1.(пост намбер 3218) Золотой Лев 03/03/2008
для Борис

"Если вам известна такая религия – пожалуйста, сообщите об этом мне"

Буддизм, если мне память не изменяет. 10 ступеней, последняя из которых - обретение Нирваны, что подразумевает именно уход от всех "страстей" и уход из мира, то есть - смерть. Цепочка реинкарнации, по буддизму, удел только тех, кто прожил свою жизнь беспокойно. :) Недаром особенно "мудрые" монахи ходили всегда с такими метелками, которыми подметали дорогу перед собой, опасаясь раздавить какого-нибудь жучка. :)
Статья у Вас получилась занятная, мнение - необычное. Есть еще много вопросов по теме, выложу чуть после. Ибо занят работой. :)

С уважением.

2.(пост намбер 3220) атеист-2 04/03/2008
Насчёт монахов с вениками понравилось: на ихнем примере страшно подумать - это ж сколько реинкарнировавших придурков (в виде насекомых) за свою жизнь я раздавил в сельской местности, ИБО невозможно подметать веником траву. Попробуйте - убеждён, что ни у Вас, ни у монахов ничего не получится.

Основные установки буддизма знаете? Щас напомню. Нужно отсеять все ихние лукавые мудрствования и невнятное, выдаваемое за глубокое, и вот что, в результате, получится. Читать вслух и нараспев! Итак:

"Я медитирую и постигаю мир, я постигаю себя... Мне открывается великое знание...
...Там кого-то грабят... и это его карма...
Я занят самосознанием... Я постигаю суть...
...Там убивают стариков и детей, и это их карма...
Я совершенствуюсь...
...Мне собираются отвернуть голову... и это моя карма...
Я постигаю мир...".

То же относится к любой другой релии из серии авраамических: убери из них лукавые многомудрствования, бесчисленные трактовки и выверты наизнанку - результат будет весьма плачевный. Нет никакой сути, никакой вселенской мудрости - одни только зомбипрограммы и коды. Плюс чуточку иудейского фольклора и мистицизма, и немножко статистики, но без конкретных привязок к исторической хронологии, что также является элементом жульничества.

Кляузный крыжик

3.(пост намбер 3222) Призрак Коммунизма 04/03/2008
Автор потенциальный самоубийца.
Он не понимает радость творчества.
Тяжело только первые две тысячи лет,
а потом привыкаешь.
Не найти смысл собственной жизни, крайняя
степень отсутствия таланта.
Что может быть лучше стать связующим звеном
между поколениями людей.
Если кому нахватает фантазии, это его карма!

4.(пост намбер 3224) Bullet-Tooth Tony 04/03/2008
А что, интересный взгляд на бессмертие души. Типа даже самый суперский рай класса "люкс" рано или поздно надоест и он станет ненамного лучше ада. Такой точки зрения я ещё не встречал.
Буддисты

5.(пост намбер 3225) Bullet-Tooth Tony 04/03/2008
Случайно нажал "записать"...
Буддисты упорно пытаются жить в гармонии с природой, но почему-то не замечают, что все живые существа друг друга едят, выгоняют со своей территории, борются за существование. Так что в гармонии они находятся не с настоящей природой, а со своей собственной, идеализированной.
to Призрак Коммунизма:
а на астероиде ты бы что делал? Вечно стихи сочинял бы?

6.(пост намбер 3227) Золотой Лев 04/03/2008
для Bullet-Tooth Tony

Почему же не замечают? :) По буддизму, опять-таки, мир - есть источник непрерывных страданий. Жизнь - (очень условно) наказание. Одно постоянно уничтожает другое. Смерть - избавление. Одна из наиболее интересных, на мой взгляд, мировоззренческих концепций. Кстати, к центральным божествам в буддизме тоже очень необычное отношение - презрение. :) Ибо именно они и привели, по мнению буддистов, наш мир в состояние такой "безвыходности". :)
Сейчас, вроде бы, была у меня под рукой одна интересная статья по этому поводу...

7.(пост намбер 3229) тугрик 04/03/2008
Борян, вы в статье раскритиковали свое же собственное Вами придуманное каличное бессмертие :-). Я с вами абсолютно согласен. Такое бессмертие которое придумали Вы - действительно отстой! Хорошо что Вы не бог. А то бы я в Вас не поверил и даже открыл бы атеистический сайт и написал бы такую же статью. На самом деле, по христианскому учению Бог всемогущ. И неужели, Вы наивно полагаете, что Он обманет верующих и не сделает так, чтобы им не надоело Царствие Небесное? Любой верующий ответит Вам так. И будет совершенно прав. Фантазер Вы, Борис. :-)

8.(пост намбер 3230) Victor 04/03/2008
Мм-д-да-аа.., по форме - сокращённый вариант противоречивой публицистики.., а мог бы быть и неплохим, но поставленные вопросы или не раскрыты, или раскрыты однобоко.., а если я не ошибаюсь Вы на научность претендовали...:-)

*** Если вы бессмертны, то вы можете устроить небольшой переворот в одной из стран Латинской Америки и стать диктатором, не опасаясь восстаний – ведь вы бессмертны. Можете устроить даже культ своей личности.***

...прям, НЕГАТИВ какой-то, что позитивных примеров не существует?., аа-а-аа, все позитивные примеры так или иначе приведут к тому, о чём проповедует Библия, а это для атеиста недопустимо...:-)))

***Человек не может ничего не делать, у его жизни должен быть смысл. Это элементарные законы психологии. Бессмертие же лишает нашу жизнь смысла.***

..интересно, как это Вы к этому пришли?., а вот ТЫСЯЧИ лет все "мудрецы" мира не смогли об этом догадаться..:-)))

...скажите, если всё так как Вы пишите, то какая разница СЕГОДНЯ или ЗАВТРА, или через СТО ЛЕТ. или через 1000...???.., я имею ввиду - ПОДОХНУТЬ.., законы?, общество?, братья по разуму?, нах..., живём в мире предаторов, анархия - мать порядка, прикупили пару "калашниковых" и пошли.., вот и сам вроде как-то однобоко и банально написал..:-)))... давайте по-научному: а какой тогда смысл в АТЕИЗМЕ?, какая разница веришь, не веришь, один хрен в тар-тарары.., что?, напрашивается вывод, что атеизм, как и другие политические движения, есть ни что иное, как вульгарная борьба за власть, потому, что объяснять человеку то, что ему не нужно и на что ему миллион раз наплевать дело безнадёжное...

...статейка, мягко говоря, безответственная и поверхностная, о механизмах развития общества даже в намёках не просматривается, а вот если бы хорошенько подумать, мож и религия нашла бы своё ма-аа-а-ленькое место в умиротворении жаждущей крови толпы, ведь один хрен КОНЕЦ...

...а теперь серьёзно, вот Вы, будете ли всю жизнь изучать, открывать, создавать.., только для того, чтоб потом выбросить в мусорный ящик.., скорее всего нет, так как сами написали - не имеет смысла.., а в природе значит всё случайно получилось, и никому не нужно.., в помойку...

...а зачем тогда Вы всё это написали?, от нечего делать?, всему ведь есть конец, что там наша бренная жизнь, галактики исчезают.., мож удавочку смастерим и мыльца марсельского прикупим, говорят ну оЧЧень склизкое...:-)0))))))))))))))

...вот оно как без ВЕРЫ-то получается, во что угодно, но ВЕРЫ...

Кляузный крыжик

9.(пост намбер 3231) Victor 04/03/2008
3. Призрак Коммунизма 04/03/2008

Призрак, вот уже во второй раз, я с Вами абсолютно согласен... Браво!

10.(пост намбер 3233) Victor 04/03/2008
Дополню:

***Живи и дай жить другим. Но мы несколько отвлеклись***

...ну, как же на Сорокина похоже...:-)))))))))))))

***Не зря привидения во всевозможных книгах мечтают об УПОКОЕНИИ. Ну как, хочется бессмертия? Как говорится, лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас.***

...серьёзно?, а что такое "бесконечный ужас"?, как детишек решили всех попугать?, где же ваши научные представления о мире, Вы что?, атеист-прорицатель?:-)), или ваш "бесконечный ужас" НЕ есть ни что иное как социально-политическое устройство общества?, дык, изменим и будет не ужас, а благодать, но только не с вами, а без вас, так как с вами атеистами этого не получится...:-))))))))

11.(пост намбер 3237) цукшен 04/03/2008
Треп не имеет смысла, ибо что такое душа? Кто ответит? Кто знает? Сознание личности иль набор опыта, или еще что-то. Когда она появляется у человека, в каком возросте? А у животных она есть? А когда человек спит, что душа делает, спит с ним или витает где-то? И спасение в христианстве действительно ли спасение души? Вопросы, вопросы - нет сегодня на них ответа, только предположения, и если признать что душа бессмертна, почему мы, влекомые инстинктом самосохранения, так уж боимся смерти? Почему скорбим, когда близкие люди умирают? Не это ли есть пока доступное нам доказательство смертности души??? :))

12.(пост намбер 3239) Серов 04/03/2008
Согласен. Спор бесполезен, но сам считаю что наше сознание просто не расчитано на большой срок существования(маразм неминуем). Люди слишком высоко себя возносят. Ну мало им отличаться от животных только разумом, им сначала подавай бессмертие, а потом еще и центровое место в неком вселенском замысле(хотя не секрет, что Земля даже не центр галактики).

13.(пост намбер 3263) Sherlock 06/03/2008
Блаженство рая я оставлю для нищих, у нищих духом должен быть царь и бог, я тварь земная и на небе я лишний, и к черту вечность - какой в ней прок? (с)

ps. Если после перерождения ты ничего не помнишь о прошлой жизни, значит это уже не ты... и это тоже самое что самая обычная смерть...

14.(пост намбер 3285) DF_Slayer 07/03/2008
Возникло 2 вопроса к автору.
1. Неужели совсем нельзя представить вечную жизнь в рабости?
2. Что собственно говоря подразумевается под жизнью, когда она вечная? Ведь обычную то жизнь необходимо поддерживать (чтобы не умереть). Например, при температуре воздуха +1000°С обычная жизнь не возможна, а как будет выглядеть вечная? С загробной то ладно, там бог поможет, и вообще душа тока останется.
В общем, думаю верующих не запугать :)

15.(пост намбер 3286) DF_Slayer 07/03/2008
+ к 14
рабости=радости :)

16.(пост намбер 3292) Роман 07/03/2008
В идее бессмертия есть что-то не то. Нас ведь никто не спрашивал хотим мы появиться на свет или нет. Если человеческая личность неуничтожима, то это может быть оправдано лишь в том случае, если нас всех ждёт несомненное вечное благо, к которому присоединятся даже неверующие в это атеисты. Если же вечная участь человека зависит от поведения в этой жизни, и возможны адские непрекращающиеся муки, то это бы свидетельствовало, что центром мироздания является Безжалостный Тиран. При этом весьма сомнительна непрекращающаяся радость счастливчиков в раю.

17.(пост намбер 3309) Золотой Лев 08/03/2008
"Бывают у человека в жизни такие минуты, когда никто, никто ему не может помочь. Рождается сам. И умирает сам. "

(цит. "В бой идут одни старики")

Я, как любой нормальный человек, от вечной земной жизни бы не отказался, при условии того, что у каждого имелась бы свобода выбора по данному вопросу. Этого же самого, мне думается, хочется и религиозным людям. Для чего и выдуман миф о вечной жизни. Для чего и выдуман "бог". Для чего и существует религия. Другое дело, что вера в "бога" способствует смерти и не приносит обществу ничего хорошего - но это уже другой вопрос. А вообще говоря, много сказано не по существу. Много о смерти. Этому явлению, в сущности - очень простому - уделяется и так повышенное внимание со всех сторон. А смерть-то не имеет значение. Важна только жизнь. :)

18.(пост намбер 3311) Аристофан Санкюлотов 08/03/2008
Не помню точно цитаты, но в повести Герцена "Доктор Крупов" говорит, что смерть человеческого тела имеет серьезный недостаток для нас: она подразумевает отсутствие сознания :-)
Это к слову пришлось :-)

19.(пост намбер 3315) Золотой Лев 08/03/2008
для Аристофан Санкюлотов

Эх, к месту пришлось, однако... :)
Точнее не скажешь.

20.(пост намбер 3344) Голос за кадром 11/03/2008
Призрак Коммунизма, полностью согласен с тем, что "Если кому нахватает фантазии, это его карма!" =)
Бессмертие зло для тех, у кого нет в жизни цели, кому жизнь из-за этого как тяжкий крест. А творческим людям наоборот бывает, не хватает всей жизни, что бы реализовать себя...

21.(пост намбер 3348) Victor 11/03/2008
20. Голос за кадром 11/03/2008
Бессмертие зло для тех, у кого нет в жизни цели, кому жизнь из-за этого как тяжкий крест. А творческим людям наоборот бывает, не хватает всей жизни, что бы реализовать себя...***

...если посмотреть на это с точки зрения здравого смысла, то недостаток времени для "самореализации", то-бишь само самоутверждение, можно назвать бессмысленным, т.есть имеющим чисто "социальную природу" и "истиной в первой инстанции" НЕ являющейся...

...что же тогда есть СМЫСЛ ЖИЗНИ...????

22.(пост намбер 3351) Макар 11/03/2008
Хороший пример того, что атеистический фанатизм может привести к не меньшим мозговым вывихам, чем религиозность. (это я о статье)
Если придерживаться материализма, то о бессмертии можно говорить только как о возможности (способности) поддерживать жизнь в течение обозримого промежутка времени, а не об отсутствии смерти как таковой. Иными словами, "можно не умирать" отнюдь не тождественно "невозможно умереть", поэтому пример с Агасфером неудачен. Некорректны и остальные - с живой и мертвой водой или диктатором Банановой республики. В некотором смысле все живые организмы можно рассматривать как ограниченно-бессмертные: чтобы прекратить жизнь, достаточно отказаться или не смочь более ее поддерживать. Удлинение же отрезка времени от *сейчас* до *не смочь более* не является качественным изменением - вся мотивационная динамика существования остается прежней: борьба за место под солнцем или отказ от нее (вплоть до суицида). Однако, в нормальных условиях каждая особь стремится к как раз к максимально возможному удлинению отрезка, отделяющего ее нынешнее состояние от конечной точки (или точки от него, что по сути аналогично). ИМХО, такие действия, продиктованные банальным инстинктом самосохранения, и можно принять за смысл жизни всех потенциально бессмертных существ - начиная с Кощея и заканчивая посетителями сайта ateism.ru

Картина меняется, если "яйцо со смертью" уже разбито (отнято), и мы переходим в загробное существование, которое уже не в силах ни прекратить, ни даже изменить, поскольку его условия определяются внешней силой. Привычные нам биовыживательные программы в этом случае оказываются не функциональны, а о механизме действия иных мы имеем весьма смутное представление. Если с вечными муками еще более-менее понятно (терпи и мучайся), то с вечным блаженством - проблема. Так ли уж он хорош - этот обещанный вечный кайф на фоне абсолютного сенсорного голодания? Вопрос был поставлен интересный, но рассуждения автора на эту тему мне показались слишком тенденциозными и поверхностными.

Кляузный крыжик

23.(пост намбер 3353) Сорокин В.А. 11/03/2008
Для начала,чисто теоретически,ПРЕДПОЛОЖИМ,что какая-то часть
нашего существа (или все существо?) попало в Рай.. Надеюсь,
с МОИМ мировоззрением (в противном случае,это НЕ-Я,и разговор окончен!Мне не нужна вечная жизнь вне моего мировоззрения,моего понимания и ощущения Радости и Счастья!)
Возможно,Всевышний знает,КАК заставить меня испытывать эти
ощущения... Допустим! Опять это буду НЕ-Я,а какой-то зомби,
вроде наркомана! Мне этого и на земле не надо!
Второй вариант. Я попадаю в Рай с МОИМ мировоззрением и
ощущаю себя,как ,,Я". Естественно предполагать в этом случае
что и другие индивидуумы не потеряли своего Я !!! Что же
тогда такое Рай ? СТРАШНЕЕ ЗЕМЛИ !!! Смешение возрастов,
моралей и мировоззрений! САДОМ И ГАМОРРА ! Явно не то...
Теперь отвлечемся от этих фантазий и вернемся в реальность.
А реальность сурова и неумолима -ВСЕ РОЖДАЕТСЯ И УМИРАЕТ,
ЧТОБЫ ДАТЬ НОВУЮ ЖИЗНЬ! Живая природа целесообразна и она
позаботилась и о человеке! Она дала ему этап СТАРЕНИЕ на его
жизненном пути,этап подготовки к завершению жизненного цикла
Стареет тело,пропадают желания,в том числе и желание жизни
Человек подготавливается природой к естественной смерти!
Еще один вопрос-отношение к этим процессам Человека-животного и Человека-личности... Первым необходимы утешения
и фантазии о вечной жизни,вторые встречают смерть с открытым
забралом,подготовленные своим мировоззрением к Неизбежности.
Последний вопрос-КАК ЖЕ ПРОЖИТЬ ЖИЗНЬ? Для человека-животного он очевиден- ДЛЯ СЕБЯ,РОДНОГО! Для Человека-
Личности-Для себя,но учитывая интересы других людей,интересы будущих поколений,интересы человеческой
цивилизации!
В тему: статья В.А.Кувакина ,,Атеистические мысли о
жизни и смерти" на этом же сайте! (ПРЕЛЕСТЬ!!!)

Кляузный крыжик

24.(пост намбер 3358) Золотой Лев 12/03/2008
для Голос за кадром

Если для Вас жизнь без цели это зло и тяжкий крест - то могу только посочувствовать. Это я Вам как творческий человек говорю. :)

Кляузный крыжик

25.(пост намбер 3359) Золотой Лев 12/03/2008
для Макар

"атеистический фанатизм может привести к не меньшим мозговым вывихам"

Фанатизма я здесь как-то не рассмотрел. Только некоторая - скажем так - недообразованность.

"Если придерживаться материализма ... о бессмертии можно говорить только как о возможности ... поддерживать жизнь в течение обозримого промежутка времени, а не об отсутствии смерти как таковой"

Почему обозримого? Можно и необозримого - но только для некоторых видов. Смерть, как таковую, "убрать" из мира, надо думать, невозможно. Хотя - никто не пробовал. :)

""можно не умирать" отнюдь не тождественно "невозможно умереть""

Вы правы, у каждого есть свобода выбора.

"все живые организмы можно рассматривать как ограниченно-бессмертные"

Маленькая поправка - неограниченно бессмертные. От старости еще никто не умирал.

P.S. Как это было у Федорова в "Программе воскрешения отцов"? Разобрать человека на атомы и собрать заново - что проще. Ждем открытий в области нанотехнологий. :)

Кляузный крыжик

26.(пост намбер 3369) Макар 12/03/2008
Золотому Льву:
Рассматривать что-либо в течение необозримого - уже логически неверно, Вы не находите? Я писал об отрезке, к концу которого у живого организма есть шанс *не умереть*, отличный от нуля. Такие отрезки можно найти для любого существа, даже объективно находящегося при смерти. Но это отнюдь не означает, что вероятность умереть на это время исключена. Дело не только в добровольном уходе, но и в возникновении ситуаций, последствия которых несовместимы с жизнью. Простой пример:
Я клинически здоров, не стар и не склонен к суициду. Означает ли это, что завтра в это же время я буду жив? С высокой степенью вероятности - да. Но не со стопроцентной. Я могу попасть в автоаварию, получить электротравму, стать жертвой теракта или просто падающего кирпича... Моя свобода выбора в этом смысле весьма условна: я могу не садиться за руль, не совать пальцы в розетку... и таким образом свести к нулю часть известных мне рисков. Однако, не все из них могут быть мною минимизированы (теракт, например), и не все из существующих - быть мною учтены.
Вероятность же того, что 13.03.2108 я все еще буду жив, существенно ниже, поскольку и количество рисков и их степени будут со временем только возрастать: я могу заболеть раком, спидом, циррозом, энцефалитом, получить инфаркт, инсульт и перелом шейки бедра, но умереть все от того же падения кирпича - почему нет? Но даже если не от него, то почти наверняка - от чего-то другого. Почти.
Так вот, физическое бессмертие, о котором мы с вами говорим - это состояние, при котором смертельные риски существуют, но не накапливаются! Это и будет неограниченность применительно к бессмертию.

Кляузный крыжик

27.(пост намбер 3370) Золотой Лев 12/03/2008
для Макар

1. Хорошо, согласен, необозримого - неудачное слово. Исправляюсь - неограниченного периода времени.
2. Понял Вашу мысль. Припоминаю подобное у Булгакова в "Мастере и Маргарите": "Да, человек смертен. Но это было бы еще пол беды. Беда в том, что иногда он внезапно смертен". Я не согласен с тем, что Вы изначально не рассматриваете возможность достижения (только с помощью науки и когда-нибудь) личного бессмертия. Что подразумевает именно неопределенно долгий период. Н-р, принципиально иной способ восстановления организма. Конечно, это не исключает возможности возникновения ситуации, несовместимой с жизнью. Выходов здесь только два и оба пока в области фантастики. Работать с телом человека таким образом, чтобы оно было, что называется, тверже камня. И второе - найти такой способ восстановления организма, при котором смерть уже не играет решающего значения. По этому поводу, кстати говоря, фантазировал Федоров. Собрать заново все атомы, составляющие организм конкретного человека. И вот что забавно - сегодняшние нанотехнологии, по сути своей, это и есть атомная сборка. Меня, как говориться, терзают смутные сомнения. Циолковский, как известно, тоже был учеником Федорова. Он же, кстати, рассчитал довольно точно количество людей, населявших за все время планету. Современные оценки почти совпадают. Это цифра 90 миллиардов. Вот после этого он и придумал ракету. Знаете, для чего? Чтобы расселить по другим планетам будущих "воскрешенных" по философии "общего дела". :)
3. От старости еще никто не умирал. Смерть всегда наступает вследствие болезни. Не было бы болезни - теоретически, человеческий организм, как незамкнутая система, мог бы существовать вечно. :)

"Так вот, физическое бессмертие, о котором мы с вами говорим - это состояние, при котором смертельные риски существуют, но не накапливаются! Это и будет неограниченность применительно к бессмертию"

Для того, чтобы существующие риски не накапливались, необходимо изменить положение вещей во Вселенной (простите за пафос) что невыполнимо. Давайте сразу определимся, что смерть - это нормальное и закономерное завершение жизненного цикла для организма при существующем положении вещей. Не было бы смерти - вся планета уже через три секунды оказалась бы под трехметровым слоем одного только планктона. :)
Следовательно, жизни без смерти быть не может - просто места на планете не хватило бы, как не хватило бы и пищевых ресурсов. Смерть - закон. Выполнение - долг. Перевыполнение - честь. :) Это шутка, конечно.
Законы просто так не появляются и не выдумываются (если уж принимать во внимание "божественную" волю). По общему правилу - закон необходимо соблюдать. Это исполнение. Можно нарушать - это преступление (тогда наказание в виде санкции). А можно - внимание - обходить. Или нарушить, но таким образом, чтобы не разрушить общую систему. Лично я прихожу к одному простому выводу - личное бессмертие достижимо, но только для вида хомо и, возможно, некоторых смежных, и только при строго определенных условиях.
Пока все это, конечно, из области чистой фантастики.

28.(пост намбер 3371) Золотой Лев 12/03/2008
Если уж фантазировать дальше, то появляется еще масса проблем:
1. Обеспечение питанием и услугами;
2. Ограничение или полный запрет на деторождение;
3. Еще куча проблем, которые я даже представить себе не могу; :)

29.(пост намбер 3377) Макар 13/03/2008
Как и предполагалось, я сегодня остался жив, хотя и слегка простыл. Теперь мои шансы умереть, скажем, от пневмонии в течение месяца несколько возрасли))) Но не до критических значений, согласитесь! Есть в конце концов такая замечательная вещь как чай с липой, что для моего не старого и здорового в остальном тела будет вполне достаточно, чтобы восстановить статус-кво.

От самой старости не умирают, Вы совершенно правы. Но что есть старость, если не износ систем организма, поддерживающих его жизненные функции? Лет через 40 выздороветь от такой же простуды будет для меня существенно тяжелее, а через сто - почти невозможно, если, конечно к тому времени уровень медицины будет примерно таким, каков он сейчас. А вот это как раз - МАЛОВЕРОЯТНО. То есть, мой риск умереть от пневмонии с течением времени вряд ли будет возрастать, и для этого достаточно изменить не "положение вещей во Вселенной", а всего лишь арсенал фармацевтических средств. Та же ситуация и по остальным факторам, когда я говорю о физическом бессмертии как о состоянии не-накапливаемости смертельных рисков.

Да, победа над неизбежностью физической смерти - это не решение всех проблем человечества. Общество, состоящее из одних Дунканов Маклаутов, будет странным и непривычным. Но мне было бы интересно в нем оказаться, или хотя бы посмотреть, каким оно может быть.

И я вовсе не считаю достижение ТАКОГО бессмертия невозможным когда-либо с помощью науки - зря Вы так обо мне подумали. Я лишь отвергаю чистую фантастику о бессмертии Абсолютном - о белковом организме, жизнь которого является неотъемлемой. Об Агасфере, например.

Кляузный крыжик

30.(пост намбер 3385) Роман 13/03/2008
Сорокину В. А.

Есть вариант, который, я предполагаю, вас бы удовлетворил после смерти. Вы с вашим мировоззрением без всяких трансформаций сознания и наркотических накачек со стороны бога помещаетесь в подходящую именно для вас среду с соответствующим обществом. То есть после смерти исполняются именно те стремления и желания, которыми вы жили в течении жизни. Это, конечно, смелое предположение, но разве вы бы от этого отказались?

Кляузный крыжик

31.(пост намбер 3398) Сорокин В.А. 14/03/2008
на п.30,Роману. Согласен ПОФАНТАЗИРОВАТЬ !
Попадаю я в специализированную резервацию-Рай для Сорокина
и ему подобных (насколько подобных? Ведь каждый человек-это
СВОЙ мир!) Человек не статичен,все время изменяется,причем
в соответствии с собственным Я! Проходит ВРЕМЯ, каждый из
мнеподобных начинает все больше отличаться от меня...
Изменяются желания ,а значит и необходимость эволюции
моей резервации... Резервация тоже не может быть статична!
Но нас должны объеденять какие-то общие ценности ради
сохранения НАШЕЙ резервации,нашей популяции! А поскольку
мы хотим существовать в этой резервации ВЕЧНО,то и ценности,
гарантирующие ее вечное существование,должны существовать
ВЕЧНО! Более того,индивидуумы,не принимающие общих ценностей
популяции,должны ИЗОЛИРОВАТЬСЯ !
В такой резервации,где сохраняется динамика жизни,Я согласился бы жить! Остается решить вопрос со СТАРЕНИЕМ !!!
Предположим,биологическое старение тела остановлено,но где гарантия,что и развитие интеллекта не остановится? Ведь
интеллект-вторичный продукт,продукт деятельности мозга!
А мозг тоже развивается,тоже стареет! Остаться на достигнутом уровне,не развивать свой интеллект-НЕРАДУЖНАЯ
ПЕРСПЕКТИВА,ведь познание мироздания есть одно из условий того,что делает человека Человеком! Уходить снова на уровень
,,отработавшего индивидуума"-НЕТ!
А поскольку мы фантазировали,то вариантов фантазий может
быть бесконечно,на любой вкус! Если же мы реалисты,то надо
принять аксиомы:1.Закон Эволюции всего сущего. 2.Периодичность жизни.3.Человек не есть венец эволюции, эволюция продолжается, и результат отдаленного буду-
щего Человека и Человечества зависит,в основном, ОТ НАС ,от
тех ВЕЧНЫХ ценностей,которые мы считаем ЦЕННОСТЯМИ !

Кляузный крыжик

32.(пост намбер 3400) Золотой Лев 14/03/2008
для Макар

Проблема в том, что помимо простуды существует и масса других болезней.
Необходимо, прежде всего, определиться с тем, что мы будем понимать под износом организма. :)
Для того, чтобы не накапливать риски необходимо находиться в Нирване...
Я бы тоже хотел оказаться в обществе бессмертных. Но не просто посмотреть - жить в нем. Представьте картинку даже при несовершенной системе - вечером человек уходит из дома в больницу (умирать), а утром возвращается домой пить кофе. :)

"И я вовсе не считаю достижение ТАКОГО бессмертия невозможным когда-либо с помощью науки - зря Вы так обо мне подумали"

Простите, я просто не разобрался и поспешил. :)

Кляузный крыжик

33.(пост намбер 3414) Роман 14/03/2008
Сорокину В. А.

Конечно, нафантазировать можно много разных вариантов. Проблема смерти неразрешима до конца для нашего разума. Но ведь чисто теоретически можно построить систему, описывающую посмертное бытие так, чтобы она не противоречила здравому смыслу и удовлетворяла для многих потаённое желание не исчезать навсегда в жерновах смерти. Или вы согласны с С. Лемом когда он говорит, что "человек вовсе не хочет жить вечно, он просто боится умирать"? Спросите себя честно хотите вы исчезнуть навсегда или нет? Мне кажется естественно хотеть жить. Другое дело, что сам вопрос и ответ на него нисколько не влияют на реальное положение и человек действительно смертен. Но, все-таки, остается зазор неопределенности, и, если мы честные реалисты, то ничто не мешает в этот зазор поместить надежду на продолжение нашей истории. Вы говорили о законе Эволюции всего сущего, но ведь ничто не мешает представить, а может и поверить в продолжение эволюции и развитие человека за чертой его земной жизни.

34.(пост намбер 3427) Макар 15/03/2008
Золотому Льву:

"Необходимо, прежде всего, определиться с тем, что мы будем понимать под износом организма". -- Хорошо. Раз необходимо, давайте определимся.

Представим себе тонкостенный цилиндрический сосуд, высота которого заметно больше диаметра. Через центр тяжести перпендикулярно собственной оси цилиндра проходит ось, на которой он подвешен. Т.е., пустой цилиндр находится в состоянии безразличного равновесия и может свободно вращаться на этой оси. В днище имеется небольшое отверстие. Нормой для цилиндра является положение дном вниз, катастрофой - отклонение от нее более чем на 90*

Теперь мысленно наполним эту гипотетическую емкость жидкостью -- на 80%. Центр тяжести сместится ко дну, пусть незначительно, всего на 10% высоты. Но система приобретет устойчивое равновесие дном вниз. Это будет модель живого организма в новорожденном состоянии: запас жизненных сил максимален, но и уязвимость для внешнего воздействия также крайне высока. При легком толчке жидкость может выплескиваться через край, а при более сильном или длительном - опрокинуться.
По мере того, как запас жидкости в сосуде будет уменьшаться, устойчивость будет возрастать и достигнет максимума, когда цилиндр окажется заполнен жидкостью на половину объема. Это расцвет сил.
А дальше начинается старение, или, как я выразился, износ - когда та же, что и раньше, сила сможет вызывать все большие отклонения.
Если опрокидывания не произойдет "досрочно", то рано или поздно цилиндр окончательно опустеет и придет в изначально описанное состояние безразличного равновесия - настанет предельный износ системы, когда любого внешнего воздействия будет достаточно, чтобы ее опрокинуть.((

Путей противодействия такому развитию событий мне видится два:
- либо нагрузить систему балластом, не утекающим через дырочку-возраст и поддерживающим устойчивость даже при полном исчерпании жизненного ресурса (путь традиционной медицины);
- либо снабдить ее аварийным гидрантом с "живой водой", по мере необходимости восстанавливающим уровень с критического до оптимальных 50% (путь нанотехнологий и молекулярной реставрации).

И напоследок - о накоплении рисков. Еще один пример:
Гуляя по лесу, Вы вряд ли станете ни с того ни с сего бить ногой по крепкому свежему пеньку. А вот гнилой и трухлявый вполне можете пнуть - просто так, от нечего делать. В разрезе нашего обсуждения: у старого пня не только повысилась чувствительность к пинкам, но и накопился риск быть пнутым.

Вот как-то так...

Кляузный крыжик

35.(пост намбер 3438) Сорокин В.А. 16/03/2008
П 33.,Роману.Я все чаще думаю о роли ФАНТАЗИИ в жизни человека...Человеку дан интеллект и реальная жизнь,с ее
неумолимым концом -физической смертью. Фантазии-это плод интеллекта,который старается заполнить реальное бессилие
человека на данном этапе эволюции и заполняют пробелы
(,,ДЫРЫ",как сказал Е.К.Дулуман)миропонимания...Конечно,
в фантазиях проявляется человек (животное или личность),по-
этому и фантазии несут отпечаток человека... Детские фантазии (а они появляются очень рано!) несут отпечаток
детства и превалируют в миропонимании и в стремлениях,но человек познает мир,детские фантазии пропадают,становясь наивными и заменяются новыми,более совершенными, непротиворечащими разуму на данном этапе своей жизни (иначе мы бы сами поняли,что это БРЕД !)Знания избавляют от иллюзий! А поскольку знаний
нам ВСЕГДА будет нехватать,возможности наши ВСЕГДА будут
ограничены,мы ВСЕГДА будем фантазировать !!!
Фантазии-движущая сила эволюции разума! Но можно уйти в
мир фантазий,в виртуальный мир,забыть о мире реальном,уйти
в религиозные фантазии и жить РЯДОМ с реальным миром.
ЭТО ТОЖЕ ВЫБОР,выбор слабых.Это их право,при условии,что
они НЕ БУДУТ ВМЕШИВАТЬСЯ В РЕАЛЬНЫЙ МИР!!! Реальный мир
имеет своих приверженцев и СВОИ ЦЕННОСТИ!
Теперь о РЕАЛЬНОЙ ценности фантазий... Если фантазии
пограничны знанию и соответствуют моим ценностям-я ЗА !
Но есть понятие МАНИЛОВЩИНЫ,НЕ ВЕДУЩЕЙ НИКУДА, Фантазий-
предположений... Я-ПРОТИВ! Гораздо важнее РЕАЛЬНЫЕ проблемы!
Да,разум противится смерти,если это все еще РАЗУМ,как бы
не был стар физически носитель разума. А иногда разум
умирает раньше Носителя! Оптимально-ВМЕСТЕ! НЕ ДУМАЮ,ЧТО
МНЕ НУЖНЫ БУДУТ ФАНТАЗИИ В МОЙ ПОСЛЕДНИЙ ЧАС! Я БУДУ ПОДВО-
ДИТЬ ИТОГИ И БЛАГОДАРИТЬ ЗЕМЛЮ ЗА ДАРОВАННУЮ МНЕ ВОЗМОЖНОСТЬ
ПОЗНАТЬ ЖИЗНЬ! ИЗ ЗЕМЛИ РОДИЛСЯ, С НЕЙ И ОСТАНУСЬ!

Кляузный крыжик

36.(пост намбер 3441) Роман 16/03/2008
Сорокину В. А.

"Если фантазии
пограничны знанию и соответствуют моим ценностям-я ЗА !"

Но ведь проблема смерти и есть пограничная знанию проблема. Почему же хотя бы предположительно не решать ее с положительным знаком? Или все дело в ценностях, не позволяющих даже помыслить о продолжении бытия после смерти? Что же это за ценности такие? Я вовсе не призываю заниматься бесполезным фантазированием и уходить с головой в мир предположений. Я просто говорю, что есть некая польза для нашего самосознания в надежде на продолжение бытия после физической смерти. Как это может быть, что там за смертной чертой... - это все посторонние вопросы, уводящие в мир маниловщины. Но само предположение и надежда - это нечто жизнеутверждающее, укрепляющее нас, позитивное. Зачем же абсолютно безосновательно лишать себя такой надежды, зачем поклонятся смерти и признавать ее торжество над нами?

Кляузный крыжик

37.(пост намбер 3463) Призрак Коммунизма 17/03/2008
Уважаемый Сорокину В. А.
Вы чуть второй раз не изобрели Теорию Решений
Изобретательских Задач (ТРИЗ).

Кляузный крыжик

38.(пост намбер 3464) Призрак Коммунизма 17/03/2008
Сорокину В. А.
Фантазия сегодня может быть заменена алгоритмом:
"Проблема - Диагностика - Редукция - Трансформация -
Верификация - Идея.
Пожалуйста не отставайте от технического прогресса.

Кляузный крыжик

39.(пост намбер 3475) Золотой Лев 17/03/2008
для Макар

Прошу прощения. :)
Работа. Все никак не могу вырваться. Постараюсь написать завтра или послезавтра.

Кляузный крыжик

40.(пост намбер 3496) Сорокин В.А. 19/03/2008
П.36,Роману.Мне нравится Ваш вопрос!Именно потому,что мы
все РАЗНЫЕ и совершенно по-разному мировоззренчески,да,
возможно, и психологически,подготовлены к Небытию... Мне
кажется, здесь бы помог З.Фрейд! Я ,конечно,не против доктора,который лжет БОЛЬНОМУ во имя его спасения и утешения ... Но БОЛЬНОЙ верит доктору потому,что думает,
что он не лжет! Поэтому и мне,конечно,не помешала бы НАДЕЖДА,но реальная,соответствующая моему миропониманию!
А это однозначно означает,что она должна быть на основе
ЗНАНИЙ !

Кляузный крыжик

41.(пост намбер 3498) Роман 19/03/2008
Сорокину В. А.

То есть вы хотите сказать, что если бы посмертное бытие было не предметом веры, а предметом знания, то было бы на что опереться в этой жизни, было бы чёткое однозначное понимание. Согласен, что тогда нам было бы гораздо легче определить свое отношение к этой проблеме. Но ведь не всё в этом мире устроено под нас. Вопрос о смерти - один из фундаментальнейших вечных проклятых вопросов. Вы не допускаете, что сокрытие от нас возможного посмертного существования имеет свой смысл? Смысл, который для нашего ограниченного и слабого разума может и недоступен. Или вы думаете, что все загадки и тайны вселенной обязательно должны перед нами раскрываться? Это очень самонадеянно. Я считаю, что не все в этом мире может быть постигнуто человеком. И если мы трезво это осознаем, то уже не будем кичиться своим умом и полагаться только на него. Тут то и приходят на помощь Надежда и Вера.
Конечно, можно упереться и признавать только то, что ясно понимаешь. Видимо, это ваш выбор. Но еще раз хочу подчеркнуть, что безбрежный океан непознанного никогда целиком не охватить нашим слабым человеческим рассудком. Поэтому наши догадки, надежды и верования - это те вполне законные средства, которые могут (если от них не отмахиваться) нам реально помочь. И тут пример с врачом не подходит. Врач лжёт, а надежда и вера в то, что однозначно не знаешь - это ведь не ложь, а то, что вполне может оказаться действительностью.

Кляузный крыжик

42.(пост намбер 3520) Сорокин В.А. 19/03/2008
П.41,Роману. Абсолютно с Вами согласен,что человек многого
не знает,что он далек от совершенства! Но несомненно то,что
он есть один из видов животного мира Земли и подчиняется
общим законам эволюции всего живого на земле-рождается,живет и умирает! Почему же его цикл жизни должен
отличаться от цикла жизни других существ?..Логично было бы предположить,что и другие виды тоже уходят в потусторонний
мир и тоже живут вечно! А растения? Та же судьба ?
Или им не дано жить,так как у них нет Разума? Нет,разум
может только фантазировать,не больше! По поводу Надежды и
веры... Позволю привести отрывок из статьи (на А-сайте)Э.Фромма ,,Социально-психологическая функция религии":
<<...Фрейд указывал, что беспомощность человека перед лицом природы - это повторение ситуации,в которой взрослый находился, будучи ребенком, когда он не мог обойтись без помощи перед лицом неизвестных высших сил и когда его жизненные импульсы, в соответствии с их нарциссическими наклонностями, направлялись в первую очередь на объекты, которые предоставляли ему защиту и удовлетворение, а именно на отца и мать. В той степени, в какой общество беспомощно перед лицом природы, психологическая ситуация детства может быть повторена для отдельных членов общества во взрослом состоянии. Он переносит с отца или матери часть своей детской любви и страхов, а также часть своей враждебности на фантазийную фигуру - Бога.>> (В нашем случае роль Бога
отводится Надежде и Вере,не так ли?..)Так стоит ли впадать в детство или лучше подвести итог:
<< Да,умираю!-ответил Сокол,вздохнув глубоко.-Я славно
пожил! Я знаю счастье! Я храбро бился! Я видел ннебо!>> :))

Кляузный крыжик

43.(пост намбер 3521) Призрак Коммунизма 20/03/2008
<< Да,умираю!-ответил Шахтер,вздохнув метан.-Я плохо жил! Я не был счастлив! Я храбро капал! Я видел забой!>>

44.(пост намбер 3530) Роман 20/03/2008
Сорокину В. А.

Вы были правы, когда говорили о разности мироощущения. Наш диалог - это разговор двух по-разному внутренне устроенных людей.
Вы спрашиваете почему цикл жизни человека должен отличаться от цикла жизни других живых существ. Для меня здесь нет трудности. Растения, животные и человек - это сходные лишь по внешним признакам объекты. Но их внутренние характеристики существенно и принципиально отличаются. А, как говорится, что позволено Юпитеру, не позволено быку. Поэтому, подчеркну, возможное (я ведь точно этого не знаю) продолжение эволюции человека после смерти - это осуществление тех внутренних потенций, которые заложены в человеческую природу. Растения и животные этих возможностей, я думаю, не имеют.
Вы утверждаете, что Разум может только фантазировать о бессмертии. Фантазия - это пустая, часто бессмысленная и ничего не дающая болтовня. Можно чётко разделить конструктивное предположение и пустую фантазию. С моей точки зрения мысль о посмертном бытии это как раз полезное предположение, если знать меру и не лезть в дебри. Парадокс в том, что разуму трудно удержаться в рамках предположения, и он с удовольствием готов пуститься в бесплодные фантазии. Я этим не занимаюсь.
Что касается психологической оценки веры и надежды, и их приравнивания к инфантильности, то скажу словами поэта:"Блажен кто верует, тепло ему на свете." Ничто не мешает совмещать внутреннюю веру и надежду с внешней ответственностью взрослого рассудительного человека. Неужели вы думаете, что каждый в ком теплиться хоть какая-нибудь надежда и вера, является интеллектуально и духовно не развитой личностью? Я с вами не согласен.

"Я мало знал и слабо верил.
В иных миров стучусь я двери.
В заветном царстве добра и света
Найдёт покой душа поэта."

Кляузный крыжик

45.(пост намбер 3533) Призрак Коммунизма 20/03/2008
Товарищ Сорокин В.А.
Не надо говорить от имени всех разумных людей.
У вас нет полномочий.
Если Вы, ни на что, кроме фантазий не способны,
это ваша карма, а не людей вообще.
Как говорят социально близкие:"Базар фильтруй".

Кляузный крыжик

46.(пост намбер 3536) Сорокин В.А. 20/03/2008
п.44,Роману. Извини,если ты воспринял мое послание как об-
винение в инфантилизме!!! Я подразумевал совсем другое...
Суть заключается в том, что человек в критические минуты
всегда ищет какой-то опоры,помощи,что ли... Одни ищут ее
в Милости Божьей,другие в эфемерной,но Надежде ( к ним я отношу Вас), третьи (к ним отношу я себя)просто свыкаются
в течении жизни с Неизбежным ввиду своего мировоззрения и
просто не нуждаются в посторонней опоре типа Бога и
Надежды (для меня крайне низкая вероятность осуществления
Надежды приравнивается к нулю, так как для меня становится более важным КАК ПРОЖИТЬ РЕАЛЬНУЮ ЖИЗНЬ!) Если человек думает о реальной жизни и признает ценность ее значительно выше загробной, то я уважаю любого человека с ЛЮБЫМ взглядом на эту проблему! Но ведь есть и такие, которые
верят в Бога и готовы пожертвовать Человечеством ради Бога
и жизни в Раю,рядом с Богом,вот где беда!!!
Знаете,мне очень нравится позиция дохристианских философов, не изведавших идеи загробного мира... Привожу
выдержки из Эпикура (письмо к Менекею):
Приучай себя к мысли, что смерть не имеет к нам никакого отношения.
Ведь все хорошее и дурное заключается в ощущении, а смерть
есть лишение ощущения.
Поэтому правильное знание того, что смерть не имеет к нам никакого отношения, делает смертность жизни усладительной..... потому, что отнимает жажду бессмертия.
Таким образом, самое страшное из зол, смерть, не имеет к нам никакого отношения, так как, когда мы существуем, смерть еще не присутствует, а когда смерть присутствует, тогда мы не существуем...
…Люди толпы то избегают смерти, как величайшего из зол, то жаждут ее, как отдохновение от зол жизни. А мудрец не уклоняется от жизни, но и не боится не-жизни, потому что жизнь ему не мешает, а не-жизнь не представляется каким-нибудь злом.
По поводу различия людей, животных и растений... Здесь я не соглашусь с Вами. Прапрапредки человека- одноклеточные растения,затем-многоклеточные растения,затем простейшие живые сущеста, сложные живые существа и,наконец, человек!
Половое размножение растений, животных и человека практически идентично, наследственные признаки передаются
тоже одинаково, те и другие подвергаются генной мутации ... Японцы уже выводят генномодифицированных свиней, пересадив
им ген от петрушки ! Так что генетика много чего нам еще
раскроет! И еще... Мы умиляемся иногда человеком,но человеки очень разные,от животных до личностей,спектр огромный,поэтому так важно определиться по параметрам...
А ВООБЩЕ-ТО МЫ СЛИШКОМ МНОГО ГОВОРИМ ЗДЕСЬ ОБ ЭТОМ.
Наверно,это все сугубо ЛИЧНОЕ,если оно не ущемляет интересов других и не влияет на судьбы Человечества !!!
Слишком короток век, есть более важные дела!

Кляузный крыжик

47.(пост намбер 3538) Призрак Коммунизма 21/03/2008
Товарищ Сорокин В.А.
Почему-то в запале Вы пишите как человек,
а в нормальном режиме, как далекий предок?
Суть человека не в биологическом строении, а
в возможности абстрактно мыслить.
Разум, это возможность оперировать
абстрактными (не существующими в реальности)
объектами.

Кляузный крыжик

48.(пост намбер 3608) Владимир 27/03/2008
Хочу сказать, что те люди ,которые имееют своё конкретное и определённое представление о вечности, пусть подумают ещё и о бесконечности и объяснят мне, несмышленному, при помощи своего примитивного, и "всезнающего" ума, что же она собой представляет.
Жизнь вечная - это непрекращающийся процесс обновления личности, её вечное развитие в более совершенные формы. Бог постоянно творит, у Него всё в движении, вся Вселенная, через Христа Он создаёт из нас неких божественных существ - Своих детей. Нет в БОЖЕСТВЕННОМ словаре для вечности( говорю условно ) таких слов как ЗАСТОЙ, СКУКА,СМЕРТЬ,БЕЗУМИЕ и т.д. Напротив, в вечности для любящих Бога и жизнь (а это одно и тоже! и атеистам не понять)приготовлено такое БЛАЖЕНСТВО, что "глаз не видел, ухо не слышало и НА УМ ЧЕЛОВЕКА НЕ ПРИХОДИЛО". Кто слышал неизречённые (!!!) слова от Бога, тот поймет. Эти вещи - духоные, а плотские помышления людей , находящихся на расстоянии вечности (полного отделения ) от Божественного просвещения, абсолютно ничего разумного в себе не несут. Это не оскорбление кого-то. Потому, что в таком состоянии есть всякий человек, до тех пор пока он не смирится и не признает величие Своего Творца, так Библия нас учит.
Потому , как Державин в своей оде написал : "мой ум в смирении СМОЛКАЕТ, признав величье Бога своего", так и всякий здравомыслящий пусть знает цену себе и своему уму. Ведь гордый, "рациональный и всезнающий" ум человека так уж любит кичиться ( и особенно в суждениях о вечности ), что хочется его способности сравнить с блошиными иль комариными... .
"СЕ ТВОРЮ ВСЁ НОВОЕ", говорит Господь Бог! Господа и товарищи, может, подскажете Ему что-нибудь?

Кляузный крыжик

49.(пост намбер 3613) Призрак Коммунизма 27/03/2008
Для Владимир.
Почитайте про третью и четвертую сигнальные системы.
Просто наберите в яндаксе.

Кляузный крыжик

50.(пост намбер 3619) Макар 28/03/2008
Владимир, Вы так скептически отозвались о человеческом уме, словно сами обладаете каким-то иным.

Only for You:
Не берясь объяснять что-либо такой гипотетической сущности как бог, попробую объяснить, что вещающие от его лица допускают серьезный логический изъян в своих обещаниях Царствия Небесного, которым Вы имели неосторожность поверить.
1. "Жизнь вечная - это непрекращающийся процесс обновления личности, её вечное развитие в более совершенные формы".
2. "В вечности для любящих Бога и жизнь (...)приготовлено такое БЛАЖЕНСТВО, что "глаз не видел, ухо не слышало и НА УМ ЧЕЛОВЕКА НЕ ПРИХОДИЛО"."

Итак. Если Рай (в интерпретации любой из религий) - это состояние высшего и абсолютного блаженства, уготованного личностям праведников, то ни о каком его вечном совершенствовании (улучшении) речи быть не может. А если развитие имеет-таки место (" Нет (...) таких слов как ЗАСТОЙ"), то обещание Рая как места (состояния) идеального и конечного для вечной после-жизни - обман трудящихся (тоисть, верующих). Совместить эти два определения невозможно не в силу ограниченности человечьего ума, а на уровне формальной логики.

Предчувствую возражения, что Божественная Логика в корне отличается от формальной и, таким образом, непостижима упомянутому уму. Но тогда мы попадаем в ситуацию, где единственным следствием становится необходимость признать, что верующим ум не нужен: им и без него хорошо. Ч.т.д., как говорится...

Кляузный крыжик