1.(пост намбер 3044) Victor 27/02/2008
Сергей писал:
Любая наука - что математика, что философия, что - прости, господи - какое-нибудь правоведение - начинается с акта веры; веры в одно утверждение, которое коротко можно сформулировать так: мир принципиально познаваем.***

...простите, "...мир принципиально познаваем...", - это, назовите как угодно, но не ВЕРА.., ..."условие", "допущение", если хотите, ПОСТУЛАТ, который на сегодняшний день эксперементально не опровергнут, но необходим для самого процесса познания.., лично я в принципиальной познаваемости мира сомневаюсь и никакой веры в это у меня нет.., но вынужден принять "познаваемость", как условие, либо без этого сам процесс познания теряет смысл.
...альтернативных мнений "познаваемости", в науке достаточно...

...так, что, Вы Господин Дулуман, отвечали на не совсем корректную "поправку" Сергея.., слово "сверхестественное" нужно бы заменить на "непознаваемое", т.как сегодня образование масс намного выше, а слово "сверхестественное", по-моему, "попахивает предвзятостью" (Вас ведь читают не только пастухи).., слово "непознаваемое" чётко разделяет "веру" и религию и даёт базу для доказательства манипуляций используя "принципиально непознаваемое понятие", что опять же на мой взгляд более эффективно...

С уважением.

2.(пост намбер 3046) Атеист 27/02/2008
Viсtor, во Вы загнули! Ничего не понятно. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Слишком заумно. Бога нет и мир познаваем, это и так понятно! Зачем излишние словоизлияния?

3.(пост намбер 3048) Призрак Коммунизма 27/02/2008
Уважаемый Евграф Дулуман.
Извините, я как изобретатель, рискну Вас поправить.
В науке полно объектов со сверхъестественными свойствами.
Чем вечный двигатель или машина времени лучше чертей
или ангелочков?
Может быть, понятие (бесконечность) нам ближе чем
понятие (грех)?
Чем понятие (аксиома) отличается от (верую господи)?
Математическая логика штатно оперирует со сверх-
естественными объектами.
Кажется Вы не в теме.
А уж совокупность мировоззрений, вообще ни в какие
Ворота.

4.(пост намбер 3051) Bullet-Tooth Tony 27/02/2008
to Victor:
а почему вы сомневаетесь, что мир познаваем? Человечество несколько тысяч лет его познаёт и небезуспешно. И ещё, вероятно, долго будет познавать.
to Призрак Коммунизма:
Хоть я и не изобретатель, всё равно рискну ВАС поправить:
"В науке полно объектов со сверхъестественными свойствами."
Назовите хоть один. Все устройства для работы используют законы природы. Нет и не было ни одного устройства, которое работало бы сверхъестественным образом.
"Чем вечный двигатель или машина времени лучше чертей
или ангелочков?"
Тем, что никто не утверждает, что они есть, в отличие от чертей и ангелочков. Вечный двигатель и машина времени - с каких это пор они реально существуют? И в какой это науке говорится такая ересь?
"Чем понятие (аксиома) отличается от (верую господи)?"
"Параллельные линии никогда не пересекаются" и "Бог сотворил мир за шесть дней" - подумайте сами, в чём между ними разница.
"Математическая логика штатно оперирует со сверх-
естественными объектами."
Нужно понимать, что такое "естественная нука" и что математика - не одна из них. Математика природу не изучает! Никто не говорит, что эти объекты существуют в природе. В природе нет интегралов, производных, логарифмов, синусов, нет даже того, что изучает математика - чисел! Это всё чистые абстракции. Но их не выдумали просто так от нефиг делать - в большинстве своём эти абстракции являются представлением каких-либо природных сущностей или явлений, или позволяют более эффективно их изучать. В природном явлении притяжения Земли и Луны нет никаких произведений, делений, возведений в квадрат. Но в законе всемирного тяготения эти математические операции есть - математика сама не изучала это явление, а помогла его изучить и понять.

5.(пост намбер 3052) Victor 27/02/2008
3. Призрак Коммунизма 27/02/2008
***В науке полно объектов со сверхъестественными свойствами.
Чем вечный двигатель или машина времени лучше чертей
или ангелочков?...
...Чем понятие (аксиома) отличается от (верую господи)?
***

...Призрак, мне кажется Вы погорячились в первой части вашего постера.., наука отрицает вечный двигатель, т.к это противоречит закону сохранения энергии.., с машиной времени Вы тоже ошиблись, это к фантастам, а не к учёным.., ну, и чем же Вам не нравится аксиома, понимание которой никакой веры не требует.., в геометрии Евклида: "через две точки можно провести прямую и только одну.".., ну и где здесь хоть намёк на Бога?, какой треугольник не постройте, сумма углов всегда будет равна 180 градусам и понимание этого акта ВЕРЫ не требует - это очевидно и не требует доказательств.

2. Атеист 27/02/2008
***...Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Слишком заумно. Бога нет и мир познаваем, это и так понятно! Зачем излишние словоизлияния?***

..если понятно, дык это здорово.., правда, я к Дулуману в постере обращался, он ведь не так хорошо понимает мир как Вы, вот и пришлось с ним на "понятном ему языке" разговаривать... :-)))

6.(пост намбер 3053) Victor 27/02/2008
4. Bullet-Tooth Tony 27/02/2008
to Victor:
а почему вы сомневаетесь, что мир познаваем?

Человечество несколько тысяч лет его познаёт и небезуспешно. И ещё, вероятно, долго будет познавать.***


...вот видите, Вы сами и ответили на свой вопрос...:-)

7.(пост намбер 3061) тугрик 28/02/2008
Victоr, блестящий ответ Вы дали Тоnу :-) респект и уважуха Вам. :-) Хотя и Вам, Тоnу тоже респект, так как скорее это Ваш ответ самому себе. (про познаваемость мира) :-)

8.(пост намбер 3062) Victor 28/02/2008
7. тугрик 28/02/2008

Спасибо.

...хотел Вас спросить, Вы на самом деле к Христианству "прибиваетесь"?, если не секрет, конечно...

9.(пост намбер 3066) Призрак Коммунизма 28/02/2008
Всем, всем, всем.

1. Верующие считают, что все создал Всевышний.
Доказывать им что-либо бесполезно, они верят и все,
И для них все проблемы решены –
« Все во власти Божией».
По этому поводу наиболее точно выразился А. Грибоедов.
«Блажен кто верует, легко ему на свете» («Горе от ума»).

2. Материалисты вынуждены создать двух богов:
Бесконечность и Вероятность, и сформулировать общий
Закон Бытия: « В бесконечности числа актов; времени;
пространства возможно осуществление любой, даже самой
малой Вероятности, в том числе и возникновение жизни».

3. Математика универсальный язык, применяющийся для
описания и анализа окружающей реальности.
Понюхайте проблемы описания псевдо хаотичных систем.
Закусите матричной математикой.
Добавьте в систему координат еще несколько измерений
и попробуйте соединить две точки кротчайшим путем.
На что будет похожа Ваша прямая в пятимерном пространстве?

Задумайтесь над сверхъестественным.
Атом – электричество, магнетизм.
Молекула – мембраны и нано технологии.
Гравитация.
Хаус
Продолжать можно долго.
Это как аспирин, все потребляют, но толком как действует
никто не знает.
Прочитайте «классическую электронную теорию», там
в конце написано: все, что объяснить не удалось, читайте
в квантовой механике.
Прочитываем квантовую механику и в конце читаем:
Все что квантовая механика не объясняет, читай в
классической электронной теории.
Все круг замкнулся.
Объяснять прогресс сбывшийся возможностью,
Один на сто миллиардов, восемь раз подряд
не серьезно.

10.(пост намбер 3067) тугрик 28/02/2008
Виктор, я не являюсь пока что христианином, в церковь не хожу. То что "Бога нет" - я этого в отличие от атеистов не знаю. То что Он есть - тоже не знаю. но считаю что верить в то или другое каждый имеет право. Христиане не скрывают, что верят. Атеисты лгут что знают. Поэтому я люблю христиан и не люблю атеистов, которых большинство упрямцев, готовых на что угодно, на любые уловки; даже не гнушающихся показаться тупыми зомби, лишь бы отстоять свое "Бога нет!". Лично знаком и с христианами и с атеистами. Христиане пытаются рассуждать, думать, анализировать, иногда сомневаются. Атеисты ведут себя как зомби (часть атеистов). Другая же часть просто машет рукой даже не пытаясь размышлять со словами "Все это бредни старух, Бога нет!". В их мировоззрении все просто и понятно, нового знать они не хотят, размышлять тоже. Их сознание просто отфильтровывает все "лишнее".

11.(пост намбер 3068) Реалист 28/02/2008
10. тугрик 28/02/2008
//То что "Бога нет" - я этого в отличие от атеистов не знаю.//
Утверждения "Бога нет", "Знаю, что бога нет", "Наука доказала, что бога нет" - это утверждения вульгарных, примитивных атеистов.

Корректные формулировки: "Не рассматриваю бога существующим", "Не вижу оснований считать бога существующим". При этом разумный атеист (подобно агностику, собственно между атеистом и агностиком разницы не очень много) готов рассмотреть аргументы и доказательства (если таковые будут представлены) в пользу существования бога и, в первом случае, допустить существование бога, т.е. начать рассматривать суждение о его существовании в качестве гипотезы, а во втором (если будут представлены доказательства) - даже принять утверждение о его существовании.

Проблема лишь в том, что на сегодняшний день не только доказательств, но и серьёзных аргументов в пользу существования бога никем не представлено.

12.(пост намбер 3069) Золотой Лев 28/02/2008
для тугрик

Если можно, хотелось бы узнать, к какой части атеистов относятся конкретные форумчане? :) Иначе - как-то Вы очень смело обо всем судите.
И рассмотреть какие-то более весомые аргументы против данного мировоззрения. А то я, знаете, из своего скромного опыта общения с верующими, как-то не могу назвать их "сомневающимися", "думающими" или толерантными. Большая редкость. Ценю. Как правило, трудно найти человека, чья мораль связана и напрямую вытекает из веры в бога. В большей части случаев имеет место быть подмена ценностей.

13.(пост намбер 3070) тугрик 28/02/2008
Реалист, если бы хотя бы большинство атеистов были такими я бы их уважал. но здесь на сайте не так. И среди людей которых я встречал тоже не так. Вывод: вероятно, большинство атеистов - вульгарные и примитивные, если не случилось так, что я натыкался только на таких, мне не повезло, а большинство атеистов похожи на агностиков. Кстати, на этом сайте и великий Дулуман и другие не согласны с агностицизмом. Все они говорят что знают что Бога нет, и что наука это доказала. А уж если лидер атеистической религии так говорит, значит вероятнее всего я прав что большинство их такие - вульгарные и примитивные. Кстати агностики мне очень симпатичны. Честные люди.

14.(пост намбер 3071) Золотой Лев 28/02/2008
У меня есть пара-тройка вопросов.
1. Я, должно быть, совсем отстал от жизни. Но мне как-то представлялось, что наука начинается непосредственно с чувственного опыта о материальности и реальности окружающего мира, что, представляется, вполне доказуемо. Рассела перечитать, что ли...
2. Вере в науке придается огромное значение - факт. Но вера в науке следует непосредственно за знанием.
3. Хотелось бы увидеть, каким образом уважаемый Евграф Каленьевич отграничивает "мировоззрение" от "совокупности конкретных знаний". Сводную табличку для ответа неплохо бы. Хотелось бы увидеть, где в религии речь идет о знании - хоть раз. Хотелось бы увидеть, каким образом у него мировоззрение перегоняет по объему всю науку, или даже одно конкретное направление. Хотелось бы увидеть все это в ответе, но - не могу. Нету.
4. "Мировоззрение дает человеку видение всего мира вообще, всего мира в целом, а наука - только о частностях этого мира" - здесь я, честно говоря, немного "выпал в осадок". Мировоззрение - суть картина мира утверждающая статус человека в нем. Эта картина может быть как объективной, так и необъективной. Но из этого никаким образом не следует, что необъективное мировоззрение дает нам "видение мира в целом".

С искренним уважением. :)

15.(пост намбер 3073) тугрик 28/02/2008
Золотой Лев, ну конкретно, Аристофан относится к вульгарным атеистам. Насчет Вас. Все зависит от того знаете ли Вы, что Бога нет, или просто предполагаете это и Вам КАЖЕТСЯ отсутствие Бога логичным? Вы считаете что наука доказала что Бога нет, или считаете, что Бог просто как идея ненаучен и наука "не видит оснований считать Бога существующим".? И вот здесь принципиально важно. Вы как и многие другие можете сказать, что если наука "не видит оснований считать Бога существующим" то это равно "Бога нет". Но нет, не равно. Потому что наука не дает конечного знания о мире. Как сказал Тоny, "человечество еще долго будет познавать мир". Другим атеистам сайта задаю те же вопросы. В зависимости от ваших ответов можно будет причислить каждого конкретного участника к вульгарным и примитивным или к... назовем эту группу "вменяеные и адекватные".

16.(пост намбер 3074) Реалист 28/02/2008
13. тугрик 28/02/2008
//...вероятно, большинство атеистов - вульгарные и примитивные, если не случилось так, что я натыкался только на таких, мне не повезло, а большинство атеистов похожи на агностиков. Кстати, на этом сайте и великий Дулуман и другие не согласны с агностицизмом.//

//А уж если лидер атеистической религии так говорит...//
Вообще говоря, атеисты бывают разные и очень разные. И "великих атеистов" "вообще" не бывает. Атеизм - не религия, и атеистов никто не стрижёт под одну гребёнку.

//Кстати агностики мне очень симпатичны. Честные люди.//
Агностицизм агностицизму - тоже рознь.

//Вы как и многие другие можете сказать, что если наука "не видит оснований считать Бога существующим" то это равно "Бога нет". Но нет, не равно. Потому что наука не дает конечного знания о мире.//
Конечное знание о мире - несколько неопределённая фраза. Но для того, чтобы категорично утверждать, что такой-то объект не существует, как говорится, вообще, в принципе следует доказать, что он не существует не только здесь, в этом конкретном месте или, даже, в досягаемой для исследований области пространства, но и ВО ВСЁМ ПРОСТРАНСТВЕ, в том числе, и в тех его областях, которые, по крайней мере, на сегодняшний день НЕДОСЯГАЕМЫ. Легко понять, что доказать несуществование "вообще" - невозможно в принципе. Поэтому существует основной принцип познания: объект (субъект), явление, субстанция, событие рассматривается существующим в том и только том случае, если его существование доказано. Или рассматривается в качестве гипотезы, если существование и не доказано, но есть основания такое существование предполагать. Во всех остальных случаях объект (субъект), явление, субстанция, событие НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ существующим. А при попытке бездоказательно утвердить существование, такой объект,... может рассматриваться лишь в качестве вымысла, фантазии. А человек, который пытается выдавать свои вымыслы и фантазии за реальность, называется (мягко говоря) обманщиком. А не совсем мягко говоря - ЛЖЕЦОМ.

И кем же в свете этого являются богословы?:)

17.(пост намбер 3076) Призрак Коммунизма 28/02/2008
Научное чутье или предвиденье, это вера?

18.(пост намбер 3077) Реалист 28/02/2008
На 17. Призрак Коммунизма 28/02/2008
//Научное чутье или предвиденье, это вера?//
Я бы назвал намёком на гипотезу.

19.(пост намбер 3078) Золотой Лев 28/02/2008
Призрак Коммунизма

Это - талант. :)

20.(пост намбер 3079) тугрик 28/02/2008
Реалист, я с Вами согласен. Однако следует не забывать, что верующие и богословы говорят не "мы знаем что Бог есть" и не "наука доказала что Бог есть", а "мы верим что Бог есть", "мы - верующие". Так что лжи никакой тут нет. Я щас не про бабушек малограмотных говорю, и не про фанатиков с сектантами, Вы, думаю, понимаете. А вот атеисты часто говорят совсем по-другому, про свое "знание" и "наука доказала". Так что у атеизма и атеистов больше поводов быть названными лжецами, ИМХО.

21.(пост намбер 3080) тугрик 28/02/2008
Реалист, даже основной набор догматов, теория основа религии христианства называется символ веры. Чувствуете? Символ ВЕРЫ, а не знания. И начинается он со слова "верую", а не знаю. А для сравнения давайте откроем "манифест атеизма". Ни одного предположения, все в категорически утверждающей форме. Так что к агностицизму скорее ближе классическое христианство, а не атеизм. :-)

22.(пост намбер 3081) тугрик 28/02/2008
А вывод из всего этого - один: христианство имеет право на существование. Атеизм - нет! До тех пор пока не добавит в свою исповедальную формулу хотя бы скромное "ИМХО".

23.(пост намбер 3082) Золотой Лев 28/02/2008
для тугрик

Аристофан - вульгарный атеист? Понятия не имею. Я его ни разу не видел в живую. Только общался. Это круто, вот так запросто квалифицировать человека. Завидую по доброму, ибо сам не умею. :) Кипелов, надо думать, тоже вульгарный атеист. А вот певец, музыкант и поэт - превосходный. :)
1. Я знаю, что бога нет. Сейчас пойдем прояснять термин "знание", каким образом может быть получено знание и какое знание является достоверным. И, как бы, грешным делом, не получилось, что я именно знаю, что бога нет. :)
2. Я считаю, что научными методами возможно обнаружить любой существующий объекти (его проявления). Если бог существует, то он, безусловно, доказуем - именно научными методами. Что не значит мое желание "препарировать" бога. :) Если уж говорить о предположении, то давайте предположим, что мир создан богом и трезво так осмотримся вокруг. Если мир создан богом, то в каждом элементе этого мира должно быть заметно проявление этой воли. Покажите мне хотя бы одно проявление сущестования бога. Прошу не приводить как аргумент существование мира, это одно и тоже. Ни одного факта (а мне, сердитому, факты подавай :)) нет. По старинке, доказываю от противного.
Для меня недоказуемость - не аргумент. Предполагает можно все, что угодно. А вот действовать на основнии предположения - безответственно.
3. Я считаю логичным не поклоняться предполагаемому богу. В рамках конкретной религиозной традиции можно ознакомиться не с истиной и не с объективным знанием о мире, а только с конкретной идеальной концепцией. Которая, конечно, весьма интересна, но тратить жизнь на молитвы я бы не стал. А если предположить существование бога, там закономерно пять вариантов: 1. бога нет; 2. злой бог; 3. бог умер (все равно, что нет); 4. бог не влияет на мир; 5. бог не создавал мир. Ну, можно еще при желании присовокупить такой момент: так как замысел бога (сверхличность) нам не известен (как простым смертным) и для нас недоступен, то мы принимаем все гадости в мире, как благо. Не могу с такой концепцией согласиться, так как это ведет к вечному православному - с тем, кто ничего не делает, ничего не происходит. А гадостей от этого меньше не становится.
4. Наука дает конечное и объективное знание о реальном мире. Но это знание фрагментарно. Что не означает, что оно будет фрагментарно всегда. Для меня лично отсутствие доказательства навсегда равно доказательству отсутствия навсегда. Впрочем, можно спорить. Только мое мнение.
5. Я верю, как любой нормальный человек, во все, что существует. Бог не существует (см.выше) поэтому я в него не верю. Вера - психологическая установка на признание определенного факта правдой. Факта нет.
6. А, в конечном счете, вопрос о существовании бога для меня все больше частности - уж извините за прямоту. :)

P.S. Сразу как-то почувствовал себя вульгарным атеистом. :)

24.(пост намбер 3083) Золотой Лев 28/02/2008
для тугрик

Тугрик, вменяемость и адекватность устанавливается врачебной комиссией. :)

25.(пост намбер 3084) тугрик 28/02/2008
Золотой Лев, дык, хто ш спорит? Вы имеете право так считать, одного требую: добавляйте если не "верю", то "ИМХО", а то иначе придется назвать Вас "лжецом" (читайте посты 20, 21, 22). Уж тоже извините за прямоту :-). С уважением.

26.(пост намбер 3085) тугрик 28/02/2008
Золотой Лев, """Ни одного факта (а мне, сердитому, факты подавай :)) нет""
- вот это полнейший СУБЪЕКТИВ! Как и видение фактов - тоже субъектив. Устройство мира и жизни лично меня как раз склоняет к идее Бога, правдивости истории о грехопадении с его последствиями. Но не пишу я этого здесь потому что понимаю - это чистый СУБЪЕКТИВ!!! Кажый человек видит в одних и тех же вещах разное. Как Вы не понимаете, что говорите СУБЪЕКТИВ, и ентот ВАШ СУБЪЕКТИВ выдаете за доказательства мне непонятно, что тоже, в общем-то субъектив. Трезвости хочу, тезвости!!! :-)))

27.(пост намбер 3086) Пастафарианец 28/02/2008
тугрик, а почему это устройство мира "склоняет" тебя к идее Бога, а не к идее Летающего Макаронного Монстра? ;)

28.(пост намбер 3087) тугрик 28/02/2008
Растафарианец, потому что твой монстр нигде не описан хе-хе :-)опиши мне его, тогда и поищем в устройстве мира следы твоего топического плазмо-флуктуационного монстра. И даже если найдем - все то же - субъектив. За доказательства выдавать наши ощущения будет ложью. Золотой Лев в мире найдет наоборот кучу фактов против нашего чуда-юда.

29.(пост намбер 3088) Реалист 28/02/2008
На 20. тугрик 28/02/2008

//Однако следует не забывать, что верующие и богословы говорят не "мы знаем что Бог есть" и не "наука доказала что Бог есть", а "мы верим что Бог есть", "мы - верующие". Так что лжи никакой тут нет.//
Никто не отбирает у верующих право на свободу совести. Но попытка выдать свои фантазии и вымыслы, т.е. свою веру за реальность - обман.

//А вот атеисты часто говорят совсем по-другому, про свое "знание" и "наука доказала".//
Приоткрою небольшой секрет. Шесть лет назад у меня именно по этому поводу произошёл некоторый конфликт с Е.К.Дулуманом. После чего я создал свой сайт "Разум или вера?", на котором провожу свою т.з. на атеизм,
http://atheismru.narod.ru

//Так что у атеизма и атеистов больше поводов быть названными лжецами, ИМХО.//
Согласен с тем, что категоричные заявления атеистов - это некорректность. Но некорректность лишь формальная. Разница в том, что даже категорично заявляя "бога нет", атеист не предлагает обществу НИКАКИХ вымыслов. Да, имеет место явное ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ формулы "не считаю бога существующим в силу отсутствия оснований", но нет прямого обмана. Тем более, что с практической т.з. обе формулы и "бога нет", и "не считаю бога существующим..." приводят к одному и тому же результату: отказу принимать бога как существующего, отказу исполнять религиозные ритуалы и пр. Т.е. принятие человеком формально некорректной т.з. не приводит его к ошибочным действиям в практической жизни.

//А для сравнения давайте откроем "манифест атеизма". Ни одного предположения, все в категорически утверждающей форме.//
Не буду я его открывать...

//А вывод из всего этого - один: христианство имеет право на существование. Атеизм - нет!//
Разница лишь в том, что христианство навязывает обществу свои фантазии в качестве реальности, а атеизм - лишь противодействует этому христианскому обману. Если вдруг исчезнет христианство (и, конечно, др. религии), то атеизм исчезнет сам собой просто за ненадобностью. Если исчезнет источник обмана, то и противодействовать будет уже нечему:)

30.(пост намбер 3089) Victor 28/02/2008
18. Реалист 28/02/2008
На 17. Призрак Коммунизма 28/02/2008
//Научное чутье или предвиденье, это вера?//
Я бы назвал намёком на гипотезу. ***

19. Золотой Лев 28/02/2008
Это - талант. :)***

...Господа, - это интуиция... :-)))

22. тугрик 28/02/2008
А вывод из всего этого - один: христианство имеет право на существование. Атеизм - нет! До тех пор пока не добавит в свою исповедальную формулу хотя бы скромное "ИМХО".***

...не совсем понял почему.., христианство, впрочем как и атеизм, суть - две идеологии.., методы пропаганды могут быть разные, например: заявляя, "Я ЗНАЮ Бога НЕТ", вы заставляете оппонента доказывать, что Он Есть, а так как оппонент прекрасно понимает, что это недоказуемо, то спор переходит в плоскость доказательств неправоты "первого", что затрудняет понимание окружающих.., и.т.д, короче, это обычный психологический приём ведения дискуссии рассчитаный на аудиторию и ни чуть не больше.., продолжать которую смысла не имеет...

31.(пост намбер 3093) Реалист 28/02/2008
30. Victor 28/02/2008

//...Господа, - это интуиция... :-)))//
Именно это я и имел в виду, когда писал, что это - намёк на гипотезу.

//...заявляя, "Я ЗНАЮ Бога НЕТ", вы заставляете оппонента доказывать, что Он Есть...//
Ничего подобного. Заявляя "Я знаю, что бога нет", Вы принимаете на себя обязанность доказать это утверждение. Иначе, Вы - бяка:)

Любое категоричное заявление, вообще говоря, должно быть доказано. Другое дело (повторю ещё раз), что заявления "бога нет" и "не считаю бога существующим" с практической т.з. по своим последствиям идентичны: сторонник любого из этих суждений не пойдёт бить поклоны и прикладываться к мощам.

32.(пост намбер 3094) тугрик 28/02/2008
Реалист:

""Другое дело (повторю ещё раз), что заявления "бога нет" и "не считаю бога существующим" с практической т.з. по своим последствиям идентичны:"""""

""""Тем более, что с практической т.з. обе формулы и "бога нет", и "не считаю бога существующим..." приводят к одному и тому же результату: отказу принимать бога как существующего, отказу исполнять религиозные ритуалы и пр. Т.е. принятие человеком формально некорректной т.з. не приводит его к ошибочным действиям в практической жизни."""

СОгласен, хотя это как посмотреть :-) Если все же окажется, что Бог есть, то тогда цена ошибки атеиста несравненно выше. Он попадает в ад. А если Бога нет, то верующему и атеисту- одно - лопух на могиле. Это, кажется, Паскаль так рассуждал. :-))

33.(пост намбер 3095) тугрик 28/02/2008
Реалист,

//"""""""Никто не отбирает у верующих право на свободу совести. Но попытка выдать свои фантазии и вымыслы, т.е. свою веру за реальность - обман.""""

Но, извините, а как же слово "верующий", "верую"? Ведь этим словом христианство уже исключает свое претендентство на доказанную реальность. Классическое христианское богословие подробнейше описывает каждый член символа веры. Символа ВЕРЫ. Начинается он со слова ВЕРУЮ. То есть как бы с первого слова христианство говорит не о знании и претензии на реальность, а о вере. Чувствуете разницу? Оно сразу раскрывает карты. Мол, мы не знаем, не доказано наукой, а веруем. И дальше богословие подробно рассказывет во что и как верует христианство.

34.(пост намбер 3096) тугрик 28/02/2008
Реалист, а так - я практически во всем с Вами солидарен. На сайте Вашем почитаю, спасибо!

Не забываем,, христианство ВЕРУЕТ и открыто это сообщает. Обману и лжи здесь нет места. (прошу прощения за сарказм, но боюсь в след постах атеисты могут опять проглотить это "верую" и опять начать говорить про зло от выдавания своей веры за доказанный наукой факт)

35.(пост намбер 3097) Реалист 28/02/2008
На 32. тугрик 28/02/2008

//Если все же окажется, что Бог есть, то тогда цена ошибки атеиста несравненно выше.//
Ну так такое рассуждение и есть один из сильнодействующих приёмов богословской схоластики, рассчитанного на слабонервных. Задача богословов - УТВЕРДИТЬ свою веру в массах любыми путями, в частности, и путём шантажа.

//...одно - лопух на могиле. Это, кажется, Паскаль так рассуждал.:-))//
Так рассуждал священник С.А.Желудков в своей дискуссии "Христианство и атеизм" с астрофизиком К.А.Любарским:
http://atheismru.narod.ru/atheism/gel_lub1/0.htm

//Но, извините, а как же слово "верующий", "верую"? Ведь этим словом христианство уже исключает свое претендентство на доказанную реальность.//
Да, вроде бы, исключает. Но ведь дело не в употребляемом термине. Это - тоже богословский приём: употребляется термин "вера", но эта вера преподносится с претензией на реальность, т.е., по сути, на уровне знания.

//И дальше богословие подробно рассказывет во что и как верует христианство.//
И, используя соответствующие отработанные тысячелетиями приёмы обмана и шантажа, убеждает паству в том, что преподносимая вера соответствует реальности, т.е. как минимум равноценна знанию. Хотя, частенько богословы идут ещё дальше. Займусь самоцитированием: "Подобные действия привносят в общество негативное отношение к науке, убеждают не знакомых с наукой людей в том, что учёные выдают свою «научную веру» за знание, т.е. фактически обманывают общество. Некоторые богословы идут дальше, выставляя науку как часть какой-то только им ведомой абсолютной истины. Иногда они искажают научные суждения, а затем, приписывая эти искажения науке и сами же их критикуя, пытаются убедить общество в несостоятельности науки",
http://atheismru.narod.ru/humanism/journal/36/krainev.htm

//Не забываем,, христианство ВЕРУЕТ и открыто это сообщает. Обману и лжи здесь нет места. (прошу прощения за сарказм, но боюсь в след постах атеисты могут опять проглотить это "верую" и опять начать говорить про зло от выдавания своей веры за доказанный наукой факт)//
Нет, про "доказанный наукой" они не говорят. Но выдают свои верования за реальность и внедряют их в общественное сознание другими путями - убеждая паству различными богословскими приёмами, в частности, с помощью шантажа.

36.(пост намбер 3099) Призрак Коммунизма 29/02/2008
Я понялю
Верующий,это человек с развитой интуицией.

37.(пост намбер 3100) тугрик 29/02/2008
Реалист:

"""""""""//И дальше богословие подробно рассказывет во что и как верует христианство.//
И, используя соответствующие отработанные тысячелетиями приёмы обмана и шантажа, убеждает паству в том, что преподносимая вера соответствует реальности, т.е. как минимум равноценна знанию. Хотя, частенько богословы идут ещё дальше. Займусь самоцитированием: "Подобные действия привносят в общество негативное отношение к науке, убеждают не знакомых с наукой людей в том, что учёные выдают свою «научную веру» за знание, т.е. фактически обманывают общество. Некоторые богословы идут дальше, выставляя науку как часть какой-то только им ведомой абсолютной истины. Иногда они искажают научные суждения, а затем, приписывая эти искажения науке и сами же их критикуя, пытаются убедить общество в несостоятельности науки",
http://atheismru.narod.ru/humanism/journal/36/krainev.htm""""""""""""

Хорошо. Вы критикуете конкретные действия конкретных людей, поступающих и на мой взгляд неправильно. Другая часть людей, наоборот хвалит науку. Например Кураев. Вы говорите о конкреных людях и явлениях.
Я говорю о ТЕОРИИ, о христианском богословии, ВООБЩЕ В ЧИСТОМ ВИДЕ. То что пишут в учебниках. Богословие как таковое нигде не критикует и не умаляет значение науки. Отцы тоже пишут о важности науки. Например, я читал письма Феофана Затворника - 19 век. Нигде нет умаления значения науки. Может быть вы имеете в виду, те случаи критики атеистов христианами с ихним "Наука доказала, Бога нет", вот тут да, критикуют, мол "не хрена ваша наука не доказала!! Она на это не способна, она изучает тварный ограниченный мир, а Бог трансцендент". То тут и я покритикую такую "науку"!
Не стоит переносить "косяки" некой части людей на все явление. Иначе можно будет сказать: "ты алкаш? И ты алкаш? И в Бога не верите? Вы атеисты? ООО! Все атеисты алкаши!!!"

38.(пост намбер 3101) Victor 29/02/2008
17. Призрак Коммунизма 28/02/2008
Научное чутье или предвиденье, это вера?
36. Призрак Коммунизма 29/02/2008
Я понялю
Верующий,это человек с развитой интуицией.******

...странные у Вас выводы.., Вы говорили о предвидении и чутье, да притом научном, где здесь описание верующего?, - это интуиция.

39.(пост намбер 3102) Victor 29/02/2008
16. Реалист 28/02/2008
Поэтому существует основной принцип познания: объект (субъект), явление, субстанция, событие рассматривается существующим в том и только том случае, если его существование доказано. Или рассматривается в качестве гипотезы, если существование и не доказано, но есть основания такое существование предполагать.****

...а почему это в качестве гипотезы нельзя рассмотреть "разумное начало"???

40.(пост намбер 3103) Реалист 29/02/2008
На 37. тугрик 29/02/2008

По поводу конкретно А.В.Кураева см., напр., здесь: Н.Л.Васильева, "Православный дарвинизм, или заметки на полях одного богословского творения",
http://atheismru.narod.ru/atheism/learn/vasilieva.htm

Кураев пытается усидеть меж двух стульев. Собственно и остальные богословы делают то же самое: на словах они не против науки, но когда доходит до противоречий - начинают настоящую науку охаивать и пытаются заменить её тем самым псевдонаучным богословским суррогатом.

И наука, и богословие претендуют на построение картины Мира. Научная картина Мира строится на основании изучения этого Мира и на построении частных моделей, которые, складываясь вместе и представляют собой научное мировоззрение. Следуя принципу "не считаю бога существующим...", наука и не включает в эту картину никакие божественные сущности.

Богсловов такое положение дел не устраивает: если божественные сущности не включены в мировоззрение, то... богословы остаются не у дел - религиям грозит исчезновение.

Поэтому богословы всеми путями пытаются изобразить, что богословие - тоже наука и имеет такое же право на представление в обществе богословской картины Мира, как и научной. Именно поэтому они и пытаются НАЗВАТЬ богословие "богословской наукой", именно поэтому пытаются внедриться в учебный процесс, в ВАК и пр.

Поскольку ВСЕ богословские сущности - это вымыслы и фантазии, то попытки продвинуть эти вымыслы в общественное сознание с помощью богословских приёмов - это типичный обман. Атеизм - это противодействие такому обману.

Если богословские труды не затрагивают науку, то наука на такие труды и внимания не обращает - пусть себе пишут всё, что хотят. Но наука противодействует и будет противодействовать богословию, если оно начинает совать свой нос в научные вопросы. Именно об этом вся моя статья ("Атеизм - не вера, богословие - не наука"), на которую ранее дал ссылку. Профессор богословия М.Дунаев пытается совать свой нос в науку, за что по этому носу и получает. Тем же занимаются все эти ридигеры, гундяевы и пр. - и тоже получают по своим носам.

41.(пост намбер 3104) Реалист 29/02/2008
На 39. Victor 29/02/2008
//...а почему это в качестве гипотезы нельзя рассмотреть "разумное начало"???//
Хорошо, объявим такое заявление гипотезой. Но предположение, вообще говоря, рассматривается как гипотеза только если имеются, во-первых, серьёзные предпосылки для предположения и, во-вторых, имеются РЕАЛЬНЫЕ возможности сравнения этого предположения (или его прямых следствий) с реальностью, т.е. экспериментальной проверки. Непроверяемые суждения не рассматриваются в качестве научных. Тот же пример: сколько чертей может разместиться на кончике иглы? Можно называть любые цифры, обосновывая свои предположения любыми схоластическими измышлениями, но ни одна из этих цифр не может претендовать на статус гипотезы.

У меня есть, напр., статья против "торсионщиков" (что тоже не укладывается в понятие гипотезы) там тоже кое-что сказано о том, что можно объявлять гипотезой, а что остаётся вымыслом. Причём на примере, не относящемся к богословию, что психологически может быть для кого-то проще воспринять, "«Фармацевт из Барнаула» против профессора философии из МГУ",
http://atheismru.narod.ru/Pseudo_science/Articles/Krainev01.htm

42.(пост намбер 3106) Victor 29/02/2008
29. Реалист 28/02/2008
На 20. тугрик 28/02/2008
***Тем более, что с практической т.з. обе формулы и "бога нет", и "не считаю бога существующим..." приводят к одному и тому же результату: отказу принимать бога как существующего, отказу исполнять религиозные ритуалы и пр.***

...а Вам не кажется, что "принимать Бога".., и отказываться исполнять религиозные ритуалы не совсем одно и тоже?, или Вы о Боге, как о "старичке сидящем на облачках".., лично у меня, случайное возникновение мироздания в голове не укладывается, да и на ритуалы мне тоже наплевать, т.есть я не путаю ЦЕРКОВЬ, использующую и манипулирующую "понятием" в целях сугубо социально-политических и возможность "разумного начала мироздания"...


***Т.е. принятие человеком формально некорректной т.з. не приводит его к ошибочным действиям в практической жизни.****

...ну, это смотря с какой т.з. на это посмотреть.., убийцы тоже говорят, что я в существование ада не верю, так что мне на всё наплевать...:-))

43.(пост намбер 3107) Реалист 29/02/2008
На 42. Victor 29/02/2008
//...а Вам не кажется, что "принимать Бога".., и отказываться исполнять религиозные ритуалы не совсем одно и тоже?//
И что из этого следует?

//...лично у меня, случайное возникновение мироздания в голове не укладывается...//
Это - Ваше право. Но если Вы начнёте продвигать не случайное, т.е., насколько понимаю, креационистское возникновение в общество, то предложу Вам предварительно доказать существование Творца и наличие у него каких-то специфических качеств, с помощью которых он всё и сотворил. Пока такой Творец - вымысел, и весть креационизм - вымысел в квадрате: вымысел на вымысле едет и вымыслом погоняет. А вообще эти вопросы довольно подробно сейчас обсуждаются на форуме А-сайта в "Дебатне", см. напр. две темы 2120 "Некоторые вопросы верующим....." и 2113 "Атеизм лжет":
http://ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/gb.pl


//...принятие человеком формально некорректной т.з....//
//...убийцы тоже говорят, что я в существование ада не верю, так что мне на всё наплевать...:-))//
Не понял взаимосвязи. Как говорил Штирлиц, "нет связки".

44.(пост намбер 3109) Victor 29/02/2008
41. Реалист 29/02/2008
На 39. Victor 29/02/2008
//...а почему это в качестве гипотезы нельзя рассмотреть "разумное начало"???//
Хорошо, объявим такое заявление гипотезой. Но предположение, вообще говоря, рассматривается как гипотеза только если имеются, во-первых, серьёзные предпосылки для предположения и, во-вторых, имеются РЕАЛЬНЫЕ возможности сравнения этого предположения (или его прямых следствий) с реальностью, т.е. экспериментальной проверки. Непроверяемые суждения не рассматриваются в качестве научных.***

...это Вы как-то поторопились.., если я не ошибаюсь, то Вы физик.., может пальцем покажете где в реальности существует ИСО? или возможности экспериментальной проверки всей Теории относительности?, и простите, я могу постулировать всё, что хочу, а вот для опровержения потребуется эксперимент, так вот Вы экспериментом и опровергайте постулат "О существовании Бога"... :-))))))

45.(пост намбер 3110) Реалист 29/02/2008
44. Victor 29/02/2008

/////может пальцем покажете где в реальности существует ИСО?//
Любой объект, не находящийся в непосредственном контакте с другими телами, находящийся достаточно далеко от других тел (создающих гравитационное поле) и вдали от электромагнитных полей (если этот объект заряжен) представляет собой ИСО. Разумеется, это некоторая идеализация - полностью избавиться от внешнего гравитационного воздействия невозможно, но можно свести это воздействие к минимуму, достаточному для проведения наблюдения.

//...и простите, я могу постулировать всё, что хочу, а вот для опровержения потребуется эксперимент...//
Нет, здесь Вы несколько ошибаетесь. Хотя, конечно, постулировать Вы можете всё, что хотите, но пока Вы экспериментально не доказали, что Ваш постулат соответствует реальности, этот постулат никем не будет рассматриваться в качестве отражения реальности. Если Вы выдвинули постулат в качестве ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ и привели аргументы, которые его так или иначе обосновывают, то такой постулат может рассматриваться в качестве гипотезы. Хотя, статус полноценной гипотезы он приобретёт лишь в случае, если Вы (или кто-либо другой) предложите метод его экспериментальной проверки, т.е. метод сравнения этого постулата (или его следствий) с реальностью.

Во всех остальных случаях, выдвинутый Вами постулат может рассматриваться только в качестве Вашей фантазии.

//...так вот Вы экспериментом и опровергайте постулат "О существовании Бога"...//
Нет, это уж Вы попытайтесь экспериментом доказать его существование. А пока не доказали, увы, - фантазия:)

46.(пост намбер 3112) Призрак Коммунизма 29/02/2008
А я подвергаю сомнению легитимность библии.
Если бы Иисус хотел оставить что-то подобное,
он бы все сделал намного талантливей.
Если бы была нужда в библии, ее создание он
не доверил бы ни кому.
Где евангелие от Иисуса?

47.(пост намбер 3116) Призрак Коммунизма 29/02/2008
Есть мнение, что возникновение жизни не Земле
бонально проплатили.
Причем деньги, говорят, были бюджетными.
А списали все на подготовку к появлению человека.

48.(пост намбер 3121) Борис 29/02/2008
Тугрик, Вы пишете:
"Не забываем,, христианство ВЕРУЕТ и открыто это сообщает. Обману и лжи здесь нет места"
Но я хочу отметить, что все две тысячи лет христианство навязывает эту веру другим и хочет сделать её основой их мировоззрения. И действует на полном серьезе, обещая неверующим поистине "аццкие" муки. В связи с чем я хочу процитировать фразу из статьи Сэма Хэрриса "Атеизм":
"Умеренные теисты утверждают, что разумный человек может верить в бога просто потому, что такая вера делает его счастливей, помогает ему преодолеть страх смерти или придаёт смысл его жизни. Это утверждение — чистой воды абсурд. Его нелепость становится очевидной, как только мы заменяем понятие «бог» на какое-нибудь другое утешительное предположение: представим, например, что некто хочет верить, что где-то в его огороде зарыт бриллиант величиной с холодильник. Вне всякого сомнения, верить в такое очень приятно. Теперь представьте, что бы случилось, если бы некто последовал примеру умеренных теистов и стал защищать свою веру следующим образом: на вопрос, почему он думает, что в его огороде зарыт бриллиант, в тысячи раз превосходящий размерами любой из доселе известных, он даёт ответы вроде «эта вера составляет смысл моей жизни», или «по воскресеньям моя семья любит вооружаться лопатами и искать его», или «я не хотел бы жить во вселенной без бриллианта размером с холодильник у себя в огороде». Ясно, что эти ответы неадекватны."
Что же касается атеизма и его "категоричности", то наука за пять тысяч лет своего существования не обнаружила никаких следов, свидетельствующих о существовании бога. Ни одного бога. Ни Озириса, ни Зевса, ни Яхве. Отсюда и категоричность. С подобной категоричностью наука высказывается об эфире и флогистоне. Эти теории просто не получили экспериментального подтверждения.
Однако, я прогрессивный атеист, верящий науке и опытам. Если Вы приведете мне хоть один опыт, способный своим результатом показать существование бога (опять же, любого; хоть Вицлипуцли, хоть Мардука), и опыт действительно это покажет, то я сделаюсь верующим. Но пока бог молчит.
Да, чуть не забыл: Страшный суд нам обещали ещё в тысячном году. Однако, Антихрист не пришел. Неужто запамятовал? Или Иоанн Богослов говорил неправду?

49.(пост намбер 3125) Золотой Лев 29/02/2008
для Тугрик

Субъективен не факт, а наша оценка его. Факт - просто существование какого-либо объекта в окружающем мире. Научные методы не субъектвны. Истина о существовании какого-либо конкретного объекта в мире устанавливается именно и только научными методами, все прочее - субъектив. :)
Покажите мне, какой именно из пунктов моего ответа Вам является субъективным?

Вера - психологическа установка на признание определенного факта правдой.
Факт - нечто (любое, все) объективно существующее, доказанное.
Религия - организованное поклонение высшим силам.
Предположение - необоснованное утверждение.

Если можно, продемонстрируйте мне ФАКТ в религии. Один такой, самый центральный. Так как факт не представлен, я, очевидно, намерен и дальше писать, что знаю, что бога нет. Следовательно, добавлю "лжеца" к прочим своим лестным прозвищам. :)

P.S. Да, опять же, чуть не забыл - квалифицируйте меня по двум группам. :)

С уважением.

50.(пост намбер 3127) Борис 29/02/2008
Золотой Лев, в православии есть следующий факт: существование Библии, иначе Священного Писания. По сути, Библия - разновидность мифа, как например, мифы древней Греции или Калевала. Но в этом мифе записано, что он - от Бога, а посему верен. Любому понятно, что здесь мы имеем факт присутствия того, что в логике называется "порочный круг" - утверждение выводится из самого себя. Однако, многие этому доказательству верят, несмотря на его порочность. Любопытно, что если им указать на порочность такой логики на примере, отличном от Библии - например, сказать "учение Маркса истинно, потому что оно верно" - то порочный круг они замечают моментально. Ну так вот, многие верят в правдивость Библии по принципу credo absurdum est, и на основе правдивой Библии выводят целый сонм теорий. Причем эти теории могут запросто противоречить друг другу - например, заповедь "не убий" и расположенная неподалеку инструкция по геноциду.
Так к чему это я? Ах, да, Золотой Лев, центральный факт в религии - это то, что люди, вольно или невольно, позволяют себя дурить древними мифами. И сами хотят, чтобы их дурили. Так как они сами хотят обманываться, то можно сколько угодно рассказывать им про порочные круги и противоречия. На все аргументы у них будет один ответ - "но я же верю". Безупречная логика, не правда ли?