9851.(пост намбер 30851) Ваня 13/04/2010
9849.(пост намбер 30849) федор-стрелец

Он тоже убивает. Почему нет? Приходя в этот мир, Он жёстко карал демонов. Почему нет? Резал им головы, и вырывал внутренности. Но Он всегда защищал тех, кто просил Его защиты. Он не делал это из эгоистичных, завоевательских побуждений.

Ему не чего завоевывать - Ему и так всё принадлежит )))

Кляузный крыжик

9852.(пост намбер 30852) Ваня 13/04/2010
9840.(пост намбер 30839) Георгий Таназлы

Великодушно простите.

Кляузный крыжик

9853.(пост намбер 30853) Бог не существует. 13/04/2010
Просто не существует бог. Нет никаких логичных обоснований верить в бога. Единственный источник веры в бога - примитивные сказки, мифы, фольклор.

Кляузный крыжик

9854.(пост намбер 30854) федор-стрелец 13/04/2010
9847.(пост намбер 30847) Ваня 13/04/2010

Ваня, муравьи не осознают свое "я". В противном случае, они бы узнавали себя в зеркале, писали стихи, творили, познавали мир, изменяли его под себя. При чем тут атомная бомба? Кроме того, муравьви конкурируют с другими видами, они разоряют мурвейники других видов. По вашему, они не могу этого делать, ведь у них нет столько идотизма.)))
Или по чуть-чуть можно?)) Или другие муравьи-это уже не братья?)))

"Но это не значит что у них нет "я" ))))"
Итак, старая песня: вы утверждаете, что муравей себя осознает-вот и доказывайте. Если не може доказать-потухните, потому что возможны ДВА варианта. Доказывайте, голубчик.))

"Как у муравья в мозгу может содержаться всё то, на что он способен."

Кто вам сказал, что это у него в мозгу? Инстинкты...

9855.(пост намбер 30855) Ваня 13/04/2010
9849.(пост намбер 30849) федор-стрелец

Но ни где не сказано, что он уничтожает души, или вечное "я" живых существ. Он просто корректирует их поведение, когда оно начинает приносить много беспокойств другим. Это нормально с точки зрения отца. Угомонить какого-нибудь задиру, что бы другие могли спокойно жить.

Кляузный крыжик

9856.(пост намбер 30856) федор-стрелец 13/04/2010
9851.(пост намбер 30851) Ваня 13/04/2010

Ну, значит, в нем есть желание жестоко насиловать детей. Почему нет?? Это ваша логика. Так в чем ттогда обвинять людей, если у всевышнего такие желания?)))

9857.(пост намбер 30857) Ваня 13/04/2010
9853.(пост намбер 30853) Бог не существует

А кто Вам дал силу сказать что Бога нет?

Кляузный крыжик

9858.(пост намбер 30858) федор-стрелец 13/04/2010
9855.(пост намбер 30855) Ваня 13/04/2010

"Но ни где не сказано, что он уничтожает души, или вечное "я" живых существ."

Во-первых, нигде не сказано, что он вообще есть.
Во-вторых, вы сами себе противоречите: вечное "Я" невозможно уничтожить потому, что оно вечное. Значит, кое-чего ваш бог не может, значит, он не всемогущ, значит, не бог.

"Он просто корректирует их поведение, когда оно начинает приносить много беспокойств другим."

Из вашей логики следует, что всевышний содержит в себе ВСЕ ЖЕЛАНИЯ, и порочные тоже.

9859.(пост намбер 30859) федор-стрелец 13/04/2010
9857.(пост намбер 30857) Ваня 13/04/2010

Какое у вас право заявлять, что бог есть. Доказывайте, или потухните.)))

9860.(пост намбер 30860) Георгий Таназлы 13/04/2010
9845.(пост намбер 30845) Ваня 13/04/2010

"Почему Вы его ненавидите? Ведь это тоже тип отношений. Вот Графу и Федору к примеру вообще всё равно - есть Он или нет."

Индифферентность - тоже тип отношений.

"Но у Вас есть какая-то ненависть? Это обида? Ощущение несправедливости с Его стороны?"

Позволю себе встречный вопрос (потом отвечу на Ваш; просто хочу чтобы ход моих мыслей был Вам понятней): какие слова Вы произнесете перед смертью?

Кляузный крыжик

9861.(пост намбер 30861) федор-стрелец 13/04/2010
9850.(пост намбер 30850) Ваня 13/04/2010

"Заселиться там и делать тоже самое"

Это вы с чего взяли? Мне земли для секса хватает. Значит, я уже не соответствую вашей теории. Вы орпрося проводили, что человеку секса на земле мало? Не проводили, так нефика звиздеть.

Так что лажа ваша теория-космом с желанием потрахатьмся не связан НИКАК.

9862.(пост намбер 30862) Граф 13/04/2010
9835.(пост намбер 30834) ОЛЬГА

Мляяяяя....песец.....а мужики то не знают. Так,я в горы за пятым элементом. Пришло время Графу спасти Галактико!!!
Где мой верный бластер,от ща кто-то по башне лазерным мечом получит...

9863.(пост намбер 30864) Ваня 13/04/2010
9856.(пост намбер 30856) федор-стрелец

Это тамо-гуна порождает такие желания.
Сначала мало секса с женой, появляется другая женщина.
Потом мало секса с женщиной, появляется мужчина.
Потом мало секса с мужчиной - появляется что угодно.
Он потом хочет сожрать того, которого он только что насиловал. Насилие, дети и прочее - это всё в этой категории.

Господь - непогрешимая личность, или абсолютно чистая. В любом Его действии не содержится греха. Это не может быть по-другому. Уж если Всевышний - греховен, тогда жизни без насилия не может существовать. И тогда весь мир давно бы погрузился во тьму. Грех - это возможно только для души, т.к. она может попасть под влияние Его иллюзорной энергии. Понимаете? Сам Всевышний не может попасть под влияние своей же иллюзии. Она не может Его контролировать. Он контролирует все Свои энергии, в т.ч. иллюзорную. Но как только душа отказывается от Всевышнего - она оказывается тут, и находится под влиянием иллюзии что Всевышнего нет. А значит нет и справедливости. А значит что "могу делать что хочу, и получу что считаю нужным". А время говорит "нет, мой дорогой, несмотря на то что ты не помнишь что ты делал раньше, я тебе напомню все ощущения которые ты доставил другим". И так эта излюбленная фраза "Господи за что" означает всегда 2 вещи: Я не справедливо испытываю мучения. В этом виноват Бог который всё это сделал.

Кляузный крыжик

9864.(пост намбер 30865) Восславим 13/04/2010
Уважаемый Ваня, Вы здесь активно пытаетесь пропагандировать Бога. А Вы знаете что Ваши речи на самом деле являются ересью, которая отдаляет людей от истинного Бога и толкает их прямо в лапы к дьяволу? Ведь Ваши индуистские боги-суть демоны. А люди подобные Вам, это лжепророки и ничего более. Нести Слово Божье людям может лишь тот, кто познал истину во Христе, ибо только Он есть Свет Жизни и сама Жизнь. Ведь об этом же ясно сказано в Священном Писании: - "Пусть пророчества никогда не произносятся по воле людей недостойных, но будут изрекаемы только святыми Божьими человеками, движимыми Духом Святым" {2 Пет. 1:21}. Здесь Апостол Петр недвусмысленно говорит о том, что проповедовать о божьей любви, должны только те люди которым открылась истина, которые чисты от греховных помыслов и преданны всем сердцем единому Животворящему Творцу. О чем же Вы говорите людям? Ваши непристойные изречения, прославляющие языческое божество Кришну, могут быть приравнены к черному чародейству. Вы опираетесь не на Библию, а на языческие веды, а это прямая дорога к гибели. Люди ждут истинных пророков несущих Слово Божье в мир, а Вы вместо этого распространяете лживые языческие "истины". Вне Живого Бога Господа нашего Иисуса Христа, не может быть спасения. В Ваших же словах много идолопоклонства Кришне, а про идолопоклонников ясно сказано: - "Царства Божия не наследуют" {Гал. 5:21}. И только Евангельские Христиане-Баптисты могут в полной мере обьяснить людям, всю правду о истинном служении Богу. Я почитал немного ваши посты и вижу что люди в общем-то хотят знать правду о Боге, но им надо рассказывать о настоящем Боге, а не о некой абстракции. Тем более преступны Ваши разговоры о лжебогах, подобных Кришне и прочих. Одумайтесь и не смущайте умы людские богопротивной ересью, которая отвернет их от лика Господня и подтолкнет на услужение дьяволу. Спаситель пострадал за всех нас: - "Кровь Моя за многих изливаемая во оставление грехов" {Мф. 26:27}. И наш долг теперь рассказать людям правду об Иисусе Христе,о его праведной жизни и о его мученической смерти, которую Он принял ради всех нас.

Кляузный крыжик

9865.(пост намбер 30866) Ваня 13/04/2010
9860.(пост намбер 30860) Георгий Таназлы

Будь моя воля я бы произнес "Харе Кришна"!

Кляузный крыжик

9866.(пост намбер 30867) Ваня 13/04/2010
9864.(пост намбер 30865) Восславим

Вы сначала на вегетарианство перейдите, прежде чем о любви Всевышнего заявлять. Он всех любит, а не только людей. Иисус сказал "не убий", а Вы демагогию разводите. Этих можно, этих нельзя. И если Бог безграничный, то почему у Него только один сын, только Иисус?

9867.(пост намбер 30868) федор-стрелец 13/04/2010
9863.(пост намбер 30864) Ваня 13/04/2010

"Господь - непогрешимая личность, или абсолютно чистая."

Вы же сами только что ляпнули:

"Все желания есть во Всевышнем. В противном случае они не могли бы проявится здесь. Это нормально." "

Если ВСЕ, значит и порочные тоже. Чего вы тень-то на плетень наводите? Следите за базаром, не придется оправдываться.)))

"Это тамо-гуна порождает такие желания."

Теперь вы вводите еще одну категорию. А разве она не под контролем у бога? если нет, то почему? Почему он не уничтожит то, что порождает такие желания? И потом, вам требуется водить еще много категорий для обоснования вашего "учения". А у меня всего одна-материя.

Вопрос: контролирует ли всевышний тамо-гуну? Если нет, то почему?

"Но Он всегда защищал тех, кто просил Его защиты."

Если я попрошу уничтожения тамо-гуны, он это сделает? Он всемогущ?

9868.(пост намбер 30869) федор-стрелец 13/04/2010
"А время говорит "нет, мой дорогой, несмотря на то что ты не помнишь что ты делал раньше, я тебе напомню все ощущения которые ты доставил другим""

Я вас еще раз спрашиваю: согласны ли вы с тем, что ваша система порождает бесконечную цепь насилий?

9869.(пост намбер 30870) федор-стрелец 13/04/2010
9863.(пост намбер 30864) Ваня 13/04/2010

"Уж если Всевышний - греховен, тогда жизни без насилия не может существовать."

А она и не может. Хищничество-основа жизни( одна из).
Сами производят только растения, все остальные только отнимают у них и друг у друга. Как и бактерии, и вирусы, и все остальные.

9870.(пост намбер 30871) Георгий Таназлы 13/04/2010
9866.(пост намбер 30867) Ваня 13/04/2010

"Вы сначала на вегетарианство перейдите, прежде чем о любви Всевышнего заявлять. Он всех любит, а не только людей. Иисус сказал "не убий", а Вы демагогию разводите. Этих можно, этих нельзя. И если Бог безграничный, то почему у Него только один сын, только Иисус?"

Ну не говорил Христос "Не убий". Это - ветхозаветная заповедь. Более того, Христос отдавал приказ заколоть пасхального агнца (Марк, 14:12). И вегетарианцем не был - ибо для иудея не потреблять мясо в праздник грех смертный.

И сын у бога согласно библии не один - старшенький это Сатана.

Кляузный крыжик

9871.(пост намбер 30872) Георгий Таназлы 13/04/2010
9865.(пост намбер 30866) Ваня 13/04/2010

"Будь моя воля я бы произнес "Харе Кришна"!"

А я мечтаю заявить, что оставил шрам на морде истории

Кляузный крыжик

9872.(пост намбер 30873) Граф 13/04/2010
9866.(пост намбер 30867) Ваня

Вегетарианство? Питаться исключительно силосом? Хм...тогда не то что половое влечение пропадет,тогда точно харю Кришны узришь,а если при этом и поголодать хорошенько...
Задумаю стать блаженным,как Ольга,обязательно перейду исключительно на морковку.

Кляузный крыжик

9873.(пост намбер 30874) федор-стрелец 13/04/2010
9866.(пост намбер 30867) Ваня 13/04/2010

Это, вам, Ваня, из библии:

12. §В первый день опресноков, когда заколали пасхального [агнца], говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим.

9874.(пост намбер 30877) федор-стрелец 13/04/2010
А интересно, Ваня, вы вообще способны признать свою неправоту? Вы признаете, что облажались с библией? Вы признаете, что "не убий" было в ветхом завете, и что ИИсус ЕЛ МЯСО? Признаете или нет?

Да, и как с газом? Вы, как порядочный человек, должны либо показать структуру газа( связи между молекулами), либо признать, что лажанулись и с газом тоже.

9875.(пост намбер 30880) федор-стрелец 13/04/2010
9869.(пост намбер 30870) федор-стрелец 13/04/2010

Чтобы быть точным-производят сами только фото- или хемо снтезирующие организмы. Остальные потребляют.

9876.(пост намбер 30882) федор-стрелец 13/04/2010
9864.(пост намбер 30865) Восславим 13/04/2010

Чуете, Кока?? У всех верунов все дороги ведут к гибели, кроме их собственной. Для стороннего наблюдателя или все дороги всех верунов ведут к гибели, или все дороги всех верунов не ведут никуда.

9877.(пост намбер 30883) негафт 13/04/2010
9296.(пост намбер 30096) alter 09/04/2010

Несколько раз прочитал Ваш пост. Можете порекомендовать почитать что-нибудь (кроме Иллариона)?
Благодарю за ответ.

Нигилизд.
Благодарю Вас за ссылку о Гундяеве - содомите. Мне удалось найти файл в комментариях. Сейчас проблемы с интернетом, как только устранятся - выложу на "Депозите" и ссылку дам на этом сайте.

Кляузный крыжик

9878.(пост намбер 30884) Бывший верующий 13/04/2010
Для 9707.(пост намбер 30657) Андрей.

"...Если вероятность самопризвольного появления жизни за период существования вселенной равна нулю. Значит, вероятность существования творца равна единице..."

Насколько я помню, в первых своих постах Вы не писали про вероятность равную нулю. Вы писали, что она будет очень мала. Так вот, помножте эту малую вероятность на колличество Больших Взрывов, которое может уходить в бесконечность и получите железную единицу. Бесконечное зарождение новых Вселенных. Вы только вдумайтесь, Андрей, в эту цифру и Вам станет страшно. Вам уже больше не захочится думать ни о каком боге-волшебнике.

Кляузный крыжик

9879.(пост намбер 30886) федор-стрелец 13/04/2010
9878.(пост намбер 30884) Бывший верующий 13/04/2010

Это правда, вероятность мала, но это не означает, что никогда не произойдет событие, вероятность которого мала. Андрей, мы можете гарантировать, что за бесконечное число попыток, которое все равно больше, чем ваша вероятность, событие не призойдет. Кроме того, мы брали только Землю в расчет. Известно, что только в нашей галактике планет сосходными условиями могут быть тысячи. Это вы не учли.

9880.(пост намбер 30889) Бывший верующий 13/04/2010
Для 9749; 9750(пост намбер 30723) Не атеист.

"...Глупцы вы все и прочие тоже. Счас атеистом быть совсем не модно. Мотайте на ус!".

А ты , похоже, веру в бога натягиваешь на свою задницу, как новые модные штаны. Обосрешься, небеда. Новую модную веру натянешь.

Кляузный крыжик

9881.(пост намбер 30890) ГлавВрач 13/04/2010
Знаете что ОЛЬГА, мне это уже все надоело! Я вам не мальчик ради вас просиживать у монитора и выслушивать оскорбления. У меня кроме вас великое множество больных. Сегодня был тяжелый день и я до сих пор еще в клинике. Я оставлял сегодня вместо себя человека у компьютера, чтобы он отслеживал ваши посты, но недавно мне сообщили что вы вновь отличились. Ну раз вы принялись за старое то знайте, я прекращаю контролировать вас в интернете и удаляюсь. Теперь можете сколько угодно вываливать здесь свой бред. Но ваши поиски будут продолжены с удвоенным старанием. Но я предлагаю вам одуматься и явиться добровольно в клинику до 25 мая. Надеюсь вы поняли почему я установил именно такую дату. Если же вы до этого срока не явитесь, то после вашей поимки я отменю все послабления вашего режима, на которые я тогда согласился идя вам навстречу. Более того, я ужесточу режим.Прочтите мой последний пост внимательно и хорошо подумайте. Полагаюсь на остатки вашего благоразумия и подумайте о своих родных. Надеюсь, до скорой встречи.

Кляузный крыжик

9882.(пост намбер 30891) Элен 13/04/2010
9853.(пост намбер 30853) Бог не существует. 13/04/2010
Просто не существует бог. Нет никаких логичных обоснований верить в бога. Единственный источник веры в бога - примитивные сказки, мифы, фольклор.



Товарищ, еще есть Свидетели Иеговы и батюшки, которые распространяют эту одурманивающую чушь :)

Кляузный крыжик

9883.(пост намбер 30893) Бывший верующий 13/04/2010
Для 9879.(пост намбер 30886) федор-стрелец.

"... Известно, что только в нашей галактике планет сосходными условиями могут быть тысячи. Это вы не учли."

Честно говоря, я несовсем понял к кому относится последнее предложение, ко мне или Андрею. Если ко мне, то я пытаюсь, насколько это возможно, все учитывать. Только невсегда это озвучиваю в своих постах, подразумевая, что мой оппонент несовсем уж ребенок и сам может это додумать. Хотя, когда речь идет о верунах, то может быть им нужно все разжевывать.

9884.(пост намбер 30895) Бывший верующий 13/04/2010
Для 9754.(пост намбер 30736) Ваня.

"...А почему анус не расположен под носом - тоже хороший для вас орех...".

В (9764) федор-стрелец уже дал Вам подробный ответ. Мне добавить нечего кроме одного, что Вы, Ваня, меня очень огорчаете.

Кляузный крыжик

9885.(пост намбер 30897) Бывший верующий 13/04/2010
Для 9767.(пост намбер 30751) Ваня.

"...Хорошо! Почему природа такая заботливая, что ни человеку, ни даже жалкому навозному червяку не сделала подставы в виде ануса под носом?..."

Подставу, Ваня, природа уже сделала и об этом на этом сайте уже писали. Только подстава не ввиде ануса под носом, а ввиле нерационального расположения нервов, подходящих к нашей сетчатке глаза. Если бы глаз проектировал грамотный разработчик, то подсоединил бы нервы не с наружной стороны обьектива, а с внутренней. Это было бы рационально. А нервы, по которым поступают сигналы в мозг, подсоединены со стороны обьектива, т.е. снаружи сетчатки. Согласитесь, что такой ляп недопустим для Творца. Это могло быть только ошибкой природы. Либо Творец двоечник. Выбирайте, что Вам больше нравится.

Кляузный крыжик

9886.(пост намбер 30898) Вини Пух 13/04/2010
Приходилось слышать, что все атеисты появляются на свет из анусов обезьян.

Кляузный крыжик

9887.(пост намбер 30901) федор-стрелец 13/04/2010
9883.(пост намбер 30893) Бывший верующий 13/04/2010

Да нет, это к Андрею, извините, просто имя забыл написать.
Андрей не учитывает, что при модели пульсирующей Вселенной число попыток стремится в бесконечность. Как бы не была мала вероятность появления жизни в каждой кокретной Вселенной, при бесконечном количестве попыток вероятность появления жизни стремится к 1. Это при том, что базовые законы одни и те же. Вот тут уже вступает в действие тот факт, что теория вероятности вам не скажет, в какой именно из Вселенных произойдет событие.

Это вы Андрея хорошо поддели. Вероятность МАЛА, НО ОНА ЕСТЬ.

9888.(пост намбер 30902) ВЕРУЮЩИЙ ОСЛИК ИА 13/04/2010
Приходилось слышать, что все верующие появляются на свет из ануса бога.

Кляузный крыжик

9889.(пост намбер 30909) Нигилизд 13/04/2010
9734.(пост намбер 30707) виктор
9734.(пост намбер 30707) виктор

Вот чудак человек, недокумекивает вовсе! Вы что,тупой?
Вам, русским, дзеновским, языком говорят: атеисты ===== ложили на вашего "бога, духа, сына и их матерь"!

И после этого вы еще утверждаете, что все вы не нуждаетесь в обследовании!
Какой позор!

Кляузный крыжик

9890.(пост намбер 30911) Нигилизд 13/04/2010

Муветон господа,в предидущем посте надобно читать: "бога, сына, духа и мать их"!

Кляузный крыжик

9891.(пост намбер 30921) Anar 13/04/2010
9810.(пост намбер 30805) Ваня 13/04/2010
=И делаете своими несовершенными чувствами несовершенный телескоп. Так Вы идете путём наращивания ошибки. Это значит что вопросов становиться всё больше.=

Ваня, чувства можно только испытывать. Делать что-либо ЧУВСТВАМИ проблематично. Но можно делать С чувством. Стилистика у Вас тоже...ниже плинтуса. Насчет несовершенного телескопа... Всё совершенствуется по мере приобретения новых знаний. Но если следовать Вашей логике, лучше оставаться полным невеждой, чтобы не делать ошибок .

Кляузный крыжик

9892.(пост намбер 30925) федор-стрелец 13/04/2010
9741.(пост намбер 30715) Андрей 12/04/2010

"Вирус – это самый простой биологический самовоспроизводящийся объект (хотя для самовоспроизводства ему необходима клетка)."

И что из того? Пептид Гадири тоже может самовоспроизводиться. Вы точно знаете, какой уровень сложности должна иметь преджизнь, чтобы развиваться? Если точно не знаете, тогда зачем так категоричны?

"Даже самопроизвольное появление кирпичиков (20 аминокислот) в естественных условиях имеет крайне низкую степень вероятности."

Их не обязательно должно было быть 20. Современная жизнь-это не эталон.

"Я и не заявляю, что это аргумент. Я просто привожу аналогию с высказываниями Яна Масгрэйва: «Может так, а возможно и так…» У него очень много фраз «могло быть», «возможно», «скорее всего», поэтому и я сыронизировал."

А вы что хотели? Это теория, которой ищется подтверждение. Причем совсем недвно. На доказательство простого факта, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца, ушло несколько столетий. А вы хотите, чтобы вам вот так сразу, за 70 лет взяли и объяснили тысячи законов? Вы наивны. Процесс накопления знаний-дело весьма трудоемкое. Причем, что делают крационисты? Они, что, исследуют, копают, делают что-либо? Нет, только критикуют. А зачем делать что-то, ведь и так все ясно, не так ли?

"А что, в то время не было солнечного света или кислорода?"

Нет, кислорода не было. А если и был, то его в атмосфере было доли процента, соответствено, в воде растворимость кислорода что-то около 4-х%, так что еще в 25 раз меньше его было в воде. Между прочим, интенсивность солнечного света была втрое ниже, чем сейчас. Так что условия были кардинально иными.


"Пептиды СИНТЕЗИРУЮТ целенаправленно с использованием разума, взяв за образец, то, что уже имеется"

В чем целенаправленность? В воспроизводсте условий тех времен? В чем она?

"Странно, ни один ученый этого не знает (существуют только гипотезы), а Вы знаете. Вам надо претендовать на нобелевскую премию. Да и как она могла поменяться без внешнего воздействия. Я также могу заявить: Сейчас мы знаем достаточно для того, чтобы сказать: жизнь НЕ МОГЛА зародиться сама. Большой скачок о понимании невозможности самозарождения жизни оказало открытие ДНК."

Любой ученый это знает. ни один закон природы не запрещает самоорганизацию. А законы химии-так, наоборот, увеличивают ее вероятность. Как могла поменяться? А очень просто: в мире все течет и меняется, и не всегда в сторону упрощения.

По поводу жизни-так вы и заявляете. Не имея соответствующих знаний. Вы изучили ВСЕ законы природы? Вы даже о каннибализме у животных не знаете, о чем я?

"Приведите мне примеры факторов, уменьшающих эту вероятность. Приведенная мной вероятность возникновения белка - это максимально возможная."

Ваш белок слишком длинен. Белки в 50-70 аминокислот собираются гораздо проще. А факторов-сколько угодно. Температура, отсутствие больших количеств свободных окислителей, адсорбционные среды, где синтез мог проходить очень быстро, каталитическое действие неокисленных минералов, большое количество молний. Ну и так далее. В опытах несколько аминокислот получались ЗА НЕДЕЛЮ. Кроме этого получались нуклеотиды и много еще чего. Вот вам и факторы. И это еще не все.

"Может быть, в одном метеорите и было на 9% больше левых, в другом могло быть на 15% больше правых."

Не может быть Вы мои ссыски почитали. Там пишется, почему не может быть.

"Так ведь, как Вы утверждаете, процессы проходили в воде мирового океана, откуда же там глина и минералы?"

А что, в океане их не может быть? Особенно на мелководьях.
При химическом и физическом выветривании они образуются, если вы не в курсе. Метеориты, опять же...
Почитайте что-нибудь. Так что это не аргумент. Жизнь зародиться МОГЛА. И пока вы не докажете, что это СОВЕРШЕННО невозможно, вы не имете право УТВЕРЖДАТЬ наличие творца. Вы можете его только ПРЕДПОЛАГАТЬ.

И ваше косвенное доказательство не прокатит здесь. Конечно, проще доказать обратное: что жизнь не могла зародиься сама. Ничего особо делать не нужно, нужно только взять ОДИН белок, посчитать чисто гипотетически вероятность его образования и заявить-это невозможно.
Впрочем, наш спор решится не здесь и не сейчас. В лабораториях.

9893.(пост намбер 30929) Андрей 13/04/2010
Бывшему верующему и Стрельцу
«помножте эту малую вероятность на колличество Больших Взрывов, которое может уходить в бесконечность и получите железную единицу. Бесконечное зарождение новых Вселенных»
После каждого взрыва вероятность появления жизни одинакова (практический ноль), так как это независимые события. Если устремить количество взрывов к бесконечности, это никак не повлияет на вероятность зарождения жизни.
Я уже приводил пример, что если даже наполнить аминокислотами ВСЮ вселенную и обеспечить постоянное взаимодействие каждой с каждой, то для образования ДНК время существования вселенной все-равно очень мало. Кроме того, образование жизни – это цепочка практически невероятных событий.
«Если материя саморганизуется при определенных условиях( что доказано), то творец не нужен»
Кем это доказано? И что это за условия? Как мы можем наблюдать, без воздействия внешних целенаправленных факторов, любая сложная органика самоорганизуется только в простейшие соединения – воду, СО2, метан.
Далее, Вы говорите, что могла образоваться какая-то гипотетическая другая простейшая жизнь. Но зачем нам предполагать образование какой-то другой жизни, если мы рассматриваем образование нашей жизни. Эта, другая, как раз-то и обрезается бритвой Окама. Что это была за жизнь и была-ли она вообще, никому не известно.
Вы сами признаете, что образование даже одной белковой молекулы невероятно и заявляете, что первая жизнь была проще обычной белковой молекулы и вируса. Но человек с использованием своего разума может целенаправленно синтезировать белок. А вот ту, по Вашим словам, более простую чем белок, жизнь еще никто не синтезировал.
В настоящее время не существует более простого живого объекта, чем вирус. И это при том, что он может размножаться только в клетке. Вероятность самопоявления клетки гораздо ниже вируса. Из этого следует, что более простой вирус не мог появится раньше гораздо более сложной клетки. А для появления клетки, необходимо было одновременное появление множества белков, РНК и ДНК. А это просто невозможно при случайном появлении.
На мою просьбу привести пример факторов, увеличивающих вероятность жизни, Вы только привели гипотезу о поляризованном излучении, основанную только на том, что на каком-то ОДНОМ метеорите было обнаружено на 9% больше левых, чем правых аминокислот. На практике, при синтезе аминокислот, они все равно появляются в примерно равных пропорциях, а потом разделяются. Так, что это только гипотеза.

9894.(пост намбер 30932) Дьячок 13/04/2010
9889.(пост намбер 30909) Нигилизд 13/04/2010
9734.(пост намбер 30707) виктор
9734.(пост намбер 30707) виктор

Вот чудак человек, недокумекивает вовсе! Вы что,тупой?
Вам, русским, дзеновским, языком говорят: атеисты ====== ложили на вашего "бога, духа, сына и их матерь"! ///

Не надо за всех атеистов говорить.
Я свой содержу в чистоте физической и нравственной, и не намерен выкладывать его на всякую дрянь.

Кляузный крыжик

9895.(пост намбер 30933) федор-стрелец 13/04/2010
Я тут привожу выдержки из довольно интересной статьи. Это любителям малых вероятностей.

"Первый дефект состоит в искажённом понимании самого смысла понятия вероятности. Один из наиболее существенных атрибутов вероятности состоит в том, что чаще всего эта величина отражает уровень незнания ситуации. Рассмотрим простой пример. Предположим, мы знаем, что в некотором ящике содержатся шары разного цвета. но мы не знаем, ни какие цвета присутствуют, ни каково соотношение между шарами разного цвета. Нам предлагают оценить вероятность, что первый шар, наугад вынутый из ящика, окажется красным. Поскольку мы знаем, что в принципе существуют семь основных цветов радуги, плюс белый, мы оцениваем упомянутую вероятность, как 1/8. Предположим, однако, что нам уже известно, что в ящике имеются только красные и зелёные шары, хотя мы всё ещё не знаем в каком соотношении. В этом случае мы оцениваем вероятность случайного выбора красного шара как 1/2. Наконец, предположим, мы знаем, что в ящике имеются 99 красных и только один зелёный шар. В этом случае мы оценим вероятность случайного выбора красного шара как 0.99. Во всех трёх случаях, объективный шанс выбора красного шара был один и тот же, 99%. Однако, вследствие недостаточного знания ситуации, в двух из приведённых трёх ситуаций, рассчитанная вероятность была намного меньше объективной, но неизвестной вероятности. Подобным образом, часто ничтожно малые вероятности, рассчитанные, скажем, для случайного возникновения сложной органической молекулы, объясняются крайней скудостью информации об условиях, в которых могут протекать химические реакции, ведущие к возникновению такой молекулы. Поэтому уже само число – одна десятая в восемнадцатой степени, приводимая Бихи, не может рассматриваться, как серьёзно обоснованное


Третий дефект в рассуждении Бихи состоит в утверждении, что события, чья рассчитанная вероятность чрезвычайно мала, практически не происходят. Это утверждение, нередко приводимое противниками самозарождения жизни, абсурдно. Если рассчитанная вероятность некоего события S равна 1/ N, это означает, что при расчёте вероятности предполагалось, что были равно возможны N различных событий, одно из коих было событие S. В таком предположении, вероятности каждого из N возможных событий были одинаковы и равны каждое весьма малой величине 1/ N. Если событие S не произошло, то не из-за его очень малой вероятности, а просто потому, что некое другое событие, Т, чья вероятность была столь же мала, как и для S, произошло взамен. Существенный факт состоит в том, что вероятности всех предположительно возможных альтернативных событий одинаково малы. Если принять утверждение Бихи, что события, чья вероятность исчезающе мала, практически не происходят, то пришлось бы заключить, что ни одно из предположительно возможных N событий не может произойти, ибо все они имеют ту же самую крайне малую вероятность. Абсурдность такого вывода очевидна.

Представим, что мы бросаем игральную кость, на шести гранях которой написаны буквы А, Б, В, Г, Д, и Е. Пусть кость подброшена сто раз. После каждой попытки мы записываем букву, которая оказалась на верхней грани. После ста попыток мы получаем какую-то записанную комбинацию из ста букв, в пределах которой повторяются шесть вышеперечисленных разных букв. Число возможных сто-буквенных комбинаций из шести разных букв равно шести в сотой степени. Это – огромное число, приблизительно равное 6.5 умноженному на 10 в степени 77. Какова вероятность, что какая-то конкретная сто-буквенная комбинация из шести разных букв окажется фактическим результатом ста бросаний кости? Эта вероятность, одинаковая для всех возможных сто-буквенных комбинаций, исчезающе мала, а именно около единицы делённой на десять в семьдесят седьмой степени. Знаменатель этой дроби на 43 порядка больше, чем число, названное Бихи (стр. 96) "устрашающе большим". Тем не менее, какая-то конкретная сто-буквенная комбинация фактически стала результатом элементарного процесса бросания кости, несмотря на исчезающе-малую рассчитанную вероятность этого результата. Какова бы ни была фактически выпавшая сто-буквенная комбинация, это не удивит никого, так как какая-то одна такая комбинация должна была обязательно выпасть, и любая из возможных комбинаций имела ту же самую, ничтожно малую вероятность произойти, поэтому, когда одно из этих "невероятных" событий фактически произошло, не было причины для удивления.

К сожалению, во многих публикациях поддерживающих теорию разумного замысла, включая книгу Бихи, крайне малые рассчитанные вероятности, скажем, самопроизвольного образования белковых молекул, предлагаются, как якобы доказывающие невозможность таких событий. Неоспоримый факт состоит в том, что события, чья рассчитанная вероятность исчезающе мала, происходят повседневно.

Дембский предлагает метод, позволяющий, по его мнению, поддержанному с энтузиазмом другими сторонниками разумного замысла, надёжно отличить событие, произошедшее, как результат целенаправленного акта, то есть разумного замысла, от произошедшего вследствие неуправляемого бесцельного сцепления случайностей. Так называемый Распознавательный Фильтр описан Дембским, во-первых, в его статье в сборнике "Просто Сотворение" (1998), затем в его весьма технической книге "Заключение о Замысле" (также 1998) и, наконец, в его более популярно написанной книге "Разумный Замысел" (1999).

Фильтр Дембского включает три ступени (по его терминологии, три "узла"). Событие, подвергаемое анализу на наличие признаков "замысла", проходит три последовательных испытания. В первом испытании (первый узел фильтра) определяется, каков порядок вероятности этого события. Если оказывается, что вероятность события велика, так что оно может быть обусловлено какой-либо закономерностью, испытание прекращается на этом этапе и предположение о разумном замысле, как источнике этого события, исключается. Например, представим, что, двигаясь по горной дороге, мы встречаем предупредительную надпись, что на следующих трёх километрах в первой половине дня часто происходят камнепады. Мы продолжаем движение, и где-то в пределах следующих трёх километров, лавина камней на наших глазах обрушивается на дорогу. Поскольку падение камней в этом месте происходит регулярно, вероятность такого падения во время нашего движения весьма высока. Мы относим произошедшее событие – падение камней, к существующей закономерности и не предполагаем, что кто-то сознательно причинил такое падение в момент нашего движения. Иначе говоря, мы исключаем замысел, как возможную причину события.

Однако, если мы заключаем, что вероятность события не так велика, чтобы объяснить его какой-либо закономерностью (например, законом природы) событие подвергается испытанию во втором "узле" Распознавательного фильтра. На этой ступени испытания мы опять оцениваем вероятность события. Если эта вероятность не очень мала (в терминах Дембского - "промежуточная вероятность", для которой, впрочем, он не указывает конкретных численных пределов) мы предпочитаем считать событие произошедшим случайно, а не в результате замысла. Если же вероятность события очень мала (как, например, вероятность самопроизвольного возникновения сложной белковой молекулы), то событие подвергается третьему, решающему испытанию. На третьей ступени фильтра мы исследуем, можно ли различить в крайне мало вероятном событии какой-либо специфический формат (по терминологии Дембского – pattern или specified complexity). Если мы не обнаруживаем никакого специфического формата, то, несмотря на очень малую вероятность события, мы рассматриваем его, как произошедшее случайно. Только если крайне малая вероятность события сочетается с наличием специфического формата, мы заключаем, что событие обусловлено актом разумного замысла.

Дембский признаёт, что его фильтр может производить ложные отрицания, то есть относить к случайности события, на самом деле обусловленные разумным замыслом. Он настаивает, однако, что его фильтр не производит "ложные подтверждения". Иными словами, Дембский утверждает, что если его фильтр указывает на наличие разумного замысла, то такое заключение вполне надёжно.

Из трёх элементов Распознавательного Фильтра, для нас наиболее интересна третья, решающая ступень испытания, на которой делается заключение о разумном замысле на основании сочетания крайне малой вероятности события с присущими ему чертами специфического формата.

Чтобы лучше уяснить смысл последнего утверждения, посмотрим, как Бихи объясняет эту часть теории Дембского. В предисловии к книге Дембского "Разумный Замысел" Бихи пишет: "Идея разумного замысла известна достаточно давно. Однако, до Дембского, рассуждать о том, как опознать замысел было так же, как пытаться писать до изобретения алфавита или считать до введения арабских цифр". Несколько далее Бихи продолжает: "Как мы можем надёжно распознать замысел? Открытие Дембского, сначала изложенное им в его научной монографии 'Заключение о Замысле', а теперь разъяснённое для более широкой читательской аудитории, состоит в том, что мы опознаём замысел в том, что он именует 'сложностью в специфическом формате' или, эквивалентно, 'малой вероятностью в специфическом формате'. Иначе говоря, мы опознаём замысел в крайне невероятных событиях, которые в то же время отвечают независимо идентифицируемому формату (спецификации)".

Эта цитата - действительно адекватное сжатое изложение сущности идеи Дембского, хотя она и обходит некоторые тонкости этой идеи, освещённые в писаниях самого Дембского.

Просуммируем кратко подход Дембского. Как и другие сторонники теории разумного замысла, Дембский настаивает, что малая вероятность события (которую он идентифицирует со сложностью, в его определении последней) – это необходимое условие для вывода о замысле. Однако, в отличие от многих других пропагандистов разумного замысла, Дембский понимает, что крайне малая вероятность события (то есть высокая степень сложности в его интерпретации этого термина), сама по себе, хотя и необходима, но не достаточна для заключения о замысле. Он видит необходимое условие, которое должно сопутствовать малой вероятности для заключения о замысле, в так называемой "специфичности" сложности, или, другими словами, в её распознаваемом "специфическом формате".

Итак, говорит Дембский, если событие а) крайне мало вероятно, и б) "специфично", это указывает на замысел. Необходимое и достаточное условие для заключения о разумном замысле обязательно включает оба указанные компонента – малую вероятность и специфический формат.

Пора, однако, уточнить, что означает термин Дембского "специфический формат". В описаниях самого Дембского, это термин определён расплывчато. Мне кажется, что лучшее объяснение этого термина следует из примера, данного Бихи в его предисловии к книге Дембского. Бихи пишет: "Например, представим, что мы видим на столе листочки бумаги, на которых написаны различные буквы. Если мы находим две буквы рядом одна с другой, образующие осмысленное слово из двух букв, мы не имеем оснований, увидев это слово, решить, были ли эти буквы расположены рядом одна с другой с какой-то целью. Даже если они образуют слово, вероятность, что это произошло случайно, не очень мала. С другой стороны, вероятность обнаружить некую определённую длинную последовательность букв, например, НДЕИРУАБФДМОЙЧРИНКЕ крайне мала (приблизительно один из миллиарда миллиардов миллиардов). Однако, если мы увидим эту конкретную последовательность, расположенную на столе, мы не придадим этому значения, потому что она не специфична – она не соответствует никакому распознаваемому формату. Однако, если мы увидим последовательность букв, образующих, например, следующий текст "МETHINKSITISLIKEAWEASEL" (примечание: эта последовательность – английская фраза из шекспировского Гамлета) мы легко заключаем, что буквы были целенаправленно расставлены в указанном порядке. Эта последовательность букв не только крайне мало вероятна, она также совпадает с осмысленной английской фразой. Она является продуктом разумного замысла".

Приведённая цитата – это сжатое и недвусмысленно ясное представление идеи Дембского, из которой удалены математические и философские украшения. Эта цитата показывает, что Бихи оставил его более раннее утверждение, сделанное в его книге, согласно которому "события крайне малой вероятности "просто не происходят". Вместо этого, он теперь принимает более рафинированный подход Дембского, согласно которому заключение о замысле может быть сделано только если событие комбинирует малую вероятность со специфическим форматом.

Я намереваюсь показать в ходе дальнейшей дискуссии, что сочетание малой вероятности и специфического формата может, но вовсе не обязательно должно указывать на разумный замысел. Я намереваюсь показать, что фильтр Дембского вполне, и очень часто, может ложно предполагать замысел, в то время, как на самом деле источник события – случайность.

Рассмотрим несколько подробнее, что на самом деле следует из идеи о комбинации малой вероятности со специфическим форматом. Продолжая пример предложенный Бихи, рассмотрим следующие последовательности букв

1. NELEPOLINEBYASHETBRATIE

2. ЭЙННАВИБЭИРО

3. МИСИНКСИТИЗЛАЙКЭВИЗЕЛ

4. ТZINOCHIBUDEMDOVGOPAMYATATY

Является любая из этих последовательностей результатом замысла или они образовались случайным образом? Все четыре последовательности очевидно достаточно сложны, чтобы отвечать требованию весьма малой вероятности, так что все они проходят первый и второй узлы Распознавательного фильтра, исключая закономерность, как причину их возникновения, и делая их предметом испытания в третьем "узле", где мы должны искать возможный специфический формат. Можно считать весьма правдоподобным, что ни Бихи, ни Дембский не обнаружат ни в одной из этих последовательностей какого-то ни было распознаваемого формата, и потому, согласно правилам Распознавательного Фильтра, определят происхождение всех четырёх строчек как результат цепи случайностей. Между тем, все четыре последовательности имеют однозначно распознаваемый специфический формат. Первая последовательность – это начальные слова "Слова о Полку Игореве", написанные латинскими буквами. Вторая последовательность - это известное библейское изречение на иврите, написанное русскими буквами и переводимое как "Нет пророка в отечестве своём". Третья последовательность – это фраза из шекспировского Гамлета по-английски, но написанная русскими буквами. Наконец, четвёртая последовательность – это первая строка стихотворения украинского поэта Андрия Малышко, написанная латинскими буквами. Для того, чтобы распознать специфический формат в первой последовательности, исследователь должен понимать старо-славянский язык и также быть знакомым с латинским алфавитом. Чтобы распознать специфический формат во второй последовательности, требуется, во-первых, знание иврита, и, во-вторых, русского алфавита, и.т.д. Поскольку Дембский вряд ли знает иврит, или украинский язык, или, даже русский алфавит, для него все четыре последовательности лишены опознаваемого специфического формата. Однако, любой исследователь, знающий, скажем, украинский язык и латинский алфавит, распознает специфический формат в четвёртой последовательности. Этот пример показывает, что требование "специфического формата", сформулированное Дембским, требует дополнения, по крайней мере, указывая, что специфический формат должен быть распознаваем в принципе. Такое дополнение, однако, хоть и необходимо, но оно сделает критерий "специфического формата" субъективным. То, что для Ивана - распознаваемый специфический формат, для Джона – бессмысленная абракадабра. Естественно, как орудие анализа, субъективный критерий всегда уступает объективному, Как практический инструмент анализа, критерий специфического формата расплывчат и не вполне надёжен.

Не спасает дело и уточнение критерия добавлением условия, что формат должен быть потенциально, в принципе распознаваем. Действительно, посмотрим в качестве примера, на следующую последовательность букв: ЭПСЕЛЬМОПСЕЛЬ. Эта цепочка букв – строчка из стихотворения поэта А. Захаренкова, напечатанного в сборнике "Строфы Века" под редакцией Е. Евтушенко (Издательство Полифакт, Москва, 1994). Иначе говоря, эта последовательность – результат замысла. Однако, если бы эта последовательность не была напечатана, то, увиденная "на столе", как в примере Бихи, она даже в принципе не могла бы быть опознана как имеющая специфический формат, поскольку автор сознательно написал её, как бессмысленный набор букв.

Конечно, Дембский признаёт, что его "фильтр" может производить "ложные отрицания" и пока что все выше рассмотренные примеры ошибочных заключений об отсутствии замысла относились именно к такой категории ошибок. Однако, уже из этих примеров очевидно, что, в принципе, фильтр Дембского основан на субъективном обнаружении или пропуске специфического формата.

Представим лотерею, где проданы миллион билетов, на каждом из которых напечатаны шестизначные номера, от 000000 до 999999. Выигравший номер определён заранее компьютером и напечатан на листе бумаги, который закладывается в конверт и помещается в опечатанный сейф. На одном из проданных билетов находится выигрышный номер. При покупке билета, каждый участник может сам выбрать любой билет из пачки свёрнутых билетов. Таким образом, будущий счастливец определяется уже в тот момент, когда он вытаскивает из пачки один из билетов, хотя ни он сам, ни кто-либо ещё не знают об этом. В день розыгрыша сейф торжественно отпирается и Иван Петров узнаёт, что он стал богаче на зиллион тугриков. Вероятность выигрыша для Ивана Петрова была один из миллиона. Никакой закон природы или какая-либо иная закономерность не могли обусловить выигрыш именно того номера, который случайно выбрал Иван Петров. Событие легко минует первые два "узла" Распознавательного Фильтра. На третьей стадии испытания мы легко обнаруживаем наличие специфического формата – специфический выигравший номер был заранее определён, и на билете Ивана Петрова немедленно опознается это специфический формат – шесть цифр, совпадающих с вынутыми из сейфа. По Дембскому, мы должны были бы заключить, что выигрыш Петрова – это результат разумного замысла. На самом деле, это - очевидное ложное утверждение, так как выигрыш был чисто случайным.

Таким образом, предполагаемый надёжный инструмент для различения между слепым случаем и замыслом, предложенный Дембским под названием Распознавательного Фильтра, и провозглашённый его единомышленниками революционным открытием, служащим безошибочным индикатором замысла, на самом деле настолько ненадёжен, что практически бесполезен.

9896.(пост намбер 30935) федор-стрелец 13/04/2010
А вот еще одна фишка оттуда же. Здорово!!!

Существует весьма строгое и весьма универсальное определение неупрощаемой сложности, о котором Бихи, по-видимому, не знал, и которое на самом деле обозначает нечто весьма отличное от его концепции. Это определение дано в алгоритмической теории вероятностей (АТВ), разработанной в шестидесятых годах. Её главными создателями были американский математик Р. Соломонофф, русский математик академик А.Н. Колмогоров и американский математик Г. Дж. Хаитин. АТВ –это строгая математическая теория, использующая элементы математической статистики, теории информации, и компьютерной науки.

Определение неупрощаемой сложности, данное в АТВ, будучи математически строгим, в то же время имеет весьма общий характер и применимо к любым системам, независимо от их природы. Оно основано на концепции хаотичности (неупорядоченности), для которой АТВ также даёт строгое определение.

Представляется легче всего объяснить неупрощаемую сложность согласно АТВ, используя математический пример и компьютерную аналогию, хотя этот конкретный пример не ограничивает применимости обсуждаемой концепции к любым системам, включая биохимические системы, описанные Бихи.

Рассмотрим следующую последовательность: 01 01 01 01 01 01 01....... и.т.д. Очевидно, что эта последовательность строго упорядочена. Она образована многократным повторением пар, состоящих из нуля и единицы. Размер этой последовательности, в зависимости от числа таких пар, может быть сколь угодно велик, например миллиард бит. Как можно запрограммировать компьютер, чтобы он воспроизвёл эту последовательность? Очевидно, нет необходимости вводить в компьютер все цифры этой последовательности. Достаточно ввести в компьютер правило, определяющее структуру этой последовательности. Программа, определяющая названное правило, может быть крайне простой, сводясь к следующей инструкции: "напечатай ' 0 1' n раз", где n может быть любым числом. Размер такой программы намного меньше, чем размер самой последовательности. Как бы мы ни увеличивали длину последовательности, размер программы для её воспроизведения будет оставаться намного меньше, чем сама последовательность

Теперь вообразим следующую последовательность: 001101100001011001111010011110100001..... и.т.д. Подобная последовательность может быть получена, например, многократным подбрасыванием монеты, записывая 0 каждый раз, когда выпадает орёл, и 1 когда выпадает решка.

Рассматривая эту последовательность, мы не обнаруживаем в ней никакой упорядоченности. Эта последовательность отвечает интуитивному представлению о хаотическом наборе чисел. Как можно запрограммировать компьютер, чтобы он воспроизвёл такую неупорядоченную последовательность чисел? Поскольку мы не видим никакого правила, которое бы позволило определить, какая цифра, 0 или 1, следует за любой уже известной цифрой, не существует метода для воспроизведения этой последовательности с помощью программы, которая была бы короче самой последовательности. Чтобы воспроизвести эту цепочку цифр, мы должны ввести в компьютер всю эту последовательность целиком. Иначе говоря, размер программы, воспроизводящей хаотическую, неупорядоченную последовательность, должен быть равен размеру самой последовательности. Следовательно, неупорядоченная последовательность, в отличие от упорядоченной, не может быть воспроизведена с помощью программы, более короткой, чем сама последовательность. (Мы можем также обсуждать этот вопрос, используя вместо термина программа более общий термин алгоритм).

Итак, хаотическая последовательность не может быть закодирована с помощью программы уменьшённого размера. С другой стороны, упорядоченная последовательность может быть закодирована (по крайней мере, в принципе) с помощью программы (алгоритма) более короткой, чем сам последовательность. Следовательно, упорядоченная последовательность упрощаема.

В то время, как приведённое рассуждение - это упрощённое изложение начальных положений АТВ, оно может помочь понять определение неупрощаемой сложности, данное в АТВ. Мы обсудим это определение после некоторых предварительных замечаний.

Любая система, включая биохимические "машины", описанные Бихи, может быть представлена неким алгоритмом, или, если предпочитать компьютерную терминологию, программой, кодирующей эту систему. Код в сущности сводится к последовательности символов, которые могут быть выражены в бинарной системе, через нули и единицы. Если система не хаотична, то есть подчиняется определённому правилу, соответствующая кодирующая программа (алгоритм) может быть сжата, то есть сделана короче, чем размер самой системы, используя упомянутое правило.

Сложность системы определяется в АТВ как минимальный размер программы (или алгоритма), способный представить систему в бинарном коде.

Чем система сложнее, тем больше минимальный возможный размер программы (алгоритма) представляющей систему в бинарном коде. Если размер минимальной кодирующей программы не может быть сделан меньше, чем размер самой системы, выраженный в бинарном коде, сложность такой системы неупрощаема.

Легко видеть, что определение сложности в АТВ существенно отлично от предложенного Дембским. Определение, данное в АТВ, характеризуется ясностью, строгостью и логичностью. Определение Дембского, в частности, не содержит никакого указания, что делает сложность неупрощаемой. Определение сложности в АТВ – это определение сложности самой системы, как таковой, а не трудности её воспроизведения. Мы увидим далее, что отношение между сложностью и вероятностью, согласно определению АТВ, обратно предложенному Дембским.

Основное определение, существенное для нашей дискуссии, может быть теперь сформулировано следующим образом: "система неупрощаемо сложна, если минимальный размер программы, способной воспроизвести систему, приблизительно равен размеру самой системы" (в бинарном коде). Наоборот, если система упорядочена, существует (по крайней мере, в принципе) правило, определяющее структуру этой системы. Используя это правило, возможно (по крайней мере, в принципе) построить программу, более короткую, чем сама система, и кодирующую эту систему (в бинарном коде).

Итак, важный вывод из изложенного состоит в том, что, если система неупрощаемо сложна, она обязательно хаотична.

Иначе говоря, АТВ устанавливает, что неупрощаемая сложность – это синоним хаотичности.

Какие бы примеры биохимических систем не приводил Бихи, он не может избежать неоспоримого математического факта: если система неупрощаемо сложна, она обязательно хаотична (неупорядочена). Конечно, если система – это результат разумного замысла (или даже неразумного, но замысла) она, по определению, не хаотична. Неизбежное заключение: если некая система действительно неупрощаемо сложна, она не может быть продуктом замысла.

Таким образом, если Бихи не хочет расстаться со столь полюбившимся ему термином неупрощаемая сложность, то всё его рассуждение, утверждающее неупрощаемую сложность биохимических "машин" становится бессмысленной игрой слов.

В терминах АТВ, однако, биологические системы никогда не бывают неупрощаемо сложны. В самом деле, маленький жёлудь содержит всю программу, определяющую рост гигантского дуба. Сложность структуры дуба упрощаема до программы намного меньшего размера, заключённой в жёлуде.

В то время как термин Бихи лишь затемняет вопрос, и никакая биологическая система не является неупрощаемо сложной в терминах АТВ, можно было бы сказать, что Бихи всего лишь выбрал не очень удачный термин. Посмотрим, однако, имеет ли концепция, неудачно названная им неупрощаемой сложностью, какой-либо смысл, независимый от терминологии.

И наконец:

1) Сам термин "неупрощаемая сложность" был безосновательно использован Бихи, поскольку ещё до Бихи этот термин был строго определён математически, вкладывая в него понятие, существенно отличное от подразумеваемого Бихи. Если бы любая система, рассмотренная Бихи, действительно оказалась бы неупрощаемо сложной в строго-математическом понимании этого термина, это означало бы, что эта система хаотична, и, следовательно, не может быть результатом разумного замысла.

2) Неотделимый элемент концепции Бихи – это сложность биохимических систем как таковая. Сложность сама по себе, однако, указывает скорее на хаотическую последовательность случайных событий, а не на разумный замысел. Вероятность случайного, самопроизвольного возникновения сложной системы, выполняющей определённую функцию, гораздо больше, чем самопроизвольное возникновение системы, выполняющей ту же функцию более простым путём. (Чем проще система, способная выполнить определённую функцию, тем сложнее задача создания такой системы, и потому тем меньше вероятность её спонтанного возникновения).

3) Биологические системы не бывают неупрощаемо сложны в строго-математическом понимании этого термина, поскольку их "программы" натурально "упрощаемы" до более коротких "программ", заключённых в семени, зерне, эмбрионе, комбинации сперматозоида с яйцом, и.т.п.

4) Поскольку не имеется доказательств, что какая бы то ни было из систем, описанных Бихи, действительно "неупрощаема" (в том смысле, как Бихи понимает этот термин) это означает, что многие из этих систем избыточно сложны, и это также служит аргументом против разумного замысла

5) Если какая-либо из систем, рассмотренных Бихи, действительно "неупрощаема" (в том смысле, как Бихи понимает это термин) то в ней отсутствует авто-компенсаторный механизм, что делает такую систему крайне уязвимой к любым случайным повреждениям любого из входящих в неё белков. Если биохимические "машины" действительно так уязвимы, как это следует из концепции Бихи, это указывает на недостаточную разумность предполагаемого замысла, то есть скорее на отсутствие такого замысла.

Таким образом, концепция Бихи в целом не добавляет никакого убедительного аргумента в споре между сторонниками "замысла" и слепой случайности. Восторженное принятие гипотезы Бихи пропагандистами "разумного замысла" скорее всего может объясняться их неутолимым желанием доказать свою правоту, используя любые аргументы, особенно если последние могут быть поданы в наукообразной упаковке.

Я не знаю убедительных доказательств отсутствия сверхестественного разумного замысла. Поэтому я не отрицаю его возможности. Однако, теории Бихи и Дембского, как и все другие доныне предложенные предполагаемые свидетельства в пользу разумного замысла, ответственного за возникновение вселенной и, в частности, жизни, пока что также не дали убедительных доказательств его существования.

9897.(пост намбер 30936) федор-стрелец 13/04/2010
9893.(пост намбер 30929) Андрей 13/04/2010

"После каждого взрыва вероятность появления жизни одинакова (практический ноль),"

Практический ноль или АБСОЛЮТНЫЙ? Здесь имеем вероятность второго поряка. Вероятность в ОДНОЙ вселенной мала, но это не значит, что во вселенной 1000....это событие не произойдет.

"Но зачем нам предполагать образование какой-то другой жизни, если мы рассматриваем образование нашей жизни. Эта, другая, как раз-то и обрезается бритвой Окама."

Нет, не обрезается, если жизнь МЕНЯЕТСЯ.

"Что это была за жизнь и была-ли она вообще, никому не известно."

Вот-вот, никому, значит-и вам. На каком основании вы заявляете, что ее НЕ БЫЛО?

Вы говорите абсурд. Малая вероятность события означает, что оно МОЖЕТ произойти. Если число попыток будет стремится к бесконечности, событие произойде 100%.

Вы сами себе противоречите: с одной стороны, событие может произойти. А с другой-нет. Вы определитесь

"Вы сами признаете, что образование даже одной белковой молекулы невероятно и заявляете, что первая жизнь была проще обычной белковой молекулы и вируса. Но человек с использованием своего разума может целенаправленно синтезировать белок. А вот ту, по Вашим словам, более простую чем белок, жизнь еще никто не синтезировал."

Пока никто не синтезировал, забыли вы сказать. А до тех пор вы не имеете права утверждать что-то категорично.

"Вы сами признаете, что образование даже одной белковой молекулы невероятно"

Где это мы признали?))))

"В настоящее время не существует более простого живого объекта, чем вирус. И это при том, что он может размножаться только в клетке. Вероятность самопоявления клетки гораздо ниже вируса. Из этого следует, что более простой вирус не мог появится раньше гораздо более сложной клетки. А для появления клетки, необходимо было одновременное появление множества белков, РНК и ДНК. А это просто невозможно при случайном появлении.
На мою просьбу привести пример факторов, увеличивающих вероятность жизни, Вы только привели гипотезу о поляризованном излучении, основанную только на том, что на каком-то ОДНОМ метеорите было обнаружено на 9% больше левых, чем правых аминокислот. На практике, при синтезе аминокислот, они все равно появляются в примерно равных пропорциях, а потом разделяются. Так, что это только гипотеза."
Во-первых, вы неправильно поняли замечание касательно оптических изомеров.

Во вторых, мало ли чего не существует в настоящее время.)))

А ваш творец тогда-тоже ТОЛЬКО ГИПОТЕЗА. Вы имеете наглость требовать синтеза жизни, а когда у вас требуют предъявить вашего творца, говорите, что доказательства от противного достаточно. И это с вашим-то уровнем знаний.

Только мы признаем, что ЖИЗНЬ МОГЛА ЗАРОДИТЬСЯ САМА и ищем доказательства, а вы заявляете, что доказательств не будет НИКОГДА. Ну, и чья позиция ущербнее?

Так что или прекратите утвердждать наличие творца, или давайте ЭМПИРИЧЕСКИЕ доказательства.
Ваше "от противного" меня не устраивают, поскольку построены не вашем НЕЗНАНИИ.

9898.(пост намбер 30937) федор-стрелец 13/04/2010
9893.(пост намбер 30929) Андрей 13/04/2010

И еще раз, Андрей. Назовите хоть один закон, запрещающий самозарождение.

И подумайте еще вот над чем: какова была вероятность того, что упадет самолет с польским президентом?
1) Борт №1-как правило самый надежный
2) Борт прошел капремонт в 2009 году
3) Меры безопасности практически исключают терроризм
4) На этих самолетах устанавливается свой радар, определяющий положение самолета в воздухе и расстояние до земли
5) Пилотов предупреждали о плохой погоде и предлагали перенаправить самолет в другое место
6) Пилотов было несколько, вероятности недосмотра почти нет

Но самолет ВСЕ ЖЕ УПАЛ.

Далее. Был в войну один танкист. Он несколько раз горел в танке, был ранен, но выживал. С боями дошел до Польши.
И вот, в расположении наших войск, когда пополняли боезапас, он переходил в лесу от танка к танку, и вдруг упал и умер. Почему? Метрах в ста разорвалась мина и крохотный осколочек попал прямо в висок. Можете рассчитать вероятность этого события? Невероятно, да? А оно ВСЕ ЖЕ ПРОИЗОШЛО.

Далее, я работаю в полумиллионном городе, и примерно раз-два в месяц встречаю знакомых. На разных улицах. Знакомых десятка полтора. Случайно. Это маловероятно теоретически, но, тем не менее, это так.

И это только малая доля примеров.

Еще такой случай. Ехала маршрутка в Туле, отьезжала от остановки. Какая-то тетка, не успевшая сесть, бежала к машине. Водитель остановился, она оказалась чуть сзади и... исчезла. не дождавшись, водитель вышел посмотреть.
В грунте была яма, случился провал в подземную реку, и случился он именно тогда, когда тетка туда встала. Не машина, не велосипед, а именно она. Невероятно?

Очнитесь, Андрей! Невероятные события происходят с нами повсеместно.

9899.(пост намбер 30938) Андрей 13/04/2010
«В чем целенаправленность?»
В том, что они синтезируются из готовой органики силами и разумом людей, а не появляются сами собой.
«А факторов-сколько угодно. Температура, отсутствие больших количеств свободных окислителей, адсорбционные среды, где синтез мог проходить очень быстро, каталитическое действие неокисленных минералов, большое количество молний. Ну и так далее. В опытах несколько аминокислот получались ЗА НЕДЕЛЮ. Кроме этого получались нуклеотиды и много еще чего. Вот вам и факторы. И это еще не все.»
Все эти факторы могут только уменьшить комбинаторную вероятность. Так как комбинаторная вероятность подразумевает наличие всех компонентов в одно время и в одном месте. Я же просил Вас указать факторы увеличивающие ее. Кроме того, в опытах, на которые Вы ссылаетесь, получались и правые и левые аминокислоты в одинаковом соотношении.

«И ваше косвенное доказательство не прокатит здесь»
Вы привели несколько определений доказательства от противного, но я так и понял почему же оно «не прокатит»? Если Вы заявляете, что «наш спор решится не здесь и не сейчас», то тогда, пока он не решится, Вы вообще не можете отрицать наличие Творца и правоту атеизма.
Может в будущем наука и откроет какие-то законы, позволяющие объяснить невероятное самозарождение, а может и найдет нематериальный созидательный разум. Ведь всего каких-то 100 с небольшим лет назад люди и не подозревали о существовании радиоволн, хотя они и были всегда. Вполне может быть, что откроют какие-то неизвестные поля (которые, например, могут распространяться быстрее света), поэтому неизвестно отдаляет нас наука от бога или приближает.

А вообще, честно говоря, мне уже надоело доказывать таблицу умножения. Особенно когда заявляют что-то типа: «Откуда Вы точно знаете, что раньше дважды два было четыре?»
Предлагаю сменить тему.
Например, Вы, атеисты, верите в существование людей с паронормальными способностями?
Вы суеверны? Ну хоть в какой-то мере, типа смотреть в зеркало, если вернулся, стучать по дереву (или тяжелым предметом по голове), чтобы не сглазить, заранее вслух не рассказывать свои планы, не класть хлеб вверх ногами, не садиться на угол, не наливать через руку и т.п.).
Как Вы, атеисты, считаете: Иисус Христос существовал?

Кляузный крыжик

9900.(пост намбер 30940) Андрей 13/04/2010
Для 9895.(пост намбер 30933) федор-стрелец 13/04/2010
Ну, эти доводы, по отношению к появлению жизни, легко опровергаемы (цифры – это номера абзацев):
1. Нам прекрасно известно количество аминокислот, существующих и составляющих белок. Поэтому, наш случай 3-й, то есть правильный.
2. Для случая возникновения жизни, существует событие S (появление) вероятность которого равна 1/ N, и событие Х (непоявление) вероятность которого равна (N-1)/ N. А событие Т не имеет никакого значения, оно входит в Х.
3. То же самое, что и случай 2. Одна комбинация приводит к возникновению жизни, остальные нет. Вероятность любой другой комбинации – почти единица.
4. Возникновению жизни, как я уже говорил, - это несколько цепочек, взаимовлияющих событий, каждое из которых невероятно. Только один белок – это не жизнь.
По поводу теории Дембовского, вообще непонятно, с какой целью Вы ее привели. Просто еще раз подтвердить пословицу «У каждого додика своя методика»?