201.(пост намбер 4306) Bullet-Tooth Tony 20/05/2008
недоучившийся богослов: "Многие христиане знают на своем опыте,что такое Божья благодать(понять это невозможно тем,кто не испытал)и насколько реальным может быть ощущение присутствия Бога в твоей душе,в твоей жизни."
Выше вы упомянули суеверие. А знаете сколько народу на этом свете имеют реальный опыт действия суеверий? Причём, куда более практический и объективный (на первый взгляд, по крайней мере), чем опыт присутствия Бога.
Мой приятель, англичанин, однажды был очень расстроен после поражения сборной Англии против французов в первом матче групповой части то ли ЧМ, то ли ЧЕ по футболу. Подумал, что как-то сглазил свою команду и всё, что он в поменял в тот день (сменил заставку на компьютере, купил сигареты другой марки и т.д.), вернул на место. И что? Англия выигрывает два последних матча и уверенно выходит в следующий круг соревнований. Человек совершенно не религиозный и не суеверный. Сам рассказывал мне, смеясь над своим "временным помешательством".
Однажды я посмотрел передачу про людей, выигравших большие суммы денег в лотереи. Там было интервью с человеком, который заполнил лотерейный билет 6 июня 2006 г. и выиграл главный приз. Он говорил открытым текстом, что абсолютно убеждён, что удачу ему принесла дата заполнения билета, содержащая число 666. А тех, кто утверждает, что ему просто повезло, чуть ли ни откровенно называл дураками и слепцами.
Примеров можно привести очень много. Достаточно одних только рассказов студентов, которые плевали три раза через плечо, стучали по дереву и вытягивали на экзамене тот единственный билит, котороый учили.
И что, недоучившийся богослов, чем вам суеверия не истинны? Всё признаки истинности по вашим, религиозным меркам, налицо.

Кляузный крыжик

202.(пост намбер 4315) Анти-Юлия 20/05/2008
Золотому Льву.Грехом называется любое непослушание Божией воли,которую можно узнать из заповедей Священного писания,а иногда-из обстоятельств своей жизни.

203.(пост намбер 4317) православный христианин 20/05/2008
Золотому Льву.Будучи полностью согласен с Анти-Юлией,нашей умницей,хотел бы кое-что добавить.В более абстрактном смысле грех-поврежденность человеческой природы,следствие грехопадения Адама и Евы,т.е.их противления воли Божией.Эта поврежденность,подобно инфекции,распространилась на весь человеческий род.

Кляузный крыжик

204.(пост намбер 4318) православный христианин 20/05/2008
Цукшену.Ад-это мучения оставленной Богом души,страдающей из-за невозможности удовлетворения греховных пристрастий.

Кляузный крыжик

205.(пост намбер 4320) недоучившийся богослов 20/05/2008
196.alter.Перефразирую "золотые" слова Золотого Льва,адресованные бывшему атеисту:"Сделайте себе одолжение, не говорите от лица всех психиатров(тем более зарубежных).Они под вашими словами не подписывались."Хотя бы потому,что среди психиатров иногда встречаются верующие и сочувствующие христианству добросовестные профессионалы.2.А к какой категории вы отнесете священнослужителей,имеющих медицинское образование?(Самый известный пример:выдающийся специалист в области гнойной хирургии архиепископ Лука(Войно-Ясенецкий))

Кляузный крыжик

206.(пост намбер 4321) недоучившийся богослов 20/05/2008
197.ALTER.Святость не есть некое изначально абсолютно безгрешное состояние.Путь стяжания благодати Божией-труднейший духовный подвиг,не исключающий ошибок и грехопадения.Поэтому меня не шокирует,что святой мог впасть в прелесть.И злорадствовать тут нечему.Главное-вовремя осознать ошибку или прегрешение и принести Господу искреннее раскаяние.Святые в этом отношении являются нам примером,их почитание имеет педагогическое значение.

Кляузный крыжик

207.(пост намбер 4323) церковный сторож 20/05/2008
История с пензенскими затворниками побуждает вспомнить евангельские слова о дереве,которое познается по плодам.Если результатом духовного пути являются неоправданные жертвы,жестокость,властолюбие одних и рабство других,то это путь от диавола(не приведи Господи).Плодами истинного духовного пути можно назвать любовь к Богу и ближнему,мир в душе,долготерпение(в том числе-немощей ближнего),духовную трезвость.

Кляузный крыжик

208.(пост намбер 4326) недоучившийся богослов 20/05/2008
Суеверия не истинны,т.к.не угодны Богу.Именно поэтому Церковь всегда боролась с суевериями,а враг рода человеческого(не к ночи будет помянут)их инициировал и поощрял(ответ на п.201).

Кляузный крыжик

209.(пост намбер 4333) Bullet-Tooth Tony 21/05/2008
недоучившийся богослов:
"Суеверия не истинны,т.к.не угодны Богу."
Какому Богу? Тому, истинность которого, по-вашему, следует из личного опыта людей. Истинность суеверий тоже следует из личного опыта людей. Если вы не поняли, я привёл эти примеры вовсе не для того, чтобы доказать истинность суеверий (все они - чушь, по моему глубочайшему убеждению), а для того, чтобы показать недостоверность вашего "личного опыта".
Отменить суеверия одним движением руки Всемогущий и Всевидящий почему-то не может. Для устранения "неугодных" зачем-то нанимается исполнитель в виде РПЦ, у которого тоже ничего не получается. А всё потому, что на самом деле как простые бытовые суеверия, так и все тысячи "истинных религий", по большому счёту, произрастают на одной и той же почве. Поэтому, церкви остаётся бороться лишь с внешними проявлениями суеверий, тогда как пытаться выбить почву у них из-под ног означает самим лишиться таковой.

210.(пост намбер 4334) alter 21/05/2008
на 205. недоучившемуся

"Сделайте себе одолжение, не говорите от лица всех психиатров(тем более зарубежных).Они под вашими словами не подписывались."

Ай-яй-яй, мальчик обиделся, да еще до такой степени, что перехватило дыхание, потерял дар красноречия и стал оперировать чужими формулировками. Да, у Золотого Льва Вы действительно можете почерпнуть немало умных мыслей, что впоследствии глядишь где-нибудь и пригодится (особенно в случаях если вновь возникнут проблемы с красноречием).
Теперь по существу. Сделайте себе одолжение, укажите координаты хоть одного дипломированного психиатра, который во всеуслышание заявил, что вера в существование чертей, восставших мертвецов и прочее может иметь отношение к нормальному сознанию. Не будьте голословными, не увиливайте в религиозную софистику - дайте координаты. Факты - и точка

на 206. тому же
"...Поэтому меня не шокирует,что святой мог впасть в прелесть.И злорадствовать тут нечему."

О каком злорадстве Вы ведете речь? Тот пост писался на полном серьезе, ибо вопросы подняты были серьезные.
В таком случае не шокирует ли Вас другое жизнеописание из тех же "Житий", где с другим, уже прославившимся подвигами святым отшельником, случилось вот что. К нему привели свою дочь-подростка ослепленные его славой чудотворца родители и оставили на несколько дней на его попечение с просьбой помочь ей молитвами и наставить на истинный путь словом Божьим. Насколько помню, она чем-то болела. Так вот, сей "сосуд избранный" не смог справиться с похотью, изнасиловал ребенка. Потом, ужаснувшись содеянному, убил ее, а тело спрятал подальше от кельи. Когда же пришли ее родители и спросили о ней, он ответил: не знаю где она, наверное сбежала. Сюжет-то покруче "Отца Сергия" будет... Понятно, что он до конца дней своих только и делал что замаливал это все. Но не в этом дело. А дело в том, что если вера не спасает от возможности совершения чудовищных деяний даже таких избранных "светильников Божьих", несмотря на их многолетний отшельнический подвиг и славу чудотворца, то чего стоят все ваши-то слова, призывающие к вере, слова людей, недостойных завязывать шнурки на обуви подобных подвижников? Прошу по возможности не обижаться, просто осмыслились масштабы личностей. К чему вы призываете? Окунуться в болото неизвестности? Прыгнуть с головой, а там - авось вывезет? Вы сами-то хоть реально осознаете, что отдаваясь на волю неизвестности и слепо подчиняясь чужим установкам с надеждой получить лучшее, чем имеете, вы можете быть по типу тех святых вовлечены в такие жуткие события, что вам дальше и жить-то не захочется, не только упражняться в вере? Ваш Бог несмотря на кажущуюся теплоту и участие, абсолютно безличен по отношению к тем, кого он подвергает тяжким испытаниям в вере. То есть, говоря человеческим языком, он может, вбросив вас, допустим, в концлагерь, совершенно бесстрастно и отстраненно от ваших мучений наблюдать как вас всякими приспособами мастерски истязают палачи, ожидая лишь одного - конечного результата этого действа: сломаетесь или не сломаетесь в вере. И этого всего могло бы и не быть, если бы вы не упорствовали в своей вере и тем самым не провоцировали "испытателя душ человеческих" на "срочные внеплановые проверки". Вы хоть осознаете, что проповедованием веры с вовлечением людей в религиозную орбиту, вы невольно являетесь фактором потенциальной угрозы их жизненной гармонии, а в худшем случае - опасности для их жизни или здоровья? "Не мир принес я вам, но меч" - сказано яснее ясного. Каждый кто упорствует в вере, рано или поздно наткнется на этот меч "испытателя душ", ибо так было с родоначальником, заложен великий архетип, так будет и с последователями его, то есть, так будет и с вами. Ну с вами-то ладно - вы сами выбираете свой путь и надеюсь, отдаете себе отчет в своих действиях, хотя вряд ли захотите сейчас утруждать свою голову, думая о возможных последствиях ваших решений. Но подумайте о других, нужно ли лично вам втягивать их в это? Опять будете уходить в свое "на все воля Божья"? Может, не стоит уже больше никому повторять ошибок лидера пензенских затворников? Ну неординарный он человек, ну было ему какое-то "откровение", ну и залазь в свою пещеру один, не баламуть других людей и не подставляй их под возможный удар, предназначенный лично тебе: то, что способен вынести сильный духом, может погубить более слабых. Что же у вас у всех за мания такая, сами бегут сломя голову неведомо куда, может в пропасть (авось Господь поможет) и стремятся прихватить с собой побольше других, еще менее что-либо понимающих в происходящем людей! "Так нам велел Господь"... Нежелание думать своей головой просто удручает.
И последний вопрос ко всем верующим: что вас привело на этот сайт, прибежище атеизма, где люди, мягко говоря невовлеченные в религию, обмениваются между собой впечатлениями и суждениями о причинах своей невовлеченности? Вам нужна дискуссия? Вы хотите манифестировать свои убеждения, чувствуете себя призванными Богом для проповедничества в этом "вертепе духовного разврата"? Вы здесь инородное тело, фактор дисгармонии, везде таскаете за собой этот меч, принесенный Христом вместо мира и везде пытаетесь им размахивать, чувствуя себя при этом не иначе как "посланниками Всевышнего". Известно ли вам, что проповедование у "неверных" без испрошенного на это особого благословения священника, не считается церковью благим делом? Это вам не друг другу лапшу на уши вешать. Некоторые из вас тут по разным темам форумов буквально соловьями заливались в попытке в чем-то убедить или переубедить нас, атеистов, людей с уже сложившимся мировоззрением. Хоть с батюшками своими посоветуйтесь, или боитесь, что наложит епитимью за самовольство и гордыню? Шли бы вы, ребята себе на свои духовные сайты и парили бы там друг другу свою религиозную репу, истинно, истинно говорю вам: кто к нам с мечом придет... Проверено на Христе.
И последнее. Я тоже не новичок, в религии понимаю что к чему, проходил когда-то все это, знаю не понаслышке. Знаю например, что человек, обретший Бога в душе во истине, отвращается от мира, так как любые контакты с миром способствуют потере части благодати, что невыносимо для имеющего ее. Святые бежали подальше от мира, как черт от ладана, стараясь сберечь и приумножить накопленное внутри. Зачем вам искать и утверждать Бога вне себя - это именно то, чем вы занимаетесь на нашем сайте, пытаясь нас убедить или переубедить в своей правоте, втягивая в бесконечные, яко же и бессмысленные дискуссии. Не лучше ли полностью переключить внимание на поиски и обретения Бога в своих душах? По мере реального прогресса в этом занятии у вас будет все меньше и меньше желания соприкасаться с внешним миром, и уж тем более посещать "злачные места", как вы наверняка думаете об этом сайте. Пока же в вас горит диавольский огонь потребности самоутверждения ваших убеждений посредством дискуссий и споров с иноверцами - ни о каком реальном накоплении благодати Божьей в ваших душах не может быть и речи. Одни пустые разговоры с описанием "неземных ощущений": Господи, вразуми ты этих блуждающих в неведении, хоть через меня, атеиста, что они ищут тебя совсем не там, где ты им заповедал тебя искать...
Прошу прощения за иногда не совсем удачно подобранные слова и формулировки: после бессонной ночи голова просто отключается.

Кляузный крыжик

211.(пост намбер 4336) Новикова Юлия 21/05/2008
alter пост 210.
Прекрасно написано! Спасибо!

Кляузный крыжик

212.(пост намбер 4337) Новикова Юлия 21/05/2008
Душа на поиск истины от веку,
Толкает часто разум человека.
Но, если в истине обрёл ты Бога,
От мира отвращайся понемногу.
Он очень быстро поглощает благодать,
Её Вам будет тяжело терять!
Все времена отшельники скрывались,
Без сожаленья с миром расставались.
Что б Бога утвердить в себе навечно
И благодатью наслаждаться бесконечно.

Кляузный крыжик

213.(пост намбер 4348) недоучившийся богослов 21/05/2008
210.alter.Координаты"хоть одного дипломированного психиатра"я Вам дать не могу(при этом понимаю,что Ваша"просьба"имеет издевательский и намеренно оскорбительный характер),т.к.с людьми этой профессии не общаюсь и их мнением не интересуюсь.Ни во что я Вас не вовлекаю,а призываю исключительно к большей разумности и взвешенности высказываний,тщательному подбору выражений и корректности формулировок.Что же касается"фактора потенциальной угрозы...жизненной гармонии",то этот пресловутый"фактор",так же,как и"опасность для...жизни и здоровья"не есть нечто,исходящее извне.Этот фактор,так же,как и свойственное Вам навязчивое стремление выставить диагноз всем верующим,исходит от состояния Вашей души.Разумеется,ни о каком продолжении"дискуссии"не может быть и речи,хотя Вы сами эту"дискуссию"провоцируете грубыми и кощунственными выпадами,вынуждая отвечать на Ваши оскорбительные"реплики".

Кляузный крыжик

214.(пост намбер 4349) Анти-Юлия 21/05/2008
210.alter.Вы-слабый и закомплексованный человечек,который самоутверждается,оскорбляя убеждения и святыни тех,кто с Вами хоть в чем-то не согласен.Я покидаю этот сайт без сожаления,т.к.на столь низком интеллектуальном и культурном уровне вести полемику неинтересно.Кстати,Вы намекаете на то,что Вам так же неинтересно с нами общаться,упрекая в"шизобредовости"(даже в диагнозах толком не разбираетесь,но лепечете про какую-то психиатрию).Так зачем же Вы выплеснули на сайт столь не по-мужски длинный,алогичный и истерический монолог(да еще после бессонной ночи и с "отключенными",согласно Вашему признанию,мозгами)? Не лучше ли было,предварительно выспавшись,высказаться более по-мужски лаконично,по-джентльменски вежливо,без истерик и по существу?

Кляузный крыжик

215.(пост намбер 4350) церковный сторож 21/05/2008
210.alter:"Я тоже не новичок,в религии понимаю,что к чему,проходил когда-то все это,знаю не понаслышке."К тому же цитируете Жития святых и отсылаете нас"за советом к батюшке"...Уж не тот ли Вы бывший иеромонах из Троице-Сергиевой Лавры,утративший веру после тщательного изучения статей Дулумана и последующей вслед за этим депрессии? Кстати,огульно упрекать всех верующих в несамостоятельности мышления столь же нелепо(и,простите,неумно),как и характеризовать их с точки зрения психической адекватности.Что же касается Ваших рассуждений по поводу"испытаний"и"внеплановых проверок"...Я твердо верю в то,что Бог не дает человеку испытаний,превосходящих его силы и возможности.

Кляузный крыжик

216.(пост намбер 4351) православный фундаменталист 21/05/2008
Параллели между нами,верующими(с одной стороны) и Петром Кузнецовым со товарищи(с другой)так же некорректны,как параллели между вами,атеистами(с одной стороны),и хулиганом Тер-Оганяном и К,рубившими иконы в выставочном зале ЦДХ(с другой).

Кляузный крыжик

217.(пост намбер 4354) alter 21/05/2008
Всем написавшим мне выше верующим

Ребята, вы так ничего и не поняли... Воля Божья, непрестанно изливающаяся на вас через явления природы, события, предметы и людей, с которыми вы вступаете в любую форму взаимодействия (включая меня, грешного), побудила меня написать серию постов именно в таком (совершенно несвойственном мне) ключе, где каждый из вас почувствовал, что ему пренеприятно наступили сразу на несколько "любимых" больных мозолей. Подобный тест Господь применяет и ко вступающим в веру, и к "продвинутым", когда ему нужно выявить в человеке его слабые стороны (и какая разница кто является орудием этого теста в руках Божьих - верующий ли, атеист ли, в данном случае он выбрал меня, дал направленный поток, и через меня пошла информация, которую он захотел для вас провести и именно в таком виде, в котором он это захотел для вас подать). Что такое "дал направленный поток"? Надеюсь, у вас был такой опыт: во время молитвы перед определенной иконой создается чувство абсолютной невозможности сдвинуться с места до тех пор, пока вы не получите весь поток благодати, предназначенный для вас здесь и сейчас. Поток закончен - вы чувствуете, что теперь в состоянии отойти. Это - причина того, что мне пришлось писать последний длинный пост после бессонной рабочей ночи, пока, отдавшись потоку, не дописал все до последней строчки. Во время чтения моих постов у вас выявились (не мной, а через меня) пробелы в духовных знаниях и непроработанные сознанием некоторые отрицательные черты характера (у каждого свои). Видимо, Господь получил от вас то, что хотел, а с остальным если хотите, разбирайтесь сами, насколько хватит духовного опыта. Анти-Юлия, судя по Вашему посту, Ваша духовная позиция оказалась более проблемной и уязвимой, чем у остальных, это понятно если учесть Вашу женскую природу. Я тоже ухожу с сайта, здесь мне больше нечего делать. Если вы спросите как отношусь к вам, верующим лично я - с симпатией, как впрочем и к неверующим: главное - чтоб человек был хороший. Засим разрешите откланяться.
Да, самое последнее. Когда научитесь видеть во всем и во всех изливающуюся на вас Божью волю (как многие ваши предшественники-святые), перво-наперво у вас исчезнет сама возможность появления желания с кем-либо спорить, да вообще кому-то в чем-то противоречить. Ведь если на вас через человека транслируется Божья воля, а вы на этого человека обиделись и наговорили в ответ кучу милых глупостей, это означает, что вы вступили в спор с... Умница, Анти-Юля, Вы абсолютно правы...

Кляузный крыжик

218.(пост намбер 4355) Bullet-Tooth Tony 22/05/2008
На тему испытаний.
церковный сторож: "Что же касается Ваших рассуждений по поводу"испытаний"и"внеплановых проверок"...Я твердо верю в то,что Бог не дает человеку испытаний,превосходящих его силы и возможности."
Твёрдо верите, несмотря на факты?
Факт № 1. Богословы утверждают, что Бог заранее знает, кто как поступит. Пример - Христос совершенно чётко предсказал, кто и когда его предаст и кто отречётся от него трижды.
Факт № 2. Очень многие люди ломаются, не выдержав жизненных испытаний.
Следствие № 1 из Факта № 1. Для Бога проводить какие-либо испытания совершенно бессмысленно.
Следствие № 2 из Факта № 1 и Факта № 2. Ваша, церковный сторож, "твёрдая вера" ошибочна. Бог регулярно даёт людям испытания, которые те выдержать не способны.
Могу даже привести наглядную иллюстрацию к Следствию № 2. Возьмём любое масштабное бедствие. Например, блокаду Лениндграда С 1941 по 1943 г. Всем жителям трёхмиллионного города выпало одно и то же испытание. Для этого что, Бог специально заселил Ленинград исключительно сильными и стойкими людьми? Сомневаюсь.
P.S. Сейчас, конечно же, в ход пойдут стандартные отмазки "Пути Господни неисповедимы", "это всё не Бог, это люди (Сатана, как вариант) войну устроили". Но надо не верить, надо знать. И не бояться отрицать то, что противоречит здравому смыслу. Тогда и отмазываться не придётся.

Кляузный крыжик

219.(пост намбер 4358) цукшен 22/05/2008
210. alter, Браво!

Так их, сволочей!

220.(пост намбер 4359) Anar 22/05/2008
Совершенно согласна с Юлией Новиковой. Нормальному, здравомыслящему и уважающему себя человеку трудно принять это православное "раб божий". Рабство - это несвобода. И самая страшная несвобода - духовная. Почему кто-то ("пастырь духовный") берет на себя смелость руководить поступками людей, так называемой паствы? Паства - это те, кого пасут. То есть пастух и стадо овец. Свое отношение к религии могу охарактеризовать фразой, услышанной в толпе. Это был ответ на проповедь религиозно озабоченного гражданина:"Как вы смеете посягать на суверенитет моего менталитета!"

Кляузный крыжик

221.(пост намбер 4361) Шурик 23/05/2008
Господа атеисты! Прекратите спорить с верующими о боге, библии, христианстве. Это бессмысленое занятие.
Давайте проведём мысленный эксперимент.Допустим, приходит атеист, ничего не знающих о христианстве (к примеру), в психолечебницу, где собраны больные, каждый из которых придумал свой мир. Туда же (в лечебницу) помещён один христианин. Каждый больной достаточно умён, эрудирован и талантлив как разказчик.
Уверяю, что в такой ситуации абсолютно невозможно отличить христианина от других больный людей, потому что один выдуманный мир ничуть не хуже или лучше другого.

Что касается наших доморощенных христиан. Я уверен на 100 процентов, что если бы они жили в Индии - они были бы язычниками, жили бы в Монголии - буддистами , Эмиратах - мусульманами и т.д. А в СССР - атеистами (ха-ха). Это сорт людей такой.

Кляузный крыжик

222.(пост намбер 4363) Bullet-Tooth Tony 23/05/2008
alter, ну что ты натворил! Всю рыбу распугал. Надо просто без эмоций и упрёков задавать людям конкретные вопросы, на которые они будут вынуждены придумывать глупые и невнятные ответы. Дал им хороший повод надуть щёки, изобразить жуткую оскорблённость религиозных чувств и под шумок свалить, уйдя от ответов. Помягче с ними надо, помягче. Они нам нужны - без них скучно.

Кляузный крыжик

223.(пост намбер 4364) Шурик 23/05/2008
Анекдот в тему.

Аквариум. Спорят две рыбки.
- Ну хорошо, допустим бога нет. Тогда кто, по-твоему, меняет воду?

Кляузный крыжик

224.(пост намбер 4369) Иван Иванович 23/05/2008
Господа верующие! Вернитесь, мы все простим! (интересно с каким чувством верующие воспринимают обращение "господин" в свой адрес?) Не бойтесь, кажется, альтера здесь больше нет!

226.(пост намбер 4373) православный фундаменталист 24/05/2008
для Ивана Ивановича.Обращение"господин"воспринимаю либо бесстрастно(как дежурную вежливость),либо с иронией-в зависимости от того,кто и с каким подтекстом его употребляет.

227.(пост намбер 4374) Серж Москальский 24/05/2008
Ох,уж этот ваш lter!Откуда он только взялся,умник этот?Всю душу мне разбередил,наизнанку вывернул...Персонаж из Достоевского,не иначе.Кто бы мог подумать,что он может вот так вот выскочить ниоткуда,чтобы разбавить собой эту заурядную дискуссию?Превратить ее почти в пьесу,которую пишет сама жизнь...К тому же он агностик,страдающий манией величия.Ну как может через кощунника транслироваться Божья воля?!Его нечестивой рукой водил тот,о ком и упоминать-то не хочется.Тот,кто очень любит таких вот гордых и бессмысленно озлобленных,своих"альтер эго"в человеческом обличьи.Да атеист ли ваш alter? Безусловно,да,но,по моему разумению,он в еще большей степени сатанист!

Кляузный крыжик

228.(пост намбер 4377) Anar 24/05/2008
190 православному христианину
"Для истинного верующего Церковь-ковчег спасения и духовная врачебница(прошу прощения за пафос,но по другому трудно сказать),а немощи приходских батюшек не заслоняют от нас Бога."
То же самое можно сказать о нашей медицине. Не все врачи (как и батюшки) одинаково полезны для нашего здоровья. Но это не дискредитирует медицину в целом. Вся разница в том,что во "врачебницу" мы идем добровольно и по мере необходимости. Но никто не предлагает идти к врачу за компанию, потому что это полезно для здоровья. Однако православные деятели настолько обнаглели, что фактически предлагают повальную "диспансеризацию" населения начиная со школы (это я, в частности, про введение ОПК в школе).

Кляузный крыжик

229.(пост намбер 4378) грешник 24/05/2008
Сержу Москальскому

Может, все же не стоит, добрый христианин, обзывать такими сильными понятиями как сатанист человека который не призывал к оному культу ни единым словом? Налицо что человек пережил трагедию скорее всего как раз и связанную с непомерными испытаниями за веру раз так продирает изнутри. В Библии вспомните тоже есть описания праведников, которые в результате тяжких испытаний в той или иной форме отвращались от Бога, но в конце концов Господь их не только возвращал, но и причислял к своим избранным. А один из них названный впоследствии Израилем даже боролся с Самим Всевышним. Раз он боролся тоже назовем его сатанистом что ли? (прости Господи!). От всего сердца пожелаю altor прощения Господом его грехов и возвращения туда где он видимо и должен принадлежать, в среду людей Господних!

Кляузный крыжик

230.(пост намбер 4379) цукшен 25/05/2008
верующему скептику, пойдите помолитесь, ибо вы только что человека обозвали сволочью, разбейте себе лоб в молитве и бог простит. А потом согрешите обезательно, а то ангелом станете :). Права пословица : Не согрешишь не покаешься!
и не нужно alterу приписывать то, о чем вы не имеете ни малейшего понятия. А трагедии, "неудачный жизненный опыт" скорее приводят к отуплению и, как следствие к богу. Моя позиция тверда: верующий для меня чудо непонятное, неадекватное и необразованное, с ним нужно говорить только их языком, языкам маразма и слепого фанатизма. Ну, не верю я ни во что, ни в бога, ни в дьявола, ни в привидения, разве это плохо? Даже если допустить, что бог существует, я скорее верующих попаду в рай, ведь я не знал о его существовании, а верующие знали, но не всегда следовали его учению и зная о запретах, частенько их нарушают, кто более грешен?

231.(пост намбер 4380) церковный сторож 25/05/2008
218.Bullet Tooth Tony:"Возьмем любое масштабное бедствие.Например,блокаду Ленинграда с 1941по1943г.г.Всем жителям трехмиллионного города выпало одно и то же испытание."В постскриптуме Вы с иронией предугадываете мой ответ:"это все не Бог,это люди(Сатана,как вариант)войну устроили."Но не надо забывать,что Бог сотворил людей не автоматами,а свободными существами,которые могут этой свободой злоупотреблять.К тому же Гитлер и его окружение,отвергнув христианство,баловались оккультизмом,заигрывая таким образом с нечистой силой. Что касается испытаний для блокадников...Известен такой случай.Бывший священник,затем видный деятель обновленческого раскола Н.Платонов перед самой войной отрекся от Бога,став,по сути,предшественником Дулумана и К.А во время блокады этот житель Ленинграда,предчувствуя близость смерти,раскаялся и в вероотступничестве,и в причастности к расколу.А на другой день преставился.(О судьбе Платонова и других деятелей обновленчества можно узнать,например,из книги А.Левитина-Краснова и В.Шаврова"Очерки по истории русской церковной смуты").А сколько,кроме него,было таких"платоновых" мы с Вами знать не можем.Быть может,почувствовав свою немощь,они возопили к Богу,и души их в Царство Небесное вознеслись.

Кляузный крыжик

232.(пост намбер 4381) православный христианин 25/05/2008
222.Bullet-Tooth Tony:"Alter,ну что ты натворил!Всю рыбу распугал".В Евангелии Христос предлагает апостолам оставить рыбацкие сети и стать"ловцами человеков".А Вы,судя по всему,претендуете на роль атеистического апостола? Но что может предложить атеизм своим "новообращенным"адептам,кроме сползания в черную дыру небытия?Да,можно прожить без Бога(хотя,на мой взгляд,бессмысленно),но как можно без Бога умирать?Это для меня непостижимо.

233.(пост намбер 4382) Энтони 25/05/2008
Наблюдая за полемикой alter с недоучившимся богословом,я всей душой "болел"и молился за недоучившегося.Мне жаль,что он проиграл в этой дискуссии,но меня утешает то,что вслед за ним "свалил"и alter. Досвиданья,alter,до свиданья./Я прошу тебя:уйди!уйди!/И,надеюсь,наше расставанье/не сулит нам встречу впереди. До свиданья,alter,без руки и слова,/не грусти и не печаль бровей./В этой жизни,брат,хамить не ново./И гордиться тоже не новей.P.S.Alter,после прочтения Ваших постов я тоже,увы,потерял дар красноречия и решил перефразировать Есенина.Вот кого,а не Золотого Льва,нужно было перефразировать Вашему оппоненту.Но,быть может,он доучится,соберется с силами,заново обретет дар красноречия и возьмет реванш?

Кляузный крыжик

234.(пост намбер 4383) Серж Москальский 25/05/2008
220.Anar:"Почему кто-то("пастырь духовный")берет на себя смелость руководить поступками людей,так называемой паствы?"Конечно,в слепом и некритическом послушании духовнику ничего хорошего нет:духовник,как и любой человек,может ошибаться.Но духовная несвобода возникает только тогда,когда духовник для верующего заслоняет Бога.Если же человек свободно и сознательно принимает Божьи заповеди,а в священнике видит только совершителя церковных таинств и обрядов,он гораздо свободнее безбожника,находящегося в рабстве у страстей.А выражение"раб Божий"-своего рода формула смирения перед Богом.

Кляузный крыжик

235.(пост намбер 4385) Anar 25/05/2008
на 234. Сержу Москальскому
"Если же человек свободно и сознательно принимает Божьи заповеди,а в священнике видит только совершителя церковных таинств и обрядов,он гораздо свободнее безбожника,находящегося в рабстве у страстей.А выражение"раб Божий"-своего рода формула смирения перед Богом."
"Божьи заповеди" на самом деле являются обычными нормами общежития людей от коммуналок до мировых сообществ. Эти нормы выработало человечество в процессе развития для удобства совместного существования.Просто договорились, что красть, убивать, насильничать и т.д.- плохо. И для того, чтобы это понять и исполнять совсем не обязательно быть верующим.
Насчет божественного. Наверняка существуют какие-то законы мироздания, я допускаю, что есть даже некое информационное поле, в котором отражаются события, происходящие в нашей жизни и при нашем участии...Наверное мы несем наказание, если неправильно ведем себя. Как по законам физики: - схватился мокрой рукой за оголенный провод - шарахнуло током.Ничего личного. То есть не бог наказал, а просто нужно лучше изучать технику безопасности.
В священниках действительно вижу "только совершителя церковных таинств и обрядов" - тут я согласна с Вами полностью.
Насчет свободы верующего могу усомниться. Раб, пусть даже и божий, не может быть свободен.

Кляузный крыжик

236.(пост намбер 4386) Энтони 25/05/2008
219.Цукшен:"Так их,сволочей!"А Вы,оказывается,подголосок академика Гинзбурга!220.Anar:"Как вы смеете посягать на суверенитет моего менталитета!"А эта фраза как будто позаимствована из Петросяна или Жванецкого.

Кляузный крыжик

237.(пост намбер 4387) цукшен 25/05/2008
236. Энтони,

В который раз убеждаюсь что с верующими говорить бесполезно, все перевирают, все извращают, что правда становится ложью, факты перевираются, а сказки становятся историей. Мне Вас искренне жаль, глубоко заблудшие люди, связанные по рукам и ногам устаревшими догмами, и представлениями средневекового человека. Что есть ваша правда? Чем вы, верующие, лучше простых людей, атеистов, материалистов и просто людей не верующих и не задумывающихся о религии? Скажете "благодатью", "участием" бога в делах ваших? Словеса бесполезные и никчемные, ничем не подкрепленные, кроме как только вашим представлением, вашим христианским античеловеколюбием. Вам "благодать" от вашего молчаливого бога, мне "благодать" от неверия моего. Я свободен от всяких догм, и идиотских церковных указаний. Свобода - вот мой Бог! А принуждение к вере - дьявол. Самое главное для всех и каждого, это сегодняшнее стремление к счастью, а учение о воздаянии на том свете, само по себе уже античеловечно, оно губит это в человеке, делает его пассивным созерцателем, а он должен быть активным строителем судьбы своей. Я никого не учу жить, а вы учите. В этом ваш главный грех. Этим вы отбираете свободу выбора у человека которую ему, по вашему же представлению, дал господь.

Кляузный крыжик

238.(пост намбер 4389) Bullet-Tooth Tony 25/05/2008
православный христианин:
"А Вы,судя по всему,претендуете на роль атеистического апостола?"
Православные постоянно твердят, что понимают Библию не буквально, а метафорически. Однако, вы не поняли дажу такую элементарную метафору, как "всю рыбу распугал". Вернее, восприняли её так, как вам нравится. Я бы на вашем месте не был уверен, что вы Библию понимаете правильно.
"как можно без Бога умирать?Это для меня непостижимо."
А вот представьте себе, можно. И в упомянутые мной годы люди шли и умирали не за вечное блаженство, а добровольно шли в абсолютное небытие за свою страну, за своих жён и детей. Вот это и есть самый чистый подвиг и самое истинное самопожертвование. И любое упоминание Бога в этом контексте такой подвиг, хоть немного, но загрязняет, привнося в него элемент личной выгоды.

Кляузный крыжик

239.(пост намбер 4390) Anar 25/05/2008
На 236. Энтони
"А эта фраза как будто позаимствована из Петросяна или Жванецкого."
Честное слово, услыщала в метро! Может произносивший фразу человек и позаимствовал ее у кого-то из наших юмористов. Но я не отказываю и простым гражданам в возможности создания афоризмов.

Кляузный крыжик

240.(пост намбер 4395) грешник 25/05/2008
Друзья мои, хотелось бы сказать несколько слов в защиту превратно понимаемого и так яро попираемого неверующими понятия "раб Божий". Раб - это старый "редуцированный" вариант современного слова "работник". Таким образом раб Божий - это человек работающий (в душе своей) на Бога, а не на... противоположность Его. То есть старающийся жить по заповедям и проводящий внутри себя, в душе своей постоянную (и подчас непростую) духовную работу Только и всего.

Кляузный крыжик

241.(пост намбер 4399) Bullet-Tooth Tony 26/05/2008
церковному сторожу:
Я назвал ответы в таком духе "отмазками" по той причине, что они позволяют легко спихнуть с Бога ответственность в неудобных ситуациях. Он всемогущ и всеведущ, он есть всё сущее, но когда в мире творятся гадости, он чудесным образом оказывается совершенно не при делах.
Ладно, в частном случае с блокадой Ленинграда, отмазку вам засчитаем. Не потому, что я с ней согласен, а потому, что есть стихийные бедствия, в которых люди никак не виноваты. Как с ними быть?
И поясните, пожалуйста, зачем Богу вообще человека испытывать, если он заранее знает, как тот поступит. И как при его знании о том, что человек сломается, можно говорить о том, что он "не дает человеку испытаний,превосходящих его силы и возможности."
"А сколько,кроме него,было таких"платоновых" мы с Вами знать не можем.Быть может,почувствовав свою немощь,они возопили к Богу,и души их в Царство Небесное вознеслись."
А ещё более "быть может", что люди просто не на шутку испугались и схватились за последнюю психологическую соломинку, дабы хоть немного облегчить свои душевные страдания.

242.(пост намбер 4400) цукшен 26/05/2008
240. грешник.

"Друзья мои, хотелось бы сказать несколько слов в защиту превратно понимаемого и так яро попираемого неверующими понятия "раб Божий". Раб - это старый "редуцированный" вариант современного слова "работник"

Ой, ли? Очередная дебильная придумка из того же типа, что и "пирамиды - посадочные плащадки для инопланетян"! "Раб Божий" это и есть именно Раб (кстати слово действительно от работать, но работать вкалывая и ничего взамен не получая), холоп, смерд, синонимов можно подабрать очень много. В христианстве человек - червь, от него ничего не зависит, даже если и свобода выбора при нем. Да и выбор какой-то добровольно - принудительный, вот только если не выбирешь правильно, как должно, то тебе не сдобровать, "гореть тогда тебе в геене огненной". Каким нужно быть недалеким человека, что бы думать: будто всемогущему Богу действительно от нечего делать нравится, когда человек себя унижая целиком и полностью, убивая в себе личность, отдает себя ему, и причиняя себе и другим людям страдания, действительно доставляет Богу удовольствие! Что о таком боге подумать можно. Точно, Садист имя его, а верующего - Мазохист. Вот вам и мучиничество и исповедничество. Вот так нормальный и здравомыслящий человек превращается в "раба Божьего", при этом становясь рабом церковного чиновника (попа, духовника, батюшки - можно называть по-разному, хрен редьки не слаще). Некоторые верующие, видя какие дела творятся в церкви, твердят с силою самовнушения, будто читая мантры: "мол, разные дела творятся в церкви, не все богу угодно, но моя вера истинная, могу верить и без РПЦ" Дорогие мои, если вы не признаете церковь и всез священников в ней, вы - отступник, не может быть Бога вне церкви, и без нее, не обольщайтесь, иначе вы - сектант. С чем вас и поздравляю!

243.(пост намбер 4417) церковный сторож 27/05/2008
для Bullet Tooth Tony.Человек был создан Творцом по образу и подобию Божьему,в частности,обладающим свободой воли.Но некоторые люди этой свободой злоупотребляют,за что Господь попускает для них испытания.А иногда испытания попускаются и праведным людям(как ветхозаветному Иову)для закалки их духа. Конечно,не на все волнующие нас вопросы мы можем получить от Господа исчерпывающий ответ,который удовлетворил бы всех в равной степени.Это нереально.Пути Господни неисповедимы,а человеческий разум подчас слаб,чтобы до конца понять Божью волю. Рискну предположить,что Бог подчас испытывает человека,чтобы тот лучше познал самого себя,свою немощь.Ведь Страшный Суд-это своего рода экзамен,от "сдачи" которого зависит вечная участь человека.А к экзаменам,как известно,нужно готовиться.Вот и испытания,посылаемые Богом каждому из нас,дают возможность нам проверить себя,укрепиться в вере и преданности Господу,стяжать смирение и терпение,преодолеть самонадеянность.

Кляузный крыжик

244.(пост намбер 4419) Энтони 27/05/2008
237.Цукшен:"Чем вы,верующие,лучше простых людей,атеистов,материалистов и просто людей,не верующих и не задумывающихся о религии?"С болью в сердце приходится признать,что подчас ничем не лучше.Но иногда среди верующих все же встречаются люди исключительно чистой,праведной души.Конечно,и они не вполне безгрешны,и все же грех не до такой степени помрачает их сознание. К тому же у нас,верующих,есть хоть какая-то надежда на спасение наших душ в Царствии Небесном.А вы своим неверием у себя эту надежду отнимаете. А вот согласиться с Вашими словами об "античеловеколюбии" христиан я не могу.Ведь самые главные заповеди,данные нам еще в Ветхом Завете и подтвержденные Христом-возлюби Бога и ближнего.

Кляузный крыжик

245.(пост намбер 4420) Серж Москальский 27/05/2008
240.грешник:"раб Божий-это человек,работающий(в душе своей) на Бога,а не на...противоположность Его."Целиком и полностью согласен с Вами и до глубины души возмущен богохульством Цукшена.Я бы еще к этому прибавил,что Господь ждет нашего соработничества,сотрудничества,чтобы мы творили дело Божие на грешной земле.

246.(пост намбер 4421) верующий скептик 27/05/2008
242.Цукшен:"Вот так нормальный и здравомыслящий человек превращается в "раба Божьего",при этом становясь рабом церковного чиновника." Еще одна характерная для Вас натяжка и слишком поспешное обобщение!Разные бывают священники,по-разному выстраивают отношения с паствой,и миряне тоже ведут себя по-разному. "Дорогие мои,если вы не признаете Церковь и всех священников в ней,вы-отступник,не может быть Бога вне Церкви и без нее,не обольщайтесь,иначе вы-сектант".С этими словами я согласен полностью и безоговорочно.Да,Церковь свята,потому что свят Бог.Церковь свята вопреки грехам духовных иерархов,священников и всех верующих,потому что Церковь не просто человеческое учреждение,а Богочеловеческий организм,мистическое Тело Христово.

Кляузный крыжик

247.(пост намбер 4422) Anar 27/05/2008
243. церковный сторож
"Ведь Страшный Суд-это своего рода экзамен,от "сдачи" которого зависит вечная участь человека." Ну почему же вечная? Иногда души возвращаются. Называется это реинкарнация. Слыхали о таком явлении?
244. Энтони
"К тому же у нас,верующих,есть хоть какая-то надежда на спасение наших душ в Царствии Небесном.А вы своим неверием у себя эту надежду отнимаете." Каждый вправе создать свой рай.Если, конечно, умеет фантазировать. Я себе создала. Но вас туда не зову.А у вас, верующих, только один вариант рая и вы всем его навязываете (загоним к счастью железной рукой). Что-то это напоминает...

248.(пост намбер 4423) Anar 27/05/2008
243. церковный сторож
"Человек был создан Творцом по образу и подобию Божьему,в частности,обладающим свободой воли..." Значит у человека свобода воли такова, что ее можно сравнить с волей бога?! Здорово! А как же тогда получается, что человек что ни делает - практически все грех? И куда же его тогда приложить-то, свободное волеизъявление?

Кляузный крыжик

249.(пост намбер 4424) Anar 27/05/2008
243. церковный сторож
"Вот и испытания,посылаемые Богом каждому из нас,дают возможность нам проверить себя,укрепиться в вере и преданности Господу,стяжать смирение и терпение,преодолеть самонадеянность." Особенно мне нравится про смирение, терпение и преодоление самонадеянности. Идеальная религия для власти. Главное - вбить ее в головы как можно раньше. Лучше начинать с детских садиков. Так надежней. Чтобы потом никто не думал, чего ж так плохо живется. А все просто - бог терпел и нам велел.

Кляузный крыжик

250.(пост намбер 4434) церковный сторож 28/05/2008
по поводу высказываний Anar(п.247).Учение о переселении душ и прочая восточная "экзотика"с православным христианством не имеет ничего общего. "Каждый вправе создать свой рай.Если,конечно,умеет фантазировать.Я себе создала." Милая Anar,у Вас слишком легкомысленные представления о духовной жизни.А православие всегда призывало к духовной трезвости,которая исключает фантазирование и игру воображения.Что же касается "железной руки"...Это Ваша очередная фантазия или какой-то личный негативный опыт? Кто,как и каким образом навязывает Вам православие?

Кляузный крыжик