9501.(пост намбер 30396) федор-стрелец 11/04/2010
9495.(пост намбер 30389) Андрей 11/04/2010

Андрей, я прочитал вашу ссылку. И это ВСЕ? Все, что вы можете протвопоставить? Где же расчеты той самой вероятности? Что-то я там их не увидел, одни голословные заключения. Подождем вашего развенчания, вы по пунктам можете показать, где там фальсификация?

"Что касается религиозных войн, то за всю историю были войны как по религиозным так по множеству других причин (политических, экономических, национальных, захватнических и др.). Винить религию во всех войнах, по крайней мере, неразумно. Причем, как я уже указывал, далеко не все религии агрессивны и нетерпимы к иноверцам."

А где это я обвинял религию ВО ВСЕХ войнах? Я просто указал, что их было множество, религиозных войню
А вы намкекнули на какую-то войну, развязанную атеистами. Я дождусь комментария о том, какую именно, кто, и какие цели преследовали атеисты?

Если не все религии агрессивны, то давайте их нам сюда, ваш деистический бог здесь при чем? У каждой религии бог имеет строго определенный набор качеств, на основании которых нетрудно опровргнуть существование любого из них.

Насчет остального-речь впреди.

9502.(пост намбер 30397) Нигилизд 11/04/2010
9492.(пост намбер 30385) Дьячок

А деизды другого мнения, но оно тайное, ибо расовыми разборками пахнет!

Два боха, черный и белый дрючили друг друга, кто кого именно возлюблял история умалчивает, в результате акции выделился в черную бездну духес, по всем законам трения и потности тел, а потом кто-то из них породил сына! Традицию подхватили избранные, и так род людской явился.

Кляузный крыжик

9503.(пост намбер 30399) федор-стрелец 11/04/2010
9500.(пост намбер 30394) виктор 11/04/2010

"Он во всем виноват, потому что не применяет Свое всемогущество на практике, чтобы уничтожить зло в одно мгновение."

Это одна из причин. Не человек создал зло, не человеку его и уничтожать. Главная же-я верить в бога не могу, мне нужны ЗНАНИЯ.

"вижу федорец уверен, что он больше книг прочитал чем я."

Нет, не уверен, возможно, что вы больше читали. Читайте еще больше, это полезно.)))

"обычная реакция "нелживого" и праведного, умного в своих глазах, атеиста."

Я вам какую информацию предлагал? Я предлагаю только то, что можно проверить действительностью. Существование бога действительностью еще не прверил никто. Я предлагаю лишь критический подход ко всему, более ничего. Как говорил Кока, ваше дело принять или не принять это.)))

"для меня всё это, как сказал Л.Толстой, одна лишь безрадостная суета, томящая душу."

Дело ваше. А я счастлив вполне. Представляете?

"И ОПЯТЬ НАПОМНЮ ВАМ, ярым атеистам: вы невероятно далеки от способности различать добро и зло, свет и тьму, жизнь и смерть, ИСТИНУ И ЛОЖЬ"

Неужели??? Вот я, ярый атеист, знаю, что любовь-это добро, убивать людей-зло, красть-тоже зло. Почитать родителей-добро, насиловать детей-зло, выдавать веру в недоказанное за знание-зло. В общем, добро-это все то, что способствует счастью не за счет других, а зло-все, что противодействует счастью, все попытки построить свое счастье на несчастье другого. При чем тут бог?

9504.(пост намбер 30400) Андрей 11/04/2010
Для 9473.(пост намбер 30353) федор-стрелец 11/04/2010
Давайте теперь подробно рассмотрим статью Яна Масгрэйва, на которую Вы ссылаетесь, как на пример абиогенеза.
Там приведен пример с ферментом пептидной лигазой. Приведённый пептид катализирует образование связи между двумя своими же половинками.
В чем же тут фальсификация.
1. Назвать это копированием, а так же доказывать подобными примерами возможность абиогенеза может только очень недалекий в биологии человек. Такой белок сам НЕ РАЗМНОЖАЕТСЯ. То, что он может сшивать свои готовые половинки в целый пептид это ещё не репликация. И этот пептид не является ЖИВЫМ организмом.
2. Такой процесс может происходить только внутри клетки, а не иначе.
3. «Если вы возьмете грузовик, загруженный аминокислотами и вытряхнете его груз в озеро среднего размера, то у вас будет достаточно молекул, чтобы создать наш воспроизводитель за несколько десятков лет, учитывая, что белки длиной в 55 аминокислот создаются за одну, две недели.» А, простите, откуда, в первичном бульоне вы взяли аминокислоты? И откуда такие данные, что белки длиной в 55 аминокислот создаются за одну, две недели?
Поэтому вероятность создания этого пептида надо помножить на вероятность произвольного создания всех, составляющих его аминокислот. При этом получается число с 200 нулями после запятой. А если учитывать, что эти аминокислоты должны создастся в одном месте и примерно в одно время, то количество нулей увеличивается. Кроме того, в естественных условиях происходит не только синтез, но и распад (причем распад более интенсивнее) таких соединений, то это еще больше уменьшает вероятность его возникновения.
4. Для примера был взят самый маленький пептид. Сейчас фармацевты синтезируют гораздо более сложный ферменты, например инсулин, который отличается от этого пептида как баллистическая ракета от копья. Но синтезируются такие соединения целенаправленно, а не спонтанно.
5. В реальных живых организмах синтез всех белков происходит по информации из ДНК и только внутри клетки.
6. Единственным бесклеточным живым организмом можно назвать (и то с натяжкой) разве, что вирус, который может размножаться только внутри живой клетки. А вероятность самопроизвольного возникновения вируса составляет 10 в минус 10-миллионной степени. Это единица с десятью миллионами нулями! Такое число не невозможно представить, это полный нуль.
Да и с монеткой автор статьи мухлюет:
«Вероятность выпадения четырёх решек подряд равна (1/2)^4 или 1 шанс из 16. Значит ли это, что нам придется проделать 16 попыток, чтобы выпало 4 решки (РРРР)? Нет, в последовательных экспериментах я проделал 11, 10, 6, 16, 1, 5, и 3 попытки, прежде чем выпало РРРР. Числа как 1 из 16 (или 1 из миллиона или 1 из 10^40) дают нам вероятность события в отдельно взятой попытке, но ничего нам не говорит о том, где в последовательности попыток это событие произойдёт. Вы можете выбросить РРРР в самую первую попытку (у меня это получилось). Даже при одном шансе из 4,29*10^40, самовоспроизводитель мог появиться очень рано.»
Автор умудрился за 41 попытку получить 7 удачных результатов, то есть 17,07%, тогда как вероятность события 1/16, то есть 6,25%. Вот что воля к самозарождению делает с простой монеткой.
С одной стороны, Вы мне заявляете: нельзя считать вероятность случайного зарождения, потому, что оно происходило не так, то есть не случайным образом. С другой, Вы отвергаете целенаправленное создание. То есть, Вы сами себе противоречите, так как третьего не дано. Когда я заявляю, что кто-то целенаправленно должен был это сотворить, Вы это отвергаете, когда я вам доказываю, что сама по себе живая материя появиться не могла, Вы тоже мне говорите, что она так не появилась. Логики никакой.

Кляузный крыжик

9505.(пост намбер 30401) виктор 11/04/2010
9498.(пост намбер 30392) Anar 11/04/2010
9496.(пост намбер 30390) виктор 11/04/2010

Ну так и поделитесь примерами. Мы уж тут сообща решим чудо оно, или не чудо...Потому что,возможно, вмешательство кажется "чудесным" от недостатка образования.
"""""""""""""""""""""""""""

вы сообща решите??? кто вы такие???
не вам решать,,, вам в таких случаях, лучше поехать, скажем, в ту клинику и поговорить с профессорами, врачами, которые напрямую были причастны к описываему случаю(ям).. , вам следует расспросить нейтральных людей, тех, кто просто почему-то пожимает плечима, но все-таки не говорит и не утверждает уже подобно вам, что нет воскресения мертвых, нет Бога ....

вот я даю вам пока одну ссылку, чтобы вы увидели и послушали ВНИМАТЕЛЬНО свидетельство человека, которого я очень хорошо знаю, и конечно, помню, что и я 100% сомневался, что он будет жить, потому что люди, внутренние органы которых уже сгнили, обречены...
НО НЕ ТАК У БОГА, КОТОРЫЙ ЛИЧНО! ПРЕДСКАЗАЛ, ЧТО ОН СДЕЛАЕТ И КАК ПРОСЛАВИТСЯ. ...Насмешников было много.. Но случилось так как сказал Господь.
http://ruvim.ru/load/propovedi/pavel_franchuk/86

Кляузный крыжик

9506.(пост намбер 30403) Граф 11/04/2010
9466.(пост намбер 30340) Андрей
"Вероятность случайного возникновения вируса равна 10 в минус 10-миллионной степени, а клетки - 10 в минус 100 миллиардной степени. Это невообразимо малые чила, что практически означает просто нулевую вероятность. "

В прошлом году(вроде бы)ученые синтезировали РНК,причем их целью был не просто синтез РНК,а синтез,при котором использовались только те элементы,которые существовали на Земле 3,5 миллиарда лет назад,тем самым доказав,что для возникновения живого не нужен никакой бог,так что хватит тут загибать про ничтожно малые вероятности,РНК уже получена в лаборатории при моделировании условий ранней Земли. Это неоспоримый факт. Может эти ученые в пробирки бога подмешали?

Кляузный крыжик

9507.(пост намбер 30404) Андрей 11/04/2010
Стрельцу
«А вы заявляли буквально следущее: "К тому же, что плохого в том, что религия учит людей не совершать преступления против них же, людей?" А какое вы право имеете так говорить, если ваш деистический бог здесь не причем? Учит религия библейского или иного бога, вы-то тут с какого боку со своим деизмом?»
Вместо ответа на конкретный вопрос, что в этом плохого, Вы указываете мне, что я не имею права задавать вам такие вопросы. Это очень некорректный подход.
«вы существование какого бога пытаетесь доказать? Библейского или деистического?»
Я вам доказываю существование Творца. Деистического бога не существует, существует деистический подход к понимаю бога.
«Я просто указал, что их было множество, религиозных войн. А вы намкекнули на какую-то войну, развязанную атеистами. Я дождусь комментария о том, какую именно, кто, и какие цели преследовали атеисты?»
Для начала надо определиться, что Вы считаете религиозной войной: войной из-за религиозных разногласий или войной, мотивы которой были совершенно другие, но участвовавшие в них стороны (полностью или частично) были приверженцами какой-то религии? Самыми яркими примерами войны, которую развязали атеисты служат гражданские войны в России и в Китае, а также финская война.
«Если не все религии агрессивны, то давайте их нам сюда»
Практически все политеистические религии очень гуманны и не агрессивны.

Кляузный крыжик

9508.(пост намбер 30405) Андрей 11/04/2010
Для 9497.(пост намбер 30391) Бывший верующий 11/04/2010
"посчитайте верояьность появления бога-волшебника вечного, бесконечного"
В двух словах "появление" и "вечный" содержится логическое противоречие.

Кляузный крыжик

9509.(пост намбер 30406) Андрей 11/04/2010
Для 9506.(пост намбер 30403) Граф 11/04/2010
Возможно Вы имели ввиду зто:
В 2009 году группе учёных из университета Манчестера под руководством Джона Сазерленда (John Sutherland) удалось показать возможность синтеза уридина и цитидина с
высокой эффективностью и степенью закрепления результата реакции (а также с возможностью накопления конечных продуктов) в условиях ранней Земли. В то же время синтез аденозина и гуанозина пока показан лишь в малоэффективном варианте.

Синтез РНК пока не был продемонстрирован экспериментально.
К тому же здесь речь идет о целенаправленном его синтезе. Некоторые белки люди уже научились синтезировать давно (напр. инсулин). Но ведь я же говорю о случайном (спонтанном) синтезе, а не о целенаправленном. К тому же РНК лишь очень маленькая составляющия живой материи, и сама живой не является. Человек может выплавит из руды металл, из металла сделать шестеренки и маятник и собрать часы. Для этого у человека есть разум. Совсем другой случай, чтобы руда сама под действием природных сил превратилась в часы. Обычно происходит наоборот - если оставить часы на пару тысяч лет, то они превратяться в оскид металла.

Кляузный крыжик

9510.(пост намбер 30407) Гуня 11/04/2010
Боги существуют!!!
Но это не материальные объекты.
И я даже точно знаю места где они обитают.

Кляузный крыжик

9511.(пост намбер 30408) Прохожий 11/04/2010
С каждым разом заходя сюда всё больше и больше убеждаюсь, что слова "верующий" и "невежественный" - синонимы!

9512.(пост намбер 30409) Тимур 11/04/2010
Да, бога нет!
А вам, верующим, что? шипко надо чтоб мы верили в бога? Мы знаем, зачем живём, это вам, а не нам, требуется бог как ориентир. Мы в Деда Мороза давно уже не верим. Это вы, верующие, всё никак не повзрослеете.

Кляузный крыжик

9513.(пост намбер 30411) Граф 11/04/2010
9509.(пост намбер 30406) Андрей
"Синтез РНК пока не был продемонстрирован экспериментально. "

Еще как был.

"Но ведь я же говорю о случайном (спонтанном) синтезе, а не о целенаправленном. "

Если получилось синтезировать РНК в лаборатории,используя только элементы,которые были на древней Земле,то это доказывает,что данное событие могло произойти 3,5 миллиарда лет назад естественным путем.

"К тому же РНК лишь очень маленькая составляющия живой материи, и сама живой не является."

Это одна из важнейших составляющих первобытной жизни,остался еще шаг и в лаборатории воспроизведут живую клетку,ни один из законов природы этому не препятствует,главное пока препятствие - это ограниченные(пока) знания ученых.

"Совсем другой случай, чтобы руда сама под действием природных сил превратилась в часы."

Легко! Под действием сил природы зарожается жизнь,эволюционирует,появляется человек,перерабатывает руду и делает часы,таким образом руда под действием сил природы превращается в часы.

Кляузный крыжик

9514.(пост намбер 30413) Бог не существует 11/04/2010
если вы утверждаете, будто бог есть, то докажите это.
Нет доказательств - ПРИЗНАЙТЕ, что НЕТ БОГА.
А утверждать наличие бога потрясая еврейскими сказками - равнозначно утверждению суйщности гидры и минотавра, отсылая оппонента в греческие манускрипты.

Кляузный крыжик

9515.(пост намбер 30414) Андрей 11/04/2010
Для 9513.(пост намбер 30411) Граф 11/04/2010
"Еще как был"
Приведите факты.
"Если получилось синтезировать РНК в лаборатории,используя только элементы,которые были на древней Земле,то это доказывает,что данное событие могло произойти 3,5 миллиарда лет назад естественным путем."
Все химические элементы, которые были на древней Земле, есть и сейчас и наоборот. То что делается целенаправленным синтезом, далеко не всегда может произойти естественным путем. И это ничего не доказывает.
"Это одна из важнейших составляющих первобытной жизни,остался еще шаг и в лаборатории воспроизведут живую клетку,ни один из законов природы этому не препятствует,главное пока препятствие - это ограниченные(пока) знания ученых."
Разница между РНК и живой клеткой, как между автомобильным сиденьем и автомобилем. Для клети нужно около 400 белков, ДНК и сложная мембрана. Причем для синтеза ДНК нужны РНК и белки, а информация о них содержится в самом ДНК, то есть замкнутый круг - нужно все и сразу. Яйцо и купица одновременно. Кроме того нужен сложный механизм взаимодействия их между собой. Как для работы копьютера нужен не только процессор, память и перефирия, но и программы. Без программы компьютер мертв, так же как и клетка без сложного механизна взаимодействия, который запрограммирован в ДНК. Предположить самопроизвольное создание работающего компьютера - это значит предположить самопроизвольное создание всех его компонентов плюс методом радиактивного облучения памяти, свормировать в ней работособную операционную систему. То же самое и с клеткой.
"Под действием сил природы зарожается жизнь, эволюционирует, появляется человек,перерабатывает руду и делает часы,таким образом руда под действием сил природы превращается в часы"
Чтобы под дейтствием сил природы свормировался и эволюционировал человек, природа должна обладать разумом.
Разумная природа - это пантеистический взгляд на бога.

Кляузный крыжик

9516.(пост намбер 30415) kok46a 11/04/2010
Для 9515.(пост намбер 30414) Андрей

█ «Причем для синтеза ДНК нужны РНК и белки, а информация о них содержится в самом ДНК, то есть замкнутый круг - нужно все и сразу. Яйцо и купица одновременно.»

Верно говорите. Только может вы не знаете, что группа Сазерленда синтезировала лишь «два из четырех элементов самовоспроизводящейся молекулы РНК» (подробнее смотрите:
http://smi.marketgid.com/news/6430). И Граф об этом знает. А вы пытаетесь ему аргументировать и объяснять то, что было уже оговорено на этой ветке. В прочем пробуйте...(я уже пас....более не вижу смысла говорить).

Кляузный крыжик

9517.(пост намбер 30419) Нигилизд 11/04/2010

Кока кушает маццу, и молчит многозначно на поставленные ему вопросы! Тоже мне эксперт-советник, бздежинский новоявленный!

Кляузный крыжик

9518.(пост намбер 30420) федор-стрелец 11/04/2010
9504.(пост намбер 30400) Андрей 11/04/2010


А теперь рассмотрим ваши "доводы" по пунктам:

"1. Назвать это копированием, а так же доказывать подобными примерами возможность абиогенеза может только очень недалекий в биологии человек. Такой белок сам НЕ РАЗМНОЖАЕТСЯ. То, что он может сшивать свои готовые половинки в целый пептид это ещё не репликация. И этот пептид не является ЖИВЫМ организмом."

Группа учёных из исследовательского института Scripps создала новый аналог ДНК, который собирается и разбирается самостоятельно, без необходимости в ферментах. Так как система состоит из компонентов, которые вполне могли находиться в древнейшем мире, то, возможно, это поможет ответить на вопрос о происхождении жизни.

В то время как большинство предыдущих работ с аналогами ДНК, например, с ПНК (пептидная нуклеиновая кислота) были сфокусированы на нуклеиновых основаниях, закреплённых на остове, у Гадири появилась идея работы с более простыми составляющими. Если связи между блоками будут легко обратимыми, в отличие от связей в ДНК и ПНК (PNA), то это позволит обойтись без ферментов и сохранить основные характеристики кодовой информации. Сейчас, оглядываясь назад и анализируя свой удачный эксперимент, Гадири говорит: «Это одна из тех вещей, когда ты говоришь сам себе, “и почему я не подумал об этом раньше?”».

Новая система содержит два типа главных составляющих. Остов состоит из шаблонной комбинации пептидов из аминокислоты цистеина, которая является доступной и реакционно-способной в этой системе. Эти пептиды взаимодействуют со сходными нуклеиновыми основаниями ДНК, но здесь каждое нуклеиновое основание чередуется с тиоэфиром.

Тиоэфиры формируют обратимые связи с цистеином и создают тиоэфирную пептидную нуклеиновую кислоту (тПНК, tPNA). Это позволяет нуклеиновым основаниям соединяться и разбираться самим по себе, без ферментов. Таким образом, данная пептидная цепочка будет держать нуклеиновые основания.

Если в раствор с тПНК поместить сегмент одноцепочечной ДНК, то нуклеиновые основания автоматически сформируют связи на пептидной цепочке, комплементарные сегменту ДНК, согласно Уотсон-Криковским парам: аденин-тимин, цитозин-гуанин.

Комплементарные тПНК и ДНК цепочки свяжутся, но эта связь может быть разорвана при добавлении к нашей смеси комплементарной ДНК, которая вытеснит тПНК. Связи ДНК-ДНК стабильны, при этом цепочка тПНК разбирается.

Группа Гадини так же показала, что цепочка тПНК может играть роль матрицы, по которой строится комплементарная цепь тПНК, т.е. основная цель – саморепликация тПНК - достигнута.


Рассчитать вероятность формирования только ОДНОЙ молекулы белка, не зная ни законов ни статистики, ни свойств органических соединений, мог только очень недалекий человек.)))

А насчет "такой белок сам не рамножается"...

Вычисления утверждают, что вероятность случайного возникновения белка длинной в 300 аминокислот (скажем фермента как carboxypeptidase) равна (1/20)^300 или 1 шанс из 2,04*10^390, что является удивительно и умопомрачительно невероятным. Затем, это усугубляется дополнительными вероятностями возникновения 400 или около того подобных ферментов до тех пор, пока результат не становиться таким огромным, что просто размышление над таким числом приведет к вытеканию вашего мозга через уши. Это создает впечатление, что формирование даже самого маленького организма абсолютно невозможно. Тем не менее, это совершенно неправильно.


Во первых, формирование биологических полимеров из мономеров это функция законов химии и биохимии и эти законы решительно не случайны.


Во вторых, изначальная предпосылка неправильна, потому что в современной теории абиогенеза первые «живущие объекты» были бы гораздо проще, даже не протобактерия или препротобактерия (то, что Опарин называл протобионтом [8] и Уос (Woese) называл протогеномом [4]), а одна или несколько простых молекул длинной, скорее всего, не больше чем 30-40 субединиц. Эти простые молекулы медленно развились сначала в более организованные самовоспроизводящиеся системы, а затем в простые организмы [2, 5, 10, 15, 28]. Иллюстрация, сравнивающая гипотетический протобионт с современной бактерией приведена ниже.




Первым «живущим объектом» могла бы быть одиночная самовоспроизводящаяся молекула подобная «самовоспроизводящемуся» пептиду из группы Гадири (Ghadiri) [7, 17], или самовоспроизводящемуся гексануклеотиду [10], или полимераза РНК, которая действует сама на себя [12].




Ещё одна точка зрения это, что первыми самовоспроизводителями были группы катализаторов, либо белковые ферменты, либо рибозимы РНК, которые регенерировали себя как каталитический цикл [3, 5, 15, 26, 28]. Примером может служить Sun Y самовоспроизводитель из трех субединиц [24]. Эти каталитические циклы могут быть ограничены в маленьком пруду или лагуне, или быть каталитическим комплексом, впитанным либо глиной, либо липидными веществами на глине. Принимая во внимание, что существует много каталитических последовательностей в группе случайных пептидов или поленуклеотидов (см. ниже), вероятно, что мог образоваться небольшой каталитический комплекс.


Эти две модели не взаимоисключающие. Пептид Гадири может мутировать и образовать каталитический цикл [9].


Не зависимо от того были ли первые самовоспроизводители одиночными молекулами или комлексами маленьких молекул, это модель не имеет ничего общего с Хойловским «тайфуном на свалке производящим Боинг 747». Чтобы ещё раз подчеркнуть мою мысль я приведу здесь простое сравнение теории, которую критикуют криационисты, и теории абиогенеза.




Обратите внимание, что настоящая теория абиогенеза состоит из несколько маленьких шагов. На самом деле я опустил некоторые шаги (особенно между гиперциклом и протобионтом) для простоты. Каждый шаг связан с ростом организации и сложности, и химические компоненты двигаются под «крышу организма» постепенно, а не делают это одним большим скачком.


Откуда креационисты взяли идею, что современные организмы сформировались спонтанно, не очень понятно. Первая современная формулировка абиогенеза, гипотеза Опарина/Халдина сделанная в 20-х, начинается с простых белков/белкоидов медленно развивающихся в клетки. Даже идеи циркулирующее в 1850-х не были теориями «спонтанности». Самое близкое, что я могу найти это оригинальные идеи Ламарка в 1803! [8]


Принимая во внимание, что креационисты критикуют теорию, которая устарела на 150 лет и которой не придерживается ни один современный эволюционный биолог, зачем же нам продолжать? Потому, что в их ошибочных «опровержениях» проявляются некоторые фундаментальные проблемы со статистикой и биохимией

"2. Такой процесс может происходить только внутри клетки, а не иначе."

Бред!!! Такой процесс происходит в пробирке.))))

"А, простите, откуда, в первичном бульоне вы взяли аминокислоты? И откуда такие данные, что белки длиной в 55 аминокислот создаются за одну, две недели?"

Первичный бульон Опарина содержал аминокислоты, почитайте книжки, что ли. А данные-данные из лабораторий. Зайдите по ссылкам, которые я давал и порыскайте по источникам. Стенли Миллер ЗА НЕДЕЛЮ получил 5 аминокислот и нуклеотидные цепочки в пять-шесть звеньев.

". Для примера был взят самый маленький пептид."

Так и Москва не сразу строилась. Целенапрвленно получают за часы, а там синтез шел миллиард лет.

"5. В реальных живых организмах синтез всех белков происходит по информации из ДНК и только внутри клетки."

Это не аргумент. С чего вы взяли, что та преджизнь была такой же? Мало ли, что есть сейчас. Важно понять, что МОГЛО ПРОИСХОДИТЬ тогда, и с чего все могло начинаться.

"6. Единственным бесклеточным живым организмом можно назвать (и то с натяжкой) разве, что вирус, который может размножаться только внутри живой клетки. А вероятность самопроизвольного возникновения вируса составляет 10 в минус 10-миллионной степени. Это единица с десятью миллионами нулями! Такое число не невозможно представить, это полный нуль."

Первые протобионты были проще вирусов. Посмотрите, что такое коацерватная капля.

"Вероятность выпадения четырёх решек подряд равна (1/2)^4 или 1 шанс из 16. Значит ли это, что нам придется проделать 16 попыток, чтобы выпало 4 решки (РРРР)? Нет, в последовательных экспериментах я проделал 11, 10, 6, 16, 1, 5, и 3 попытки, прежде чем выпало РРРР. Числа как 1 из 16 (или 1 из миллиона или 1 из 10^40) дают нам вероятность события в отдельно взятой попытке, но ничего нам не говорит о том, где в последовательности попыток это событие произойдёт. Вы можете выбросить РРРР в самую первую попытку (у меня это получилось). Даже при одном шансе из 4,29*10^40, самовоспроизводитель мог появиться очень рано.»
Автор умудрился за 41 попытку получить 7 удачных результатов, то есть 17,07%, тогда как вероятность события 1/16, то есть 6,25%. Вот что воля к самозарождению делает с простой монеткой."

Извините, Андрей, вы даже количество попыток неправильно посчитали: 11+10+6+16+1+5+3=52. Соответствено, и расчеты у вас сбились. Жаль. А я думал, вы статистику знаете, а вы даже еще складывать не научились))).

Это раз. Потом, если увеличить количество попыток до тысячи, например, то усредненный результат и даст вам ваши искомые 6,25%.
Во-вторых, вам же сказали, теория вероятности говорит, сколько попыток нужно сделать, но нигде не сказано, КАКАЯ по счету это будет попытка. Вы это пригнорировали.

"С одной стороны, Вы мне заявляете: нельзя считать вероятность случайного зарождения, потому, что оно происходило не так, то есть не случайным образом. С другой, Вы отвергаете целенаправленное создание. То есть, Вы сами себе противоречите, так как третьего не дано."

Я заявляю, что некорректно считать вероятность, если неизвестны ВСЕ РЕАЛЬНЫЕ ФАКТОРЫ, на нее влияющие. Или вы считаете, что вероятность НИ ОТ ЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ?

Случайным образом, как я считаю- это значит, что так сложились факторы КОНКРЕТНО НА НАШЕЙ ПЛАНЕТЕ. А могли и не сложиться. Вот в этом и вероятность. Все остальное обусловлено своиствами самой материи.

Ну так что, Андрей, это и есть ваше "опровержение"? И это ВСЕ? А где же математический аппарат, расчеты? Хотя что это я, вы даже складывать не научились. Пробуйте еще, рассмотрим. Так что ничего вы не опровергли.))) Удачи.

9519.(пост намбер 30421) Граф 11/04/2010
9515.(пост намбер 30414) Андрей
"Приведите факты."

Пожалуйста,вот ссылка:
http://elementy.ru/news/431082

"Все химические элементы, которые были на древней Земле, есть и сейчас и наоборот. То что делается целенаправленным синтезом, далеко не всегда может произойти естественным путем. И это ничего не доказывает."

В те далекие времена был совершенно другой состав атмосферы и состав океанской воды. Моделируя в лаборатории условия тех далеких дней и пользуясь только теми химическими соединениями,что были тогда,ученые синтезировали РНК,если это получилось в лаборатории,то могло произойти естественным путем 3,5 миллиарда лет назад.
Вот еще интерестная ссылочка про "мир РНК".

"Чтобы под дейтствием сил природы свормировался и эволюционировал человек, природа должна обладать разумом."

А биологи говорят,что этот разум нах не нужен,в частности биолог Р.Доккинз очень хорошо про это пишет. Для самоорганизации разум не нужен,пример - образование снежинки из беструктурного водяного пара. А про ячейки Бенара слышали? Процессы самоорганизации являются типичным свойством нашего мира,бог тут не нужен.

Кляузный крыжик

9520.(пост намбер 30422) Граф 11/04/2010
Блин,забыл ссылочку дать:
http://www.evolbiol.ru/vlasov.htm

Кляузный крыжик

9521.(пост намбер 30424) федор-стрелец 11/04/2010
9515.(пост намбер 30414) Андрей 11/04/2010

"Приведите факты."

Да пожалуйста:

"Подлинную сенсацию в мировой науке вызвал успех исследовательской группы из университета английского города Манчестер, когда ей удалось при обычных земных условиях синтезировать из простейших и находящихся в избытке в природе химических элементов молекулу РНК. Тем самым, как отмечает поступивший сегодня в Европе в продажу научно-популярный журнал Nature, впервые ученые смогли получить в лаборатории живую материю из неживой природы, повторив процесс его естественного появления на земле около 2,5 млрд лет назад…"

Наберите в поисковике "Ученые создали РНК" и почитайте...

9522.(пост намбер 30425) виктор 11/04/2010
ф-стрельцу

"""""""""""""
Дело ваше. А я счастлив вполне. Представляете?
"""""""""""""""""""""""""""""

да,да, представляю как счастлив попугайчик или канарейка, что родились в клетке, они всегда сыты и довольны, и другого счастья не знают...
но вот, если бы им полетать на просторах и пообщаться с теми попугайчиками и канарейками, которые никогда не знали вашего счастья в клетке... Представляете результат ТАКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ????


"""""""""""""""""""
"И ОПЯТЬ НАПОМНЮ ВАМ, ярым атеистам: вы невероятно далеки от способности различать добро и зло, свет и тьму, жизнь и смерть, ИСТИНУ И ЛОЖЬ"

Неужели??? Вот я, ярый атеист, знаю, что любовь-это добро, убивать людей-зло, красть-тоже зло. Почитать родителей-добро, насиловать детей-зло, выдавать веру в недоказанное за знание-зло. В общем, добро-это все то, что способствует счастью не за счет других, а зло-все, что противодействует счастью, все попытки построить свое счастье на несчастье другого. При чем тут бог?
"""""""""""""""""""""""""""

примитивно ф-стрелец рассуждает. и как я раньше писал, меня это нисколько не удивляет. ведь взгляд на вещи с позиции духа совершенно противоположен обычным "логическим" умозаключениям мудрецов века сего. независимо, касается вопрос добра и зла или чего-либо другого.
в своем посте я, конечно, не вел речь о всем понятным прописным истинам о добре и зле, о физическом свете и тьме..., но о духовном восприятии этих вещей как некой духовной субстанции. даже не все верующие сразу могут четко видеть границу разделяющую такие понятия,,, что говорить уже об атеистах для которых духовный рост в Боге вообще не доступен по причине неверия.

"Твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла", говорит Библия о верующих.

Кляузный крыжик

9523.(пост намбер 30426) Скептик 11/04/2010
=Наберите в поисковике "Ученые создали РНК" и почитайте...=

Почитал...! Круто! Верил, что смогут, но что уже смогли сам только и узнал. Спасибо за инфу!

Кляузный крыжик

9524.(пост намбер 30428) Anar 11/04/2010
9500.(пост намбер 30394) виктор 11/04/2010
=я много чего имел в этом мире, всего вдоволь,.. и образование и слава и престижная работа и т.д. и т.п. , сегодня для меня всё это, как сказал Л.Толстой, одна лишь
безрадостная суета, томящая душу. мне и сегодня много чего предлагают... Но ТО, ЧТО НЕ СОВМЕСТИМО с моим внутренним миром и с христианским мировоззрением, стало для меня весьма чуждым... даже отвратительным.=
Несовместимого с внутренним миром нормального человека на самом деле не так много. И оно общее для всех: насилие, воровство, алкоголизм и наркомания, подлость и предательство - всё то, что мешает жить в обществе. Но верующие необоснованно расширяют этот список. Что плохого в престижной работе? Престижная работа подразумевает достойную зарплату,позволяющую нормальное медицинское обслуживание, путешествия, образование и развлечение. Что из этого есть безрадостная суета? Слава - это тоже не плохо, она повышает самооценку человека. Любому человеку небезразлично, когда его достижения оценили по заслугам. А образование вы тоже относите к безрадостной суете?

Кляузный крыжик

9525.(пост намбер 30430) Дьячок 11/04/2010
9517.(пост намбер 30419) Нигилизд 11/04/2010

Кока кушает маццу, и молчит многозначно на поставленные ему вопросы! Тоже мне эксперт-советник, бздежинский новоявленный! ///

А если доказано, что бздежинский советник бога медвепуть в никуда, то зачем же туда?

Кляузный крыжик

9526.(пост намбер 30431) Нигилизд 11/04/2010
9525.(пост намбер 30430) Дьячок

Значит так угодно гаспиду ихнему - медвепуть в никуда!

Кляузный крыжик

9527.(пост намбер 30432) Бывший верующий 11/04/2010
Для 9508.(пост намбер 30405) Андрей.

"...В двух словах "появление" и "вечный" содержится логическое противоречие.".

Хватит словоблудить, давайте доказательства.

Кляузный крыжик

9528.(пост намбер 30433) виктор 11/04/2010
ф-стрельцу

""""""""""""""""
"Подлинную сенсацию в мировой науке вызвал успех исследовательской группы из университета английского города Манчестер, когда ей удалось при обычных земных условиях синтезировать из простейших и находящихся в избытке в природе химических элементов молекулу РНК. Тем самым, как отмечает поступивший сегодня в Европе в продажу научно-популярный журнал Nature, впервые ученые смогли получить в лаборатории живую материю из неживой природы, повторив процесс его естественного появления на земле около 2,5 млрд лет назад…"
""""""""""""""""""

для меня, естественно, очень низко вторгаться в чужие глупые "научные" споры ни о чем. но в порядке исключения, и исключительно для частичного отрезвления наивных мозгов верунов-атеистов, считаю нужным написать следующее:

никто никогда не сможет создать с АБСОЛЮТНО неодушевленной материи что-либо живое. хотя, по большому счёту, у Бога даже камни живые и мертвого ничего Он не создавал, потому что Он не есть Бог смерти, а жизни. и если даже в камнях при определенных условиях проявятся (в глазах людей) какие-либо признаки жизни, то не значит ли это, что она всегда там и была?
однако, в этом обреченном мире всё подвержено старению.. С-Т-А-Р-Е-Н-И-Ю!!! Здесь Время ежесекундно разрушает весь материальный мир,.. необратимые процессы действуют во всей вселенной... И с материала, который непрерывно разрушается, как можно создавать живые клетки? может быть изменение в процессе разложения или старения и возможно, но это другой вопрос. атеисты, конечно, в деда Мороза не верят, но зато птичка феникс для них реальность.
Если бы даже кто-либо из смертных людей смог повернуть время вспять,то что, разве он смог бы вернуть себя в состояние предродового небытия?

Тысячи раз была посрамлена мудрость мудрецов этого века самим Богом. Но их гонки продолжаются.

Кляузный крыжик

9529.(пост намбер 30435) Нигилизд 11/04/2010

Зачем выдумлять всякие сентенции, поживем увидим.

Кляузный крыжик

9530.(пост намбер 30436) виктор 11/04/2010
Anar
""""""""""""""""
Несовместимого с внутренним миром нормального человека на самом деле не так много. И оно общее для всех: насилие, воровство, алкоголизм и наркомания, подлость и предательство - всё то, что мешает жить в обществе. Но верующие необоснованно расширяют этот список. Что плохого в престижной работе? Престижная работа подразумевает достойную зарплату,позволяющую нормальное медицинское обслуживание, путешествия, образование и развлечение. Что из этого есть безрадостная суета? Слава - это тоже не плохо, она повышает самооценку человека. Любому человеку небезразлично, когда его достижения оценили по заслугам. А образование вы тоже относите к безрадостной суете?
"""""""""""""""""""""

если нет с чем сравнивать, то все перечисленное кажется достижением. и чуть ли не смыслом жизни.
когда человек познает лучшее, то то, что для него когда-то много значило, уже далеко внизу в списке приоритетов.

мы гоняемся в жизни за многим, надеясь получить прекрасное сокровище. мы тратим свою жизнь на погоню за «вещами». но возникают такие моменты, когда мы вынуждены остановиться и спросить самих себя: "То, что у меня есть – это действительно сокровище или это просто хлам?". апостол Павел был одним из тех, кому пришлось самому себе ответить на этот вопрос. решение его было таким:

"Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа" (Фил. 3:7-8).

Павел говорит: "В одно время, у меня были вещи, которые я считал важными. Но я взвесил и оценил все то, что имел, и пришел к такому выводу: все это хлам, по сравнению с тем, что у меня есть во Христе".

Кляузный крыжик

9531.(пост намбер 30437) Граф 11/04/2010
9528.(пост намбер 30433) виктор

А не пора ли вам,уважаемый,отправиться в сторону фаллического символа с такими рассуждениями про "никто никогда не сможет создать с АБСОЛЮТНО неодушевленной материи что-либо живое".

"И с материала, который непрерывно разрушается, как можно создавать живые клетки?"

Ээээ....а школу то мы закончили,а?

Кляузный крыжик

9532.(пост намбер 30438) Нигилизд 11/04/2010

Пора Виктору постриг принимать и в шахту лаврскую на иссушение, там и совокупится и с Петром и Павлом,и прочими горемыками, а то он тут печаль-тоску свою изливает, ищет сочувствия и не находит, "Я" даже засыпать начинаю от заунывности такой!

Кляузный крыжик

9533.(пост намбер 30439) федор-стрелец 11/04/2010
9528.(пост намбер 30433) виктор 11/04/2010

"никто никогда не сможет создать с АБСОЛЮТНО неодушевленной материи что-либо живое."

Никогда не говорите никогда. Это принципиально возможно. Еще сто лет назад невозможно было лететь в космос. Ваша церковь, которую вы так защищаете, вообще в Росси до революции считала гелиоцентрическую модель Солнечной системы порождением сатаны. Вы, надеюсь, не думаете сейчас, что Солнце вращается вокруг Земли?

Так же и с жизнью.

9534.(пост намбер 30440) виктор 11/04/2010
граф

"""""""""""
Ээээ....а школу то мы закончили,а?
""""""""""""


вот я даже пророчески сказал некоторым людям о том, что последует ИМЕННО ТАКОЙ ОТВЕТ. правда, думал не от графа.

ну что ж, милейший, надмевайся и дальше своим плотским умом. тебе и всяким лжеученым никогда не постичь в чем заключается сама сущность жизни... вот и веришь басням.

"И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму...." (Рим.1:28)

Кляузный крыжик

9535.(пост намбер 30441) Арик 11/04/2010
Вот видите до чего витю вера в боженьку довела! А ведь имел человек в этом мире всего вдоволь, и образование и славу и престижную работу и т.д. и т.п... Ну точно чувака в секту заманили. Может и квартирку уже отобрали...

Кляузный крыжик

9536.(пост намбер 30442) виктор 11/04/2010
""""""""""""""
Ваша церковь, которую вы так защищаете, вообще в Росси до революции считала гелиоцентрическую модель Солнечной системы порождением сатаны.
"""""""""""""""

я благодарен Богу, что Он сохранил меня от всяких ложных церквей....
Есть только одна Церковь, она истинная. потому что создал Ее Сам Иисус Христос, Который есть Истина, и Ее именует столбом и утверждением истины.

те государственные церкви, которые на самом деле всегда были лишь кровожадными организациями, ничего общего с Церковью Христа не имели и не имеют.

Кляузный крыжик

9537.(пост намбер 30443) виктор 11/04/2010
Арику

""""""""""""""
Ну точно чувака в секту заманили. Может и квартирку уже отобрали...
"""""""""""""""""

я к сектам не принадлежу. а скажем, Сандея Аделаджу, одурачившему тысячи простых, наивных людей в Киеве, считаю волком в овечьей шкуре. да, он обльстил многих, и забрал их квартиры и деньги.
жалко людей, которые не знают Бога по настоящему, а ищут обогащения.. вот и попадаются в лапы лжеучителям и всяким лидерам СИ-ишников, что живут на широкую ногу за счёт простодушных.

Кляузный крыжик

9538.(пост намбер 30444) Арик 11/04/2010
Ну точно сектант с промытыми мозгами! Колись витя! В какой самой правильной секте "церкви христа" состоишь?

Кляузный крыжик

9539.(пост намбер 30445) Дьячок 11/04/2010
Вот те верующие, которые свою немочь ходят утомлять-изнурять в свои притоны на утреннюю и вечернюю богомолёбен, так у них и сил нет гадить своей верой в атеистический сайт.

Кляузный крыжик

9540.(пост намбер 30446) Арик 11/04/2010
Виктор, так почему люди верят разным Сандеям, которые как безумные бегают по сценам и вопят, что знают истину?
Откуда берется слепая вера разным проходимцам? Что клинит мозги верующим людям?

Кляузный крыжик

9541.(пост намбер 30448) Anar 11/04/2010
9505.(пост намбер 30401) виктор 11/04/2010
= http://ruvim.ru/load/propovedi/pavel_franchuk/86 =
По этой ссылочке не только эйфорически настроенные граждане выступают, но еще и песнопения имеются, характерные для сект. Тогда понятно, откуда такая "промытость" мозга.

Кляузный крыжик

9542.(пост намбер 30449) Андрей 11/04/2010
Для 9516.(пост намбер 30415) kok46a 11/04/2010
Да, я так ему и написал в 9509.(пост намбер 30406) Только уридин и цитидин.
А вообще, я счтитаю, что и теизм и атеизм - это две крайности. Истина, как обычно, находится где-то посредине. Скорее всего, в районе деизма и пантеизма.
То, что жизнь могла произойти случайно - это невероятно. Я уже устал здесь всем это объяснять. И уже привожу строгие математические доказательства - все равно не хотят признать свою неправоту (может из-за недостатка логики и здравого смысла, а может просто из-за тупой настырности). Ведь математика - наука точная, против нее не попрешь.
Но и теизмз очень легко провергаем - нет объективных проявлений бога, противоречивые писания, примитивные мифологические сказки о сотворении мира и жизни и др.
Если принять деизм и пантеизм, то все становится на свои места - и объясняется происхождение жизни и бог наблюдаем.

Кляузный крыжик

9543.(пост намбер 30450) Андрей 11/04/2010
Для 9518.(пост намбер 30420) федор-стрелец 11/04/2010
«Рассчитать вероятность формирования только ОДНОЙ молекулы белка, не зная ни законов ни статистики, ни свойств органических соединений, мог только очень недалекий человек»
Полностью Вами согласен, особенно если пи подсчете такой вероятности высказать некоторые необоснованные допущения, взять самый простой белок, да еще и не мочь правильно подсчитать вероятность выпадения монеты. К тому же, какой прок от вероятности формирования только одной белковой молекулы. Ведь для жизни их необходимо около полутысячи, да и нужны не только белки. Особенно тупо пытаться такой вероятностью обосновать абиогенез.
«Во первых, формирование биологических полимеров из мономеров это функция законов химии и биохимии и эти законы решительно не случайны.»
Может быть кто-то из ныне живущих знает эти законы?
«Эти простые молекулы медленно развились сначала в более организованные самовоспроизводящиеся системы, а затем в простые организмы»
Интересно, каким образом они развились, не методом-ли случайных мутаций? Странно, что они развились в организмы, а не в воду и углекислый газ, что обычно всегда наблюдается. Самопроизвольное же развития из простого в сложное пока еще никто не наблюдал. Как ни странно, дерево обычно развивается в уголь или почву, а не в животное.
«Первым «живущим объектом» могла бы быть одиночная самовоспроизводящаяся молекула…»
Первым живущим объектом могла быть голова Адама, которая в процессе эволюции путем случайных мутаций под действием чернобыльской радиации могла обрасти туловищем и конечностями.
«Ещё одна точка зрения это, что первыми самовоспроизводителями были группы …, Эти каталитические циклы могут быть ограничены в маленьком пруду или лагуне»
Еще одна точка зрения это то, что первыми самовоспроизводителями были эдемская змея, Зевс и Ева … Их половые связи с целью размножения могут быть ограничены эдемским садом или горой олимп.
«Обратите внимание, что настоящая теория абиогенеза состоит из несколько маленьких шагов. На самом деле я опустил некоторые шаги (особенно между гиперциклом и протобионтом) для простоты. Каждый шаг связан с ростом организации и сложности, и химические компоненты двигаются под «крышу организма» постепенно, а не делают это одним большим скачком.»
Конечно же, у головы Адама выросло не сразу все тело. Сначала одна нога, потом рука и все это двигалось ему под крышу постепенно, а не скачком (иначе крышу бы срвзу снесло).
«Бред!!! Такой процесс происходит в пробирке»
Такой пробиркой являются мозги Яна Масгрэйва. Без клеточной оболочки, в естественных условиях, белок распадется на простые составляющие гораздо быстрее, чем в нем произойдет какая-либо трансформация. В лабораториях, действительно, происходит синтез белков в пробирке, как и любых других сложных органических соединений, но там простые составляющие специально смешивают в определенных пропорциях при участии различных катализаторов, но делают это ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, с использование живого разума.
«С чего вы взяли, что та преджизнь была такой же? Мало ли, что есть сейчас. Важно понять, что МОГЛО ПРОИСХОДИТЬ тогда, и с чего все могло начинаться»
Какой была преджизнь и была-ли она вообще, не знает никто. Мы знаем только то, что есть сейчас. И какая разница: анализировать возможность создания современной жизни из простых органических соединений или из той преджизни, если она в корне отличалась от этой. Ведь неизвестен сам механизм перехода простого в сложное без внешнего целенаправленного участия. А сложный механизм взаимодействия для репликации (то есть программа, зашитая в ДНК) откуда мог взяться? Что сам собой появился?
«Андрей, вы даже количество попыток неправильно посчитали: 11+10+6+16+1+5+3=52. Соответствено, и расчеты у вас сбились»
Моя арифметическая ошибка в данном случае абсолютно никакого влияния не имеет и результат не сбился, разве что 17 изменится на 13.
«Во-вторых, вам же сказали, теория вероятности говорит, сколько попыток нужно сделать, но нигде не сказано, КАКАЯ по счету это будет попытка»
Теория вероятности говорит не о том, сколько попыток нужно сделать, а о том, сколько в среднем попыток нужно сделать при данной вероятности. При расчете общей вероятности, цепочки взаимосвязанных событий значение порядкового номера события по мере увеличения звеньев цепочки перестает иметь решающее значение, так как отклонение от средневероятного значения могут быть в любую сторону. Да и какая вообще разница, при таком мизерном уровне вероятности порядковый номер удачного события не особо скажется на результате – все равно будет ноль. Когда количество времени, необходимое для возникновения жизни, настолько сильно превосходит время существования вселенной, очередность возникновения отдельных событий никакой роли не играет – все равно это практически невозможно.
Да и даже, если предположить что этот простейший пептид и мог появиться за миллион лет, то все остальные белки, РНК и ДНК, я уже не говорю о клетке, уж точно не могли появиться не за время существования земли, не за время существования вселенной. Даже один вирус появиться не мог.
А статья Яна Масгрэйва просто жалкая попытка даже не опровергнуть, а только навлечь сомнения на очевидные вещи. Она ничего не объясняет и вся строится на предположениях.
Кроме того синтез белка невозможен ни в воде ни на суше, только внутри клетки. Вот реальная вероятность его появления для белка, содержащего 500 аминокислот:

Для получения полезного белка, необходимо наличие трех основных условий:
Первое – непременное наличие всех разновидностей аминокислот, упорядоченных в определенной пропорции.
Второе – все аминокислоты в цепи должны быть L-аминокислотами.
Третье – все аминокислоты должны быть соединены друг с другом только особой химической формулой - пептидной связью.
В силу этой причины, для случайного образования белка необходимо соединение всех трех вышеперечисленных условий. Вероятность случайного образования белка равна произведению вероятностей всех трех условий. В этом случае вероятность случайного образования молекулы белка, содержащей в среднем 500 аминокислот, будет следующей:

1. Вероятность упорядоченного выстраивания аминокислот:
В построении белка участвуют 20 видов аминокислот. Согласно этому:
- Вероятность правильного выбора каждой аминокислоты из 20 видов равна = 1/20
Вероятность правильного выбора всех 500 аминокислот равна = 1/20 в 500 степени= 1/10 в 650 степени.
Одна вероятность против 10 в 650 степени.

2. Вероятность выбора только L-аминокислот.
Вероятность присутствия одной L-аминокислоты равна = 1/2
Вероятность одновременного выбора 500 аминокислот только L-формы равна = 1/2 в 500 степени = 1/10 в 150 степени.
= одна вероятность против 10 в 150 степени.

3. Вероятность соединения аминокислот пептидной связью.
Аминокислоты могут соединяться между собой различными видами химических связей. Для образования полезного белка необходимо, чтобы все аминокислоты были соединены между собой только особой пептидной связью. Подсчитано, что вероятность соединения аминокислот именно пептидной связью, а не иными видами связи равна 50% . Согласно вышесказанному:

Вероятность соединения 2-х аминокислот пептидной связью = 1/2
Вероятность соединения всех 500 аминокислот только пептидной связью равна = 1/2 в 499 степени = 1/10 в 150 степени.

СУММА ВЕРОЯТНОСТЕЙ:= 1/10 в 650 степени x 1/10 в 150 степени x 1/10 в 150 степени = 10 в 950 степени.

= 1 вероятность против 10 в 950 степени.

Синтез белка невозможен в воде.

При синтезе белка между аминокислотами образуется пептидная связь. Во время этого процесса выделяется одна молекула воды. Эта ситуация коренным образом опровергает утверждения эволюционистов о возникновении жизни в океане. Потому что в химии, согласно принципу «Ле Шателье», реакция, которая образует воду(реакция конденсации), не будет завершена в среде, состоящей из воды. Протекание этой реакции в водной среде характеризуется среди химических реакций, как «наименьшая вероятность». Отсюда следует, что океаны, в которых якобы возникла жизнь, отнюдь не подходящая среда для образования аминокислоты и впоследствии – белка.
С другой стороны, они не могут изменить свои суждения перед этими фактами и утверждать, что жизнь возникла на суше. Потому что аминокислоты, предположительно образовавшиеся в ранней атмосфере Земли, могут быть защищены от ультрафиолетовых лучей только в море и океане. На суше же аминокислоты будут разрушены под воздействием ультрафиолетовых лучей. Принцип Ле Шателье опровергает возникновение жизни в море.

Кляузный крыжик

9544.(пост намбер 30451) Граф 11/04/2010
9536.(пост намбер 30442) виктор
"я благодарен Богу, что Он сохранил меня от всяких ложных церквей.... "

Про это тут говорили уже множество раз,каждый верунишка утверждает,что прав именно он,что только его "церковь" самая истинная,но говорить мало,нужно доказать,то правы именно вы,а все остальные ошибаются. Докажите это,что именно ваше течение христианства самое правильное,а не пара тысяч других,а может вообще правы мусульмане,а христианство лжеучение? А может правы всякие родноверы? А может кришнаиды? Чем таким особенным отличается ваш бог от сотен других богов? Будут нормальные аргументы - будет нормальная беседа.

"И с материала, который непрерывно разрушается, как можно создавать живые клетки?"

Что конкретно непрерывно разрушается,какие вещества? Может вода,без которой жизнь на Земле не возникла непрерывно разрушается? Конкретно,какие вещества подвержены непрерывному разрушению? Период полураспада аммиака,водорода,метана,любой аминокислоты привести сможете,они же непрерывно разрушаются,значит у них есть период полураспада.

Кляузный крыжик

9545.(пост намбер 30452) федор-стрелец 11/04/2010
9515.(пост намбер 30414) Андрей 11/04/2010

"Разница между РНК и живой клеткой, как между автомобильным сиденьем и автомобилем. Для клети нужно около 400 белков, ДНК и сложная мембрана. Причем для синтеза ДНК нужны РНК и белки, а информация о них содержится в самом ДНК, то есть замкнутый круг - нужно все и сразу. Яйцо и купица одновременно."

Андрей, вас, что, заклинило? Вы с чего взяли, что первая жизнь должна быть на основе ДНК? Ну с чего вы это взяли? Это откуда следует? Из того, что СЕЙЧАС многие( не все, заметьте) организмы построены на ее основе?
Приведите мне хотя бы одно основание, почему первая жизнь должна была быть на основе ДНК. С чего вы взяли, что первая жизнь должна была иметь тот же уровень сложности, что и вирусы? Ну с чего вы это взяли, Андрей? Можете ответить?

9546.(пост намбер 30453) Граф 11/04/2010
9543.(пост намбер 30450) Андрей
"Принцип Ле Шателье опровергает возникновение жизни в море. "

Наличие процессов эволюции, усложнения форм жизни вытекает из принципа единства Вселенной и принципа дополнительности (дуальности): при наличии во Вселенной процессов разрушения следует ожидать в ней равного по объему созидания. Более конкретно, жизнь является следствием принципа Ле Шателье - Брауна: рост энтропии Вселенной вызывает процессы, сдерживающие этот рост, то есть направленные на рост негэнтропии, а значит, на возникновение и усложнение упорядоченных структур. Это называется самоорганизацией.

Неизбежность самоорганизации в природе можно вывести также и из второго постулата принципа оптимальности, сформулированного в форме вариационного принципа минимума диссипации (рассеяния) энергии: если возможно множество сценариев протекания процесса, согласных с законами сохранения и связями, наложенными на систему, то в реальности процесс протекает по сценарию, которому отвечает минимальное рассеяние энергии, то есть минимальный прирост энтропии. Другими словами, если в ходе процесса возможно образование упорядоченных устойчивых статических или динамических структур в локальных областях системы, то они обязательно возникнут, уменьшая тем самым суммарный прирост энтропии. Поэтому принцип минимума диссипации энергии, открытый создателем неравновесной термодинамики Пригожиным (датчанин, но по происхождению русский), можно считать одной из формулировок принципа самоорганизации.

Долгое время было непонятно, каким образом в живых организмах обходится запрет на рост энтропии. Сейчас мы знаем, что в основе самоорганизации лежит принцип Онзагера: одновременно протекающие процессы могут влиять друг на друга так, что хотя в каждом из процессов в отдельности энтропия не может уменьшаться, но, взятые вместе, они могут компенсировать уменьшение энтропии в одном из процессов за счет еще большего увеличения в других. В итоге по всем процессам энтропия растет. Можно заметить, что принцип Онзагера строится на понятии эмерджентности: совокупность взаимосвязанных процессов может обладать свойствами, совершенно немыслимыми в каждом из процессов в отдельности, их нельзя вывести из суммы свойства отдельных процессов.

Следствия из принципа Онзагера:

самоорганизующаяся система должна быть открытой по отношению к окружающей среде;
она может существовать, уменьшая внутреннюю энтропию, только за счет увеличения энтропии (разрушения) внешней среды.
То есть существование жизни во Вселенной оказывается возможным лишь благодаря данному нам «разрешению» на разрушение окружающей среды и рассеяние энергии. Любое изменение внутри самоорганизующейся системы (например, протекание физиологических процессов в организме) согласно второму закону термодинамики приводит к росту энтропии (неопределенности, хаоса, ошибки). Это грозит живому организму потерей упорядоченности. Поэтому организм может существовать, лишь выводя эту энтропию (хаос) в окружающую среду. Вывести энтропию значит упорядочить внутреннюю организацию. Это можно представить так же и как процесс поглощения информации (негэнтропии, порядка) извне, то есть, отнимая порядок из окружающей среды (внося в нее разрушение), мы за счет этого упорядочиваем свою внутреннюю структуру.

Взято отсюда: http://www.transform.ru/articles/html/09spravochniki/s000006.article

9547.(пост намбер 30454) Граф 11/04/2010
9543.(пост намбер 30450) Андрей
"Отсюда следует, что океаны, в которых якобы возникла жизнь, отнюдь не подходящая среда для образования аминокислоты "

Аминокислоты уже давным-давно получены именно в водной среде!!! Опыт Миллера,кусок описания: Описание эксперимента
Собранный аппарат представлял собой две колбы, соединённые стеклянными трубками в цикл. Заполнявший систему газ представлял собой смесь из метана (CH4), аммиака (NH3), водорода (H2) и монооксида углерода (CO). Одна колба была наполовину заполнена ВОДОЙ, которая при нагревании испарялась и водные пары попадали в верхнюю колбу, куда с помощью электродов подавались электрические разряды, имитирующие разряды молний на ранней Земле.

Кляузный крыжик

9548.(пост намбер 30455) Андрей 11/04/2010
Для
9519.(пост намбер 30421) Граф 11/04/2010
9521.(пост намбер 30424) федор-стрелец 11/04/2010

Я на это уже указывал выше 9509.(пост намбер 30406). Действительно 2 РНК из 4 удалось синтезировать после долгих попыток. Синтезируют и белок и другие сложные органические соединения. Но это делается целенаправленно разумом людей, а не самопроизвольно. Может когда нибудь и клетку соберут. А кто это синтезировал когда людей не было? И кто вложил в ДНК программу развития и размножения?
Еще никто не доказал (и даже теоретически не показал) возможность САМОПРОИЗВОЛЬНОГО зарождения и развития жизни во всем ее многообразии. Не открыты законы самоорганизации материи из простого в сложное. Эволюция не наблюдаема и опытным путем не проверяема. Не найдено вещественных доказательств существования переходных видов.

9549.(пост намбер 30457) Андрей 11/04/2010
Для 9527.(пост намбер 30432) Бывший верующий 11/04/2010
Доказательство чего вам давать?
Доказательств наличия Творца я уже дал предостаточно.
Есть метод доказательства от противного. Если бы не было Творца, не было бы жизни, так как вероятность ее самостоятельного появления за время существования вселенной -273 градуса по цельсию. Математика штука точная, это вам не богословие.

9550.(пост намбер 30459) Андрей 11/04/2010
Для 9546.(пост намбер 30453) Граф 11/04/2010
"С чего вы взяли, что первая жизнь должна была иметь тот же уровень сложности, что и вирусы? Ну с чего вы это взяли, Андрей? Можете ответить?"
Вирус я привел, как простейшую форму жизни, известную на сегодняшний день. Он гораздо проще любых одноклеточных, не говоря уже о грибках. Какая разница какие были первые формы жизни, важно что современная форма не могла появится спонтанно, хоть из ничего, хоть из каких-то гипотетических первых форм.

Кляузный крыжик