.
Речь идёт прежде всего о борьбе убеждением и просвещением. О борьбе против неконституционной интеграции религии во власть. О борьбе против религиозной лжи, например, о том, что нормы морали могут быть только у верующих людей. Или о том, что всё русское есть православное и наоборот.
Я бы, честно говоря, ещё добавил бы сюда борьбу за лишение РПЦ всех её привелегий, да, боюсь, это сочтут за притеснение, а не за восстановление справедливости.
Как считаете, верующий скептик, правомерна такая борьба или она законцится разрушением церквей и убийством священнослужителей?
283. Энтони: "в нашей национально-религиозной ментальности..."
Почему сразу "религиозно"? Опять вы приравниваете слово "русский" к слову "православный". К тому же, когда речь заходит о соответствии какой-то "национальной ментальности" у меня сразу возникает неприятное ощущение, что предполагается, что все мы должны думать по какому-то единому шаблону. И не дай бог от шаблона отклониться и иметь собственное мнение.
"Что до меня,то я знаю лишь одного симпатичного психолога.Ни за что не угадаете...Героиня Мишель Морган из французского телесериала,шедшего по российскому ТВ лет эдак одиннадцать тому назад..."
Сдаётся мне, что остальные негодяи-психологи для вас тоже не более, чем экранные персонажи, и на самом деле никто из них вам ничего плохого не сделал.

286.(пост намбер 4538) Виктор П 07/06/2008
Атеизм не должен быть воинственным, воинственным должен быть антиклерикализм. Как в любой мошеннической схеме есть две стороны: сами мошенники и их жертвы, которые поверили мошеннику. Мошенник обещает: помочь поступить в институт, выгодно вложить деньги, помочь получить квартиру, спасение "души" и место в раю...продолжать можно долго, итог всегда один: - жертва теряет деньги, имущество, ... и здесь список бесконечен. "Королями" мошенников являются попы, ксёндзы, раввины, ламы и прочая религиозная сволочь.
Главная задача трезво мыслящих людей - защитить от этих мошенников детей, не допустить мошенников в детские сады, школы, спортивные секциии и в армию эту банду.
Заражённых религиозной заразой уже практически не спасти - это хуже наркомании, спорить с верующими бесполезно, их мозг парализован страхом. Возможно только самоизлечение, но очень редко, церковники делают всё, чтобы не допустить этого. Поэтому я обращаюсь ко всем верующим - поверьте наконец попам в том, что бог все видит,все слышыт и все знает. Ему совсем не нужны эти посредники (попы), ему не нужны ваши деньги, и все те жертвы, которые вы ему приносите. Не ходите в цекви, синагоги и мечети, молитесь, если вам это необходимо дома, читайте сами свои священные книги. Зачем вам кормить этих лживых нахлебников?
И, что самое важное, не вовлекайте в веру других людей, особенно детей, пусть они сами решают, как пролжить жизнь.
В конце, концов подумайте, что рай не резиновый, места всем всё равно не хватит.

Кляузный крыжик

287.(пост намбер 4540) церковный сторож 07/06/2008
284.Anar:"Природа не терпит пустоты.Сейчас главный лозунг"Бери от жизни все!"А он не объединяет." Милая Anar,я абсолютно согласен с Вашим замечанием.Гедонизм и аморализм,столь свойственный нашему времени,плодит циников,индивидуалистов,эгоцентричных сибаритов.Но обратите внимание:подобные лозунги немыслимы в устах искренне верующих людей,они исходят от атеистов... " "Есть церковники,готовые крестить(на полном серьезе)офисы,авто и т.д.,устраивать молебны по поводу чудесного обретения каких-нибудь мощей". Во-первых,Таинство Крещения в Православной Церкви совершается над людьми,а над неодушевленным веществом(предметами)совершается обряд освящения(естественно,по инициативе владельцев и сотрудников офисов,квартиросъемщиков и автолюбителей).Во-вторых,молебны служатся опять-таки для верующих людей,а не для"публичного признания значимости".В-третьих,журналисты подают подобные факты в сенсационно-рекламном стиле,при этом впадая в крайнюю экзальтацию.Но Церковь не повинна в том,что работники СМИ используют тему духовного возрождения с целью поддержания собственного имиджа и популярности.

Кляузный крыжик

288.(пост намбер 4541) верующий скептик 07/06/2008
285.Bullet-Tooth Tony:"Не надо сравнивать борьбу с религией тоталитарного режима с борьбой мирной,о которой речь идет здесь". Между прочим,преступлениям тоталитарного режима предшествовала мирная и вполне респектабельная борьба"за свободу совести",идеологическая и мировоззренческая полемика,которая велась,например,в России в 1905-17г.г.в условиях декларированных царским манифестом либеральных свобод и легальной многопартийности. Далее.Я бы не спешил делать выводы по поводу интеграции религии во власть,т.к.речь в данном случае идет всего лишь о популизме государственных чиновников,которые заигрывают с иерархами Церкви,преследуя вполне земные цели.А Церковь как общественная организация просто вынуждена учитывать эти реалии,т.к.многие проблемы трудно и даже невозможно решить без эффективно налаженной системы сотрудничества с власть предержащими.Се ля ви. Что же касается некорректности приравнивания атеистов к "банде большевиков",то подобные сравнения провоцируют невежественные и невоспитанные атеисты типа Цукшена,Виктора П.,Шурика,Юлии Новиковой,которые по-большевистски шельмуют духовенство как "мошенников"и"циничных обманщиков","сволочей"и "мракобесов",а верующих мирян походя обзывают"тупыми","наивными","жертвами",зомбированными духовными наркоманами.Подобные "характеристики" целиком и полностью укладываются в схему вульгарного атеизма наихудших периодов советской истории.

289.(пост намбер 4542) Anar 07/06/2008
№
Наркотическая зависимость - наркомания.
Зависимость от бога - богомания.
==================================
1.
Постоянная необходимость в поиске, приготовлении и употреблении наркотика.
----------------------------------
Поведение, направленное на выполнение культовых действий, молитв и ритуалов.
==================================
2.
Для приготовления и употребления наркотика наркоманы часто образуют группы, пользуются собственным жаргонным языком.
----------------------------------
Для выполнения ритуалов богоманы собираются вместе, и, исполняя разные функции с помощью, как правило, специфического, искаженного и малопонятного другим языка пытаются достичь своей цели.
==================================
3.
Целью всех действий является получение приятного, эйфоричного состояния - кайфа.
----------------------------------
В результате молитв и обрядов на верующего нисходит благодать - особое приятное и радостное состояние.
==================================
4.
Кроме этого, при употреблении определённых видов наркотика, а так же при длительном их употреблении начинаются галлюцинации в виде красочных картин, голосов и ощущений.
----------------------------------
Длительные молитвы, посты и др. духовные практики вызывают различные видения. Часто с домолившимися верующими начинает разговаривать бог.
==================================
5.
Происходят изменения личности. Человек начинает меняться, на первый план выходят лишь дела, непосредственно связанные с приобретением и употреблением наркотика.
----------------------------------
Круг интересов человека резко сокращается, ограничиваясь лишь активностью, непосредственно связанной с отправлением религиозных функций.
==================================
6.
Формируется новый круг общения. С другими людьми общение становится вырожденным, отражающим непосредственные нужды и часто нацеленным на то, чтобы "подсадить" человека - сделать его так же зависимым. Надо заметить, что к не-употребляющим наркотик, наркоманы относятся с завистью и агрессией.
----------------------------------
Контакты с не-верующими людьми сводятся к формальному общению и рекламированию своей веры, завлечение в свою церковь. Если человек не разделяет позиций верующего, то этим он вызывает его негативное отношение, злобу или агрессию. Часто они осуждают поступки других людей исходя из собственного восприятия.
==================================
7.
Наркоманы убеждены, что "остальные" люди не могут понять их переживания и проблемы.
----------------------------------
Верующие считают, что не-верующему недоступны и непонятны их религиозные переживания, сущность их религии.
==================================
8.
Отнятие наркотика вызывает у человека "плохое состояние", снижение настроения, ломки.
----------------------------------
Лишение человека возможности исполнять свой культ вызывает у него ещё более сильное расстройство настроения, мучительные переживания.
==================================
9.
Наркоман не считает себя больным. Наркоман не считает себя наркоманом. Употребление наркотика он расценивает как подконтрольное его воле, выбору. Часто, он не отступается от употребления наркотиков, даже понимая, что обречён на верную смерть.
----------------------------------
Верующий не считает себя больным. Богоман не считает себя богоманом. Он считает, что его вера в бога является его осознанным выбором и в некоторых случаях даже способен умереть за веру, не отступиться от неё при угрозе жизни.
==================================
10.
Наркомания излечима в небольшом проценте случаев. Часто наблюдается смена наркотика. Наркоман почти всегда умирает наркоманом.
----------------------------------
Богоманы неисправимы. Даже если по каким то причинам они отказываются от веры в одного бога, часто они тут же начинают верить в другого.
==================================
11.
Наркоманы являются лишь иерархически нижайшей ступенью мощной структуры, производящей, распространяющей и рекламирующей наркотики. В этой структуре, которую можно условно назвать нарко-мафией циркулируют огромные средства, изымаемые у потребителей наркотика. Как известно, многие люди, занимающиеся продажей "товара" не употребляют его сами.
----------------------------------
Верующие, богоманы, представляют собой лишь низшую ступень религиозной иерархии. Они всего лишь стадо, тогда как те люди, которые продают и доставляют им религию, называют себя пастырями, отцами и.т.д. Над всем этим стоит церковь - богатейшая организация, живущая за счёт денег верующих. Многие церковные функционеры не верят в бога.
==================================
Заключение. Зачем же нужен опиум народу? Конечно, каждый может употреблять наркотик в своих личных целях, однако, когда миллионы людей оказываются в состоянии наркотического опьянения, это кому-то выгодно. Как показывает история, это выгодно не только производителям наркотика.
(http://ah-razum.narod.ru/liter/narkot.htm)

Кляузный крыжик

290.(пост намбер 4543) цукшен 08/06/2008
288. верующий скептик 07/06/2008

"Что же касается некорректности приравнивания атеистов к "банде большевиков",то подобные сравнения провоцируют невежественные и невоспитанные атеисты типа Цукшена,Виктора П.,Шурика,Юлии Новиковой,которые по-большевистски шельмуют духовенство как "мошенников"и"циничных обманщиков","сволочей"и "мракобесов",а верующих мирян походя обзывают"тупыми","наивными","жертвами",зомбированными духовными наркоманами.Подобные "характеристики" целиком и полностью укладываются в схему вульгарного атеизма наихудших периодов советской истории."

Кому бы говорить о невеженстве? Кто отрицает элиментарные знания в области развития нашего мира, хотя бы озы, школьные знания, скажем ту же теорию Дарвина нельзя назвать умными и адекватными. Церковь - есть институт паразитического выживания священиков, использующих идею бога, продающих ее "верующим мирянам" и не за 30 серебрянников :). А что касается воспитания, посмотрите на разьяренны рожи верующих, пытающихся насадить свое мировозрение и тупую "мораль" достойную разве только общества неандертальцев. По крайней мере "вульгарный" атеизм, дитятей которого является наша РПЦ, намного лучше вульгарного мракобессия "лучших" годов христианства, дающих пишу кострам инквизиции.

Кляузный крыжик

291.(пост намбер 4544) Anar 08/06/2008
288. верующий скептик
/Я бы не спешил делать выводы по поводу интеграции религии во власть,т.к.речь в данном случае идет всего лишь о популизме государственных чиновников,которые заигрывают с иерархами Церкви,преследуя вполне земные цели./ Вот отсюда поподробнее...Каких таких земных целей не могут достигнуть гос.чиновники без помощи иерархов церкви?
===================================
/...подобные сравнения провоцируют невежественные и невоспитанные атеисты типа Цукшена,Виктора П.,Шурика,Юлии Новиковой,которые по-большевистски шельмуют духовенство как "мошенников"и"циничных обманщиков","сволочей"и "мракобесов",а верующих мирян походя обзывают"тупыми","наивными","жертвами".../ А как еще назвать духовенство и мирян? Одни "впаривают", что Еву создали из ребра Адама (!), а другие этому верят. А если Адам создан по образу и подобию божьему, чего ж столько уродов и калек по Земле ходят?!

Кляузный крыжик

292.(пост намбер 4545) Anar 08/06/2008
288. верующий скептик
Анекдот
"Он был прогрессивным верующим: верил, что человек произошел от обезьяны, но уточнял - от обезьяны, которая спаслась в Ноевом ковчеге". :)

Кляузный крыжик

293.(пост намбер 4548) цукшен 08/06/2008
Проведенный фондом Joseph Rowntree Foundation опрос свидетельствует о широком распространении мнения, что религия (причем не только в крайних проявлениях) нетолерантна, иррациональна и используется как прикрытие для преследований.

Интервьюеры, намереваясь актуализировать список, составленный 104 года назад квакером Роунтри, задали 3,5 тыс. человек вопрос: что они считают самым пагубным изъяном современного общества.

Ответы, должно быть, привели их в смятение. Исследователи выяснили, что религия, согласно "преобладающему мнению", является "социальной язвой".

Участники опроса чаще всего говорили, что религия разделяет общество, способствует разжиганию нетерпимости и рождает "иррациональные" политические решения в сфере образования и других областях.

Один из опрошенных сказал: "Религиозная вера сверхъестественным образом возбуждает ненависть и предрассудки по всему миру и сплошь и рядом используется для обоснования травли женщин, геев и неверующих".

Многие респонденты высказались за прекращение государственного финансирования церковно-приходских школ.

Эти данные контрастируют со списком "бичей человечества", составленным Роунтри: среди них были бедность, война, рабство, невоздержанность, торговля опиумом, нечистоплотность и азартные игры.

Бедность и наркотики в новой редакции остались, но к ним добавились такие проблемы, как упадок института семьи, поведение молодежи и страхи по поводу иммиграции.


Между тем президент Национального светского общества Терри Сандерсон сказал, что "очень доволен".

294.(пост намбер 4550) Энтони 08/06/2008
285.Bullet Tooth Tony:"Сдается мне,что остальные негодяи-психологи для вас тоже не более,чем экранные персонажи,и на самом деле никто из них вам ничего плохого не сделал". А вот и не угадали!Лет уже более десяти назад Его величество Случай(употребляю это выражение с иронией,т.к. в духовной жизни ничего случайного нет) столкнул меня с женщиной-психологом,имеющей за плечами немалый опыт применения оккультно-магических способностей(в том числе-занятия гипнозом). Эта сексуально озабоченная фурия пыталась самым наигрубейшим образом давить мне на мозги и на психику.Она,например,требовала,чтобы я "разомкнул"поле(во время разговоров с ней я скрещивал руки "замком"),настырно предлагала заняться со мной "магией".При этом она без повода с моей стороны расспрашивала меня о моей личной жизни,попутно давая непрошенные советы по поводу общения с прекрасным полом.Правда,ей не удалось "пленить" меня при помощи оккультных уловок,т.к. во время ее яростных наскоков я постоянно творил про себя молитву... Что же касается общения с другими психологами(в том числе,православными),то они произвели на меня впечатление непрофессионалов,не способных толково ответить на тот или иной вопрос,в лучшем случае давая советы на уровне старушек,сидящих на лавочке. Но моя брань не столько адресована психологам,сколько направлена против окаянного фрейдизма с его "эдиповым комплексом","психоанализом","подсознанием" и прочими "измышлизмами"...

Кляузный крыжик

295.(пост намбер 4552) Anar 08/06/2008
294. Энтони
/Случай(употребляю это выражение с иронией,т.к. в духовной жизни ничего случайного нет) столкнул меня с женщиной-психологом... Правда,ей не удалось "пленить" меня при помощи оккультных уловок,т.к. во время ее яростных наскоков я постоянно творил про себя молитву... / Если читать стихи, эффект был бы тот же: тут главное - отвлечься от того, что говорит собеседник.
/Что же касается общения с другими психологами.../ Сколько психологов в жизни - неспроста это...

296.(пост намбер 4553) Серж Москальский 08/06/2008
В п.286 Виктор П.без зазрения совести называет всех без исключения священнослужителей мошенниками,которые обирают своих глупеньких жертв,отнимая у них деньги,имущество...Сам я хожу в церковь уже больше семнадцати лет,вот уже более десяти лет стараюсь попадать на исповедь к одному и тому же священнику,которого глубоко уважаю.Так вот:за это время о.Сергий лично от меня ни одной копейки не "поимел". Конечно,я могу купить в храме и свечу,и духовную книгу,и дать пожертвование на храм,но никто и никогда у меня этих денег не вымогал.Да,в церковной среде существует понятие"отдать десятую часть своих доходов храму",но в православной среде не принято стоять над душой и вынуждать верующего к пожертвованиям.Свобода выбора всегда со мной,и я расстаюсь с теми или иными денежными суммами по своей инициативе. Что же касается вымогательства денег и имущества,то подобная практика характерна для тоталитарных сект.Вот на них и переключите свое "благородное"негодование.Это будет справедливо.Или Вы боитесь упреков в нетолерантности? Многие неверующие "правозащитники" готовы с пеной у рта защищать тоталитарные секты,при этом кидаясь в "атаку" на православие... А то,что среди священников встречаются мошенники и особенно духовные властолюбцы(в церковной среде их справедливо называют "младостарцами")никоим образом не может быть поводом для обобщений.Священники,как и все люди,бывают разными.Разве не встречаются мошенники в среде медицинских,педагогических,судейских и иных "светских" работников? Из-за того,что два выродка-маньяка Сливко и Чикатило были по совместительству школьными учителями,Вы вряд ли посмеете обзывать других педагогов "педофилами".Это было бы неумно и непорядочно. Но почему же Вы отбрасываете всякую щепетильность,когда речь заходит о Церкви и верующих? Вы советуете не допускать духовенство в "спортивные секции и в армию".А кто будет духовно окормлять верующих спортсменов и солдат? Ведь и такое явление,как дедовщина-следствие бездуховности, аморального облика юных безбожников.(При этом я не только не отрицаю,но подчеркиваю,что обретение веры может быть только добровольным,свободным от внешнего давления). Священники-не посредники между Богом и верующими.Они наши собратья по вере,у которых больше духовной ответственности.Духовников миряне выбирают себе добровольно,подлинные духовные отцы встречаются крайне редко.В основном,священник-это такой же человек,как и все,которому свойственно грешить и ошибаться.Многие верующие почитают священников не за особые духовные качества,а за даруемую Господом благодать духовного сана. Кстати,Виктор,я убежден,что Вы не читали Евангелия.В противном случае Вы знали бы,что Основателем Церкви является Сам Христос,и путь к Нему вне Церкви невозможен.Это Он молвил,обращаясь к апостолам:"Созижду Церковь Мою,и врата ада не одолеют Ее". Много ли Вы в жизни духовных книг прочитали? Много ли духовенства и верующих мирян в жизни знали? Порядочно ли судить о том,о чем не знаете? Судя по всему,Вы судите "о духовном",отталкиваясь от заезженных штампов советского атеизма.Именно поэтому мнения таких,как Вы,может быть по-настоящему интересно духовным невеждам или вероотступникам.

297.(пост намбер 4554) цукшен 08/06/2008
296. Серж Москальский 08/06/2008

Источники дохода на уровне храма (монастыря). На самом нижнем уровне – храм (монастырь) – таких источников четыре. Первый – «кружка», то есть пожертвования прихожан, сделанные во время или после службы. Сумма данных пожертвований обычно не очень велика и делится между священниками и другими работниками церкви в каких-то пропорциях. Для них – это «премия» за хорошо выполненную работу.
Серьезных источников постоянных доходов, на которых, собственно, и зиждется бюджет храма, три: «свеча» (то есть продажа свечей), которая дает около 60 – 70 %, «товар» (всё, продаваемое церковной лавкой помимо свечей – иконы, книги, украшения) и «требы» (заказываемые верующими услуги священников – как требы, так и специальные службы). Высокая доля «свечи» в совокупном доходе храма обусловлена как спецификой православного обряда (свечи покупает почти каждый пришедший в церковь), так и низкой себестоимостью свечей, которая позволяет при продаже получать до 6000 % (шести тысяч!!!) прибыли.
Если стандартная двухкилограммовая пачка парафиновых свечей в мелкооптовом отделе ХПП «Софрино» стоила в октябре 1999 г. 35 руб., то цена самой тонкой свечки (№ 140) в обычном московском или подмосковном храме была в этот момент не меньше рубля. А таковых свечей в этой пачке 705 штук. Самые толстые свечи (№ 20) продаются уже по 20 руб., а в пачке их 102. Поскольку производительность свечного цеха ХПП «Софрино» известна – не менее 200 т свечей в месяц, то можно легко подсчитать, что только от продажи его продукции, без учета продукции многочисленных конкурентов, храмы и епархиальные управления заработывают как минимум 25,75 млн. долл. лишь за 10 месяцев (даже не учитывая более высокую рентабельность толстых свечей, более высокие цены в некоторых храмах, колебания курса доллара и т. д.).
Прибыль от продаваемого на свечном ящике «товара» не очень высока (около 50 %) и обусловлена как разнообразием его ассортимента, так и «оборотистостью» и квалификацией продавцов. Немалое значение, особенно при продаже литературы, имеет и деятельность священников. Зачастую они прямо рекомендуют своим прихожанам (во время исповеди или личной беседы) приобрести ту или иную книгу, продающуюся, как правило, в храме.
Доход от «треб» достаточно высок и постоянен, хотя и ограничен потребностями верующих. Но прибыль от них для храма не очень велика, поскольку большая часть платы за требы идет непосредственно исполняющему их священнику. Весьма часты случаи, когда священники совершают требы не в храме, а на дому, и плату за них забирают себе полностью, что не очень приветствуется церковной властью. Но на это «закрывают глаза», поскольку такая «самодеятельность» органично присуща системе «кормлений». Понятно, что огромное значение в распределении заказов на требы имеет личная популярность священника.
Данная структура доходов характерна для большей части епархий, хотя некоторым из них могут быть свойственны и другие, специфические особенности.
Непостоянные источники дохода храма весьма разнообразны. Характерные для дореволюционной благотворительности разовые частные крупные пожертвования сейчас очень большая редкость, зато помощь корпоративных благотворителей распространена весьма широко. Важна для храмов материальная помощь со стороны местных властей.

Н. МИТРОХИН


"Порядочно ли судить о том,о чем не знаете? Судя по всему,Вы судите "о духовном",отталкиваясь от заезженных штампов советского атеизма.Именно поэтому мнения таких,как Вы,может быть по-настоящему интересно духовным невеждам или вероотступникам."

А порядочно ли судить Вам о том, чего не знаете Вы?! Прискорбно, что "духовность" у вас ассоциировается только с церковной жизнью и сознанием верующего, по вашему атеисты все сплошь бездуховны? Да Вы,батенька, фашист, Ваша идиология несет людям философию изранности, а людей неверующих или другой веры вы называете духовными невеждами и вероотступниками, как это по-христиански! А на мой взгляд и верующий - духовный невежа, - ему недоступны чувства и дущевные волнения не связанные с богом. Как говорится вашей же монетой! Слова о "штампах советского атеизма" в устах верующего звучат, по меньшей мере, лицемерно, разве ваша вера не основана на догмах и штампах!?

298.(пост намбер 4560) Bullet-Tooth Tony 09/06/2008
288. верующий скептик:
"Я бы не спешил делать выводы по поводу интеграции религии во власть,"
Если не спешить, то, боюсь, может быть поздно.
"т.к.речь в данном случае идет всего лишь о популизме государственных чиновников,которые заигрывают с иерархами Церкви,преследуя вполне земные цели."
Обратное ничуть не менее верно. Церковь охотно заигрывает в ответ, преследуя не менее земные цели.
"А Церковь как общественная организация просто вынуждена учитывать эти реалии,т.к.многие проблемы трудно и даже невозможно решить без эффективно налаженной системы сотрудничества с власть предержащими."
Разумеется. У меня нет ни малейших сомнений в этом. А вот у вас, по-хорошему, должны быть. Получается, что помощь власти всегда более реальна и более действенна, чем Божья помощь. Не так ли?
"по-большевистски шельмуют духовенство как "мошенников"и"циничных обманщиков","сволочей"и "мракобесов",а верующих мирян походя обзывают"тупыми","наивными","жертвами",зомбированными духовными наркоманами."
Терминоглогия, возможно и грубовата, но...
Разве я не могу назвать "мракобесом" человека, который в ответе на некоторые вопросы окружающей реальности больше доверяет древним легендам, чем современным научным данным? Разве это не циннично - объявлять свою бездоказательную веру единственно истинной, а другие, аналогичные ей по степени правдоподобности "ложными"? Мол, противоположностью "веры в А" является на самом деле не "неверие в А", а "вера в Б". Сплошь и рядом слышишь это от вполне прилично выглядящих представителей духовенства. И почему-то я не должен считать тех, кто на это ведётся, "тупыми" и "наивными". Не обязательно тупыми и наивными в целом, но в конкретном частном случае - точно.

Кляузный крыжик

299.(пост намбер 4561) Виктор П 09/06/2008
На 296. Серж Москальский 08/06/2008
//В п.286 Виктор П.без зазрения совести называет всех без исключения священнослужителей мошенниками,которые обирают своих глупеньких жертв,отнимая у них деньги,имущество...//

Церковники без зазрения совести убеждают таких как вы, что есть бог, есть рай, есть ад и «бессмертная душа». Судя по всему, вы тоже так считаете. Я не буду просить вас доказать существования бога, рая с ангелами и ада с чертями, всё это находится неизвестно где и выглядит неизвестно как (хотя, может быть, вы всё это видели и с богом здоровались за ручку?), поговорим о «душе». «Душ» вокруг нас ровно столько же сколько и людей, значит, её – «душу» вполне возможно изучить и узнать о ней достаточно много.
Потрудитесь ответить на следующие вопросы:
1. Что она собой представляет и откуда берётся?
2. Где она обитает в человеке?
3. Какими методами её можно пытать?
4. Куда она девается при потере сознания?
5. Как и когда она попадает в тело человека?
6. Кто и как может её уничтожить?

//Сам я хожу в церковь уже больше семнадцати лет//

Зачем вы туда ходите? Очевидно, что вы ходите туда с целью спасти свою «бессмертную душу» от ада, при этом желаете попасть, конечно же, в рай.
И исповедуетесь вы у духовника не от простого желания поговорить по душам, а всё с той же вполне меркантильной целью, попросить его отпустить ваши грехи.

//за это время о.Сергий лично от меня ни одной копейки не "поимел".//

Что и как поимел с вас этот самый «пахан» - читайте пост 297.
6000% - почище всяких наркотиков будет

//в православной среде не принято стоять над душой и вынуждать верующего к пожертвованиям.//

Известный мошенник Мавроди ни у кого над душой не стоял, все его жертвы несли ему деньги свободно и «по своей инициативе».

//Что же касается вымогательства денег и имущества,то подобная практика характерна для тоталитарных сект.Вот на них и переключите свое "благородное"негодование.Это будет справедливо.//

А что есть РПЦ? Разве не самая тоталитарная из сект? Разве вам не понятно, что это обычная конкурентная борьба? Согласитесь, вам то какое дело, что ваш сосед ходит в некую секту, у нас же свобода совести. Или ругать сектантов предложил ваш «пахан сергий»?

//Вы советуете не допускать духовенство в "спортивные секции и в армию".А кто будет духовно окормлять верующих спортсменов и солдат?//

Даже такая совершенная машина, как компьютер не знает такого слова – «окормлять». Разъясните, что оно обозначает и как способствует повышению морального облика спортсменов и солдат. Что касается спортсменов, то их молитвы перед стартом и прочие призывы о помощи «высших сил», просто не этичны, спортивная борьба предполагает равные условия перед стартом для всех участников соревнований.


//Ведь и такое явление,как дедовщина-следствие бездуховности, аморального облика юных безбожников.//

Как у вас верующих всё просто. Дедовщина пришла из тюрем, где, как это ни странно, среди преступников очень много верующих, а убийцы – так практически все.

//(При этом я не только не отрицаю,но подчеркиваю,что обретение веры может быть только добровольным,свободным от внешнего давления).//

Ну да, особенно в детском саду или в школе. У детей ведь такой «богатый» жизненный опыт! Приобщаться к какой бы то ни было вере, человек может только после достижения совершеннолетия и самостоятельности.

//Священники-не посредники между Богом и верующими.Они наши собратья по вере,у которых больше духовной ответственности.//

Кто наложил на них эту призрачную ответственность, в чём эту ответственность можно измерить, насколько она больше или меньше у того или иного попа, ведь вы сами говорите, что «подлинные духовные отцы встречаются крайне редко»

//Многие верующие почитают священников не за особые духовные качества,а за даруемую Господом благодать духовного сана.//

Ещё одно непонятное определение: «благодать духовного сана».
Что это за штука такая? Я, например, полагаю, что это разрешение на мошенничество по отношению к верующим.

// Кстати,Виктор,я убежден,что Вы не читали Евангелия.В противном случае Вы знали бы,что Основателем Церкви является Сам Христос,и путь к Нему вне Церкви невозможен. (где доказательство?) Много ли Вы в жизни духовных книг прочитали? Много ли духовенства и верующих мирян в жизни знали?//

Отвечу вашими же словами: «Порядочно ли судить о том,о чем не знаете?»
А вы даже и не судите, вы, как всякий верующий, убеждены в своей правоте.
Так вот: - будучи молодым человеком, я эти «шедевры» читал, и жил в Загорске, видел эту поповскую братву и общался с ней. Иммунитет от религии у меня оттуда.

//Именно поэтому мнения таких,как Вы,может быть по-настоящему интересно духовным невеждам или вероотступникам.//

Судя по тому, что вы ответили мне, вам это тоже интересно.
По настоящему или « по нарошку»?

Кляузный крыжик

300.(пост намбер 4566) Николай 10/06/2008
Понятно, что сайт атеистический, и всё же меня не перестает удивлять насколько современное мышление свойственно многим людям. В частности, Bullet-Tooth Tony уже ответил на вопросы Энтони и верующего скептика даже лучше, чем я смог это сделать.

Мне остается сделать лишь два уточнения.
Первое: мы, замордованные в своё время общественными науками (историей, философией, политэкономией и научным коммунизмом), не могли и предположить, что на Западе (включая Штаты) им уделялось не меньшее внимание. Однако, если у нас эти науки превратились в догматику, совершенно оторванную от жизни, то за бугром появлялись новые дисциплины, которые соединяли вроде разные области (Энтони, такое ощущение, что вы где-то из двадцатых годов прошлого столетья, если судите про нынешнюю психологию по одному из её основателей, но ныне далеко не однозначному авторитету). Например: психология как отдельной личности, так и общественного сознания, получившая название – социальная психология. Её успехи довольно скромны, хотя, как мне кажется, мы находимся на пороге совершенно иного подхода к анализу нынешних человеческих обществ. Социальная психология имеет широкий спектр изучения, начиная от морально-этических и мировоззренческих проблем до детального изучения механизмов власти, например. Последнее - представляет главный интерес. Все соглашаются, что религия – одна из форм общественной власти и идеологии. Поэтому важно понять её «механику», как бы ни цинично это не звучало. К тому же история учит нас, что успех в большинстве случаев сопутствует более организованным обществам. Все эти крики о «возрождении» православной, мусульманской или языческой веры не более, чем культурный призыв оставаться дикарями (справедливости ради необходимо добавить, что само по себе атеистическое мировоззрение может и не быть выходом из полудикой жизни, если отсутствует активная позиция в ПОЗНАНИИ общества… без Бога).

Второе уточнение, а скорее просто размышление, касается отношениям между верующими и атеистами. Дело в том, что для большинства верующих прямое отрицание Бога всегда считается святотатством и, соответственно, извращено и наказуемо. На самом же деле, даже при отсутствии атеистов, религиозному образу мышления крайне необходим, как бы это сказать – «козел отпущения». Раньше его роль с успехом играли представители иных религий. Но сейчас «радует» что это место отдано только, нам, атеистам.
В то же время, многие думают, что атеизм – лишь простое отрицание Бога. На самом же деле, разница от верующих здесь не ограничивается лишь ответом на вечный, и сегодня, как я думаю, никому не нужный вопрос о Боге. Атеистом может назваться лишь тот, кто понимает или хочет понять природу религиозного суеверия. А чтобы увидеть разницу надо хорошо представлять и знать историю религий, в то же время иметь современное и самостоятельное критическое мышление.

Наконец действительно, борьба атеистов сегодня против креликализации страны трудна во многих отношениях (особенно учитывая «мирный» характер некоторых верующих). Но это и хорошо. Потому что требует от нас как самоорганизации, так уделять внимание к обоснованности и точности наших доводов. Единственно, что нельзя допустить, чтобы борьба мировоззрений переросла в самоцель. Атеист отрицает Бога, но не отрицает человеческие законы, которыми мы живем. Наоборот, он должен понимать их подоплеку без туманной божьей фразеологии ясно и четко. И это, как я убедился и убеждаюсь – не легко. Поэтому тем более важен живой спор или беседа, чтобы проникнуть в тайны нашего мышления и поведения, хотя бы на мировоззренческом уровне. Мы должны научиться управлять людьми не словом Божьим, не несбыточными идеями, а тем, что заставляет нас оставаться человеками в самых сложных и опасных ситуациях; тем – что, возможно, считается порочным и сидит глубоко в нашей природе не для того, что с ним обязательно нужно бороться, а чтобы использовать в благих делах, ошибки – неизбежны. И к ним мы тоже должны быть готовы и признавать, коли не можем найти достойные ответы… пока не нашли.

верующему скептику
//А в крошечной Албании религия была полностью загнана в подполье.Но после крушения коммунистического режима и традиционный ислам,и православие в этой стране быстро начали возрождаться.//
Ага, настолько возродились, что чуть-чуть не перерезали друг другу глотку (или не перерезали соседям. Очень верно замечено, что даже в общественном мнении сложился образ религии, как чего-то темного, что толкает человека на преступление, несмотря на все «истинные» каноны культов)

Кляузный крыжик