151.(пост намбер 2941) цукшен 24/02/2008
133. Helen

"В сороковые годы, чтобы покорить девушку, нужно было быть солдатом; в пятидесятые годы - евреем; в шестидесятые - чернокожим. Теперь, чтобы покорить девушку, нужно быть девушкой."
Морт Сал, американский комедийный актер

152.(пост намбер 2942) цукшен 24/02/2008
ув. 138. Victor

Прочтите "Стальное княжество" Инны Живетьевой, там найдете ответ на Ваш вапрос.

153.(пост намбер 2943) Helen 24/02/2008
Цукшен, а взять на себя ответственность и смело ответить на вопрос Виктора слабо что-ли? Или вы пользуетесь советом Морт Сала, процитированном Вами, и хотите покорить современных девушек? ;-)

154.(пост намбер 2944) Helen 24/02/2008
Более того, Цукшен, Виктор спрашивал именно ВАШЕ ЛИЧНОЕ мнение. Вы трус? Вы трус! Вы действительно позорите наши ряды.

155.(пост намбер 2947) цукшен 24/02/2008
Хорощо, Helen, отвечаю Виктору, уж, если так тяжело книжку прочитать. Это странный вопрос, я бы сказал, что он скорее провакационный, ибо какой бы я не дал ответ, по-видимому уже на оба варианта заготовлен нелицименый ответ. Невинная риторика из сферы моральной-нравственных отношений выглядит далеко не столь невинной, когда начинаешь понимать, какая тенденция маскируется возвышенными словами - заслуживает или нет. Я бы ответил - Да. Вы наверное не читали, но писал же выше "Атеизм – это умение и желание относится к людям по-человечески – к очень разным: родным и близким, знакомым и незнакомым, великим и рядовым, верующим и неверующим… Но относится по-человечески не потому, что «так велел Бог», или «так Богу угодно», или так написано в Библии, в Коране или в Книге любого другого вероучения… А потому, что – это люди, которые окружают нас, живут рядом с нами, любят нас, не любят, равнодушны к нам, а иногда и ненавидят… Но – это люди… такие, какие они есть."

156.(пост намбер 2948) цукшен 24/02/2008
154. Helen, прекратите истерику! Образ стервы Вам не к лицу, или я ошибаюсь? Ну и ответил я Виктору, на пусть и филосовский, но в рамках нашей беседы ненужный вопрос. Не кажется ли Вам, что теперь ваше утверждение не просто голословно, но и по хамски недостойно дамы. Может Вам теперь стоит извиниться, а впрочем для таких особ что "трус", что "друг", что "дурак" или "любовник" пустые слова.

157.(пост намбер 2949) Призрак Коммунизма 24/02/2008
Цукшен.
Фигня получается.
Единственное, что подпадает под описание человечного
обращения ко всем людям - ЗАКОН.
Атеизм приравнивать к закону?
Суть закона - вера, в равноправие, справедливость,
неотвратимостью. Опять тупая вера.
Мне кажется, Вы загнули не туда.

158.(пост намбер 2950) Золотой Лев 24/02/2008
для цукшен

"...встретить единомышленника..."

Всегда рад помочь. :)
А все-таки, Вы как-то просмотрели в своем ответе некоторые моменты. Мы ведь говорим не о том, что власть придержащие (церковь, в д-м случае) как обычно устроились хорошо и тепло в военное время. Это было всегда и везде и обвинять в этом только церковь - было бы странно. Да и среди элиты, признать нужно, по разному было. "Злой город" вспомните...
Вопрос - "виновато ли православие в монгольском нашествии?". Ответ, мне кажется, очевиден - нет. Если бы Вы написали, что д-ая религия способствовала феодальной междуусобице князей или не поощряла развитие торговли, в результате чего дружины оказались небоеспособны и т.д. и т.п. ... Или, что в результате козней церкви был совершен тихий переворот, или расстроено единство княжеств, городов. ... Или, вообще, явилось самой причиной войны - тогда бы я понял и мог бы поспорить. А так - критика религии, как всегда, на высшем уровне. А вот против истины Вы несколько погрешили - причины у Орды были те же самые, что и всегда и везде - политика, экономика, территориальный и человеческий ресурс. А известный факт о том, как мирно отнеслась Орда к православию (опять-таки - мирно только после войны, до этого как-то и церкви жгли, случалось :)) - так здесь-то, как раз, все предельно просто. Им нужны были работающие территории, выплачивающие регулярно налог в виде дани, но никак не выжженная земля. Да и язычники вообще, в силу многобожия, куда спокойнее относятся к чужим воззрениям. "Поклоняются своим богам, и не восстают против чужих". :)

P.S. Кстати, опять-таки, причины принятия православия были сугубо военные, о чем как-то не очень говориться. Это было сделано исключительно для того, чтобы тогдашняя Европа воспринимала военные действия Руси (не помню, против хазар, надо думать) - как восточный филиал крестового похода. Мне, как-то, видится некоторая параллель между этими "восточными крестовыми походами" и последующим нашествием Золотой Орды... Но это только мое личное мнение. :)

159.(пост намбер 2951) Helen 24/02/2008
Цукшен, за труса, конечно, извините, но мой пост по-любому адекватен, ибо написан мною он был не сейчас, после того как я вынудила Вас ответить на вопрос Виктора, а до того. Сразу после вашего "съезда" с ответа. Так что сейчас вы просто немного исправили свое недостойное поведение. Если бы я написала что вы такой-сякой уже после Вашего ответа на вопрос Виктора, то тогда бы были правы вы, что я де голословна. Так что голословны вы, а не я.

160.(пост намбер 2952) Helen 24/02/2008
Один Призрак Коммунизма здесь настоящий МУЖЧИНА! Не оскорбляет женщину. призрак, милый, иди ко мне! Чмок! (смущенно зарделась).

161.(пост намбер 2953) Victor 24/02/2008
150. цукшен 24/02/2008
138. Victor
***Как часто правда выглядит насмешкой.***

...если это вопрос, то не мешало бы, для начала определиться с понятием "правда"...

162.(пост намбер 2954) Victor 24/02/2008
149. Helen 24/02/2008
***Виктор, и, пожалуйста, в следующем посте не пишите насмешливо, что у меня нет чувства юмора. Вы довольно скользкий тип, и вполне могли заготовить и такой выверт.***

...кто из нас "скользкий" это надо внимательно посмотреть.., для меня больше подошло бы "объективный"...

...я и не собирался говорить про чуство юмора...:-)))))

163.(пост намбер 2955) Victor 24/02/2008
155. цукшен 24/02/2008
***Это странный вопрос, я бы сказал, что он скорее провакационный, ибо какой бы я не дал ответ, по-видимому уже на оба варианта заготовлен нелицименый ответ. Невинная риторика из сферы моральной-нравственных отношений выглядит далеко не столь невинной, когда начинаешь понимать, какая тенденция маскируется возвышенными словами - заслуживает или нет. Я бы ответил - Да.***
156. цукшен 24/02/2008
*** Ну и ответил я Виктору, на пусть и филосовский, но в рамках нашей беседы ненужный вопрос.***

...ну, почему же ненужный.., да и провокационным вопрос назвать нельзя, т.как было указано к какому постеру он относился...

...цукшен, всё что я хотел сказать этим вопросом, укладывается в три слова - "объективная оценка информации".., Вы знаете, что ошибка при "прогнозировании" зависит от времени и экспоненциально растёт?, поверьте, в обратном направлении временного ряда мы так же имеем "ошибку" - ошибку при передаче информации. А как Вы думаете, исторический документ может быть просто уничтожен или истолкован в зависимости от политической платформы государства?.., я полагаю, что может, а значит чем дальше мы удаляемся во времени от исторического события, тем сложнее дать объективную оценку имеющейся информации...

...Вы на мой вопрос ответили ДА!, что говорит о необъективной трактовке исторических событий в вашем постере, по которому и был задан вопрос.

...кстати, Пересвет тоже был монах ныне Троицко-Сергиевской лавры, а послан Дмитрию Сергием Радонежским.., о том, сколько он(Сергий) сделал для объединения Руси, говорить не стоит...

...посмотрите на церьковь, как на социально-политическую структуру и её роль в управлении массами отдельно на каждом временном срезе, уверен, выводы будут более чем интересные, если будут объективными...

С уважением.

Кляузный крыжик

164.(пост намбер 2956) Victor 24/02/2008
158. Золотой Лев 24/02/2008

***P.S. Кстати, опять-таки, причины принятия православия были сугубо военные, о чем как-то не очень говориться.***

...в основном с постером согласен, но есть поправочка: ...и военные тоже, а основная причина это "трудности" в управлении массами с позиции силы и "способность" церкви в то время решить эту проблему...

165.(пост намбер 2957) цукшен 25/02/2008
Уважаемый 158. Золотой Лев, я считал и считаю фактически в рабстве могольском на Руси виновата церковь и во почему.

Для начала позвольте мне тоже задать несколько вопросов. Не все так просто, как кажется спервого раза. Но с начала набега на русь и начинаются загадки.

Начнём с общеизвестных фактов. В 1237 году, в декабре, когда стали льдом реки, на притоке Волги Суре, на притоке Дона Воронеже появились пер-ые отряды нового войска монголов, возглавляемого ханом Батыем и старым «псом Чингисхана», Субудаем.
Пришли послы к рязанскому князю, потребовали «десятины» со всего, чем была богата Рязанская земля — с князей и простых людей, с коней бурых, белых, рыжих и вороных. Рязанский князь ответил — «когда нас не станет — всё ваше будет».
Рязань пала после семидневной обороны, была уничтожена, вместе с жителями. Разорён был Пронск, навсегда исчезли города Белогород, Ижеславль, Борисов-Глебов. В битве под Коломной он разбил владимирские войска. В четыре дня взял и уничтожил сам Владимир. Сжёг Суздаль.
На реке Сити разгромил и уничтожил ополчение Юрия Всеволодовича. Двинулся к Новгороду, но две недели простоял под Новым Торгом, или Торжком. Взяв и разрушив город, прошёл немного на север, но повернул у загадочного Игнач-Креста.
Встал под маленьким городком Козельском, который держался семь недель. Рассвирепевшие завоеватели уничтожили город и с тех пор, вспоминая, с суеверным страхом произносили «Злой город» вместо названия. После этого вернулись в степь.

Такая вот история.
А теперь — вопросы. По крайней мере, у меня они возникают. Потому что очень уж уверенно действуют степняки-монголы не просто на лесной тер-ритории... а для русского Северо-Востока, не случайно именовавшегося Залесьем, это ещё очень слабое определение.
Был случай, когда две княжеские дружины в богатый на усобицы XII век попросту не нашли друг друга, точнее, враг врага, заблудившись в здешних дебрях. Так вот, вопрос в том, что земли, на которые вторглись монголы, были не только самыми заросшими из тех, с которыми монголам приходилось иметь дело, но к тому же действие происходило зимой.
Ни до, ни после этого степные орды монголов, пусть и дополненные кипчаками — азиатской роднёй половцев — хорезмийцами, да кем бы то ни было — не воевали в таких холодных краях.
Далее. Каждый воин Батыя, согласно описаниям современников, передвигался не с одной лошадью и даже не «о двуконь» — с запасным или заводным конём — как русские дружинники. Как минимум этих лошадей было три.
Прибавьте быков, везших огромный обоз целого семейства принцев крови, многочисленной родни Батыя, отправленной с ним в поход великим ханом, и осадные машины, «порОки» по-древнерусски, употребление которых при осадах русских городов отмечают все источники.
Да, монгольские лошадки привычны были добывать корм из-под снега. А быки? Кроме того, привычны монгольские лошадки были в степи, где трава прячется под тонким слоем сухого, постоянно переносимого степными ветрами снега.
А вот добывание этого снега из-под русских сугробов могло просто не окупиться — зимняя, вырытая из-под снега трава не особенно питательна и может не оправдать сил, затраченных на её добывание.
Нет-нет, дорогие, я не хочу вслед за Фоменко, не к ночи будь помянут, Бушковым и прочими валянскими и калюжными доказывать, будто ордынского нашествия на Русь не было.
Я всего лишь хочу указать на то, что изображение победоносного нашествия на зимний лесной край степной орды не может не вызывать вопросов. И вопросы, наверное, будет лучше всего задать нашим источникам. Монастырским летописцам.
Отчего нашествие было удачным? Об огромном численном перевесе пришельцев всерьёз говорить не приходится — думаю, вы это уже поняли. Серьезные историки этого и не отрицают.
Ужасные цифры в 300 тысяч всадников, быть может, и имеют отношение к мобилизационному ресурсу владений Батыя и его союзников в целом. Может быть, они и могли собрать такую армаду — оставив без защиты кочевья и границы владений, без надзора — стада, табуны, рабов.
Но чем они бы кормили это воинство и, отметим второе, самое меньшее, превосходящее его количество боевых коней, не говоря уж про обоз, как бы руководили им в теснинах речных долин Залесья, где нет возможности ни как следует разогнаться для удара, ни лихо увернуться от погони, ни закрутить знаменитое «железное колесо» из конников, поочередно осыпающих врага стрелами, да и дальнобойные луки попросту теряют смысл — этого лично я понять не в силах.
Разумные историки давно предлагают снизить приведенную цифру как минимум в десять раз и говорить о трёх туменах, шедших под бунчуками Батыя и прочих царевичей.
Хорошо. Тридцать тысяч. Такое войско и впрямь могло показаться огромным жителям, скажем, Рязани. Но монголы взяли и уничтожили Рязань — и немало других русских городов. И решительно все источники — и восточные, и русские, и западные — сообщают, что предки наши отнюдь не даром отдавали свои жизни.
Тут был не Китай и не Средняя Азия, где покорные крестьяне и ремесленники, уже, наверное, и не помнившие, какой по счёту захватчик прорывается к власти, безропотно валились в пыль лицом перед новыми господами — как вчера валились перед прежними.
Справедливости ради надо сказать, что монголы не везде так уж превзошли по жестокости обращения с тяглым людом прежних хозяев покорённых ими азиатских держав. На Руси же поселяне и, особенно, горожане, в огромном большинстве лич-но свободные люди, редко расстававшиеся с оружием и умевшие даже князей заставлять подчиняться вечу, наверняка дрались насмерть.
Даже в чистом поле нападающий теряет больше людей, чем обороняющийся, при штурме же крепостей преимущество агрессора ещё меньше.
Да, уважаемые, я клоню именно к этому — успехи Батыя на Руси просто удивительны. Их не объяснишь внезапностью нападения «языков незнаемых», на которую ссылаются цер-ковные летописцы, — мы уже выяснили, что про грядущее нашествие русские князья отлично знали.
Их не объяснишь и серьёзным численным перевесом (опять же по версии летописцев) — необходимость воевать на чужой земле, зимой, в непривычных условиях, на заметённых сугробами, стиснутых лесами пространствах уравновешивала количественное преимущество, которое и так-то не могло быть таким уж большим.
И это при том, что вышел из русских лесов Батый далеко не в одиночестве. Иначе его попросту «съели» бы дражайшие сородичи — отношения среди потомков Чингисхана сильно напоминали пресловутых пауков в банке.
Итак, Батый атаковал Русские земли, не имея никаких преимуществ, кроме количественного. Ему пришлось взять штурмом и в большинстве случаев — попросту уничтожить несколько крупных городов, но при этом его потери не были столь велики, чтобы с Батыем перестали считаться.
Разве это не загадка?

А вот и ещё одна. Маленькие города — такие, как Торжок или Козельск, — сопротивлялись ордынскому натиску дольше, чем Рязань или Владимир, даже дольше, чем Киев. На Волынских же землях от маленьких городков иной раз Орде и вовсе приходилось бессильно откатываться. Отчего бы это?

Назовём вещи своими именами. Поход Батыя мог быть настолько успешен лишь в том случае, если ему кто-то очень сильно помог. Кто это был? И как помог?

Кляузный крыжик

166.(пост намбер 2958) цукшен 25/02/2008
ув. 163. Victor,

Да, я понимаю,Victor , что, если вы привыкли судить о Куликовской, битве по школьным учебникам или мультфильму «Лебеди Непрядвы» , то у вас просто на подкорке должны были отпечататься и благословляющий князя на бой с ордою поганою Сергий, и Пересвет, в одной рясе да скуфейке, несущийся на бой с закованным в железо ордынцем Челубеем.
Вот только стоит повнимательнее вчитаться в источники. И красивая, хоть миниатюру под Палех лакируй, картинка рассыпается. Слишком уж много загадок скопилось вокруг братьев Осляби и Пересвета.
Про Пересвета летописи, составленные сразу после битвы, скажем, вообще почти ничего не говорят, ограничиваясь его упоминанием среди погибших на поле Куликовом. Что ещё удивительнее, полное молчание про братьев хранит и житие Сергия Радонежского.
А это уж, что называется, ни в какие ворота — что ж, как игумен огород монастырский собственноручно окучивал — важно, а что на бой с погаными басурманами двух парней из монастыря отправил, «за веру христианскую, за землю Русскую» — так это ерунда, проходная деталь, о которой и позабыть не грех?!
Ведь, согласно более поздним, лет через сто после битвы записанным преданиям, Сергий возложил братьям — иногда их именуют послушниками — схимы.
Современному человеку трудно понять, что тут такого уж из ряда вон выходящего. Однако необычное, мягко говоря, в этой ситуации есть. Церковь часто именуется воинством Христовым, и, как во всякой армии, есть в ней своя жёсткая субординация.
Схимник — иначе говоря, схимонах — одно из высших званий в этой армии. Сперва человек становится послушником — года так на три, потом его постригают, делают рясофором — ещё не монахом! — потом идёт просто монах, потом — иеромонах, а вот уж потом...
Прочувствовали? Поверить, будто обычному монаху — не говоря про послушника — надели схиму, всё равно, что поверить в то, что лейтенанта за какой-то подвиг произвели в генерал-лейтенанты. Такие превращения бывают разве что во снах кадета Биглера из «Бравого солдата Швейка».
Более того, по законам православной церкви ни священник, ни монах под страхом отлучения не имеют права брать в руки оружие, даже и для защиты собственной жизни.
Бывали в нашей истории случаи, когда полковые батюшки рядом с солдатами шли на вражеские редуты — за что им, конечно же, честь и хвала — но в руках у них в эти моменты мог быть только крест, которым они воодушевляли на битву православное воинство, который прикладывали к губам умирающих. Только крест, ничего более.
То есть православный монах, тем паче послушник, получающий из рук игумена схиму и участвующий, опять же с благословения игумена, в бою с оружием в руках — это такая невидаль, такая двойная небывальщина, что ей бы самое место на страницах летописей, вместе, скажем, с сообщениями о солнечных затмениях, кометах, землетрясениях и прочих чудесах, Однако летописи — молчат

Из современных Куликовской битве памятников о Пересвете и Ослябе говорит только «Задонщина». По её словам, Пересвет «злаченым доспехом посвечивает». Вот и все сказки про рясы, скуфейки, схиму.
Правы оказались советский художник Авилов, язычник Константин Васильев да неведомый мне автор памятника русскому герою в Брянске, изобразившие Пересвета в доспехах русского богатыря — а не Виктор Васнецов, нацепивший на героя схиму, и уж подавно не нынешние не по уму усердные живописцы, изображающие, как Пересвет в од-них схиме с рясой, нимбе да лаптях (!) сражается с закованным в чешуйчатые латы Челубеем.

Закрадывается, право, нехорошее подозрение — да были ли наши герои монахами? Если и были — то определённо не Троицкого монастыря, основанного Сергием Радонежским. В каждой обители существует такой особый список — синодик, или помянник. По нему поминают на службах всех когда-либо живших в обителях братьев.
Так вот, в поминальном перечне Троицкой обители имена Александра Пересвета и Родиона Осляби отсутствуют. Захоронены оба воина в Старо-Симоновском монастыре на территории Москвы, чего, конечно, не могло бы быть, если бы они были монахами Троицкой обители — та не допустила бы погребения столь именитых своих братьев вне своих стен, в «чужой» земле.
Между прочим, оба брата на момент битвы вовсе не были теми пухлогубыми, безусыми, богатырями, которых изображает мультфильм «Лебеди Непрядвы». У младшего, Осляби, был уже взрослый сын Яков, погибший в Куликовской битве.
Не прервался и род старшего — спустя два столетия в Московию переедет литовский выходец Иван Пересветов, потомок героя «Мамаева побоища», страстный сторонник самовластия московских государей.
Стоп! Но отчего же — «литовский выходец»? Да оттого что оба брата именуются во всех источниках «боярами брянскими», иногда — «любучанами», выходцами из расположенного неподалеку от Брянска городка Любутска на Оке. А во времена Мамая и Дмитрия Донского это — земли княжеств Литовского и Русского.
То есть и Пересвет с Ослябею тоже «литовскоподданные», и под знамёна московского князя могли прийти лишь вслед за своим сюзереном, Дмитрием Ольгердовичем, князем Брянским, основателем рода князей Трубецких.
Тогда, кстати, понятно участие Пересвета в первых стычках с татарами — ведь, литовские витязи стояли в передовых рядах русского войска. Кстати, кого-то огорчу, кого-то — порадую: гибель Пересвета в поединке перед началом сражения также всего лишь поздняя легенда.
По «Задонщине», свою не слишком христианскую реплику Пересвет произносит, когда «иные уже лежат посечены у Дона Великого на берегу» — то есть битва в разгаре, а Пересвет — жив. Не знаю, как вас, а меня это только радует — очень было бы обидно, если б бывалый воин погиб, расплатившись за «свою жизнь лишь одной татарской.
Однако это не самое занимательное. Дело в том, что Дмитрий Ольгердович с братом Андреем, как мы с вами хорошо помним, на службу московскому князю перешёл зимой 1379-1380 го-дов. Сражение на поле Куликовом произошло, как известно, осенью 1380 года.
А теперь, как говорится, внимание, вопрос. Когда успели братья уйти в монахи, да ещё в монастырь, расположенный на территории Московского княжества, и пройти там хотя бы трёхгодичный, как помним, срок послушничества? Не говоря уж про схиму...
Вопросы, вопросы, вопросы. И ни одного ответа. Точнее, есть как раз один — на все вопросы разом.

Ни Пересвет, ни его брат Родион Ослябя на момент Куликовской битвы не были монахами. Ни Троицкого, ни какого-либо иного монастыря — монах освобождается от любых земных обязанностей, «умирает для мира», и следовать за сюзереном (уже бывшим) на территорию другого государства не должен.

Как я уже говорил, сами братья Ольгердовичи были крещены уже взрослыми людьми, первыми в своём роду. Судя по «святотатственным» высказываниям Пересвета, христианство не успело пустить глубокие корни и в душах их бояр — точно так же, как и в душе ведуна Боброка.
Уцелевший в Куликовской сече Ослябя служил впоследствии у митрополита Киприана, под старость же и впрямь постригся в монахи. Так и появился в летописях «чернец Родион Ослябя», ну а уж монахи-переписчики, видя, что он называет Пе-ресвета братом, включили посмертно в свои ряды обоих героев Куликова поля.

Кляузный крыжик

167.(пост намбер 2959) Призрак Коммунизма 25/02/2008
Цукшен.
Вы представляете растояние от Суры до Рязани?
Место проведенгия Куликовской Битвы пока не обнаружено,
впрочем как и Ледового побоища 1242 года.
Знакомы ли Вы с тактическими особеностями как русского,
так (татаро-монгольского) воинства.
Доводилось ли Вам учавствовать в передвижении войск?
У Вас странное представление о мобильности.
Знакомо ли понятие "рейд"
Прочитайте про партизанский рейд по тыловым
коммуникациям противника. Вспомните про более
позднии действия поэта Давыдова.
Спасибо (татаро-монголам), научили.

168.(пост намбер 2961) Призрак Коммунизма 25/02/2008
Цукшен.
Вы безнадежны.
Мне говорят, что Вы не поймете вопросов.
Как бывший офицер Красной Армии сообщаю:
По лесистой местности, зимой, коннице, хорошо передвигаться
по замершим рекам.
Как по шоссе.
Вы по шоссе ездили цукшен?

169.(пост намбер 2962) Victor 25/02/2008
166. цукшен 25/02/2008

...опять сплошная софистика, мно-оо*го софистики и очевидная неспособность к объективному анализу информации...

...всё вами написанное не доказывает "вину" церкви в татаро-монгольском нашествии т.есть "факты притянуты за уши", если то что Вы написали можно назвать ФАКТАМИ (?????)...

...уважаемый цукшен, Вы сами с собой разговариваете?, если Вы считаете, что приведённые вами "информационные куски" дают целостную картину происходящего и доказывают ВИНУ церкви, то Вы глубоко ошибаетесь.

..."информации" много, а информативность практически нулевая...

...Вы прежде чем писать, проводите селекцию на информативность в вопросе на который Вы хотите ответить, а не сваливайте всё в кучу...

...обсуждать глубину снега в лесу и среднегодовые изотермы монгольских степей, также как и монастырскую иерархию, как доказательство "участия церкви", смысла не вижу...

171.(пост намбер 2964) цукшен 25/02/2008
167. Призрак Коммунизма. Поражаюсь Вашему неверию. Меня упрекают, что я не привожу фактов, но мне кажется это Вы не видите их. Куда уж конкретней.

Давайте по пунктам, может тогда до вас дойдет.

1."Вы представляете растояние от Суры до Рязани?" Да, представляю. Например от станции Сура до Рязани всего 475 км., а от Пензы 1, которая находится почти у истока Суры 546 км. Но это для движения войск ничего не значит, почитайте Дмитрия Балашова. В те времена, нужно только диву даваться как у них получалось, но дружины двигались очень быстро, это вам совсем не то, что в неспешном 18 веке.
2."Место проведения Куликовской Битвы пока не обнаружено,
впрочем как и Ледового побоища 1242 года" Об этом можно долго дисскутировать, но я совсем не косался места Куликовской битвы, была только ссылка на дату, уж дату Вы не будите опроверкать? А про Ледовое побоище я вообще не заикался. Не надо приписывать оппоненту мыслей и фактов которые он совсем не говорил, это извращает смысл и уводит в сторону дисскуссию.
3. "Доводилось ли Вам учавствовать в передвижении войск?
У Вас странное представление о мобильности.
Знакомо ли понятие "рейд"" Этим Вы, извините, ничего не говорите. Я конкретно поставил вопросы: Как они передвигались не просто с обозом, но с огромным обозом, быками и т.д. Чем кормили сотни войнов и тысячи лошадей и быков? А ведь передвигались они не по шоссе. Зима облечала переправу только через замерщие реки, хотя для монголов переправа через них и летом не представляла труда, они плыли рядом с лошадьми. Даже по шоссе легко вы сможите пройти по колено в снегу?

172.(пост намбер 2965) Князь 25/02/2008
Золотой Лев, вы-с, сударь, пишите слово "бог", "церковь" с маленькой буквы-с, тем самым-с выражая полное пренебрежение к сим явлениям-с. Однако, милостивый государь, вы-с пишите "Орда" с большой буквы-с, тем самым указывая на Ваше уважение-с и признание-с к сим врагам, державшим нашу Родину-с в рабстве и горе-с. На сем моем наблюдении-с, я делаю весьма-с жесткий вывод-с. Вы, сударь, предатель и дегенерат-с. Да-с, голубчик, вы не ослышались. Вы дегенерат-с. Начинайте писать "Фашизм", "Зло", "Несправедливость". Мы не удивимся. Презрение к Богу ведет именно к этому-с. Вот и Цукшен подтверждает это. У человека-с явно поврежден-с мозг.

173.(пост намбер 2966) цукшен 25/02/2008
169. Victor,

я указываю именно на факты, противоречия, задаю конкретные вопросы, а меня называют демагогом, или богоборцем.

Я конкретно спросил, почему, например Козельск и другие города так эфективно противостояли нашествию? Тут давеча мення упрекали, что я не отвечаю на вопросы, а Вы ответили на мои, выдвинули хоть одну теорию или предположили что либо. Нет! Только и знаете,то обсирать оппанента.

174.(пост намбер 2972) Князь 25/02/2008
А вы, Цукшен, только и знаете что "обсираете" христианство. На другое-с ваша скудная мыслишка-с не способна. Как же, ведь вы зомби, антихристианский робот. У вас есть программа-с критики христианства. все остальное блокируется. Ницше-с тоже боролся с Богом. Кончил психушкой-с. Казалось бы случайность. Ан, нет-с. Смотрю на вас, и вижу что и вы недалеки от сей участи.

175.(пост намбер 2973) цукшен 25/02/2008
В XIII веке часы истории Восточной Римской империи отстукивали, казалось, последние десятилетия. Болгары и сербы отняли у Византии Балканы. Мавры и норманны — Южную Италию. Турки-сельджуки отвоёвывали Малую Азию, всё ближе подбираясь к столице — Константинополю.
На свою голову, Византия сама призвала, следуя своему давнему правилу «пусть варвары бьют варваров», на защиту от сельджуков светлобородых рыцарей-католиков из Западной Европы. Этим воспользовались итальянские банкиры, упорно теснившие византийских купцов с рынков Средиземного моря.
А впрочем, может, всё было бы так, как было, и без них. Потому что, ей-же-ей, не требовалось никаких особенных подсказок, чтоб в косматые головы профессиональных разбойников из нищих каменных гнёзд Европы при взгляде на великолепие Константинополя проникла простая мысль: «А ка-кого чёрта, благородные сэры, мы должны совать свои головы под сарацинские сабли ради этих за-жравшихся каплунов, давно забывших, с какой стороны у меча рукоятка?! И почему столько хороших вещей принадлежит этим схизматикам, когда мы, кладущие жизни за, истинную католическую веру, спим на чепраках и кладём сёдла под головы?!»
Константинополь буквально упал в руки ораве вшивых бандитов с нашитыми на одежде крестами. Второй Рим лишился столицы, съёжившись в «Никейскую империю», зажатую между крестоносцами и сельджуками.
В Константинополе крестоносцы учредили игрушечную «Латинскую империю» — с ручным «патриархом» и игрушечным «императором», но настоящими хозяевами, понятно, там являются именно бароны с Запада.
Те же крестоносцы прибрали те земли на Балканах, которые еще не отняли славяне, — впрочем, при попытке потягаться с болгарами были разбиты в пух и прах в 1205 году. Но Византии-Никее от этого было не легче. Казалось, история Византии катится к закату.
Но приходят монголы.
Монголы бьют сельджуков — и сельджуки останавливают в сороковых годах XIII столетия натиск на Никею, поспешно заключают с нею мирный договор. В 1241 году Болгария, уже потеснившая было на Балканах крестоносцев, падает под ударами монголов, сойдя с исторической сцены как соперник Никеи.
И вот уже никейский император Иоанн Ватац захватил огромные территории в Северной Фракии, Адрианополь, Македонию, выйдя к Адриатическому морю, а в 1246 году — Фессалонику.
На рассвете 25 июня 1261 года полководец преемника Иоанна Ватаца, Михаила VIII Палеолога Алексей Старитгопул, взял обложенный со всех сторон Константинополь. Византийская империя восстановлена. Добавим, что удар в Центральную Европу монголами, как мы уже говорили, пришёлся по союзникам папы — вдохновителя крестовых походов и врага Никеи.
Три похода по врагам Никеи-Византии. Так бывает? Ни одной попытки во время этих походов закрепиться в опасной близости от её границ, в Малой Азии, как когда-то пришедшие из Средней Азии сельджуки на Балканах, как болгары Аспаруха — в Центральной Европе, как венгры или гунны Аттилы.
Вы верите в такие совпадения?

Особенно хорошо у Византии получалось натравливать азиатов-кочевников на славян. В VI веке интриги Константинополя натравили на нарождающееся государство антов, предков восточных славян, орду аварского кагана Байана. Тысячи славянских рабов наводнили рынки Второго Рима, а молодая антская держава была разрушена, убита в колыбели.
В VIII столетии византийцы послали зодчего Петрону Каматира строить хазарам крепости-базы на Дону для набегов на славянские земли. Потребителем рабов опять-таки была Византия. Константин Порфирогенет — «Рождённый в Пурпуре» — откровенно писал в X веке, что империя заинтересована в набегах печенегов на русов.
Вполне возможно, византийская интрига не оставила в покое и половцев, хотя основательных доказательств этому мы не имеем — но опятьтаки именно Византия скупала у этих кочевников русских невольников.
Не логично ли было для Никеи, потерявшей столицу, окружённой врагами, заинтересоваться пришедшими из степей новыми кочевниками?
Вот только — что могли им предложить имперские дипломаты? Чем заинтересовать? Приглашать к себе в близкое соседство монголов они не собирались — хватило и урока с крестоносцами. Тогда...

Вы ещё не догадались? Византийцам ли, чьи купцы истоптали всю православную Русь, им ли, к кому что ни год приходили паломники из самых разных городов северной страны, было не знать всех путей и дорог по Русской земле?
Вы ещё не поняли, отчего Батый шёл по Русской земле уверенно и целенаправленно, будто знал, к какому городу какой дорогой подойти и где какое войско его встретит?
Но услуги, которые могли предложить восточным завоевателям дипломаты Второго Рима, отнюдь не исчерпывались данными о дорогах, соединяющих русские города, и дружинах, защищающих их. Больше, много больше могли предложить вла-дыки Никеи пришельцам.
В каждом крупном городе Руси были их центры влияния. Были люди, связанные с Византией вознесением на высокий, хлебный пост и — тогда к этому относились очень серьёзно — преемственностью рукоположения, мистической преемственностью «апостольской благодати».
Православные архиереи и епископы.
Я знаю, сейчас православные уроды (им ведь можно меня окорблять), если только они дочитали этот пост до сего места опять начнут рассуждать о повторенииде «задов совет-ского агитпропа». И я опять отвечу им — словами дореволюционных церковных российских историков.
Вот что говорит Е.Е. Толубинский в своей «Истории русской церкви»: «Если полагать, что обязанность высшего духовенства — епископов с соборами игуменов — долженствовала при данных обстоятельствах состоять в том, чтобы одушевлять князей и всех граждан к мужественному сопротивлению врагам для защиты своей земли, то летописи не дают нам права сказать, что епископы наши оказались на высоте своего призвания; они не говорят нам, чтобы при всеобщей панике и растерянности раздавался по стране этот одушевляющий святительский голос».
Он не просто «не раздавался», здесь маститый церковный историк щадит средневековых архипастырей. Они повально бежали из русских городов, бросая свою паству на произвол судьбы, на кровавую «милость» завоевателей. «Пастыри» бросали «стадо Христово», «отцы духовные» бросали «детей», «кормчие» бросали «корабли». Не последними — первыми.
Глава русской церкви митрополит Иосиф в самый год Батыева нашествия бежал, оставив свою кафедру. Ростовский епископ Кирилл — «избыл» монголов в Белоозере. Епископы Галичский и Перемышльский остались живы после взятия монголами их городов (Звонарь, 1907, № 8, с. 42-43.). Добавлю от себя, что и Черниговский епископ пережил взятие и разорение своего города.
Князь, вы представляете себе, какой страшный удар наносили эти люди, искренне верившим в них русским христианам, своим бегством?! Но ещё интереснее судьба епископа рязанского.
Он... выехал из города, прежде чем монголы успели обступить Рязань. Прежде, Князь! Он, епископ первого города, которому предстояло испытать на себе всеразрушающую ярость захватчиков, словно знал, что городу не устоять...
«Словно»? Или всё же знал?! И как он уцелел? Впрочем, если епископы Чернигова, Галича и Перемышля пережили даже резню во взятых городах, то, что говорить о епископе Рязанском — он-то если и встретился с воинами Батыя — то за пределами стен, не в битве, можно сказать, мирно...
Уже цитированный мною Пётр Михайлович Хомяков по этому поводу употребил такое сравнение: можно ли представить, что во взятом, скажем, гитлеровцами Киеве остался в живых секретарь обкома коммунистической партии? Если бы такое произошло, продолжает Пётр Михайлович, то вывод бы из этого следовал только один — секретарь этот не кто иной, как немецкий шпион.
Какие будут предположения относительно уцелевших во взятых татарами городах епископов, Призрак Коммунизма?
Мне только хотелось бы напомнить, что епископов в русские города «рукополагал» (фактически — назначал, или, по крайней мере, утверждал) митрополит. А этот митрополит опять-таки если не назначался, то утверждался... в Византии.
Таков был порядок ещё при Дмитрии Донском. Митрополит Иосиф и сам был греком, выходцем из Второго Рима. То есть наши бегуны-епископы и епископы, «чудесным образом» разми-нувшиеся со смертью в захваченных татарами городах, — все они креатуры, или, по-русски говоря, выдвиженцы... правильно, читатель, всё той же Византии!
Но как это может быть, спросите вы, Виктор. Ведь они же, эти епископы, всё-таки были в большинстве своём русские люди, как они могли бросить свои города, свою землю на разорение чужеземцам? Неужели они настолько подчинялись указкам «из центра»?
Ну, во-первых, Князь, церковные люди, прежде всего, были «гражданами небесного отечества», сначала христианами, а потом русскими. Может, и появлялись уже отдельные монахи или батюшки, для которых дело обстояло не так, но ещё в конце XV века русский вроде бы архиерей мог бросить, русскому же великому князю: «в вашем Русийском царстве».
«Ваше» царство, «ваша» Русь — поневоле вспоминается расхожее «эта страна» из совсем недавних времён. За три столетия до того Печерский летописец, описывая осады Константинополя своими же предками, бросался определениями вроде «безбожная русь». Его симпатии, вполне очевидно, были на стороне византийских единоверцев, а не предков-язычников.
Гибель русских ладей князя Игоря Рюриковича от огнемётов византийского флота он смакует — как справедливую кару язычнику, поднявшему руку на православную Византию. Смакует он и историю о гибели этого государя якобы от рук доведенных его глупой жадностью до отчаянья его же поддан-ных, древлян .
Он утверждает, что враг Святослава, Иоанн Цимисхий, вошёл в обороняемый русским князем Доростол — хотя этого не решаются утверждать даже византийские хронисты Лев Диакон и Иоанн Скилица.

Да что там говорить, если в качестве молитвы о победе в «русской» православной церкви утвердился акафист Богородице «Взбранной воеводе», сложенный в честь разгрома русских войск под Константинополем!

Вот отсюда, от «безбожной руси», от «Взбранной воеводе», от летописного сравнения крещёной Ольги среди язычников с жемчугом по-среди кала растут на самом деле корни не только у «этой страны» недавних лет.
Когда историк Пекаревский во время Крымской войны, после неудачного для русских войск сражения на Чёрной, завидев знакомого, бросается к нему, радостно сверкая глазами, жмёт руку и счаст-ливым голосом шепчет на ухо: «Нас разбили!», когда во время Русско-японской войны русские ин-теллигенты будут слать поздравительные телеграммы японскому микадо — это всё оттуда!
Как пекарские радовались победе «передовых», «прогрессивных» европейских стран над «отсталой» Россией, так и православного летописца только радовал разгром русских язычников воинами «богохранимой» Византии.

Такая вот психология.

Так что не надо заблуждаться — воспитанные в таком духе люди — а преуспевали и выходили в епископы и игумены, понятно, только те, кто очень хорошо усвоил этот дух не колебались, получив из заморского «центра» указание бросить паству и бежать при первом появлении ордынцев.
Тем паче, что и они, в конечном итоге, внакладе вовсе не остались. «Русская» церковь пошла на участие в плане небескорыстно.

Что и говорить — богатую и щедрую плату заплатила Византия своим монгольским союзникам. За нападение на её врагов, болгар и сельджуков, она фактически открыла, руками епископов-перебежчиков, Батыю дорогу на Русскую землю.
У неё был мотив — мощный союзник, так необходимый вырождающейся, умирающей империи. У неё была возможность — неплохое знание Руси и самое главное — огромный авторитет родины православия у русских христиан.
«Русская» же церковь была соучастницей этого замысла ради своих выгод. Про них ниже — что до возможностей, то их и обсуждать странно — расхолаживание сопротивляющихся проповедям о «наставших последних временах», о «гневе господнем», бегство пастырей — фактический удар в спину защитникам городов.

Без помощи Византии и церкви Батыю, скорее всего, не удалось бы его сумасшедшее предприятие — вторжение с конным войском в чужую страну лесов и крепостей. Ну а церковь — на этот раз в лице летописцев — обеспечила совместной операции «дымовую завесу» из рассуждений о внезапности нападения «языков незнаемых» и о неисчислимых полчищах татар.
У подследственной были возможности к совершению преступления и мотив, кроме того, она всё время врёт. Как вы думаете, виновата она или нет?

А теперь, уважаемый Князь, давайте посмотрим — в каких условиях церковь получала эти «особые привилегии».
1237-1238 годы. Первая «Батыева рать». О ней я уже рассказал подробно.
1240-1242. Вторая Батыева рать, прокатившаяся по югу Руси в центр Европы.
1252 год. Неврюева рать. Сожжена навсегда едва начавшая отстраиваться, оживать Рязань . На её месте до сих пор дожди вымывают из крепостных валов изрубленные человечьи кости.
Сожжены Суздаль, Переяславль, Тверь. Уничтожен и не возродился город Клещин.
Наравне с Неврюем этим походом командовал его виновник, донесший в Орду на готовящего восстание против гнёта завоевателей брата Андрея русский князь Александр Ярославич, впоследствии, что характерно, возведенный церковью в святые.
В 1213 году «царёвы татары» разорили города Северо-Восточной Руси.
1275 год. Полчища Куремсы и Бурундая, возвращаясь из похода на Литву, разгромили южно-русские города.
1281 год. Кавгадай и Алчедей разбойничают вновь в Северо-Восточной Руси, в Залесье.
В 1282 году войско, возглавляемое Туратемиром и Алыней, опустошило окрестности Владимира и Переяславля.
В 1293 году земли всей Северо-Восточной Руси вплоть до Волока Ламского, нынешнего Волоколамска, были разграблены ордынским полководцем Дюденем. Исследователи расценивают это нашествие как одно из самых страшных, наряду с похода-ми Батыя и Неврюя.
Татары научились отыскивать лесные убежища беженцев, спасения отныне не было даже в лесах. Охотники за двуногим товаром «людей из лесов изведоша», сообщает летопись.
Через четыре года последовало ещё одно нападение на Северо-Восточную Русь.
Словно мало было набегов и «ратей», была ещё и регулярная дань. Взимали её ордынские чиновники-баскаки, в основном — мусульмане и иу-деи из Средней Азии. Для удобства переписи, естественно, требовалось провести перепись или «число».
Лаврентьевская летопись под 1257 годом: «Тое же зимы бысть число и изочтоша всю землю Руцскую, только не чтоша, кто служит у церкви».

Но тут защитники церкви на пару с азиопцами-татаролюбами начинают петь, чтоде татары даровали ярлыки православной церкви исключительно по причине своей общей веротерпимости. Уважали, мол, любых жрецов, вот и православных «попов, и чернецов, и игуменов» в том числе.
Может, кто-то в это и поверит, разве что Князь с его узколобостью. Кто-то, не знающий, скажем, о расправе Чингисхана с шаманами родного племени (в порядке «уважения», надо думать). Или о фресках в соборах Сандомира и Кракова, на которых по сию пору кровоточит па-мять о страшной участи польских пастеров, коим досталась горькая судьба живьём попасть в руки завоевателей.
О разорении польских обителей я уже писал. А ведь там был тот же самый Батый, о бережном обхождении коего с Киево-Печерским монастырём так долго помнили киевляне, при котором православные епископы могли выжить в вырезанном городе.
И самое главное, близкое к теме этого поста. Напоминаю — на Руси существовало две параллельные культуры, почти не пересекающиеся между собою. И где же доказательства «терпимости» татарских владык ко второй (а точнее — первой) русской культуре? Где ярлыки, дарованные волхвам, и свидетельства их освобождения от уплаты дани?
Этих свидетельств нам не предъявят ни адвокаты зосим и феогностов, ни любители батыев и узбеков. По той простой причине, что их — нет. Нет в истории, или, если угодно, в природе. Зато есть иные свидетельства.
После ордынского нашествия в городах резко исчезают свидетельства языческих ритуалов. Исчезает языческое узорочье с женских украшений. Исчезают — из городов — деревянные идолы. Следы жертвоприношений коней и быков. Угасают последние крупные капища.
Нет больше упоминаний про выступления волхвов. Вторая культура Руси идёт на спад, исчезает. Русское язычество окончательно превращается в религию сельских жителей да кое-где небольших маргинальных группок, может быть, отдельных семей, среди городского населения.
Прикажете считать это случайным совпадением?
Нет уж, уважаемые. Причины, по которым церкви давали ярлыки, ясно обозначены в них самих. Это поддержка ордынской власти. Это помощь в захвате и удержании власти над Русскими землями

Кляузный крыжик

176.(пост намбер 2975) цукшен 25/02/2008
174. Князь, уж кто псих, так это Вы.
Христос со своими заверениями о царствии небесном и геенне огненной есть величайший обманщик всех времен. Либо таким она был, либо таким его сделали евангелисты. Христианство создало идеальный образ врага (Антихриста), благодаря которому чувство ужаса, вражды, злобы, ненависти доводится в людях до состояния кипения.

Вам отвечу только на конструктивные высказывания, свои-с словеса оскорбления засуньте себе в задницу-с.

178.(пост намбер 2977) Князь 25/02/2008
Цукшен-с, ну вот. Я же говорю - у вас программа. Вы подтверждаете мои слова-с. Более того-с, Вы с вашей критикой и богохульством лишь служите доказательством бытия Бога, ведь Христос все это обещал. "Мир Меня ненавидит" говорил Он. (цитирую примерно, по памяти-с). Все сказанное Им сбывалось, сбывается и будет сбываться-с. так что Вы, цукшен, не желая того-с, сами служите проповедью христианства, и своим поведением-с косвенно доказываете бытие Бога, правдивость Евангелия. Делаете себе медвежью услугу-с, батенька.

179.(пост намбер 2978) Призрак Коммунизма 25/02/2008
Для цукшен.
Основная часть городов стоят на реках, зимой реки
замерзают. Не надо переправляться через реки.
Можно продвигаться по замершим руслам.
Так как города находятся на реках, автоматом без
проводников выходишь на населенные пункты.
Или это слишком сложно для Вас.
Некоторые города сопротивлялись дольше в соответствии
с феноменом Брестской крепости.
У (татаро-монгол) просто нахватало там ресурсов.

180.(пост намбер 2979) цукшен 25/02/2008
179. Призрак Коммунизма, не по этому.

Получается, что перед захватчиками меньше чем в неделю падали огромные центры епархий, города, вмещавшие в своих стенах множество церквей, храмов, обителей — такие как Рязань, Владимир, Чернигов, Киев, Галич потому, что церковь имела в них большее влияние.

И не зря стояли по нескольку недель, а то и вовсе не поддавались захватчикам те невеликие городки, что стояли в полуязыческой, а то и вовсе языческой глухомани, на окраине Новгородчины, требовавшей «отложить забожничье» (Торжок), вятических земель (Козельск), бродницкого Придне-стровья (Холм, Кременец).
И не стоит, право, как Чивилихин, писатель замечательный, но увлекающийся, выдумывать какие-то сверхъестественные укрепления у Козельска или, как некоторые учёные, говорить, будто Холм и Кременец Батый не взял, потому как не умел брать крепости (странно, с Киевом и Владимиром это у него отлично получилось).
Правду говорили древние спартанцы, что лучшие стены для города — отвага его сыновей. Оттого Батыева Орда семь недель штурмовала Козельск и ушла, несолоно хлебавши, из-под стен Холма и Кременца, что в этих маленьких городках не было обителей, в тишине келий пестовавших «Батия», не было предателей-епископов, не было растерянных и испуганных рядовых батюшек, продолжавших по инерции бормотать оставленные беглыми «владыками» проповеди о «каре господней», противиться коей — «грех» и «гордыня» (так прямо и сказано в летописях).
Не стены и рвы, а отвага вдохновляемых древней Верой, голосом Родных Богов витязей защищала маленькие «злые города». Иван Франко в своём «Захаре Беркуте» отлично отразил суть событий, изобразив павшие, склонившиеся перед Ордой христианские города — и до последнего сражающуюся языческую общину.
Он мог даже избежать героического, но трагичного финала своего романа, разместив Беркута с его воинами в стенах Холма или Кременца — несдавшихся твердынь Волыни.

Кляузный крыжик

181.(пост намбер 2980) Призрак Коммунизма 25/02/2008
Для цукшен.
Назавите, кому в то время удалось отбится от
(татаро-монгол).
Были эти народы атеистами?

182.(пост намбер 2981) Золотой Лев 25/02/2008
для Victor

Спасибо за поправку, как всегда точную. :)
Только меня, как говориться, давно терзают смутные сомнения по этому поводу. Вот взять ту же самую Японию и синтоизм - по сути своей, язычество (син-то - путь японских богов) - которое оказало исключительно положительную роль для страны, если говорить именно о процессе объединения и становления государства. С Китаем, в общем-то, похожая история...
Так что, хороший вопрос, не является ли идея о том, что монотеистические религии способствуют укреплению государства - обыкновенным мифом, коих в нашей истории хоть пруд пруди. Опять же, Орда, которая на тот момент показала свое полное превосходство над Русью (в военном плане - великолепная монгольская конница) была также языческой. Есть и другие примеры... Вообще говоря, много сомнений. Я выделил военную причину потому, что она, на мой взгляд, была преобладающей в сочетании, конечно, с признанием государства в геополитическом плане. На историческую (диалектическую) истину, впрочем, не претендую. :)

183.(пост намбер 2982) Victor 25/02/2008
173. цукшен 25/02/2008
169. Victor,
***я указываю именно на факты, противоречия, задаю конкретные вопросы,...
...Я конкретно спросил, почему, например Козельск и другие города так эфективно противостояли нашествию?... а Вы ответили на мои, выдвинули хоть одну теорию или предположили что либо....***

Цукшен, Вы обвинили церковь в порабощении Руси - это факт, что доказывать не требуется.., а на какие факты указываете Вы?, на глубину снега?, на эффективность обороны одних и неэффективность других?, на участие монаха в сборе дани?, и.т.д.

...хотелось бы определиться, я считаю, что церковь, как соц.политическая структура, была полностью заменена средствами массовой информации, по этой причине и была отделена от государства практически во всех странах.., что не даёт право быть необъективным в оценке исторической реальности.

...доказывать по каждому пункту несостоятельность и тенденциозность Ваших оценок смысла не вижу, это всем, а не только мне, видно "невооружённым глазом"...

...если монаху-толмачу, "помогающему" собирать дань, удалось спасти хотя бы десяток жизней "непокорных", умоляя о пощаде, так как более как УМОЛЯТЬ он ничего сделать просто не имел возможности, (додумайте сами).. и так можно по каждому пункту.., но времени жалко.

184.(пост намбер 2983) Золотой Лев 25/02/2008
для цукшен

Хорошая публицистика, но неужели мне приводить массу примеров найденных в разрушении церквей (в которых полегла тьма народа, в том числе - священники), уничтожении городов и крепостей, ремесел и вывоза ремесленников, женщин и детей, уничтожения мужского населения и т.д. и т.п.? И потом - поддержка завоевателей для церкви была бы выгодна (как в период ВОв) только в одном случае - если бы их сильно притесняли в этом государстве, чего, как известно, не наблюдалось. Зачем им терять очевидный материальный ресурс и - что вообще невыносимо - становиться вассалами обыкновенных язычников?
На православии и так много нелицеприятного, давайте, все-таки, не будем валить все в одну кучу. Как на Сталина (на котором и так клейма ставить негде) валят то, что он, якобы, до конца игнорировал донесения разведки (Зорге) о дате начала военных действий на Восточном фронте...
Что касается успехов Орды - а Вы вспомните, что шли они не лесом но полем, что шли они (передовые) очень и очень быстро, обозы, конечно, подтягивали потом. Что была у них блестящая конница (которой в мире на тот момент никто не мог противостоять), осадные орудия, прекрасные лучники, "пиротехника" из Китая, нельзя исключать и то, что они набрали там тьму новобранцев. Что на тот момент Русь была раздроблена (вполне закономерно) и феодальная междуусобица не дала князьям собрать силы, а личная вражда кое-где сыграла свою роль - ведь не все, далеко-о не все князья пошли против Орды. Там много еще что было. Но думать, что в монгольском нашествии виновата - подчеркиваю - именно виновата - православная церковь - на мой скромный взгляд - ошибочно. Во всем остальном, как я уже писал выше, согласен. :)

185.(пост намбер 2984) Золотой Лев 25/02/2008
для цукшен

Кстати говоря, нельзя исключать и предательство и шпионаж. "Злой город" и другие мог обороняться так долго по массе причин. Например, как Вы справедливо указали, измоталась Орда-то на просторах наших. :) Или пополнение подтянуть не успели. Но главное, конечно же, это героизм обыкновенных людей. Брест оборонялся помните, сколько? А им было намного, намного труднее. Так что ничего удивительного.

P.S. Цукшен, это был блицкриг для того времени, вот и все. Линия Мажино была на тысячи порядков надежнее, чем владимиро-ярославские земляные валы (на уровне худ.самодеятельности) - но и она пала.

186.(пост намбер 2985) Золотой Лев 25/02/2008
для Призрак Коммунизма

Отбиться удалось, как бы это сейчас сказали, "силам Объединенной Европы", однако и то, только потому, что до этого монголов задержали и измотали на Руси. Превосходство оружия сыграло тогда свою роль. Если проще - народы-земледельцы не могли еще в существующих условиях (экономических, политических) эффективно противостоять кочевникам.

P.S. Вторую Мировую войну выиграло все человечество, но было бы странным игнорировать тот факт, что среди населения страны-победителя СССР подавляющее большинство были атеистами. Это я для исторической справедливости отмечаю. :)

187.(пост намбер 2986) Золотой Лев 25/02/2008
для Князь

Вы, безусловно, правы, я - предатель и дегенерат. Вы еще забыли - "большевик" - так меня обычно называют другие не менее высокоморальные верующие люди. Для меня истина в любом вопросе стоит выше частной политической и идеологической ситуации. Золотая Орда - государственное образование. Посему и пишется с большой буквы. Когда же речь идет о "боге" - под этим понимается вполне конкретный мировоззренческий инструмент, с помощью которого в религиозном мировоззрении идет попытка решения
так называемых "смысложизненных" вопросов. Безуспешная попытка, надо отметить. Так как "богов" и "церквей" и "религий" великое множество, и каждая считает себя носительницей единственной и неповторимой истины обо всем на свете - эти слова я намерен и дальше писать с маленькой буквы. Когда речь идет об абревеатуре, как Вы могли заметить, я всегда пишу "РПЦ", а не "рпц". Хотя и здесь Вы правы - для того, чтобы уважать эту организацию и другие, подобные ей, нужно соответствовать религиозному предствлению о том, каким надлежить быть человеку, его морали и совести. Я, безусловно, никоим образом не хотел бы соответствовать этим, с позволения сказать, весьма странным представлениям.
Что касается Германии, то, как Вы видите, я пишу Германия (название страны) с большой буквы, а "фашистская" - с маленькой. Фашизм, должен напомнить, есть государственный строй, оправдывающий ведение агрессивной войны. Как правило, сопряжен с жестким национализмом и диктатом (в первую очередь - религиозным). Думаю, это достаточно подробный и точный ответ для Вас. Будут еще вопросы, всегда к Вашим услугам. :)

188.(пост намбер 2987) Золотой Лев 25/02/2008
для Князь

Да, если будет угодно, мы проведем точно такой же анализ слов "зло" (сказочный термин), несправедливость и всех других, какие Вам только захочется. В том числе, безусловно, мои любимые - факт, предположение, гипотеза, вера, верятность и прочее. :)

P.S. А достойного противника я всегда уважаю. По Вашей же логике, необходимо названия стран США, Франция, Германия, Англия, Китай, Япония, Швеция, Дания и так далее - писать с маленькой буквы? Юморист Вы, однако, прям Дроботенко. :)

189.(пост намбер 2988) Призрак Коммунизма 25/02/2008
Для Золотой Лев.
Думаю,верующих в светлое будующее, назвать атеистами
большая натяжка.
Что царствие небесное, что коммунистическое завтра,
Судь одна, " Приходите завтра..."

190.(пост намбер 2989) Комсомолец 45 25/02/2008
Цукшен.
Имея две-три сменных лошади передвигаться по замершим
рекам даже приятно.
Двигались налегке, пополняя запасы, разоряя прибрежные
деревни.
В случае необходимости обозы подтягивались позже.

191.(пост намбер 2990) Князь 25/02/2008
Нет, золотой Лев, не нужно названия стран писать-с с маленькой буквы. Я хочу, чтобы Вы, большевик-с, писали слова "Бог" и "Церковь" с больших букв. Всякую языческую фигню-с даже нужно называть "боги" с маленькой буквы-с. Ибо "идол в мире - ничто". (Ап. Павел). Вы скажете-с, "а чего это я должен? Не буду!". "Бога нет!" и по-новой-с атеистофренические заклинания "бла-бла-бла". Все атеисты, отбросы человечества-с, вредители до пошлости предсказуемы-с.

192.(пост намбер 2991) Victor 25/02/2008
182. Золотой Лев 25/02/2008
***для Victor
Так что, хороший вопрос, не является ли идея о том, что монотеистические религии способствуют укреплению государства - обыкновенным мифом,...***

Лев, я не смогу аргументировать восточные вопросы, извините, не специалист.., что же касается самой идеи "единого Бога", то она несомненно БЫЛА объединяющей, но была ли она понята и принята до появления Христианства, как миротворческой силы, дополняющей и корректирующей эту идею, вопрос открытый.., да и наивно думать, что причиной принятия государством той или иной религии была ВЕРА Князя, Короля или Царя в этого "Бога".., если простенько, то экономика в определённой форме уже существовала, а развитие ремесленничества и торговли дали демографический толчёк.., содержание армии всегда обходилось дорого и никому не надо объяснять, что армия всегда относилась к аппарату насилия, а содержалась не только для защиты от "внешних врагов", вот тут церковники и подсуетились, предлагая "воспитание масс" через смирение, благочестие... и.т.д, что было в ТО время просто выгодно...

Ватикан, в принципе, выполнял обязанности ООН...:-))))))), правда, с переменным успехом, за что и был отстранён от выполнения этих обязанностей... :-))))))))))))))

193.(пост намбер 2992) Victor 25/02/2008
189. Призрак Коммунизма 25/02/2008
***
Что царствие небесное, что коммунистическое завтра,
Судь одна, " Приходите завтра..."***

...так это же лучше чем "Приходите вчера"...:-)))))))))))

194.(пост намбер 2993) Золотой Лев 25/02/2008
для Призрак Коммунизма

Вопрос хороший, только при всем несовершенстве сей полит.модели - речь идет, все-таки, о первом и самом лучшем поколении советских людей, большая часть из которых была атеистами, а часть - безусловно, верующими (кто в коммунизм, кто в христианство, кто во что горазд).

195.(пост намбер 2994) Victor 25/02/2008
191. Князь 25/02/2008
*** Все атеисты, отбросы человечества-с, вредители до пошлости предсказуемы-с.***

Князь, Вы верите?, ну и верьте на здоровье, кто Вам мешает?.., предупреждаю, я НЕ АТЕИСТ...

..во Франции есть закон, запрещающий "приставание к прохожим" на улице с какими бы то ни было целями.., в основном распространялся на проституток, снимающих клиентов, да коммерсантов слишком настойчиво завлекающих покупателей...

...дык, вот верите и верьте на здоровье, а залезать в душу каждому, как "свидетели Иеговы".., чем ВЫ ВСЕ отличаетесь от тех же проституток?... :-))))))))))))

196.(пост намбер 2995) Золотой Лев 25/02/2008
для Victor

Я тоже не специалист, но интересующийся. За синтоизм и многие многие другие древние языческие религии - руку на отсечение, никакого отрицательного влияния они не сыграли для своих стран именно в вопросе укрепления государства. Возьмем, для примера, одну страну на берегу Нила. В пантеоне центральным являлся бог Амон-Ра. И что? У славян -Перун, аналог Зевса. Многочисленные военные и политические победы, великая культура и т.д. и т.п. и в том и в другом случае. Проблемы с объединением Верхнего и Нижнего Нилов никак не касались вопросов многобожия и никаким образом не мешали людям. Думаю, что и у славян в центре стояли политика и экономика. Были разные храмы, каждому богу - свой. Вполне вероятно, что хорошо для Запада - то плохо для Востока и наоборот. Мы, как всегда, непойми где. :)
Что касается язычества - то и там Вы легко увидите все, что есть сегодня в монотеистических религиях и даже кое-что кроме этого. А с учетом того, какими темпами сегодня развиваются Китай, Индия, Япония и все прочие Малые драконы - все-таки я сомневаюсь в правильности утверждения о монотеизме, как объединяющей силы.
Было бы странно думать, что 7 заповедей - первый в мире моральный кодекс, не так ли? :)

197.(пост намбер 2996) Золотой Лев 25/02/2008
для Князь

Княже, позвать постельничего, или Вы сами умоетесь? :)))

198.(пост намбер 2997) Victor 25/02/2008
196. Золотой Лев 25/02/2008

...Лев, я и не собирался Вас в чём-либо убеждать, просто высказал коротенько своё мнение.., если бы высказал полностью, без троеточий, был бы обвинён в ксенофобии и антисемитизме.., помните мой постер о "фоне" и "ядре"?, перечитайте в этом свете и к слову "объединяющей" добавьте "управляющей" силой... :-))))

...сегодняшнее экономическое развитие никак не связано с религией, которая потеряля свои позиции повсюду, в том числе и на востоке... (ИМХО)

199.(пост намбер 2998) Золотой Лев 25/02/2008
для Князь

Ваши убеждения, Князь, мне лично глубоко безразличны. :) Меня волнует что и как Вы делаете и не мешает ли это жить другим людям. Пока то, что я вижу, меня не впечатляет. :)

200.(пост намбер 2999) Золотой Лев 25/02/2008
для Victor

Честно говоря, забыл. :) Какой номер у Вашего поста?
На счет экономики, в принципе, соглашусь. Но тогда, боюсь, и вопрос о положительной-отрицательной роли монотеизма испаряется сам собой. :)