8651.(пост намбер 28489) Иегова 14/03/2010
8650. Георгий Таназлы, спасибо за ответ и особенно за ссылку!

Кляузный крыжик

8652.(пост намбер 28490) Иегова 14/03/2010
8650. Георгий Таназлы, спасибо за ответ и особенно за ссылку!

8653.(пост намбер 28491) вон тот 14/03/2010
Объявят и ульянова святым,со временем. Будем скоро молится святому владимиру,увидите!

Кляузный крыжик

8654.(пост намбер 28495) Георгий Таназлы 14/03/2010
8652.(пост намбер 28490) Иегова 14/03/2010
Всегда пожалуйста.

Кляузный крыжик

8655.(пост намбер 28497) Георгий Таназлы 14/03/2010
8638.(пост намбер 28464) Максим Грех 13/03/2010

Позвольте вопрос. Прежеде всего, я ни в коем случае не насмехаюсь, мне просто интересно. Прочитал Ваши посты о непротивлении. Это, безусловно Ваше право. Для меня такой метод неприемлем, но это не значит, что он не имеет право на существование. Но непротивление - это одно, и в конце концов, думаю что даже самый воинствующий атеист не обругает какую-нибудь бабку, вышедшую из церкви и в порыве благости благлословившую его. А Вы же предлагаете прямое потворствование - передачу денег, рекламу и т.п. Вот этого я не понимаю. Зачем это Вам?

Кляузный крыжик

8656.(пост намбер 28499) Иегова 14/03/2010
8655. Георгий Таназлы, да он наверняка не ответит ни вам, ни другому. Вы же читали его пост, где он говорит что уже перестал читать все наши посты, мы мол над ним слегка подшутковали в начале и он теперь не воспринимает всех нас всерьез. Видать он обращает внимание теперь только на kоkин ник. Не знаю че они нашли в друг друге. Я тоже не пойму таких людей как он. Говорит что не желает творить ВООБЩЕ НИКАКОГО НАСИЛИЯ. Перечитайте хотя бы его пост, где он приводит пример с утюгом. Это же бред!!! Ну раз он такой полнейший нежелатель причинять никому зла, то пусть и сидел бы до сих пор у матери в пи...де и не вылазил, ведь роды это сильнеший стресс для роженицы, а значит своим появлением на свет он причинил бы насилие ее организму. Но он то выставляет себя полным ненасильником. Чего же вылез тогда? Я ведь иегова, и мне наплевать что про меня подумают другие, поэтому буду рубить правду-матку прямо в лицо. А вообще про таких Максимов, правильно сказал Остап Бендер - "Убивать надо таких толстовцев" Грубо, но верно! Просто меня бесит, когда я вижу таких "борцов" с религией, так мы ведь хер когда справимся с этими попами нахлебниками. Скорее они нас, с такими добровольны помошниками передавят!

Кляузный крыжик

8657.(пост намбер 28501) Максим Грех 14/03/2010
Для 8637.Вы задали несколько вопросов, но они все очень близки по смыслу, поэтому могут быть сформулированы в одном: Имеет ли право управлять людьми, только один бог? Да, только он один имеет на это право и никто другой. Ведь он создатель, ему и флаг в руки.Ведь если например человек сам сконструирует и соберет из деталей автомобиль, то сам и должен управлять им.А если этот человек даст управлять своим авто другим людям, то выйдет неладно. Они могут ведь и не справиться с управлением, так как не они сами собирали эту машину и не знают всех ее тонкостей так, как знает их ее настоящий создатель конструктор.А если дать этой машине самоуправление, то получится еще хуже.Что сделает машина, предоставленная сама себе и бешено мчащаяся без водителя куда фары глядят? Она лишь только сойдет с дороги и быстро свалится в кювет.Вот это сейчас и происходит с людьми во всем мире, слепо гибнущими не имея настоящего проводника и думающие что сами найдут верную дорогу.Но видимо еще не пришло время, появиться дирижеру.

Кляузный крыжик

8658.(пост намбер 28502) Проносящий всеблягую истину 14/03/2010

Шо Вы хотите от мирского непротивленца, такого может каждый зобидеть. Вот у мейня было приключения, когда-то на сотонинском сайте мейня забанили за оскорбительные слова главным сотонистам...оказывается ацких хелпов можно зобидеть, отчень ранимые личности.

Всюду все ранимые и всякие утонченные... так на ком же мир будет держаться?

Кляузный крыжик

8659.(пост намбер 28503) Проносящий всеблягую истину 14/03/2010
8657. М.Грек

Как однако все тянутся к дирижеру, прям как дети малые!
Вам еще лдин шаг и Вы попались...с помощью идеи дирижера конечно.

Кляузный крыжик

8660.(пост намбер 28504) Тлалок 14/03/2010
_Йоу!
_Если кому то охота непротивляться злу - флаг в руки! В конце концов некоторые от утюга получают удовольствие.
_Я за свободу каждого на личный маразм. Но если плохо с чувством юмора - человека становиться по настоящему жаль.

Кляузный крыжик

8661.(пост намбер 28507) Георгий Таназлы 14/03/2010
8656.(пост намбер 28499) Иегова 14/03/2010

Ну не ответит, так не ответит - это его право. Мне просто интересно, какие психологические аспекты могут привести к такой жизненной позиции. Равно, кстати, как и к религии. Мне пока ни один верующий вразумительно объяснить не смог.

Кляузный крыжик

8662.(пост намбер 28508) Максим Грех 15/03/2010
Для 8637. Попробую ответит на последний вопрос из этого вашего поста: Виновен ли бог в том, что люди страдают? Опять странный вопрос от вас.Ну конечно же виновен! И никто другой не может нести ответственность за страдания людей, только бог. Но вам может и не понравится мой ответ, но все же я отвечу так, как я это понимаю. Например самый опытнейший мастер гончар, решил от нечего делать вылепить хорошую глиняную утварь или посуду, например кувшины.Но будучи уверен в своем мастерстве, все таки напартачил и сделал брак. Но даже слепив негодные кувшины, и все еще думая что они идеальны, как и он сам, решил дать им путевку в жизнь. То есть использовать их для того, для чего они и предназначались. Но первая же заправка их водой, показала что они все в трещинах, а потому дают течь, то есть пропускают воду. Следовательно они к дальнейшему употреблению непригодны. И кто в этой ситуации по вашему виноват? Глина, или тот кто из этой глины вылепил эти кувшины? Ответ очевиден. Дальше. Умно ли поступит мастер,если вместобы осознания своей вины и покаяния, как то исправить свою ошибку, он вдруг станет обвинять в кособокости и протекаемости не себя, а эти кувшины.Мало того, он кроме обвинений, начнет применять к ним насилие и подвегнет их, как Вы выразились страданиям. Дальше. Он (этот мастер гончар),видя свой брак и извлеча из этого урок для себя, мог бы на худой конец, уничтожить эти кувшины,но уж все последующие, лепить с умом, избегая ошибок. Но он продолжает с непонятным упорством, штамповать негодные изделия, заранее зная, что ничего хорошего из его труда не получится. И после очередной партии бракованной посуды, он вновь не признавая своей вины, грозит им суровыми карами и подвергает эти многострадальные творения своих рук новым унижениям. И так до бесконечности, пока или мастер(бог), не сойдет с ума,или кувшины(люди), не устроят бунт, что бы освободится наконец от жестокой и несправедливой тирании? Так повторюсь, мудро ли сделает этот мастер,так поступая с безвинными кувшинами? И кто будет виноват? Так какого Вы ответа ждали от меня, задавая этот вопрос, касающийся ответственности бога перед людьми, за их страдания? Извините что отвечаю вам так образно и пространно, просто у меня такой образ мышления, по другому мне трудно. Хотя может быть в будущем, поднаторев в словесности, я стану излагать свои мысли, более лаконично. Что скажете? Верно ли я рассудил об ответственности бога, за людские страдания? Но я могу и ошибаться, ведь я всего лишь человек. Покажите мне где я был неточен, я готов Вас слушать и признавать свою неправоту.

Кляузный крыжик

8663.(пост намбер 28509) Граф 15/03/2010
Ну все,сейчас разговор пойдет по 10-му кругу,кока обожает такие темы.

Кляузный крыжик

8664.(пост намбер 28510) Тлалок 15/03/2010
Максим Грех говорит:
"(Бог)...мог бы на худой конец, уничтожить эти кувшины..."

_На "худой конец" уничтожать кувшины трудно. Неужели у бога с "концом" проблемы? А говорили он О-ГО-ГО!
_"Чем тебя породил, тем и убью!"- народная мудрость.

_Что то стали утомлять господа не "поднаторевшие в словесности". В конце Максимкиных постов появляются вопросы на манер Кокиных. Столь наивные сколь многочисленные. Видимо он нашёл себе образчик словесности для подражания. Этот диалог "растекашеся мысью по древу" начал напоминать монолог. Пожалуй пойду я от сюда. Зайду через пару дней когда они придут к какому нибудь выводу.

Кляузный крыжик

8665.(пост намбер 28511) Иегова 15/03/2010
РЖУНИМАГУ!!! А чё тут еще скажешь? Читаю посты этого Макса и умиляюсь его рассуждениям. Так и представляется мне как пьяный гончар, стоит с палкой над забитыми и унижеными кувшинами и приговаривает: "Ну собаки только попробуйте мне треснуть и выпустить воду, я вас так отх...ярю, что мама родная не узнает". А бедны кувшины и рады бы ему угодить, да не могут, уж такими уродились от него. И плачут горючими слезами. Kоkа, это ваш пациэнт, действуйте! Хотя мне его жаль, но он видимо настолько наивен, что врядли кого из нас заслушает! Сам виноват!

Кляузный крыжик

8666.(пост намбер 28512) Граф 15/03/2010
8665.(пост намбер 28511) Иегова

Ну основная мысль,по моему,правильная. Если еврейский бог сделал брак,то винить в этом можно только его.

Кляузный крыжик

8667.(пост намбер 28513) Иегова 15/03/2010
8666. Верно Граф, он хоть рассуждает и наивно, даже где то по детски, но делает правильные выводы. Кроме бога никто не может нести ответственность, за его же косяки. А теперь перечитайте самую концовку его последнего поста. Он вроде бы сделав правильный шаг вперед, тут же готов сделать два назад. А уж kоkа то всегда поможет подобным сомневающимся, шагать в нужном направлении. Факт!

8668.(пост намбер 28514) Граф 15/03/2010
8667.(пост намбер 28513) Иегова

Факт конечно,особенно обидно,когда человек говорит о себе - "Я всего лишь человек"...Еще один любитель добровольно поставить над собой мифического пастуха и хозяина.

Кляузный крыжик

8669.(пост намбер 28525) Георгий Таназлы 15/03/2010
8665.(пост намбер 28511) Иегова 15/03/2010

"...он видимо настолько наивен..."

Наивность родная сестра невинности и двоюродная — глупости. ((c), Адриан Декурсель)

Кляузный крыжик

8670.(пост намбер 28526) федор-стрелец 15/03/2010
8662.(пост намбер 28508) Максим Грех 15/03/2010


Теперь начнутся разглагольствования о "свободе воли",существование которой никто так и не удосужился обосновать. Типа бог изначально создал людей совершенными таким образом, что они могли пасть, в этом и есть их совершенство и "свобода воли".

8671.(пост намбер 28529) kok46a 15/03/2010
Для 8638.(пост намбер 28464) Максим Грех

█ «...в некоторых ваших вопросах ко мне,виден какой то несерьезный наив.Наверно все же Вы считаете меня недалеким человеком,раз задали такой вопрос о смерти и о послесмертии.Значит говорите, откуда я знаю что лед это холод, а пламя это жар?Что боль это плохо,а радость это хороша?Так я понимаю подтекст вашего вопроса?»

Подождите...давайте договоримся...вы не будете больше говорить ,что я будто думаю, о вас, как о наивном человеке. Хорошо? Я о вас думаю, как об обычном человеке, который читал Библию и с ней знаком.

Дальше.

Давайте договоримся, что я вас никогда не считал и не считаю, как вы выразились «недалеким человеком». Думаю, что вы обычный, нормальный человек.

Следующее.

Что такое холод или жар – вы можете узнать и без посторонней помощи. Это по той причине, что вы живой человек. А вот узнать о том, что происходит после смерти....вы знать не можете. Но как обычный человек (живой), вы наверняка задавались вопросом: что происходит при смерти? И ответ на этот вопрос вы могли получить из разных источников: рассказы бабушки, разговоры с родителями, друзьями, а также из СМИ, плюс школа и учебные заведения, интернет и т.д. Список можно долго продолжать.

Я по сути хотел у вас узнать, как сформировалось ваше мнение о том, что после смерти ничего нет. Вот и всё. По идее, вы, если бы ответили на мой вопрос, то смогли бы рассказать о том, кто или что повлияло на ваше мировоззрение в этом вопросе.

Посему, ваш вопрос «...откуда я знаю что лед это холод, а пламя это жар?Что боль это плохо,а радость это хороша?Так я понимаю подтекст вашего вопроса?», а вот я говорю вам – НЕТ, я не это имел в виду.

Мне интересно, на каком основании вы пришли к выводу, что после смерти ничего нет?
Я хотел узнать ваше основание в этом вопросе.
Расскажите мне и я буду вас лучше понимать.

█ «Странный Вы человек,если задаете мне такой вопрос о то что будет со мной после смерти,заранее зная что ответ на него бессмысленн!»

Давайте еще раз: я не спрашивал вас о том, как вы мне пишите «что будет со мной после смерти», а спрашивал вас о том, как сформировалось ваше знание об этом.

Ну смотрите: если лед холодный, то мне достаточно его взять в руку и почувствовать это. Но это не значит, что, что бы найти ответ на вопрос: что происходит после смерти, мне что, нужно обязательно умереть? Нет конечно же. Нужно узнать об этом из источников информации.
Вот я вас и спрашивал: кто для вас источник информации по этому вопросу?

Надеюсь я объяснил вам понятно....

█ «Может перестанете надо мной невольно потешаться,считая наивным глупышом,как делают это почти все на этом форуме.»

Послушайте, Максим Грех, я не потешаюсь над вами и надеюсь уже это объяснил. Я не считаю вас глупышом, и если еще кто то на этом форуме и считает вас таковым, то не я.

█ «к какой конфессии принадлежите, мне не совсем ясно.»

Если бы прочли некоторые мои посты в этой ветке форума, то поняли бы кто я. Но вам прямо отвечу: я Свидетель Иеговы.

█ «Потому что ваши рассуждения резко отличаются от разглагольствований католиков или православных. В вашем построении вопросов, есть что то пятидесятническое или адвентистское (может опять ошибаюсь).»

Наверное вам со стороны виднее.

█ «если станете отвечать мне, то пожалуйста разбирайте и комментируйте мои посты (и этот втом числе), поподробнее, а не так коротко, как Вы делали до этого.Это если можно.»

Да я и так это делаю, на сколько сил хватает. С другой стороны я же не могу обсуждать буквально каждое ваше слово – думаю, это не разумно будет. На главные моменты, конечно же, я обращаю внимание и отвечаю вам.

█ «А насмешек с вашей стороны, я наверно тоже не стану бояться. Хотя можете мне и не отвечать, наверно и без моих надоедливых тем, у вас своих забот по горло. Спасибо. Извините если коряво набираю текст.»

Ещё раз для закрепления: я не насмехаюсь над вами и никогда не делал этого.
Ваши темы не надоедливые и мне интересно вам отвечать.
По поводу кривого набора текста – не переживайте. Я из тех, кто способен при грамматической ошибке или при опечатке увидеть суть текста. Хотя я и сам ошибаюсь иногда.

Кляузный крыжик

8672.(пост намбер 28530) kok46a 15/03/2010
Для 8657.(пост намбер 28501) Максим Грех

█ «поэтому могут быть сформулированы в одном: Имеет ли право управлять людьми, только один бог? Да, только он один имеет на это право и никто другой.»

(1)Вы это откуда поняли, из одного моего комментария в посте?
Поймите меня правильно. Я почему спрашиваю вас об этом?
Просто в посте 8625, вы писали «Бог не может и НЕ ИМЕЕТ ПРАВА быть законодателем норм добра и зла,даже если бы он существовал.»

Понимаете? А потом вдруг в посте 8657, вы поменяли своё мнение на прямо противоположное.

Понимаете, это очень серьёзный вопрос, а вы вдруг, в одно мгновение, делаете такой вывод. Вы что .... вдруг признали, что Бог есть?

Я такого еще не встречал...., что бы вот так меняли свое мнение о вопросе существования Бога и признания его как Верховного Законодателя.

(2)Так вы верите что всё появилось случайно в результате эволюции или всё было сотворено Богом?

Да и приведенный вами наглядный пример, говорит мне что вы все верно понимаете. Но вот ясности у меня пока нет. Так что пожалуйста ответьте мне на вопрос, который я задал выше (2).

Кляузный крыжик

8673.(пост намбер 28531) kok46a 15/03/2010
Для 8662.(пост намбер 28508) Максим Грех

█ «И никто другой не может нести ответственность за страдания людей, только бог.»
█ «Но вам может и не понравится мой ответ, но все же я отвечу так, как я это понимаю.»

Спасибо что ответили. Я вас понял так: Бог существует, но он виновен в происходящем, а именно во всех наших бедах.

█ «Например самый опытнейший мастер гончар, решил от нечего делать вылепить хорошую глиняную утварь или посуду, например кувшины.Но будучи уверен в своем мастерстве, все таки напартачил и сделал брак.»

А вот теперь по медленнее....давайте.
Если смотреть на ваш наглядный пример, то давайте его сравним с тем, что говорит Библия о Боге. Это сделаем для того, что бы увидеть на сколько ваш наглядный пример соответствует тому, что мы узнаём о Боге из Библии.

Итак, вы пишите █ «самый опытнейший мастер гончар, решил от нечего делать вылепить».
Значит самый опытный говорите.....
Я бы дополнил:
« Он — Скала, его дела совершенны,» (Второзаконие 32:4)

Как видите, Бог открывается нам не просто как самый опытный горшечник, а как Совершенный Творец. И мы с вами увидели, что все его дела совершенны.

Смотрим дальше.
Вы пИшите: █ «решил от нечего делать вылепить хорошую глиняную утварь или посуду».

Здесь особенно бросились в глаза слова █ «от нечего делать».
Давайте посмотрим, действительно ли Бог сотворил нас от нечего делать.... или у него были другие мотивы.

Библия сообщает, что было время, когда никого, кроме Бога, не существовало. ИЗ ЛЮБВИ ОН РЕШИЛ ПОДЕЛИТЬСЯ ДАРОМ ЖИЗНИ С ДРУГИМИ И СТАТЬ ОТЦОМ, но отцом не в обычном нашем понимании. Иегова воспользовался своей неисчерпаемой созидательной силой, чтобы сотворить живую, разумную духовную личность, или духа,— «начало творения Божьего»,— того, кто известен сейчас как Иисус Христос (Откровение 3:14; Притчи 8:22). Поскольку он был единственным, кого Бог сотворил без чьего-либо участия, он верно назван «сыном, единородным у отца» и «первенцем из всего творения» (Иоанна 1:14; Колоссянам 1:15).

Поэтому ясно, что, как самое первое творение Бога, Иисус не мог быть Творцом, «единственным Богом» (1 Тимофею 1:17). Однако Бог многое доверил своему Сыну. Например, через Иисуса Бог создал «ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ», включая даже ангелов (и людей). Эти ангелы названы «сынами Божьими», так как жизнь им дал Иегова (Колоссянам 1:16; Иов 1:6; 38:7).

Согласны ли вы с тем, что Бог из любви сотворил людей, а не по тому, что ему нечего делать?

Дальше вы пишите █ «Но будучи уверен в своем мастерстве, все таки напартачил и сделал брак.»

Мы же с вами будем руководствоваться тем, что говорит Библия. И давайте посмотрим, может ли Бог быть уверенным в совершенстве своего творения?

Читаем:
« Тогда Бог посмотрел на всё, что он создал, и увидел, что всё это очень хорошо.» (Бытие 1:31)

Можем видеть ,как Бог оценил свой труд по созданию земли и всего на ней...., как видите слова «всё это очень хорошо», т.е. Иегова высоко оценил свою работу.

В других местах Писания смотрим подтверждение этого:

Второзаконие 32:4:
«Он — Скала, его дела совершенны, И все его пути справедливы. Он — Бог верности, у которого нет несправедливости, Он праведен и честен.»

Псалом 104:24:
« Как многочисленны твои дела, о Иегова! Всё это ты сотворил с мудростью. Земля полна твоих произведений.»

1 Тимофею 4:4:
«Ведь всякое творение Бога прекрасно, и ничто не должно отвергаться, если принимается с благодарением,»

Думаю вы обратили внимание на слова:
«его дела совершенны»
«сотворил с мудростью»
«всякое творение Бога прекрасно»

Может согласитесь, что это говорит о том, что его творение совершенно и прекрасно.
Но вот в вашем примере вы приводите слова █ «все таки напартачил и сделал брак».

Из этого можем сделать вывод, что ваш наглядный пример не корректен в данном случае и не может быть использован для обвинения Бога в наших бедах.

Согласны?

Я предлагаю вам исследовать этот вопрос вместе. Если вы не против.
Как будем исследовать? У меня есть помощник. Это Библия. Вот предлагаю при помощи её и определим, виновен ли Бог в наших страданиях.

Так как....начнем?

█ «Что скажете? Верно ли я рассудил об ответственности бога, за людские страдания? Но я могу и ошибаться, ведь я всего лишь человек. Покажите мне где я был неточен, я готов Вас слушать и признавать свою неправоту.»

Если вы готовы выслушать, то давайте начнем обсуждение.
Как только получу от вас ответ с вашим согласием, то мы и начнем. Я буду приводить вам некоторую информацию, а вы мне отвечайте и приходите к самостоятельным выводам. Со временем вы сами сможете ответить на ваш вопрос: █ «Верно ли я рассудил об ответственности бога, за людские страдания?».

Как будет свободное время, то напишите мне.

Кляузный крыжик

8674.(пост намбер 28535) Максим Грех 15/03/2010
Для 8671. Столько вопросов заданых в несовсем обычной манере. Вот я поясню. Я веду такой образ жизни, что Вы наверно уже поняли что изза своих убеждений я просто другой образ жизни и не мог бы вести. Свободное время, так как у меня не совсем свободное время, я тратил на чтение книг, а сейчас я все больше начинаю сидет за компьютером. И в этом виноваты Вы.Но я этому даже рад, говорю вам это честно, так как книги, как бы не были интересны, но они мертвы, хоть я и вижу их и могу потрогать. А вас я и не вижу и не слышnу, но понимаю что Вы живы и общение наше живое, а это куда интереснее, так как я веду образ жизни малопонятный для других то и друзей немного. Теперь по существу. Значит Вы точно говорите что не насмехаетесь, я вам верю и это хорошо, хотя меня не отпускает мысль, что что то тут не совсем то.Но я попозже объясню, если это ощущение не оставит меня.Дальше.Почему все же я понимаю что после смерти скорей всего ничего нет? А потому что об этом мне говорит мой разум, другого инструмента познания мира живых и не живых веществ, ведь у меня просто нет. Разве этого мало. Вы привели пример со льдом. Вот это очень верно и только подтвержает мою уверенность. Ведь с помощью разума я могу понять что лед это холод и не беря в руки этот кусок льда.Почему же при помощи разума, я не могу понять тоже самое и в отношении смерти. Это просто очевидно. Несмотя на сумбур моих мыслей, надеюсь Вы поняли меня и ход моих мыслей. Дальше. Вы СИ. Понятно с одной стороны, и совершенно не понятно с другой. Это я к тому что у меня уже был кое какой контакт с малочисленмыми религиозными организациями в нашей стране. Я не зря упомянул пятидесятников. И мне предлагали им стать, но я усомнился в полезности этого, думая что страна находиться во власти РПЦ, так стоит ли связываться с такой мелочью. Если уж воевать, то с крупным противником. А сейчас думаю что зря поспешил, наверное чтобы понять большое, нужно сначала понять малое. Но вот что мне не нравится. Вы меня заранее извините, но Вы вроде мне сами говорили, что бы я отвечал как думаю начистоту.Так и буду. Я про вас (не лично про вас), слышал много непонятного и устрашающего. И тут у меня сомнения.Поясню. Я много видел акций против РПЦ (именно видел), а вот против СИ, не видел ни одной (именно не видел), но зато слышал (именно слышал), очень часто. Надеюсь Вы поняли что меня смущает.Может я пишу малопонятно, но такой мой образ мышления,Вы уж извините.К тому же Вы сами сказали что способны разглядеть суть моих вопросов, даже еслия коряво и туманно пишу. Надеюсь Вы поняли что именно я хочу спросить у вас, когда пишу этот пост.И буду благодарен за любой ваш ответ, даже если Вы не ухватите смысл моих вопросов.Мне еще многое в жизни предстоит познать, поэтому даже из ваших ответов на неверно понятые вами, мои вопросы, думаю можно извлечь достаточную пользу.Потому что я уже говорил, что пока жив человек, надо познавать мир, это интересно и в этом познании смысл нашей жизни Ведь после смерти действительно уже небудет ничего.Надеюсь Вы поняли почему я в этом уверен,из моих вышеперечисленых доводов.

Кляузный крыжик

8675.(пост намбер 28536) федор-стрелец 15/03/2010
8673.(пост намбер 28531) kok46a 15/03/2010

Интересный пост. Необходимо разобрать, дабы Максиму не показалось, что ваша логика безупречна. Против логимки вы тут здорово погрешили.))). Итак, приступим.

"Библия сообщает, что было время, когда никого, кроме Бога, не существовало. ИЗ ЛЮБВИ ОН РЕШИЛ ПОДЕЛИТЬСЯ ДАРОМ ЖИЗНИ С ДРУГИМИ И СТАТЬ ОТЦОМ, но отцом не в обычном нашем понимании."

Как-то, Кока, вы утверждали, что человек создан по образу и подобию божию, и из этого необосновано вывели, что по качествам человека мы можем судить отчасти о качествах бога. Попробуем.

Итак, божья любовь. О ней вы судите по любви человеческой.
Но смотрите: ЛЮБАЯ человеческая любовь не существует САМА ПО СЕБЕ. Она всегда на кого-то направлена. Любовь к детям-на детей, лбовь к родителям-на родителей, любовь к женщине-на женщину. Любви БЕЗ ОБЪЕКТА нет, если найдете таковую-пишите, рассмотрим. Итак, вопрос: на кого была направлена любовь бога, когда еще НИКОГО не существовало? Что подвигло бога нас создать? Любовь К КОМУ? Если НИКОГО ЕЩЕ НЕ БЫЛО? Так ответьте на вопрос: какой любовью обладал бог ДО СОТВОРЕНИЯ ВСЕГО: материального и духовного мира, ангелов и людей?

Из того, что бог ВЕЧЕН, следуют очень интересные выводы.
Если он вечен, он существовал НЕОГРАНИЧЕННЫЙ промежуток времени ДО ЛЮБОГО ИЗ ЕГО ТВОРЕНИЙ. Любого, Кока. А человека он создал ВСЕГО-НАВСЕГО 6000 лет назад. Так что его подвигло создать нас именно тогда, а не на миллиард или сто миллиардов лет назад? Хорошо, бесконечно давно бог создал ангелов. Но бесконечно большое существование ангелов все равно меньше, чем ВЕЧНОЕ существование бога. Так что подвигло бога создать ангелов? Любовь? Любовь К КОМУ? Для того, чтобы с кем-то поделиться жизнью, во-первых, нужно иметь ПРИЧИНУ. Какая могла быть причина у бога, самодостаточного по определению? Желание излить на кого-то свою любовь? Но тогда бог ЗАВИСИТ от того, кого он собирается СОЗДАТЬ, чтобы уже ПОТОМ излить на него любовь.
Понимаете, Кока, мне нужна любовь ДЛЯ ЧЕГО? Основа-продолжение рода. Потом, мне НУЖНО поделиться с кем-то, потому что я-человек, и не могу жить ВНЕ общества, желание делиться любовью-это проявление моей СОЦИАЛЬНОСТИ. Поэтому я ЗАВИШУ от объекта моей любви. Позволит ли он поделиться, примет ли он мою любовь?

Бог лишен всего этого, он НЕ ЗАВИСИТ НИ ОТ ЧЕГО, поэтому и причины делиться с кем-либо у него нет. Если у человека от способности любить зависит ВСЕ: от продолжения рода до самовыражения, то бог НЕ ЗАВИСИТ от этого, и проявлять любвовь причин у него тоже НЕТ.

По-вашему получается, что бог обладал качеством любви ВСЕГДА, но поделиться ею захотел С ЛЮДЬМИ только 6000 назад, ну а с ангелами-чуть раньше, что все равно НИЧТО по сравнению с вечностью существования самого бога.

Так будьте любезны, объясните, почему желание поделиться любовью возникло у бога В СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННЫЙ МОМЕНТ, не раньше и не позже? Будет у вас ответ? Думаю, что вряд ли.


По ходу пьесы вы безосновательно предполагаете, что источник знания о боге у Максима-та же библия. А, собственно говоря, почему вы полагаете ИМЕННО так? Полагая так, вы АПРИОРИ, еще ДО НАЧАЛА беседы с ним, утверждаете, что ИМЕННО библия-единственный ДЛЯ НЕГО И ДЛЯ ВАС источник.
А спосить у самого Максима не пробовали, что для него-источник знания? Таким образом вы еще ДО НАЧАЛА беседы уверены в совей правоте и берете на себя роль проповедника. А не рано ли? Может, сначала стоит определиться с иточником знания? Или ДЛЯ СЕБЯ И ДЛЯ НЕГО вы уже определили этот источник?

8676.(пост намбер 28541) федор-стрелец 15/03/2010
8673.(пост намбер 28531) kok46a 15/03/2010

«всякое творение Бога прекрасно»


Значит, прекрасна и Земля с ее вулканами, землятресениями, ураганами, лютым холодом и иссушающей жарой. Прекрасны и астероиды, роем кружащиеся около нашей планеты. Прекрасен лев, разрывающей ягненка, прекрасна зайчиха, кормящая детеныша молоком, перкрасен орел, кормящий своих птенцов детенышами зайчихи. Прекрасны возбудители чумы и оспы, холеры и тифа, унесшие жизни миллионов и миллионов. Прекрасен и сатана. Прекрасны все те животные и люди, что погибли в потопе, что не помешало богу их уничтожить.

Чувствуете, Кока, куда может завести ваша логика? С одной стороны, прекрасно ВСЕ, что создал бог. С другой стороны, в раю болезней не будет, богу ПРИДЕТСЯ уничтожить возбудителей ВСЕХ заболеваний или изменить их так, чтобы они могли паразитировать на ком-то другом. А с другой, если ВСЕ прекрасно, зачем уничтожать?

8677.(пост намбер 28543) Иегова 15/03/2010
Федор стрелец, вот вы и дождались kоkу и правильно делаете что жарите его в хвост и гриву.У вас это четко получается, в отличии от меня иеговы, умеющего только материться (что иногда очень полезно). Хотя вряд ли он вам что то ответит, ваши вопросы бронебойные и вы ему уже снитесь,поэтому он решил вцепиться в Макса. Думает, ну уж этого то, одолею! И читая посты Максима, я все чаще задумываюсь, а не сбежавший ли он **ОТТУДА**. Вам никому, читающим мой пост, так не кажется? Хотя совершить такой побег **ОТТУДА**,практически невозможно, но все же, чем черт не шутит, вдруг Максиму это удалось. Судите сами. Во первых странный ник, особенно его вторая половина. Во вторых его посты, написанные как бы одновременно разными людьми. Наподобие письма Дяди Федора к родителям, когда то он писал, то пес, то кот.Что то типа "то лапы ломят, то хвост заваливается". Вот отрывок из его поста 8674 - "Свободное время так как у меня, не совсем свободное". Я долго думал, что бы это значило, но так и не въехал. Ну и наконец в третьих -это его странное желание бороться с попами, закидывая их пачками денег. Он ведь и этот метод хочет применить тоже, сам утверждал. И его не менее странное желание дать (к примеру), денег постороннему человеку на нож, которым тот его и зарежет. И с kоkой он хочет дружить,вместо того чтобы подкараулить его ночью, с ржавою трубой. И так далее. Короче странностей предостаточно. Не знаю как вам всем, а мне все же кажется, что он хоть и не навсегда, но именно**ОТТУДА**

Кляузный крыжик

8678.(пост намбер 28545) виктор 15/03/2010
федорцу-стрельцу

эй федорец! ты что думаешь что у тебя большой умец?
ты, парнишка, вообще в дебри залез. не знаю что тебе будет отвечать сиишник на последний пост. я раньше писал, что он в великом заблуждении, как и все вы здесь атеисты. я ответил бы просто обычным вопросом: ты, что спрашиваешь о ВЕЧНОМ, о сущности Бога, хозяина времени? и о Его любви? ты, что козявка надменная, в свои привычные рамки трёхмерные, в своё чрезмерно ограниченное мышление хочешь вместить Бога бесконечного и предвечного,- Того, Кто обладает МНОГОМЕРНОСТЬЮ? вот почему ты и задаёшь свои глупейшие вопросы многочисленное колличество раз.
ты и тебе подобные, мыслите не теми категориями. вы просто прах, причём греховный пепел, вы полностью отделены от Бога и знания, которое исходит от Него.

вот просто задумайся... и ответь если можешь: как ты осознал и вместил своим умом факт бесконечности..., не упирается ли твой ум (его способность понимать) в неизвестность и неопределённость, когда ты смотришь в бесконечное пространство?
только не надо прикривать свою неспособность всякой атеистической туфтой о конечности разширяющейся Вселенной.. в которую вы верите как 2х2=4
кстати, расширяющейся куда? и что было до пресловутого вашего дурацкого Большого взрыва?

Кляузный крыжик

8679.(пост намбер 28546) Иегова 15/03/2010
Кажется еще один**ОТТУДА**

Кляузный крыжик

8680.(пост намбер 28547) Проносящий Истину 15/03/2010
8678.

Не могу смолчать! - как говаривал некто!

До этого дурацкого Большого Взрыва было тоже, что и до дурацкого Сотворения из Ничего!
Таки ум упирается в неизвестность и неопределённость,смотря в безконечность, но "богами" там и не смердит, а смердит только в ограниченном восприятии некоторых личностей, кои не могут представить себе безконечность. Вы уважаемый где это прочли о многомерности, в иблии что ли? И какое это знание "исходит" от "бога", пример пожалуйста!

Кляузный крыжик

8681.(пост намбер 28548) Иегова 15/03/2010
Кажется снова начал помаленьку форум оживать.

Кляузный крыжик

8682.(пост намбер 28550) виктор 15/03/2010
с лже-иеговами и с лже-приносящими истину разговаривать не собираюсь. имею ввиду, что до вашего уровня мне нечего опускаться. если бы вы были не предвзяты и не горды, то конечно, для меня было бы прятно при помощи Божией вытащить вас из погибельной ямы... но так как вы ведёте себя высокомерно, находясь в ..(не буду уточнять где..) и ещё радуетесь, что вы там, - то мне нечего сказать.

по поводу что не было ничего до сотворения, то действительно Библия говорит, что не было материального мира как такового. он был в Боге, и Он создал его из Своей идеи. Для Бога материализировать Свою мысль - не проблема.
... да вообще, кому я пытаюсь объяснить..

Кляузный крыжик

8683.(пост намбер 28551) федор-стрелец 15/03/2010
8678.(пост намбер 28545) виктор 15/03/2010

Я не удивлен. Нечто подобное я ожидал услышать от Коки, только мягче. Это следует понимать так: поскольку осмыслить все это вы не можете, вы просто верите, не принимая никаких доказательств, отбрасывая всякий здравый смысл и логику. Верите просто потому, что не в состоянии постигнуть. Хорошо, что вы это признали.

"вот просто задумайся... и ответь если можешь: как ты осознал и вместил своим умом факт бесконечности..., не упирается ли твой ум (его способность понимать) в неизвестность и неопределённость, когда ты смотришь в бесконечное пространство?"

Нет, мой ум никуда не упирается. Бесконечное существование я понимаю как существование, не имевшее начала и не имеющее конца. Невозможно найти такой промежуток времени, когда бы это( бог в данном случае) не существовало. Тут никаой неопределенности быть не может. И из этого можно сделать вполне определенные выводы, сопоставив вечное существование бога(по библии) с другими его качестывми( тоже по библии).

"кстати, расширяющейся куда? и что было до пресловутого вашего дурацкого Большого взрыва?"

Если предположить, что пространство определяется материей, то с расширением Вселенной расширяется и пространство. Расширяется КУДА? Относительно нас-во все стороны.

Что было до Большого Взрыва? Не знаю. Возможно, не было НИЧЕГО. Что, это так сложно представить? Возможно, была СЖИМАЮЩАЯСЯ Вселенная( есть такая теория пульсирующей Вселенной). Материя в момент сверхсжатия переходит в энергию, а после взрыва энергия преходит в материю. Такой процесс может идти бесконечно.

В любом случае, это наиболее неисследованные вопросы. Здесь наука на острие атаки. Но это не дает нам решительно никакого права безосновательно полагать существование бога. Да, я признаю, что есть большое количество "почему", на которые человек ПОКА не нашел ответа. Но это не значит, чтот он ВООБЩЕ не сможет найти ответ.

И уж если вы задаете вопросы, я тоже задам: а вы можете предложить более логичную и непротиворечивую, ОСНОВАННУЮ НА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, картину мира, нежели библейская и научная? Если можете, предложите, рассмотрим. А то, что библейская картина мира безнадежно устарела, ясно давно. Хотите верить в нее-верьте, ваше право, только честно признайте, что просто ВЕРИТЕ. И что вам очень страшно осознавать, что вы когда-то умрете.

8684.(пост намбер 28552) федор-стрелец 15/03/2010
8682.(пост намбер 28550) виктор 15/03/2010

Да вы самый большой гордец среди нас, если полагаете, что вы выше всех присутствующих здесь. Я вот полагаю, что я равный среди равных. А кто из нас выше-покажет логика и действительность.

"Для Бога материализировать Свою мысль - не проблема."

А для чего, собственно, ему ее материализовывать? Ему мало самого себя? Для чего БЕССМЕРТНОЙ душе смертное слабое тело? Для чего для рождения БЕССМЕРТНОЙ НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ души такие сложности: формирование яйцеклетки в теле женщины, формирование МИЛЛИОНОВ сперматозоидов, любовь, трение одного мяса о другое мясо, гибель миллионов тех же сперматозоидов, зигота, слияние ядер, кроссинговер, беременность, воспитание? И это механизм хрупок настолько, что его может разрушить ВСЕ-генетика, физиология, сотни мельчайших факторов. И все это только ради того, чтобы сформировалась НЕМАТЕРИАЛЬНАЯ душа? И после стольких лет усилий достаточно ОДНОГО укола определенного раствора, чтобы превратить человека в ОВОЩ, в ходячий труп. И где окажется его душа тогда? В теле? На небе?

Зачем такие сложности? Почему НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ всегда ВТОРИЧНО к матреиальному?

8685.(пост намбер 28553) Иегова 15/03/2010
ЛжеВиктору. Раз ты забыл в гордыне своей с кем разговариваешь, Я ИЕГОВА, напомню тебе кто Я. "Я СКАЛА. ВСЕ МОИ ДЕЛА СОВЕРШЕННЫ. ВСЕ МОИ ПУТИ СПРАВЕДЛИВЫ. У МЕНЯ НЕТ НЕПРАВЕДНОСТИ. Я ПРАВЕДЕН И ЧЕСТЕН. (Второзаконие. 32:4). Как же ты червь, созданный мною из праха, мог позабыть эти знания, исходящие от меня, которые Я даровал людям? Пока ты не оосознаешь что ты всего лишь волна, пытающаяся поколебать СКАЛУ, ты так и будешь разбиваться о подножие СКАЛЫ и бессильно откатываться прочь, жалкой пеной!

8686.(пост намбер 28555) kok46a 15/03/2010
Для 8674.(пост намбер 28535) Максим Грех

█ «Я веду такой образ жизни, что Вы наверно уже поняли что изза своих убеждений я просто другой образ жизни и не мог бы вести.»

Я вас не вижу и мне не ведом ваш образ жизни. Если хотите мне о нём рассказать, то говорите, и лишь в этом случае я буду знать его (ваш образ жизни).

█ «Свободное время, так как у меня не совсем свободное время, я тратил на чтение книг, а сейчас я все больше начинаю сидет за компьютером. И в этом виноваты Вы.»

Виноват говорите....значит.... Ежели вопрос так ставить, то вам нет необходимости писать мне.
(1)Скажите, а какие книги вы читали? Ну, хоть некоторые назовите, можете назвать последние несколько..... Мне интересно.

█ «...так как книги, как бы не были интересны, но они мертвы, хоть я и вижу их и могу потрогать.»

Я вас не понял в этом месте. Если книги не интересны, а читали вы их в свободное время, которое в общем то для вас было не совсем свободным, то невольно возникает вопрос: (2)зачем же вы их читали, если считаете их не интересными?
(3)Вас кто-то обязывал читать их или принуждал к этому?

█ «...я веду образ жизни малопонятный для других то и друзей немного.»

Вы осознаёте тот факт, что для большинства людей вы ведете малопонятный образ жизни. Если можно...., скажите ,
(4)что вы видите в своём образе жизни такого ,что является для других малопонятным?

█ «Почему все же я понимаю что после смерти скорей всего ничего нет? А потому что об этом мне говорит мой разум, другого инструмента познания мира живых и не живых веществ, ведь у меня просто нет.»

Да согласен по поводу инструмента...., но....
Мозг мыслит на основании чего либо, т.е. должна быть информация для размышления. Я у вас в посте 8671 спрашивал об этом. Я напомню вопросы, которые я задал:

Мне интересно, на каком основании вы пришли к выводу, что после смерти ничего нет?

И еще был вопрос:

кто для вас источник информации по этому вопросу?

Вы понимаете меня, о чем я?
Давайте я выделю:
(5)на каком ОСНОВАНИИ вы пришли к выводу, что после смерти ничего нет?
(6) кто для вас ИСТОЧНИК ИНФОРМАЦИИ по этому вопросу?

Почему задаю такие вопросы?
Я согласен с вами, что мыслите вы при помощи мозга. Я согласен с вами, что мы познаём мир при помощи нашей способности наблюдать и исследовать. Да, делаем мы это при помощи головы, но делаем это на каком-то основании. Это может быть случаи из нашей жизни (информация о таких случаях приобретена нами при разговоре с людьми или приобретаем знания о таких случаях из книг). Вы мне покажите ваши источники информации и мне тогда станет более понятнее ваше мировоззрение.

Для простоты я задаю вам вопросы под номерами. Вам остаётся лишь писать номер вопроса и тут же ответ. Поразмышляйте и ответьте мне, если конечно же у вас будет желание и время на это.

█ «страна находиться во власти РПЦ, так стоит ли связываться с такой мелочью. Если уж воевать, то с крупным противником.»

Мне не совсем понятно ваши мотивы воевать с РПЦ.
(7)Что побуждает вас вести войну с религией?

█ «А сейчас думаю что зря поспешил, наверное чтобы понять большое, нужно сначала понять малое.»

Что то я вас не совсем понял.
(8)Так вы хотите ПОНЯТЬ или УНИЧТОЖИТЬ своими методами религию?

█ «Я много видел акций против РПЦ (именно видел), а вот против СИ, не видел ни одной (именно не видел), но зато слышал (именно слышал), очень часто.»

Я здесь тоже вас не понял. Поясните мне:
(9)ЗАЧЕМ вам наблюдать или смотреть акции против РПЦ?
(10)ЗАЧЕМ вам смотреть на акции против СИ?
(11)Какие вы испытываете чувства, когда смотрите на подобные акции? Вас это радует, забавляет, огорчает, расстраивает?

█ «Может я пишу малопонятно, но такой мой образ мышления,Вы уж извините.»

Да не вопрос....
Вы действительно пишите малопонятно. Пока...малопонятно. Но вы не переживайте, просто ответьте мне на поставленные вопросы и я вас пойму. А когда мы будем понимать друг друга, то это будет залогом хорошего разговора и интересной беседой.

█ «К тому же Вы сами сказали что способны разглядеть суть моих вопросов, даже еслия коряво и туманно пишу.»

Ну да, верно заметили. Суть я уже уловил. Но для ясности, прошу вас ответить мне на поставленные вопросы и как говорит Писание:

« Грехи некоторых людей явны для всех и прямо ведут к суду. Грехи других тоже станут явными, но позднее. Точно так же для всех явны и хорошие дела, а те, что не явны, не могут быть скрываемы.» (1 Тим 5:24,25)

Сами видите, что если мотивы ваши хороши ,то добрые дела зачем скрывать. То же справедливо и в отношении другого....
Думаю я прозрачен в выражении своих мыслей при помощи Библии.

█ «Надеюсь Вы поняли что именно я хочу спросить у вас, когда пишу этот пост.И буду благодарен за любой ваш ответ, даже если Вы не ухватите смысл моих вопросов.»

Я мог лишь примерно вас понять. Точное понимание вашего вопроса ко мне придет с вашими ответами на этот пост. Пока же вижу слова из Писания:
«Ведь нет ничего скрытого, что не раскроется, и тайного, что не станет явным.» (Матфея 10:26)

Как сами видите, стесняться не стоит в выражении своих чувств и мотивов. Я вас пойму, если продолжите общение со мной. Вы пишите и отвечайте на вопросы мои, и ваш внутренний мир раскроется для меня. Я готов слушать ваши ответы.

█ «Надеюсь Вы поняли почему я в этом уверен,из моих вышеперечисленых доводов.»

Пока не понял, но если ответите, то пойму.

Кляузный крыжик

8687.(пост намбер 28556) Максим Грех 15/03/2010
Для 8672. Спрашиваете: Верю ли я что весь мир окружающий нас, получился в результате эволюции? Да, я это утверждаю! Поясню как я это понимаю. Если человек впервые взявший в руки ружье (к примеру), начнет из него стрелять по мишени на дальней дистанции, то какие у него шансы, поразить цель точно в яблочко, с первой попытки? Нулевые! Означает ли это, что человек так же не мог получиться случайно в результате эволюции? Нет не означает! И мой пример с ружьем, только доказывает что человек не мог быть одномоментно сотворенным, как утверждает это Библия. Наоборот это был очень длительный процесс. Дальше. Тот же человек, стреляя из ружья хотя бы раз в день на протяжении месяца, хоть один раз, да попадет точмо в цель. Но это будет один удачный выстрел из ста. Ну а если он станет стрелять, пусть даже так же редко, но на протяжении года? А десяти лет? А ста? Процент попаданий будет все увеличиваться, промахов будет все меньше, пока наконец они (промахи), вовсе не сойдут на нет. Выходит человек будет теперь ВСЕГДА попадать в цель, не зная промахов. Так вот, этим примером я хочу сказать что стрелок вслепую это эволюция, а мишень это человек получившийся в результате эволюции. Но если человек за свою короткую жизнь добивается невозможного (меткой стрельбы), то неужели эволюция за миллиарды лет, не добилась бы того же самого(создания человека), путем бесконечных тренировок и вариантов. А доказательством того что у нее это действительно получилось(создать людей), являемся мы с вами, ведущие сейчас беседу. Вот мой ответ. Или я снова лишь частично прав?

Кляузный крыжик

8688.(пост намбер 28559) Тлалок 16/03/2010
--->(пост 8687) Максим Грех

_В эволюционных процессах много парадоксов не объясняемых простой детерминированностью случайных мутаций. Например как объяснить замеченные палеонтологами периоды активного видообразования на разных континентах видов существ с похожими свойствами из разного изначально генетического материала? Очевидно, что элемент случайности в эволюционных процессах сильно преувеличен.


_Бог - ворошиловский стрелок? Или у него хорошая оптика?

Кляузный крыжик

8689.(пост намбер 28560) Граф 16/03/2010
Ну... сейчас кока выложит очередную главу из книги "Существует ли заботливый творец",где умнейшие авторы из СИ опровергают теорию эволюции.

Кляузный крыжик

8690.(пост намбер 28561) Иегова 16/03/2010
8688. Тлалок, вот если бы попроще чуток, тогда может и иегова (это фамилие такое), чето бы понял. А так только слова стрелок и оптика. К тому же если судить по его ответам kоkе, у него что-то не то с душевным равновесием. Это видно если внимательно прочитать его пост 8674. Так что до таких ли сложностей ему. А в целом он мыслит правильно, и хоть и херовым способом, а все же борется с христианством.

Кляузный крыжик

8691.(пост намбер 28563) kok46a 16/03/2010
Для 8687.(пост намбер 28556) Максим Грех

█ «весь мир окружающий нас, получился в результате эволюции? Да, я это утверждаю!»

Как вы можете делать одновременно два противоположных и взаимоисключающих утверждения?
Вы же говорите, что только Бог может устанавливать нормы добра и зла....
Поясните....

█ «неужели эволюция за миллиарды лет, не добилась бы того же самого(создания человека)»

Рассуждаем:

Ночи в пустыне прохладные, даже холодные. Поэтому кактусы открывают свои поры ночью. Они поглощают углекислый газ, но в ночном воздухе теряют очень мало влаги в испарении. Однако в это время не происходит фотосинтеза. Углекислый газ собирается совершенно другим, крайне эффективным рядом химических реакций, названных системой ПЕП. Позднее углекислый газ освобождается и посылается туда, где происходят обычные процессы фотосинтеза в дневное время.

Фотосинтез — это ВЕСЬМА СЛОЖНЫЙ ПРОЦЕСС, в котором происходят около 70 отдельных химических реакций, и он назван «истинным чудом». Еще более чудесен тот особый образ действий, который кактус проявляет ночью, чтобы удержать свою воду. Сторонники эволюции ПРИПИСЫВАЮТ ВСЕ ЭТО, КОНЕЧНО, СЛЕПОМУ СЛУЧАЮ, но так как разные, не родственные между собой растения используют такой способ, СЛЕПОЙ СЛУЧАЙ ДОЛЖЕН БЫЛ БЫ СОВЕРШИТЬ ЧУДО НЕ ОДИН, А МНОГО РАЗ. Факты и здравый человеческий разум приводят к заключению, что разумный Создатель был конструктором.

А вы думаете по другому?

Или вот еще:

Какова вероятность случая?

«Случай и только случай был первопричиной возникновения всего, от первичного бульона до человека»,— утверждал нобелевский лауреат Христиан де Дюве, говоря о возникновении жизни. Но является ли случай разумным объяснением возникновения жизни?

Что такое случай? Некоторые отождествляют случай с математической вероятностью, например, как при подбрасывании монеты. Однако применительно к возникновению жизни многие ученые понимают слово «случай» совсем не так. Неопределенным словом «случай» заменяется более точное слово, такое, как «причина», особенно если причина не известна.

«Олицетворять „случай“ как причинный фактор,— говорит биофизик Дональд Макай,— это все равно что делать неправомерный переход от научного понятия к полурелигиозному мифологическому понятию». Подобным образом высказывается и Роберт Спроул: «Неизвестную причину называют случаем так долго, что люди уже начинают забывать о произведенной замене. [...] Предположение „случай равен неизвестной причине“ для многих уже означает „случай равен причине“».

Цепочку рассуждений «случай равен причине» использовал и нобелевский лауреат Жак Моно. Он писал: «Первоосновой поразительной структуры эволюции является чистый случай, ничем не обусловленный, слепой случай. Человек теперь уже знает, что он одинок в бесчувственной необъятной Вселенной и что он возник благодаря случаю». Заметьте, Моно говорит «благодаря случаю». Моно делает то же, что делают многие другие: он ПРЕВОЗНОСИТ СЛУЧАЙ, СТАВЯ ЕГО НА УРОВЕНЬ ТВОРЧЕСКОЙ СИЛЫ. Случай преподносится как средство, которое привело к возникновению жизни на Земле.

В словарях случай определяется как «предполагаемый БЕЗЛИЧНЫЙ БЕСЦЕЛЬНЫЙ определяющий фактор необъяснимых происшествий». Значит, если кто-то утверждает, что жизнь возникла благодаря случаю, он говорит, что жизнь возникла по неизвестной причине. Не получается ли, что некоторые буквально олицетворяют «Его величество Случай», говоря, по сути, «Творец»?

В вашем случае стрелок – это человек имеющий разум и цель.

Кляузный крыжик

8692.(пост намбер 28564) Граф 16/03/2010
Ну,теперь всем понятно,почему СИ не поощряют,а наоборот,запрещают свои членам получать высшее образование?

"Значит, если кто-то утверждает, что жизнь возникла благодаря случаю, он говорит, что жизнь возникла по неизвестной причине. Не получается ли, что некоторые буквально олицетворяют «Его величество Случай», говоря, по сути, «Творец»? "

Это вообще шедевр мыслей СИшников. Кока,скажите честно,Вы знаете о теории эволюции только то,что Вам говорят ваши хозяева и то,что написано в вашей литературе? Это...эээ..как бы помягче сказать....или устарело или изначально не соответствовало действительности. Кока,тут,в отличии от Вас,собрались в основном образованные люди,Вы еэто еще не поняли?

Кляузный крыжик

8693.(пост намбер 28574) Максим Грех 16/03/2010
Для 8686. Столько вопросов...Ну наверное теперь я разьясню мою настоящую позицию. Начну не сразу. Прежде всего хочу извиниться перед вами. Вы вероятно обиделись моим словам,что мол, ваша вина в моем отрыве от книг и т.д. Но говоря так, я лишь имел в виду, что я рад, что Вы оторвали меня от мертвых книг и заинтересовали живым общением и все.Я перечитал тот мой пост,но так и не понял почему Вы не совсем правильно поняли мои слова. Теперь о моей вере и одновременно неверии в бога, и о моей полуправде.Теперь когда я вижу что Вы относитесь ко мне всерьез, буду пооткровенней с вами. Назову главную мою причину, желать гибели вашей христианской религии. Сейчас поясню.Теперь по прошествии времени я уже почти спокоен и могу сказать то что раньше бы умолчал. Два года назад умер мой новорожденный сын.Как вы думаете, кто в этом виноват? Если мне не верить в бога, тогда никто. Но Вы то, и вообще христиане говорите что бог все же есть.Ну тогда он и виноват в смерти моего сына. Вы привели отрывок из библии: "Земля полна твоих произведений. Все это ты сотворил с мудростью" (Псалом.104:24). Видите он(бог), соотворил ВСЕ что есть на земле, а значит и моего сына тоже. Не будете же Вы утверждать обратное, иначе получится подтверждение эволюции, то есть люди творят сами живое и неживое. Но бог не просто творит, а творит с мудростью, значит его творения прекрасны, зачем же он уничтожил свое прекрасное творение, моего сына? Вы спросите почему я виню именно бога? Но Вы же сами говорили что только бог имеет право распоряжаться жизнью, ведь он творец и основа всего живущего и даже законодатель норм добра и зла, тоже он. Значит поверив что бог есть, это автоматически означает, что он и есть убийца моего ребенка. Но не веря что бог есть, я получается буду обманывать сам себя, ведь вы верующие утверждаете что бог точно есть, значит не веря в него я точно заблуждаюсь, потому что он все таки есть. Но как ни крути, верю я в бога или нет, он от этого не перестанет существовать,значит убийца только он и никто другой. Уж тут нет сомнений. А Вы мне цитировали: "Он Скала, все его дела совершенны, все его пути справедливы" (Второзаконие. 32:4). Значит ВСЕ его дела совершенны и справедливы говорите. Значит и убийство ребенка, тоже верх совершенства и справедливости.Нужен ли мне будет такой бог, даже если я действительно признаю его существование? После смерти сына я сказал себе: раз в боге, даже если бы он и существовал нет добра, то пусть будет добро хоть во мне, его творении. И я не буду уподоблятся вашему богу и творить насилие, я буду наперекор ему не творить зло. Я решил полностью(конечно насколько сумею) отказаться от противления злу. У меня родился другой ребенок,дочка.Если ваш бог действительно есть то он заберет у меня и второго ребенка, пусть, раз он любит детей. Может вашему богу понравиться моя жизнь? Это меньше всего меня страшит. А может ему захочется забрать жизнь у моей жены? Пожалуйста. Я ведь уже говорил что я не сверну с того пути который я избрал,что бы бог не делал. И я буду верить во все,что только можно но со своего пути не сверну. Яверю в эволюцию(глупо отрицать очевидное), буду верить в жизнь на других планетах,в лешего,во все что не мешает лично мне. Но я продолжу играть роль Троянского коня, я хочу уничтожить религию, абсолютно не прибегая к насилию. Я жертвовал и жертвую деньги на религию, я буду даром работать при постройке христианских культовых сооружений, но мечтать только об одном ,Вы знаете о чем. Конечно я не полный идиот, из 6 миллиардов населения нас немного и я понимаю что шансы еще при моей жизни увидеть крах религии, совсем невелеки. Но надеюсь на чудо,как же это будет здорово увидеть самому, как ВСЕ люди ЗЕМЛИ,отворачиваются от церкви и от бога. Самое лучшее что может быть на земле, это полная смерть религии.И даже если умру раньше,не увидев этого радостного дня, мне себя упрекнуть будет не в чем, мое дело продолжат другие.Вот поэтому, я веря в бога, не верю в него и не веря в бога-верю. Отвечая вам в одном посте и говоря что я признаю бога, я просто ставлю себя на место настоящего верующего. А в другом посте, однозна чно отрицая бога, я ставлю себя на место атеиста. Мне надо учиться быть в их шкурах при этом твердо помнить свою цель.Вам ясно теперь мое колебание в тех вопросах,где я не могу точно определить,на чью сторону мне стать,приходиться выбирать 50 на 50.Ведь я же не смогу забыть до конца смерть сына,поэтому туман в моих рассуждениях,иногда увеличивается до невозможности.Этим и обьясняется мой образ мышления и образ жизни. Но вот сейчас я решил твердо высказаться до конца. Может я опять туманно обосновал свою скрытую ненависть к религии, ну лучше уже вряд ли сумею. Надеюсь Вы , как и обещали поймете скрытый и явный смысл моего поста.Вам я в любом случае благодарен, я действительно намного оживился от взрыва ваших вопросовв голове,под таким углом я их еще не расматривал. Даже теперь реально хочу научиться проповедовать (хоть и под маской). Только дождусь от вас ответа.Если скажете да, то пусть будет да.Если скажете нет...ну что ж делать, переживу и не такое переживал.Тогда просто вернусь к своим мертвым книгам...

Кляузный крыжик

8694.(пост намбер 28575) Тлалок 16/03/2010
--->(пост 8691) kok46a . Для(пост 8687) Максим Грех

_Я уже писал об этом где то. Может не на этой ветке. Придётся повторить:
_ВСЁ имеет причину. Даже кажущийся совершенно беспричинным случай при внимательном рассмотрении обнаруживает совокупность различных факторов послуживших тому причиной. ИНАЧЕ НЕ БЫВАЕТ!
_Некоторые факторы послужившие причиной "чего либо" могут ,до этого момента, иметь очень малую вероятность. Именно такие "СЛУЧАИ" упрощённо принято считать случайными. Но это упрощение специально для таких как Вы Кока.

_Такие "случайности" привносят в мир некоторые флуктуации но в целом не только эволюция жизни но и эволюция наблюдаемой вселенной - процесс детерминированный и дискретный.
_Это утверждение ни в чём не противоречит теории эволюции Дарвина.

Кляузный крыжик

8695.(пост намбер 28576) федор-стрелец 16/03/2010
Кока, вы неверно понимаете понятие "случай". Это раз. Про случай я вам напишу чуть позже.

А теперь ответьте на такие вопросы, если сможете.

Предположим, что жизнь появилась неслучайно, по воле некоего творца. Хорошо. Значит, все все процессы, происходящие в живых организмах, тоже НЕСЛУЧАЙНЫ. Хорошо.

Тогда получается, что трисомия по 21-ой паре хромосом у человека( попросту синдром Дауна-Шершевского) тоже НЕСЛУЧАЙНА. Она ЗАПЛАНИРОВАНА творцом, как и все генетические отклонения и уродства. Если механизм наследования, по-вашему-чудо, то почему он дает сбои? Почему он зависит от многих внешних факторов( физических и химических)? Он же совершенство!

Природа чрезвычайно экономна при построении тела живого существа. Но она же суперрасточительна при обеспечении его воспроизводства. Вы никогда не задумывались, почему мужское тело за свою жизнь производит МИЛЛИАРДЫ сперматозоидов, хотя нужно-то ВСЕГО 3-4 штуки( в лучшем случае). Почему женское тело в течении жизни дает по 12 зрелых яйцеклеток в течение 40-50 лет, хотя родить может ТОЛЬКО 1-4 ребенка? Или бог, создавая жизнь, ввел в этот процесс элемент случайности? Кто определит, КАКОЙ именно сперматозоид оплодотворит яйцеклетку? Бог? Или КТО? Кто определит, КАКИЕ сперматозоиды погибнут в агрессивной среде влагалища? Рыба-луна дает за одно икрометание 5 миллионов икринок, из коих выживает только 5 мальков. Кто определил, КАКИЕ именно мальки выживут? Стечение КАКИХ факторов это определило и какова ПРИЧИНА ЭТОГО?

Получается, что жизнь появилась не случайно. Однако сам факт существования невероятно большого количества половых клеток при минимальном количестве зачатий и выживших особей говорит о СЛУЧАЙНОСТНОМ механизме воспроизведения жизни. Если бог способен контролировать каждый атом, то он способен и создать такие условия, в которых ОДИН сперматозоид и ОДНА яйцеклетка ГАРАНТИРОВАННО бы давали выживающее потомство. Получается, бог сам не знает, кто выживет, вот и создал задел половых клеток, чтобы выжил ХОТЬ КТО-ТО.

Если все в нашем мире неслучайно, то и хищничество-тоже неслучайно. Он обеспечивает ИДЕАЛЬНЫЙ баланс в экосистеме. А существование хищничства противоречит вашему, Кока, учению. С ваших слов оно тоже не случайно, он часть системы, часть этого мира. И, с другой стороны, тоже с ваших слов хищничество-явление ВРЕМЕННОЕ, ВЫНУЖДЕННОЕ, НЕЕСТЕСТВЕННОЕ. Вы уж определитесь, случайно оно или нет, и кто( что) причина этому?

На Земле, Кока, есть следы от СОТЕН падений ГРОМАДНЫХ астероидов. Случайны ли они? Что ПРИЧИНА ЭТОГО? И случайно ли то, что после одного из таких падений животный и растительный мир планеты вымер на 75%? Это показывают: раскопки, археология, исследования ледовых кернов из толщ Гренландии и Антарктиды. Случайно ли то, что 99% видов, когда либо существовавших, вымерло? И если не случайно, КАКОВА ПРИЧИНА того, что именно существующие сейчас виды существуют? И какой смысл было создавать остальные, если оно ВСЕ РАВНО ВЫМЕРЛИ? Если вам известны таковые причины, назовите их. И не надо прикрываться тем, что мы не можем постигнуть бесконечную мудрость бога, сначала создавшего все разнообразие жизни, а потом позволившего ИСЧЕЗНУТЬ 99% этого разнообразия. Такой ваш ответ будет означать только ОТСУТСТВИЕ логичного ответа на эти вопросы. Так чем ваше учение лучше науки? Наука-то посепенно дает ответы на многие вопросы, а вы не соизволили еще ответить ни на один.

Итак, Кока, вот и противоречие ваше: вы утверждаете, что жизнь кто-то сотворил НЕСЛУЧАЙНО. Однако большинство механизмов, обесечивающих существование жизни, имеют ВЕРОЯТНОСТНЫЙ характер. Будете пробовать обьяснять КАЖДЫЙ мельчайший фактор божественным вмешательством? Тогда вам придется объяснить, как согласуется с БОЖЕСТВЕННОЙ любовью определенный процент детей с синдромом Дауна. И много еще чего.

Так что случайность-это те факторы, влияющие на прохождение процесса так или иначе, которые мы ПОКА не можем ни регестрировать, не объяснять. Но это вовсе не означает, что они ПРИНЦИПИАЛЬНО нерегестрируемые и необъяснимые.

Киньте монетку. На какой бок она упадет? Случайность? Ничуть. Рассчитайте(измерьте) силу броска и крутящий момент. Учтите трение о воздух, действие гравитации, ускорение, расстояние, пройденное монетой. И когда вы учтете ВСЕ факторы, вы поймете, что монета иначе упасть просто не могла.

8696.(пост намбер 28577) Тлалок 16/03/2010
--->(пост 8693) Максим Грех

_Что то Ваша личная трагедия не вызывает у меня ни какого сочувствия. Может потому ,что у меня тоже умер ребёнок, но в отличии от Вас другой не родился и уже не родится никогда. Так уж вышло.
_При этом я даже забыл об этом. Вот Вы напомнили.
_А так по жизни считаю ,что у меня всё нормально. Не потому ,что всё здорово, а потому что бывает и хуже. Но считать ,что всё плохо я не могу себе позволить. Это было бы проявлением слабости. Только слабые ищут утешения.
_Я не пойму только - к чему эта жертвенность в борьбе? Не слишком ли много пафоса? Если у вас накипело на душе, направьте лучше эту энергию на ,что либо полезное для Вас лично. Для Ваших близких. Что либо ,что доставит им радость.

_Но воевать с богом , с которым Вы даже не можете определиться верите или нет... (ведь именно к богу ,а не к религии насколько я понял у Вас претензии) Это воевать с врагом в СВОЕЙ ГОЛОВЕ.
_Жаль будет Вашего сына если папа его надорвётся от переоценки собственной значимости в праведной борьбе с собой.
_Если хотите ВЫСОКИХ целей, то лучше займитесь самообразованием. Кока в этом плохой помощник. Мы и ему тут не раз советовали поучиться. Не потому, что гордецы, а потому что очевидно за него переживаем.
_Ещё по поводу ВЫСОКИХ целей.
Лучше как нибудь летом возьмите палатку, жену и ребёнка(если не очень маленький) в горы. И вечером у костра под бесконечными звёздами не замутнёнными светом фар почувствуйте насколько Вы малая случайная флуктуация в этом мире. И порадуйтесь ,что при этом способны доставить кому то радость. Вот это и есть высшее предназначение человека!

Кляузный крыжик

8697.(пост намбер 28578) Тлалок 16/03/2010

_Ещё одна мысль для снятия синдрома клинической переоценки собственной значимости:

_Мы живём в многомерном мире. Обычно самоопределяем себя в трёх мерном, но физики говорят о четырёх мерном пространстве-времени. На самом деле измерений больше. Наука пока точно не посчитала сколько.
_Но рассмотрим СЕБЯ в четырёх мерном. В трёх измерениях мы можем менять вектор своего движения. И если вернёмся назад то окажемся в точке где уже были. Во времени мы движемся с вектором на который влиять пока не научились. Но это отнюдь не значит что в этом измерении нет направления "назад". И "вперёд".
_Представь себя в четырёх измерениях. Не только "сейчас" ,но и "назад" и "вперёд".
_Ты понимаешь ,что в четырёх измерениях ты уже умер?!
_Ты горд собой? Ставишь перед собой высокие цели?
_Но помни всегда, что ты уже труп!

8698.(пост намбер 28582) виктор 16/03/2010
8683.(пост намбер 28551) федор-стрелец 15/03/2010
)))Я не удивлен. Нечто подобное я ожидал услышать от Коки, только мягче. Это следует понимать так: поскольку осмыслить все это вы не можете, вы просто верите, не принимая никаких доказательств, отбрасывая всякий здравый смысл и логику. Верите просто потому, что не в состоянии постигнуть. Хорошо, что вы это признали. (((


в том то и вся суть, что истинно верующий трезво может осознать и рассуждать здраво и вполне логично.
но вы не способны понимать элементарных истин непрсвещённым разумом по причине старой греховной природы, которой водимые. даже миллионы прочитанных книг не приблизят вас, атеистов, ни на миллиметр к познанию истины.
Истина лежит в иной плоскости, вам недоступной, до тех пор пока вы не будете рождены свыше, то есть духовно перерождены.
в Библии прямо констатируется факт о том, что даже благочестивым людям (а что говорить об гордецах-атеистах) необходимо духовное рождение. вы просто не способны мыслить правильно и много самообольщаетесь. Библия открыто обращается к бренным человекам : "Можешь ли ты найти исследованием Бога?"
Я знаю по себе, когда меня воскресил Господь к новой жизни, то всё моё мировоззрение поменялось в миг, Он дал мне способность видеть, правильно понимать Его Слово, и научил идти путем верного знания и познания окружающей действительности. если ты с Богм, то это совершенно иной мир - мир, в котором царствует Господь Бог. Он сам ведёт человека, сам наставляет Своих послушных и открывает великое и недоступное...
для атеистов знать Бога - абсурд. не те методы. не та отправная точка, что ведёт к познанию Святого Бога. вы просто насмешники, вы просто в своём болоте, всякий нечистый сосуд раньше должен быть вымыт, чтобы в него можно было налить драгоценную чистую воду жизни от Бога.
только Сам Господь может очистить от скверны греха и обновить ум человека, если тот признает себя таковым, каким он есть в реальности - несчастным и беспомощным, и воззовет к Нему за исцелением.
всё это - очень серьёзно. вы должны понять простейшую истину: грешный человек не совместим со Святым Богом, он не может Его понимать, он - раб греха и своей эгоистической натуры,... а заядлый атеист ещё наполнен духом гордости и самодостаточности.. диавол постарался обалванить всякого атеиста так, что в глазах Бога, любой атеист- безумец и даун.., и как он в таком состоянии может здраво рассуждать? тем более, о духовных вещах?
это невозможно. атеиста коробит от самой мысли о Боге, он на бесконечность далёк от Него.

в принципе, всё, что я написал чётко говорит и подтверждает Библия в 1Кор 2 гл. :

"А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов."

Кляузный крыжик

8699.(пост намбер 28583) Иегова 16/03/2010
Ну вот я не зря рассмотрел, странности в его постах. Парня действительно жаль. Он потерял сына, и от этого у него, что называется, шарики за ролики заехали. У него поменялись понятия добра и зла. Случайно потеряв одного, он теперь хочет добровольно потерять и второго ребенка. А заодно и жену и себя и т.д. И это он называет БОРЬБОЙ С БОГОМ ?! Вот что дико! Это же мазохизм! Будь я на его месте с поехавшей крышей, и даже прекрасно понимая что ни один священник напрямую не виновен в смерти сына, я бы все же убивал именно их. Из двух зол, выбирают наименьшее. Ведь попы хоть и косвенно, но ведь виноваты в наших бедах. Так пусть уж лучше умирают они, чем твои родные, которых ты добровольно готов отдать, на съедение богу. Вот это было бы еще похоже на войну с религией.(Сказал как мог, по иеговски).

Кляузный крыжик

8700.(пост намбер 28584) Граф 16/03/2010
8698.(пост намбер 28582) виктор
"в том то и вся суть, что истинно верующий трезво может осознать и рассуждать здраво и вполне логично. "

Доказательства ложности ТЭ,здравые и логичные в студию! Доказательства того,что Земле 6000 лет,здравые и логичные в студию! Доказательства историчности И.Христа в студию!
Твой бог знает будушее?
Твой бог знает,как ты умрешь,когда и от чего?
Твой бог знал,что Ева сорвет запретный плод?
Твой бог знал,что ему придется утопить миллионы в потопе?
Твой бог знал,что в на кострах будут сожжены сотни тысяч в его славу?
Твой бог может не убивать?

Кляузный крыжик