8351.(пост намбер 27922) Георгий Таназлы 02/03/2010
8350.(пост намбер 27921) Иегова 02/03/2010
Справедливости ради, фразу "Высший дар - нерожденным быть" задолго до меня, и даже до мифического Христа сказал великий древнегреческий трагик Софокл в своей трагедии "Царь Эдип"

Кляузный крыжик

8352.(пост намбер 27926) федор-стрелец 02/03/2010
8345.(пост намбер 27914) kok46a 02/03/2010

"Да если бы это было так просто, то, как это, согласуется с тем, что Бог есть любовь???
А вот если это был лишь наглядный пример, а я вам разъяснил его значение, то всё становится на свои места и логично сочетается с божьей любовью. Ведь если Бог есть любовь, то он НИКОГДА БЫ НЕ СТАЛ вечно мучить человека, за, как вы выразились, 50 лет своей грешной жизни – ВЕЧНО МУЧАТЬ человека.
Это по вашему справедливо???!!!"

В том то и оно, что не согласуется. Здесь библия противоречит тому, что бог есть любовь.
А если принять вашу точку зрения, то библия начинает противоречить логике. Я это сразу и говорил, и вы это подтвердили.
Предположим, что богач был в гадесе(могиле человечества). Поскольку "мертвые ничего не знают" и для них "ничего нет" богач ФИЗИЧЕСКИ не мог мучаться, не мог он и говорить с Авраамом, понимаете, НЕ МОГ. Тогда вся история не имеет смысла. Вы свми себе противоречите.
Да, читайте еще раз:

25. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь -- злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;

Что, не видно? Тут же прямым текстом сказано: ты уже получил доброе, а Лазарь-злое, ты страдаешь-а он наслаждается. Прямым же текстом, Кока. ПРЯМЫМ. Или вы опять будете утверждать, что И ЭТО надо понимать как-то не так, как написано, какк-то через пень-колоду?

Так что на свои места ничего не становится у вас. Что и требовалось доказать.

"Это по вашему справедливо???!!!"

Нет, несправедливо. Так многое несправедливо: и то, что змей был зря наказан, и то, что человек был наказан СЛИШКОМ жестоко за поступок, значения которого он не понимал. И потоп несправедлив, поскольку были умерщвлены миллионы наземных животных, а морские остались жить, хотя бог прогневался НА ВСЕХ. Несправедливо и то, что после Армагеддона в живых, по вашему учению, останутся только СИ, и будут пользоваться трудом тех, кто будет уничтожен.
Несправедливо и то, что сатана не был уничтожен сразу, а бог зачем-то все ждет и ждет. Несправедливо и потому, что будь сатана уничтожен раньше, не пришлось бы умереть Иисусу.

Так вот мы и видим, что библия полна несправедливостью и жестокостью. Хотите НЕ ЗАМЕЧАТЬ этого-что ж, ваше право. Вы в своих рассуждениях отталкиваетесь от того, что АПРИОРИ признаете все действия бога справедливыми. Я же только ДОПУСКАЮ это, и потом проверяю в библии, и вижу, что это не так.

"Сказал раз...вы не поняли, сказал два.... не захотели понять. Ну что ж...это ваш путь....
Я пас."

Ну, Кока, так не пойдет. Я ведь тоже могу сказать: "это ваш путь". И что это докажет? Ничего. Когда вы наконец закончите кричать о том, что вам известна истина? Из этих ваших слов это видно очень отчетливо.
"Я не захотел понять..." А может, вы не захотели?

8353.(пост намбер 27927) kok46a 02/03/2010
Для 8349.(пост намбер 27919) Георгий Таназлы

█ «его "трансцендентность этому миру, и одновременная имманентность в нем". А любовь этим свойством не обладает. Следовательно, приравнивать их нельзя.»

Я конечно могу порыться в инете и откопать значение этих терминов, но пощадите меня.....скажите это простым языком, а не сложными для моего понимания терминами.

█ «Отсюда: бог не есть любовь, но Бог есть Смерть!»

Во как!? Я такого еще не встречал.....не подумайте, что я насмешник, но мне стало весело от ваших таких размышлений. Нет, ну право же господа, это забавно ... ваше рассуждение...

Кляузный крыжик

8354.(пост намбер 27928) kok46a 02/03/2010
Для 8351.(пост намбер 27922) Георгий Таназлы

█ «и даже до мифического Христа сказал великий древнегреческий трагик Софокл»

Значит «мифического Христа» говорите...

Софокл родился во второй год 71-й Олимпиады (496/495 г. до н. э.) - об этом здесь:
http://bibliotekar.ru/rim/1-6.htm

А примерно в 1037 года до н. э. началось 40-летнее правление Соломона, который сказал:
« И я признал, что мёртвые, которые уже умерли, счастливее живущих, которые ещё живы. Но лучше всего тому, кто ещё не родился и не видел тех злых дел, какие творятся под солнцем.» (Экклезиаст 4:2,3)

А вы говорите, что Софокл мудрец..., а то что еще задолго до него Соломон изрёк эту мудрость, вы не учитываете?
Вы настоящий атеист.....хотя стали и по мягче со мной.

Кляузный крыжик

8355.(пост намбер 27931) kok46a 02/03/2010
Для 8352.(пост намбер 27926) федор-стрелец

█ «В том то и оно, что не согласуется.»

Нет, согласуется, если учитывать, что это наглядный пример был – притча и не более.

█ «Ну, Кока, так не пойдет. Я ведь тоже могу сказать: "это ваш путь". И что это докажет? Ничего.»

А с чего вы решили, что из нас, кто то должен кому то что то доказать? Я могу лишь поделиться с вами, а ваше право принять это или отвергнуть. Вот и всё.

«Пусть ваше слово „да“ означает „да“ и ваше „нет“ — „нет“, а что сверх этого — уже от Злого.» (Матф 5:37)

Да – согласен, принимаю....или Нет – не согласен, не принимаю...., а спорить и мудрствовать, как сами видите – это от Злого (Сатаны, Дьявола)....

Кляузный крыжик

8356.(пост намбер 27932) Иегова 02/03/2010
Своими постами 8353 и 8354 это существо ясно показывает,что он дико нервничает. Но думает что прочитав эти два его поста,занервничаем наоборот мы.Я Иегова могу только материться,но уверен,что уж вы то Георгий или кто нибудь из тех,кто поумнее меня,ему так врежут,встречными постами, что он обосрется!

Кляузный крыжик

8357.(пост намбер 27935) Георгий Таназлы 02/03/2010
8353.(пост намбер 27927) kok46a 02/03/2010
"Я конечно могу порыться в инете и откопать значение этих терминов, но пощадите меня.....скажите это простым языком, а не сложными для моего понимания терминами."

Да я-то скажу, извольте. Только кто же как не верующие ввели эту заумь.

Трансцендентность Бога (лат. transcendens - выходящий за пределы) — богословское понятие, отражающее запредельность Бога тварному миру, подчеркивающее Его существование по ту сторону созданного Им бытия и всех видов человеческого опыта, недоступность познанию.
Как Причина всего сущего, Бог запределен всему сущему, бесконечно возвышается над всем тварным бытием, есть Сущий над всем сущим.
Вместе с тем, трансцендентной является только Божественное естество (сущность), но не Божественные действия (энергии), в которых Бог становится имманентен тварному бытию.
Раскрывая Себя в Своих энергиях, Бог остается неприступным по существу. Таким образом, Бог выступает одновременно трансцендентным и имманентным творению.

"Во как!? Я такого еще не встречал.....не подумайте, что я насмешник, но мне стало весело от ваших таких размышлений. Нет, ну право же господа, это забавно ... ваше рассуждение..."

Забавно? Есть такая религиозная организация - Орден Медленной Смерти. И у них, как и у всех верунов есть главная книга - Книга Безмолвного Владыки. Так вот один из ее постулатов гласит: "В Смерти есть красота. Изящная агония криков искалеченного солдата хороша в великолепном бурном темпе и заканчивается на единственной превосходной нотке вечного молчания. Волнообразные муки изрубленного тела переходят в чудесную истину замершего трупа, затихшего навсегда.".

И как Вы теперь можете утверждать, что Ваша религия правильная, если есть, как минимум одна, которой Вы не знаете?

Кляузный крыжик

8358.(пост намбер 27937) Георгий Таназлы 02/03/2010
8354.(пост намбер 27928) kok46a 02/03/2010
Не понял потока Вашего сознания.
1) Я сказал, что Софокл сказал эту фразу до меня (именно в этой форме). Подозреваю, что и до него и до Соломона эту фразу произносили десятки первобытных, и, возможно, даже гейдельбергских, людей.
2) Я упомянул мифического Христа только потому, что он был упомянут Иеговой в его посте, на который я отвечал. Соломона Иегова не упомянул, посему я про него не сказал.
3) Я не называл Софокла мудрецом. Я сказал, что он великий древнегреческий трагик. Можете перечитать. От того, что Соломон сказал эту фразу на 600 лет до Софокла, он никак не станет великим древнегреческим трагиком. Один трагик уровня Софокла стоит сотни древних царей уровня Соломона.
4) Я действительно настоящий атеист. И странно, если Вы это поняли только сейчас.

Кляузный крыжик

8359.(пост намбер 27938) федор-стрелец 02/03/2010
8355.(пост намбер 27931) kok46a 02/03/2010

"Нет, согласуется, если учитывать, что это наглядный пример был – притча и не более."

Нет, не согласуется, поскольку тогда библия противоречит логике. Понимаете, Кока, в одном-сходится, а вот в другом-уже нет. Вы утверждали, что КАЖДОЕ слово в библии-истина. Значит, истина и то, что богач МУЧИЛСЯ В АДУ, истина также и то, что богач ГОВОРИЛ с Авраамом. Но это ненвозможно , если допустить, что богач был в гадесе, так как это не согласуется со свойствами гадеса.
И потом, что значит "притча и не более"? В данной главе ПРЯМО сказано о мучениях, а вы не хотите этого замечать. Дело ваше. Однако это лишь подчеркмвает вашу неправоту.

"А с чего вы решили, что из нас, кто то должен кому то что то доказать? Я могу лишь поделиться с вами, а ваше право принять это или отвергнуть. Вот и всё."

С чего я решил? А с того, что КАЖДОЕ утверждение требует быть доказанным, и ваше, и библейское, в том числе. Если же утверждение НЕ ДОКАЗАНО, тогда оно ложь. Вы утверждали, что библия противоречива. Не доказали. Следовательно, ваше утверждение-ложь.

"Вы можете лишь поделиться со мной"... Чем, Кока? Тем, что ВЫ СЧИТАЕТЕ ИСТИНОЙ? Так это только вы так считаете, а вашим словам должно быть основание. Но его нет, вы его не предоставили. Почему я должен соглашаться или не соглашаться? Вы сначало ОСНОВАНИЕ предоставьте.
А вы как-то говорили, что не кричите о том, что знаете истину... И еще как кричите. Вы даже не осознаете, насколько прочно в вашу кровь вошла уверенность ваша в своей правоте. Беда только в том, что доказать силенок не хватает.

8360.(пост намбер 27939) Иегова 02/03/2010
Бегите kоkа скорее за туалетной бумагой,неужели не чувствуете после ответов Георгия, что у вас между ног,марая штаны,ваша правильная истина потекла!

Кляузный крыжик

8361.(пост намбер 27941) федор-стрелец 02/03/2010
8346.(пост намбер 27915) kok46a 02/03/2010

Займемся вашим постом. Что-то вы тут разнервничались.

"Да конечно....!!!
Красиво СЪЕХАЛИ С ТЕМЫ...."

Ниоткуда я не съезжал. Разберем ваши доводы.

"В том то и дело, что в духовной сфере находятся могущественные преданные ангелы. Вы их не берёте в расчет?"

В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ случае речь идет О МЕСТЕ, поэтому те, кто там находятся, не имеют отношения к делу.

"Кто такая Агарь?
Человек и наложница Авраама....
А почему она «означает гору Синай»
Подождите...человек означает гору?
Ну да...
(1)А в каком смысле?

(2)А гора Синай, тогда символ чего?

«Но вышний Иерусалим свободен, и это — наша мать.»
(3) Свободен от чего?
(4)Какая связь с Агарью?"

Ба, Кока, сколько вопросов!!! Не вы ли упрекали меня в большом количестве вопросов? Я-то не обижаюсь, ЭТО НОРМАЛЬНО, но вам-то стыдно должно быть так вести себя. Что, удобная тактика, не правда ли? Правда, выясняется, что когда ее применяют по отношению к вам-это плохо, а вот когда вы-так это ОЧЕНЬ ХОРОШО.
Ну что ж, давайте по пунктам:
Во-первых, не «кто такая», а «кто такой». Читайте:
В этом есть иносказание. Это два завета один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве.
Агарь-это ЗАВЕТ, означает он гору Синай и соответствует Иерусалиму В РАБСВЕ.
22. Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.

23. Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
Таким образом, от наложницы был сын, рожденный по плоти, от рабыни-потому и сам в рабстве.
Таким образом, человек, рожденный по плоти, означает МЕСТО-Иерусалим, которое в рабстве с жителями.
Вышний иерусалим свободен от принуждения, там, на небе, нет никаких принуждающих сил. Там каждый свободен.
Связь с Агарью такова:
«29. Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне.»
Получается, что В нынешнем Иерусалиме тот, кто по плоти, гнал рожденного по духу.
«Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?»
(5)В рабстве чего была Агарь?
(6)если она символ нынешнего (буквального Иерусалима тех времен).....???
А буквальный иерусалим был порабощен

Вот в чем тут несвобода: от бедных вещественных начал, а вышний иерусалим свободен, поскольку там духовное полностью преобладает над вещественным. И, получается, что порабощенный гнал свободного. Что же делать? А вот что:
«30. Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.»
Изгони других богов, не поклоняйся вещественному, и будешь с богом.
(7)А какому месту соответствует вышний Иерусалим?
Духовной сфере, месту где нет несвободы.

«Но если ТОЧНЕЕ, сказать .... нам нужно не просто верить, а нужно ПРОЯВЛЯТЬ веру. Понимаете, не просто говорить, что мы верим, а еще делами это показывать. В делах показывать, что мы верим в существование Бога и ему дадим отчет за все свои дела.»

Кока, вы сами писали, на основании библии: «умерший освобожден от греха».
Единственное, за что бог решит, уничтожить ли нас, или нет-это вера или неверие, поскольку, как вы говорите, наши дела-доказательства ее. Тогда ваш бог-чудовище, ничего общего не имеющий с любовью, если он не предоставил НИ ЕДИНОГО доказательства своего существования. Библия таковым являться не может. Это несправедливо.
Кроме того, вы сами себе противоречите, поскольку «нас не будут судить по делам». Ведь по делам можно понять, верил или не человек, а оп делам судит не будут, согласно вашей книги.

(8)А где в Библии сказано ,что мы с вами от туда...из духовного мира.
А для этого, Кока, вам придется признать бессмерите души, о чем говорит библия. А сказано это вот где:
«И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его» (Еккл. 12:7).
Апостол Павел писал: «...мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа» (2 Кор. 5:8), то есть на той самой «земле живых», «в граде Бога живого», о которой пророчествовал Псалмопевец. Христиане присоединяются «...к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства...» (Евр. 12:23).

В Откровении апостола Иоанна описывается состояние душ умерших праведников, находящихся у престола Божия: «И увидел я... и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие...» (Откр. 20:4), то есть души не умерли, а продолжали существовать. Описано также, что они делают. В седьмой главе Откровения мы читаем, что люди, пришедшие «от великой скорби» (Откр. 7:14) в земной жизни, получили от Бога великое воздаяние: «За это они пребывают ныне перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них» (Откр. 7:15). В этой последней книге Священного Писания мы читаем также, что, находясь на небесах, души праведников могут молиться Богу о земных делах и грешниках еще не умерших: «...я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря...» (Откр. 6:9-11). То, что здесь имеется в виду период времени еще до Страшного Суда, видно из ответа, полученного этими мучениками, свидетельствующего, что многие христиане живут еще в мире: «И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число».

Господь учил своих учеников бестрепетно встречать гонения. Они знали, что бессмертной душе повредить враги не могут, а бояться надо нарушения заповедей.
«И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне» (Мф. 10:28). Поэтому и великое множество мучеников с радостью шло на смерть за веру, ибо эти люди знали, что идут ко Христу.
О том, что жизнь человеческой души продолжается после смерти, свидетельствует и притча о богатом и Лазаре (Лк. 16:19-31).
Во время страданий Спасителя на кресте один из двух разбойников, распятых с Ним, смиренно просил Господа помянуть его в Царстве Небесном. В ответ на эту просьбу и услышал он следующее обетование: «...истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю» (Лк. 23:43). Христос не сказал, что спасется благоразумный разбойник после Воскресения, но что душа его будет ныне же в раю. Сектанты сознательно искажают этот текст, утверждая, что слова Господа означают: «истинно говорю тебе ныне, будешь со Мною в раю». То есть говорю тебе сейчас о будущем. Рассмотрим этот отрывок. Греческое слово «sumeron», в синодальном переводе «ныне», означает «сегодня», «сегодняшний день» и стоит в accusativus temporis. Эта форма используется для обозначения продолжительности какого-либо действия. Поэтому, если предположить, что sumeron относится к первой части предложения, то мы приходим к нелепому выводу о том, что Господь говорит к разбойнику на протяжении всего дня, то есть: «Истинно говорю тебе в течение сегодняшнего дня».
Если бы евангельское повествование имело такой смысл, какой вкладывают в него сектанты, то есть если бы святой евангелист Лука вложил в уста Господа слова: «истинно говорю тебе ныне, будешь со Мною в раю», то он использовал бы для обозначения «ныне» указательное наречие времени — nun (теперь, ныне). Подобным образом оно применяется в Послании к Галатам (2:20) — «А что ныне живу во плоти...», то есть действие «живу во плоти» совершается в конкретный момент времени, ныне. Поэтому в случае применения такого грамматического оборота в разбираемом нами евангельском стихе можно было бы предполагать, что Господь сказал: «истинно говорю тебе ныне» о будущем событии. Во всех же известных рукописях Нового Завета стоит не «nun», но «sumeron» (один раз встречается «imera», что, впрочем, совершенно не меняет смысл текста

(9)А в каком смысле духовный мир свободен?
Вот в этом смысле и свободен, что нет там притеснения.
А куда вы выбросите слова из Библии:
« Счастливы кроткие, потому что они наследуют землю.» (Матф 5:5)
Да никуда не выброшу. Как вы сами говорили, многие места в библии не следует понимать буквально.
Здесь «земля» имеется в виду будущее царствие небесное. Смотрите:
3. §Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
10. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
12. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали [и] пророков, бывших прежде вас.
19. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
20. Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
(11)Куда в вашей логике, «гармонично» сочетающейся со всей Библией, вы поместите этих людей?
12)В духовную сферу? (а написано же «наследуют землю»)
Еще раз, последуйте СВОЕМУ совету: не понимайте библию буквально.

«ОПЯТЬ СЪЕХАЛИ ТАЛАНТЛИВО С ТЕМЫ.
Вам неудобно признавать логичность моих рассуждений.»
То, что они логичны в одном месте, еще не говорит, что они логичны и в другом. Вы же, показывая мне один пример, хотите распространить логичность на ВСЕ авши рассуждения. Не выйдет.
По поводу моего описания вами ничего не скажу, это к делу не относится.
Идем дальше. Ответа по поводу вечных мучений не последовало, это значит, что ответить вам нечем. Хорошо.
«Что бы вам это понять, вам нужно прочесть некоторый материал и согласится с ним, а тогда и логически последует объяснение этого пункта. Я на своей шкуре это испытал и отвечаю за свои слова. Вам оставалось лишь мне довериться и не останавливаться.»

Вот она, вся соль-то : «согласиться». А на основании чего, Кока, я должен согласиться? Предоставьте таковые основания. Их пока нет. Я тоже много чего испытал на своей шкуре, что из того? Это лишь ВАШ личный субъективный опыт, ничего более. А то, что он- истина, еще надо доказать. Я ведь не тычу вам в лицо тем, что испытал я. Я использую только библию, логику и здравый смысл, да еще научные данные. Уж доверять им у меня оснований больше, я всегда могу их проверить
А доверять вам… А на основании чего? Вы оболгали меня, назвав именем другого человека. Вы лжете и в отношении библии. Вы лжете, выдавая ваше понимание библии за истинное. Вы даже пытатесь использовать греческий язык, не разбираясь в нем. Так почему я должен вам доверять? Где ОСНОВАНИЕ?

8362.(пост намбер 27943) федор-стрелец 02/03/2010
8355.(пост намбер 27931) kok46a 02/03/2010

"Да – согласен, принимаю....или Нет – не согласен, не принимаю...., а спорить и мудрствовать, как сами видите – это от Злого (Сатаны, Дьявола)...."

Кока, теперь представьте, что эти строки пишу вам я: я сказал, а ваше дело-принять или нет. Ну как? Принимате? Или нет? Всегда обращайте свои слова и к себе тоже.

Представили? Ну а теперь, что докажут ваши слова?

8363.(пост намбер 27946) федор-стрелец 02/03/2010
8348.(пост намбер 27917) kok46a 02/03/2010

Кока, или отвечайте, или признайте, что У ВАС НЕ ОТВЕТА НА ЭТОТ ВОПРОС. Никакие отговорки не принимаются. Я ведь отвечаю на все ваши вопросы.

"Уже мозги кипят от вас и ваших вопросов....."

Залезьте под холодный душ. Полегчает.

"Давайте просто прекратим уже эту полемику.....
Ваш взгляд не меняется, отношение к Библии тоже не меняется, так смысл тогда продолжать...."

Как только признаете публично свою неправоту, тогда и прекратим. И не для меня только, а вообще вашу неправоту.

Вы не хотите отвечать. Мое изменение отношения библии произойдет только на ТВЕРДОМ ОСНОВАНИИ. Основании логики, здравого смысла и подтверждения соответствия библии действительности. Пока его нет.

Получается, что ваш ответ подошел бы мне, если бы я признал вашу точку зрения истинной. А на ОСНОВАНИИ ЧЕГО я ее признаю истинной? На основании вашего отмалчивания?

Так будет ответ на этот вопрос, или нет? На нем спотыкались все СИ, с которыми я когда-либо беседовал. ВСЕ. Ни один еще не ответил на этот вопрос, основываясь на библии, четко и непротиворечиво. НИ ОДИН. Доходило до того, что они прекращали спор и уходили. Декларируется : "бог всегда справедлив, потому что справедлив". Я прошу: "подтвердите". ЗА ЧТО БОГ НАКАЗАЛ ЗМЕЯ? И все, ступор. И с вами, похоже, та же история.

8364.(пост намбер 27947) федор-стрелец 02/03/2010
8347.(пост намбер 27916) kok46a 02/03/2010

"█ «Хорошо, положим по делам будут судить ТОЛЬКО тех, кто дожил до Армагеддона.»

Судимы будут люди дожившие до Армагеддона и те кто воскреснет после него."

Я сказал "по делам", Кока, а не то, что кто-то будет судим, а кто-то-нет. Судимы будут все.

"Нет. Суд над человеком будет производится на основании его отношения к вести о Царстве – это до Армагеддона. Т.е. сейчас, у людей есть возможность узнать о Царстве небесном и о том, что оно сделает для человечества. Если человек не принимает эту весть, то его жизнь в опасности. Такой человек, дожив до Армагеддона, может погибнуть в нём."

Что значит, "сейчас", Кока? У людей ВСЕГДА БЫЛА возможность узнать о царстве, поскольку библия ПИСАЛАСЬ еще ДО рождения Христа. Если следовать вашей логике, то ВСЕ, кто знал о вести, будут воскрешены. ВСЕ, Кока. Ведь "мертвые осбождены от греха". Или все, кто был ДО СИ, знали НЕПРАВИЛЬНО? И вы уж определитесь, чем те, кто жил ВО ВРЕМЯ Армагеддона отличаются от тех, кто УМЕР до его наступления? Они,что, не знали о вести? Если ВСЕ они будут воскрешены, то чем хуже те, кто ЖИЛ при Армагеддоне и был уничтожен? Ведь тем, кто УМЕР, дается возможность узнать о боге НЕЗАВИСИМО от ТОГО, что они делали, ведь "мертвый освобожден от греха". Не сказано, от КАКОГО греха, значит, и от греха неверия тоже, если неверие считать грехом.

Да, если человек НЕ ПРИНИМАЕТ весть о царстве, это еще не повод для АБСОЛЮТНОЙ любви его уничтожить. Не принимает-значит, имеет основание-отсутствие доказательств. Будут доказательста-примет. Я приму, если УВИЖУ неоспоримое доказательство существования бога: например, воскресение моего деда, или меня. Это ваше "грозит опасность" любящему богу не соответствует. От кого грозит, от бога???? Опасность???? ОТ ЛЮБВИ?????

"План подразумевает строго определенные действия и если одно из действий нарушает план, то всё рушится."

Ничего подобного. Бог настолько всемогущ, что не допустит ни одного действия, нарушающего план, он сам создает все действия, он-ПРИЧИНА ВСЕГО. Кроме того, вы забыли, что бог существует И В ПРОШЛОМ, и в будущем, а, посему, видит ВСЕ СОБЫТИЕ В ЕДИНСТВЕННОМ ВАРИАНТЕ. Ведь это только для нас есть такое понятие, как ВЕРОЯТНОСТЬ. Бог, поскольку УЖЕ существует в КАЖДЫЙ момент совершения события, видит ВСЕ ЕГО СОВЕРШЕНИЕ ЦЕЛИКОМ И СРАЗУ. Дальше у вас неверные выводы от непонимания того момента, что БОГ ВНЕ ВРЕМЕНИ.

"А насчет свободы...так её абсолютной не может быть. Вселенную создал Бог, он подарил нам прекрасную планету, наделил нас чувством любви. И на правах Создателя он ЗАСЛУЖИВАЕТ чистого поклонения."

А причем здесь абсолютная свобода? Я говорил о свободном поклонении, то есть о таком, когда человек поклоняется ПРОСТО, без всяких для него нехороших последствий. Может поклоняться, а может-и нет, и ни в каком случае он ничего не теряет. А иначе поклонение-ПРИНУЖДЕНИЕ, а не свободное действие.

Поклонения-то он заслуживает, но ТРЕБОВАТЬ не может, не может, КАК АБСОЛЮТНАЯ ЛЮБОВЬ. А он ИМЕННО требует, почитайте декалог.

"Так вот чтобы нам с вами было легче понять причины для поклонения, Бог и дарит (даёт даром, т.к. ни какими делами мы с вами не способны её заслужить или заработать – мы грешные и постоянно ошибаемся) послушным людям вечную жизнь. Вы считаете верующих людей корыстными людьми? Я бесплатно хожу и проповедую от дома к дому. Платы за это не получаю. В чем же моя корысть?"

Каждый человек волен выбирать, поклоняться или нет, это НЕОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие вечной жизни, не должно быть таким, поскольку ЛЮБОВЬ НЕ ВЫСТАВЛЯЕТ УСЛОВИЙ. А ваша корысть в том, что вы хотите жить вечно и залог вашей вечной жизни(один из)-хождение по квартирам. Вы это делаете бесплатно, но уверены, что будете ВОЗНАГРАЖДЕНЫ богом вечной жизнью. ВОТ И ВАША КОРЫСТЬ. Причем получить вы расчитываете во много раз больше того, что вкладываете.

А теперь вопрос: представьте, что вы судимы богом. И с его точки зрения вы заслуживате уничтожения. Почему заслуживате-неважно. Примите ли вы это уничтожение, как АБСОЛЮТНУЮ справедливость? И у вас не возникнет вопроса?

"А вечная жизнь – дар, подарок от Бога. Если это так, то почему же вы отказываетесь от него?"

Да никто не отказывается. Подарок-это когда дарящий НЕ ПОЛУЧАЕТ ничего взамен. А богу нужно от меня поклонение. И ИСПОЛНЕНИЕ ЕГО ВОЛИ. Зачем? А мне самому поклонение не нужно. И ТОЛЬКО на условиях ПОКЛОНЕНИЯ и ИСПОЛНЕНИЯ он даст мне жизнь. Так какой это подарок?

Продожение следует

8365.(пост намбер 27949) kok46a 02/03/2010
Для федор-стрелец

Не утруждайте себя понапрасну в писанине для меня, пытаясь найти «аргументы» в своей правоте.
Это просто из уважения к вам пишу.

Я вам уже говорил, чтО для вас камень преткновения....пока он лежит на вашем пути, все ваши выводы «логические», являются ограниченным пониманием того, чего вы еще не поняли. А если и поняли, то по своему, исходя из личного понимания. Беда лишь в том, что вы не сможете понять настоящий смысл, т.к. НЕ СЧИТАЕТЕ Библию Словом Бога.
Для вас важно лично ваше понимание, а там где ваши взгляды не состыковываются с божьей любовью, его справедливостью и любовью, то вы заявляете, что Библия – противоречивая и не логичная книга. Что Бог плохой и злой.

Когда я вам написал, что в случае с Лазарем и богачом, это была притча.....вы заявили, что ....это буквально.
Смотрим:
«Так многое несправедливо:...»

Я же вам говорил, что для вас это ерунда, пыль, мусор, пустота....
А я это ИСПОЛЬЗУЮ в реальной жизни, а вы даже и не пробовали.....
Вот и вся разница. Вы теоретик, а я практик в применении библейских принципов. Вы заявляете, что так жить не возможно, а я живу так.

Судя по всему, вы много разговаривали со СИ и возможно даже исследовали вместе с ними Библию, но всегда вашей целью было опорочить, а не понять и применять.

У меня кстати в жизни был такой человек, атеист, но он в отличие от вас не порочил, просто всегда у меня спрашивал: «Ну и что?». Ставил меня в тупик....честно говоря, беседы с ним заканчивались ни чем. В конце концов, мы с ним попрощались...

Потом спустя пару лет встретил его в поликлинике, но он был рад поговорить со мной и даже пригласил в гости.
Вот такая история.

В общем я вам благодарен за общение. Благодаря вам, я еще больше убедился в логичности и логической последовательности учения Библии. Спасибо вам.

Могу лишь сожалеть, что вам так и не удалось пройти дальше чем вопрос о том, кто же говорил с Евой.

И ещё...
Я рад, что вы поняли главное:
«бог, который есть любовь, принимает решение о уничтожении ЛИШЬ НА ТОМ ОСНОВАНИИ, что человек в него НЕ ВЕРИТ?» (пост 8307)

Значит хоть, что то усвоили всё же. И на том спасибо. Значит не зря всё же поговорили с вами.

Спасибо вам.

Кляузный крыжик

8366.(пост намбер 27951) Граф 03/03/2010
8365.(пост намбер 27949) kok46a
"В общем я вам благодарен за общение. Благодаря вам, я еще больше убедился в логичности и логической последовательности учения Библии. Спасибо вам."

Ну в этом случае Вы сможете без труда дать эмпирическое доказательство существования бога. Почему Вы так старательно игнорируете все вопросы касательно этого доказательства? Вы не хотите помочь нам спастись,а,Кока? Если эмпирически можно доказать существование и электрона и галактики,то,без сомнения,можно доказать и существование бога,я прав? Лично я,получив такое доказательство,не буду сомневаться в существовании бога,т.к. это будет противоречить логике и здравому смыслу. У Вас есть эмпирическое доказательство? Если есть,то почему Вы его не даете,вероятно из ненависти к атеистам?
Кока,ложь это же грех? Вы не хотите грешить? Если нет,то скажите честно,обладаете ли Вы(ну или учение СИ)эмпирическим доказательством существования бога?

Кляузный крыжик

8367.(пост намбер 27952) Граф 03/03/2010
8365.(пост намбер 27949) kok46a
"В общем я вам благодарен за общение. Благодаря вам, я еще больше убедился в логичности и логической последовательности учения Библии. Спасибо вам."

А вообще очень странно,когда человек,пользуясь научным методом и знаниями пришел к совершенно противоположным выводам,чем Вы. Я,например,разделяю точку зрения федора-стрельца не потому,что я тоже атеист,а потому,что она более обоснована. Допускаю,что вы оба ошибаетесь,но,уж извиние,аргументация федора-стрельца на пару порядков сильнее Вашей.

Кляузный крыжик

8368.(пост намбер 27957) федор-стрелец 03/03/2010

Продолжение ответа.

"С ангелами и людьми.
Зачем говорите?
А из любви....это хоть можете понять?"

Из какой любви, Кока? К КОМУ? К тому, кто еще не существовал? Ведь вначале НЕ БЫЛО НИКОГО, Кока. К Кому бог мог испытывать любовь? Ему, что, скучно было с самим собой? Он же самодостаточен. Или он жаждал слуг и поклонения?

"А чувства ангелов вы думаете Бог не учитывает. Они ведь имеют разум и свободу выбора. Вы почему их не учитываете?"

При чем здесь чувства ангелов? Какое они имеют отношение к людям? Они духовны и совершенны, имеют прямой контакт с богом. Он им и так прямо может все сказать в любой момент, если знает. Нет смысла в вопросе. Если вы говорите, что ангелы тоже имеют свободу выбора, то где гарантия, что из какого-нибудь ангела снова не получится сатана? И опять
все заново?

"НО, в конечном итоге, останутся жить на планете, только ПРИЗНАТЕЛЬНЫЕ люди, те кто выражает признательность за дары от Бога."

Тогда нет никакой свободы выбора: или выражай преданность, или будешь уничтожен. Люби меня, или я убью тебя. Это НЕ ЛЮБОВЬ, Кока. Это ЖЕСТОКОСТЬ.

"Если вы будете делать добро 10-ти человекам, а из них, только один будет вам признателен, а остальные будут вас презирать за то, что вы им делаете добро, то рано или поздно что с вами произойдет?"

С богом ни рано, не поздно ничего не произойдет, он же вечен и всемогущ. Поэтому только один он может делать ДОБРО ВСЕМ, невзирая на преданность и любовь. Он должен любить и не требовать ничего взамен просто потому, что он сама любовь.

Кога тебе признательны, это и дурак сможет всем добро делать.А вот вы поробуйте, когда не признательны, ВСЕМ и ВСЕГДА делать добро.

"Если бы это было так, то Адам и Ева остались бы ему верными, но всё получилось наоборот. Это говорит о том, что вы не правильно сделали вывод."

Совершенный человек, исходя из его совершенства, не мог выбрать неправильный путь, так как совершенство в том и заключается, что выбирает всегда путь правильный. Совершенство всегда знает СОВЕРШЕННЫЙ путь, это следует из самого понятия совершенства.

"А так как первые люди, будучи совершенными, всё же выбрали путь показывающий, что они были неверными, то по этой-то причине и необходимо проявлять преданность Богу. Иисус показал, что совершенный человек может проявлять преданность Богу, а Адам показал, что нет. Вот вам и повод для суда: кто прав."

Во-первых, Иисус ничего не показал. Он знал, что ничего не теряет. Он знал, что его ждет вечная жизнь. Если бы не знал, не обещал бы вернуться и править еще при жизни тех, кому проповедовал. И слова, обращенные к разбойнику, вспомните: "ныне же будешь со мною в раю". Так что Иисусу умереть ничего не стоило, бог же его с гарантией воскресил. И Иисус ЗНАЛ об этом. При таких условиях нетрудно быть преданным.

Если принять вашу точку зрения, то возникает вопрос: почему бог так тянул с Иисусом? Почему не спас всех через Иисуса, когда всех было еще только двое? Зачем тянул?

"Организация СИ оказывает бесплатную помощь своим соверующим и не только, во время стихийных бедствий – и это тоже корысть?"

Ага, вы еще скажите, что СИ своим членам пенсию платит, поддерживает в старости, оплачивает лечение, помогает в случае потери собствености в результате пожара. Так что сатанинское государство лучше заботится о своих гражданах, чем СИ-о своих соверующих. Особенно в Европе. Так что гнилой ваш довод. А вы лучше выложили бы баланец: доход СИ-РАСХОД СИ. ТОгда мы посмотрим.

"Ответ знаю, но пока незачем он вам...."

Если знаете, скажите. А так видно, что не знаете. А слову вашему я не верю, доверия вы не вызываете. Итак, будет ответ?

8369.(пост намбер 27959) федор-стрелец 03/03/2010


"А теперь по пунктам:
«самонадеянными» - самонадеяность проявилась, когда на предложение молится к Богу о помощи в понимании, последовал ответ: «Мне аутотренинг ни к чему.» (пост 8297), Посчитали, что сами справитесь..."

Да, в ДАННОМ случае посчитал, что справлюсь сам. Логика, библия, здравый смысл и реальность-вот все, что мне нужно. Когда будет нужна помощь-попрошу.

"«высокомерными» - высокомерие проявилось, когда прозвучали слова: «Пререстаньте читать мне нотации.» (пост 8272)"

А кто вы такой, чтобы мне их читать? Даже моя мама перестала мне их читать уже лет 12 назад. Мы с вами тут равны, каждый со своими доводами. Я вам нотаций не читал и вправе ожидать, что и оппонент этого делать не будет.

"«несговорчивыми,» - несговорчивость проявилась, когда прочитав доводы логические, которые я привел в посте 8296, в ответ прозвучало: «А скажу я вот что: я заметил, что вы так и не удосужились....» (пост 8307) – трудно было согласится....проще съехать с темы."

Почему же. Я согласен, ЧТО В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ ВАШИ ДОВОДЫ логичны, но ЭТО НЕ ОЗНАЧАЕТ, что ЛЮБОЕ ваше построение всегда логично. А на другие ваши НЕЛОГИЧНЫЕ высазывания я вам указал. Вы, что, думаете, что приведя ОДИН пример, вы так обоснуете логичность ВСЕХ ваших заключений? Прием хорош, но он здесь не пройдет. И с темы съезжаете всегда вы, тем, что не отвечаете на вопросы.

"«богохульниками» - богохульство проявилось, когда прозвучало: «Да, ваш бог-ЧУДОВИЩЕ.» и в др.местах (пост 8320)"

Поскольку вы так и не доказали, что ваш бог существует, то хулить НЕКОГО. А если и есть кого, так это следует из библии.

"«не имеющими самообладания» - это постоянно проявлялось, количество постов точно установить не представляется возможным из-за большого их количества. Постоянно звучало: «Итак, будет ли ответ? Или в который уж раз отмолчитесь?» (посты...) – постоянные требования немедленного ответа, без учета того, что у других людей есть еще и реальная жизнь, кроме этого форума."

Во-первых, посчитайте лучше количество ваших постов и сравните с моими. Так объективно будет. Во-вторых, если у вас нет ответов, так и скажите, а не вертитесь. Если ответы есть-давайте, рассмотрим. Отговорки здесь не в вашу пользу. Кроме того, вы сами, пмнится, говорили, что я игнорировалкакой-то ваш пост. Что, мне нельзя, а вам можно?

"«гордецами,» - гордость проявилась, когда прозвучало: «Я УЖЕ ознакомился, я читал и изучал библию.» (пост 8297, да и в прошлые разы так же), т.е. прямо показали, что не нуждаетесь в поправках. "

Так и вы показали, что не нуждаетесь в поправках. Вы во все горло кричите о том, что вам известна истина, а потом смеете обвинять меня в том, что я требую у вас ее доказательств. Так что свои слова-к себе примерьте, вам очень подойдет.

"«Но знай то, что в последние дни ... » - да, это признак ПОСЛЕДНИХ дней, вот поэтому я не удивляюсь с вашей реакции."

А сколько это-"последние дни"? А если вы умрете, так ине дождавшись Армагеддона? Ваши "последние дни" длятся с момента возникновения СИ. Не многовато ли для последних дней?

8370.(пост намбер 27964) Официальное сообщение 03/03/2010
Kоk46а доставлен в психиатрическую лечебницу,с сильнейшим нервным срывом.Карету скорой помощи,вызвали его соседи,которые были разбужены ночью,сильно встревожившими их дикими криками.При погрузке в машину,kоk46а жестоко искалечил двух санитаров,очевидно приняв их за неких Георгия Таназлы и Федора-Стрельца,чьи имена он с ненавистью выкрикивал отбиваясь библией,от 2 медбратьев,пытавшихся одеть на него смирительную рубашку.По прибытии на место лечения,больной был помещен в палату № 13 и с радостью встречен своими коллегами по несчастью,ранее доставленными сюда пациентами,с тем же диагнозом.Среди встречающих были Иегова,Яхве,Христос,пациэнтка называющая себя девой Мария,а также 5-6 архангелов Михаилов и Гавриилов.Авторитетная медицинская комиссия обследовавшая больного,пришла к заключению,что скорейшее выздоровление больного kоk46и,будет зависить от многих факторов,главным из которых будет строгая изоляция его от любых проявлений всего того,что будет напоминать ему о религии,по крайней мере на ближайшие 10-15 лет.

Кляузный крыжик

8371.(пост намбер 27965) федор-стрелец 03/03/2010
8365.(пост намбер 27949) kok46a 02/03/2010

"Не утруждайте себя понапрасну в писанине для меня, пытаясь найти «аргументы» в своей правоте."

Понятно, продолжать дискуссию вы отказываетесь. Отвечать на мои доводы вам НЕЧЕМ. Спасибо за признание.

"что вы не сможете понять настоящий смысл, т.к. НЕ СЧИТАЕТЕ Библию Словом Бога."

Нет ОСНОВАНИЙ считать библию словом бога. Существование самого бога не доказано.

"Для вас важно лично ваше понимание, а там где ваши взгляды не состыковываются с божьей любовью, его справедливостью и любовью, то вы заявляете, что Библия – противоречивая и не логичная книга. Что Бог плохой и злой."

А для вас важно ВАШЕ ЛИЧНОЕ пониманте. В библии не мои взгляды не состыковываются, а действия бога. НЕ ЗА ЧТО БЫЛО НАКАЗЫВАТЬ ЗМЕЯ, если онбыл только орудием сатаны. Или бог НЕ НАКАЗАЛ змея? Библия лжет? Вам хочется верить, что библия непротиворечива, вы и верите, а я УБЕДИТЬСЯ хочу. Для этого и изучаю. И убеждаюсь в обратном. Я, в отличие от вас, лицо незаинтересованное. Мне вечная жизнь не нужна и ради нее я библию оправдывать не буду.

"Когда я вам написал, что в случае с Лазарем и богачом, это была притча.....вы заявили, что ....это буквально."

Там поучение прямым текстом написано: богач наслаждался, теперь страдает, Лазарь страдал-теперь наслаждается. Это буквально, там так написано.
Вы же считаете, что кроткие наследуют БУКВАЛЬНУЮ землю, я считаю что они наследуют царство божье. Почему ваше понимание верно? Вы воспринимате одно буквально другое образно, и утверждаете, что именно вы правильно понимаете. Доказать требуется.

"Я же вам говорил, что для вас это ерунда, пыль, мусор, пустота.."

Это Я вам сказал, что для меня все это ерунда?????? Лжете, Кока, я такого не говорил. Библия очень полезна тем, что это прекрасный образчик человеческих заблуждений и свойств нашего сознания. Это пример того, во что НЕ НАДО верить. И этим она исключительно ценна.

"Судя по всему, вы много разговаривали со СИ и возможно даже исследовали вместе с ними Библию, но всегда вашей целью было опорочить, а не понять и применять."

Я принимаю только то, что соответствует действительности и не противоречит здравому смыслу. Вы по-прежнему будете утверждать. что я ничего не понял? Понять-не значит согласится.

"В общем я вам благодарен за общение. Благодаря вам, я еще больше убедился в логичности и логической последовательности учения Библии. Спасибо вам."

Я вам тоже очень благодарен. С вашей помощью я убедился, насколько библия противоречива и не соответствует действительности. Я убедился, что библия не дает ответы на очень многие вопросы. Я убедился, что верующий человек пойдет на все, чтобы защитить свою веру в вечную жизнь. Он пойдет и на ложь, и на подлог, поэтому таких нужно опасаться. Спасибо вам огромное.

"Я рад, что вы поняли главное:"

Да, я понял главное-что бог, который любит лишь тех, кто ему поклоняется-не есть любовь. Вы убедили меня в этом . Спасибо. Значит, не зря мы с вами говорили.

"Спасибо вам."

И вам спасибо. Только не думайте, что это конец. Я по-прежнему буду комментировать все ваши посты с тем, чтобы выявить всю лживость вашего учения. Вам от меня не отделаться.


"Могу лишь сожалеть, что вам так и не удалось пройти дальше чем вопрос о том, кто же говорил с Евой."

Мне очень жаль, что у вас нет логичного ответа на вопрос: ЗА ЧТО БОГ НАКАЗАЛ ЗМЕЯ. Это лишний раз показывает, что вы не правы. В случае, если с Евой говорил ПРОСТО змей, все логично и библия не противоречит логике. Подменяя одно другим, вы создаете непреодолимое в вашей системе противоречие, которое выявляется простым вопросом о аправедливости наказания змея как орудия.
Ну что ж, не вы первый, не вы последний. В одном этом вопросе уже видна лживость вашего учения. НИ ОДИН СИ НА НЕГО ЕЩЕ НЕ ОТВЕТИЛ.

8372.(пост намбер 27966) kok46a 03/03/2010
Для 8367.(пост намбер 27952) Граф

█ «Я,например,разделяю точку зрения федора-стрельца не потому,что я тоже атеист,а потому,что она более обоснована.»

Обоснованна?
Ладно...вы тоже считаете, что буквальный змей говорил с Евой?
Вы тоже разделяете эту точку зрения? Если да, то вот это и есть основание ваше....

Как бы вам это объяснить получше....
Вера – это как дом. Есть фундамент и есть стены из кирпича. Я пытался заложить фундамент с федором-стрельцом. Он же в свою очередь посчитал, что фундамент можно сделать из других материалов. Пусть... ладно...
Я старался закладывать прочные материалы, уже испытанные и проверенные на практике. Он же захотел использовать то, что лишь в его глазах имеет прочность.

Но я дальше участвовать в строительстве такого дома отказываюсь.
Почему?
Когда этот дом рухнет, то я окажусь замешанным в некачественном подходе к строительству. Я окажусь халатным строителем. Тем, кто знал, что так строить нельзя, но продолжал строить...
Мне такое ненужно.

Кирпичи же в нашем случае – это истины. Они различны. Например:
Истина о Христе
-кто он?
-является ли он Богом?
-был ли он богочеловеком или полностью был человеком, когда был на земле?
-совершал ли он чудеса в действительности?
-что значили эти чудеса?
-о чем свидетельствовали эти чудеса?
-является ли Христос частью Троицы?

И т.д.

Истина о Царстве небесном
-что такое Царство?
-кто в нем правит?
-над кем оно правит?
-что оно делает сейчас?
-что оно сделает в будущем для людей?
-кто туда попадает?
-...и т.д.

И так по всем остальным......

Понимаете, если нет БАЗЫ (фундамента), то и все остальные учения подтасовывать придется, тулить..., а оно тулиться не будет. Клеить, а оно не приклеивается.
Если изначально все искажено, то и потом не сложиться в логическую последовательность.

Так что извините....я пас.

█ «Допускаю,что вы оба ошибаетесь,но,уж извиние,аргументация федора-стрельца на пару порядков сильнее Вашей.»

Я ошибаюсь.....федор-стрелец ошибается...
А по конкретнее не можете?
Мы с ним разбирали вопрос: Кто говорил с Евой в саду райском?

Я показал основание – что это был Сатана, но говорил он через змея.
Федор-стрелец утверждает, что говорил буквальный змей.

Мы не можем оба ошибаться. Либо он прав, либо я говорю верно.
Вы уж определитесь.

█ «аргументация федора-стрельца на пару порядков сильнее Вашей»

А мне нет необходимости иметь особенные ораторские способности, что бы быть более аргументированным на пару порядков. Я могу говорить просто и понятно и при этом использовать простые слова. Я не соревнуюсь в образованности или в интеллектуальном превосходстве.

Ваше право согласиться или сказать, что говорю не то....
Вот и всё....занимайте чью то сторону.

Интересно мне стало всё же: как вы думаете, кто же говорил с Евой?

Кляузный крыжик

8373.(пост намбер 27968) Граф 03/03/2010
8372.(пост намбер 27966) kok46a

Вопрос об эмпирическом доказательстве Вы опять проигнорировали?

"Интересно мне стало всё же: как вы думаете, кто же говорил с Евой? "

Если исходить из Бытия,то с Евой говорил змей,т.к.в той главе нет ни единого упоминания о сатане. Сатану в этот миф добавили много позже христианские богословы. Если использовать "логический" аппарат,который используете Вы для доказательства,что через змея говорил сатана,то несоставляет труда доказать,что через змея говорил ктулху или невидимый семиногий пятиух.А почему бы змею не быть говорящим,в библии есть чудеса и почудесатей говорящего полоза(ну или гадюки). Ну а если абсолютно серьезно,то библейской Евы никогда не существовало,так что вопрос о том,кто с кем разговаривал просто теряет смысл.

"Как бы вам это объяснить получше....
Вера – это как дом. Есть фундамент и есть стены из кирпича. Я пытался заложить фундамент с федором-стрельцом."

Вы не пытались заложить,Вы пытались заменить один фундамент на другой со слепой увереностью,что Ваш фундамент крепче.

8374.(пост намбер 27969) Граф 03/03/2010
8372.(пост намбер 27966) kok46a

"Я старался закладывать прочные материалы, уже испытанные и проверенные на практике. Он же захотел использовать то, что лишь в его глазах имеет прочность."


Кока,вы делаете тоже самое,вы уверены в прочности своих материалов потому,что вам сказали,что они крепкие и по другому вы и думать не можете,Федор-стрелец же хочет опытным путем(эмпирически)убедиться в их прочности.

Получается как - Вы говорите,что этот материал прочен,т.к. мне сказали,что он прочен(или что я прочитал,что он прочен).
Федор-стрелец говорит - этот материал прочен,потому что я это проверил.
Понимаете разницу между вашими позициями?

Кляузный крыжик

8375.(пост намбер 27971) Граф 03/03/2010
8372.(пост намбер 27966) kok46a

А вообще,кока,Вы пишите,что библия не противоречит науке,а как это может утверждать человек весьма далекий от науки?
Вот пример,который я уже приводил - факты говорят о том,что жизнь появилась сначала в океане,а потом,спустя время(и очень не маленькое,кока,время,больше миллиарда лет)вышла на сушу,да и сам переход к чисто сухопутным существам занял сотни миллионов лет,а баблия же говорит,что сначала была заселена суша,а лишь потом море. Вот Вам и "взаимоисключающие параграфы".

Кляузный крыжик

8376.(пост намбер 27979) Георгий Таназлы 03/03/2010
8372.(пост намбер 27966) kok46a 03/03/2010

"Истина о Христе
1. кто он?
2. является ли он Богом?
3. был ли он богочеловеком или полностью был человеком, когда был на земле?
4. совершал ли он чудеса в действительности?
5. что значили эти чудеса?
6. о чем свидетельствовали эти чудеса?
7. является ли Христос частью Троицы?"

1. Мифический персонаж.
2. Их вполне можно приравнять как два мифических персонажа.
3. Он вообще не был.
4. Нет не совершал. Даже если верить в бога, то - никаких чудес. Пятью хлебами голодных и О.Бендер в Харькове кормил. А ни одно воскрешение не зафиксировано, поскольку в библии не описано ни одного позднего (вторичного) трупного явления.
5. Ничего не значили в связи с их отсутствием.
6. Ни о чем не свидетельствовали в связи с их отстуствием.
7. Их вполне можно приравнять как три мифических персонажа.

"Истина о Царстве небесном
1. что такое Царство?
2. кто в нем правит?
3. над кем оно правит?
4. что оно делает сейчас?
5. что оно сделает в будущем для людей?
6. кто туда попадает?"

1. Это государство с монархической формой правления, главой которого является царь.
2. Царь. Когда он умирает - царица. Линия наследования жестко расписана по родственникам всех очередей.
3. Над гражданами упомянутого царства.
4. Является рудиментом среди республик.
5. Распадется на множество мелких княжеств, которые примкнут к более крупным государствам.
6. Дети граждан государства. Эмигранты практически отсутствуют в связи с нехваткой рабочих мест.

P.S. Вопрос "не в тему". Если кто-либо искалечит члена СИ, имеет ли последний право обратиться в милицию?

Кляузный крыжик

8377.(пост намбер 27981) федор-стрелец 03/03/2010


Вера – это как дом. Есть фундамент и есть стены из кирпича. Я пытался заложить фундамент с федором-стрельцом. Он же в свою очередь посчитал, что фундамент можно сделать из других материалов. Пусть... ладно...
Я старался закладывать прочные материалы, уже испытанные и проверенные на практике. Он же захотел использовать то, что лишь в его глазах имеет прочность.

Кока, вера-это не дом, это воздушный замок. Домом является мировоззрение, основанное на действительностии и оперирующае ЗНАНИЕМ.

"Прочные материалы"... А кем они проверены, где сертификат, независимая экспертза? Я сам способен проверить фундамент на прочность. Одним ударом я разметал ваш фундамент в клочья. Один вопрос: ЗА ЧТО БОГ НАКАЗАЛ ЗМЕЯ. И нет фундамента. Одна фраза из библии: "и пойдут сии в муку вечную, а праведники-в жизнь вечную". И нет вашего фундамента. Вы используете в качестве песка стихи из библии, не добавляя в смесь цемент логики. Поэтому не держит ваш фундамент, здание разваливается.

"Кирпичи же в нашем случае – это истины. Они различны. Например:"

Да, только нужно ДОКАЗАТЬ, что именно ваши кирпичи-истина, а не мои. А вы этого так и не сделали.

"Понимаете, если нет БАЗЫ (фундамента), то и все остальные учения подтасовывать придется, тулить..., а оно тулиться не будет. Клеить, а оно не приклеивается"

Ну правильно, вот вы и тулите. Пытаетесь объяснить наказание змея не как буквальное, а как наказание сиволическое какого-то сивмвола. Пытаетесь запихнуть богача в гадес, вместо того, чтобы оставить его в аду. А он не запихивается. Пытаетесь запихнуть бога в духовную сферу, а он не запихивается, поскольку вездесущ. Пытаетесь запихнуть бога в рамки человеческого времени, а он не запихивается, поскольку ВНЕ времени. И так можно долго продолжать . Вот и не клеится оно у вас. Вы клеите все это верой, но у меня-то ее нет, а ЗНАНИЕМ все это не склеишь, нельзя впихнуть невпихуемое.

"Мы не можем оба ошибаться. Либо он прав, либо я говорю верно."

Это точно. Или вы, или я. Но если вы правы, для вас ведь не составит объяснить НА ОСНОВАНИИ библии, ЗА ЧТО БОГ НАКАЗАЛ ЗМЕЯ КАК ОРУДИЕ САТАНЫ.

8378.(пост намбер 27989) федор-стрелец 03/03/2010
Да, тут Кока утверждал, что жизнь-это дар бога, за который мы должны быть благодарны. Но непонятно, о каком даре идет речь, если человек и жизнь-понятия неразделимые, мертвый человек-не человек. Жизнь от нас неотделима, поэтому бог не мог создать нас иначе. Жизнь-это наше главное качество, поэтому подарком являться не может.

8379.(пост намбер 27997) федор-стрелец 03/03/2010
8365.(пост намбер 27949) kok46a 02/03/2010

"Не утруждайте себя понапрасну в писанине для меня, пытаясь найти «аргументы» в своей правоте.
Это просто из уважения к вам пишу.

Я вам уже говорил, чтО для вас камень преткновения....пока он лежит на вашем пути, все ваши выводы «логические», являются ограниченным пониманием того, чего вы еще не поняли. А если и поняли, то по своему, исходя из личного понимания."

Ну, вот, Кока, собственно, и все. Вот оно, ваше признание в собственном бессилии. Между строк читается так:

"Вся ваша логика для меня-пустой звук. Я верю, что библия истинна и НИКОГДА не изменю своего мнения, что бы вы там не приводили и какие бы логические построения не выстраивали. Ваше понимание истинным быть не может, поскольку истинно ТОЛЬКО мое понимание. Я не могу вам доказать этого, но, несомненно, так оно и есть. Если бы вы были прави, такой организации, как СИ не существовало бы. Не может быть, что вы правы, а правящая корпорация заблуждается. И, поскольку вы служитель сатаны, признавать я ничего не буду, а силой вы меня не заставите."

Вы ведь так думаете, Кока, не правда ли?

8380.(пост намбер 28000) kok46a 03/03/2010
Для 8376.(пост намбер 27979) Георгий Таназлы

█«P.S. Вопрос "не в тему". Если кто-либо искалечит члена СИ, имеет ли последний право обратиться в милицию?»

А вам зачем знать ответ?

Кляузный крыжик

8381.(пост намбер 28001) Доброжелатель 03/03/2010
Молчите Кокс,а то отметелят как сидорову козу!

Кляузный крыжик

8382.(пост намбер 28002) kok46a 03/03/2010
Для 8379.(пост намбер 27997) федор-стрелец

█ «Вот оно, ваше признание в собственном бессилии.»

А разве Иисус был слабой личностью?
Нет.
А все кто его слушал стали его учениками?
Нет.

Так о каком бессилии вы говорите?

█ «не изменю своего мнения, что бы вы там не приводили и какие бы логические построения не выстраивали.»

Логические???
(1)Если по-вашему все логично, то можете ли вы сказать, что Библия – это слово Бога?
(2)Можете ли высказать, сто автор Библии – Бог?
(3)Можете ли согласиться, что он мудр, справедлив?

Да и ещё....
Если вы считаете, что мыслите логично, то:
(4)ПОЧЕМУ О САТАНЕ В ОТКРОВЕНИИ ГОВОРИТСЯ КАК О ДРЕВНЕМ ЗМЕЕ?
Обоснуйте в логической последовательности ваш довод с учетом всей Библии.

Ваша логика меня повергла в шок.
Смотрите пост 8371.
Там вы сказали:
«В случае, если с Евой говорил ПРОСТО змей, все логично и библия не противоречит логике.»

Т.е. утверждая, что это говорил змей, и утверждая что это ЛОГИЧНО, вы фактически утверждаете и логичность всего остального, что относится к змею, а именно его наказание Богом.

Но вот незадача, предложением ранее, вы пишете:
«ЗА ЧТО БОГ НАКАЗАЛ ЗМЕЯ. Это лишний раз показывает, что вы не правы.»

Т.е. вы считаете, что наказание змея не логичным и в тоже время говорите, что говорил с Евой именно змей, т.е. это логично.
Вы уж разберитесь, логично это или нет. А то сами себе противоречите.

Определитесь для себя:
1-либо говорил змей и получил по заслугам справедливо.
2-либо говорил не змей и по этому змей не справедливо наказан.

Просто выскажите, как вы понимаете это место Писания, а то я вас так и не могу понять, что до конца вы имеете в виду.

Кляузный крыжик

8383.(пост намбер 28005) федор-стрелец 03/03/2010
8382.(пост намбер 28002) kok46a 03/03/2010

"А разве Иисус был слабой личностью?"

Неисторичность Иисуса-дело уже доказанное. Поскольку он не существовал, сильной личностью он не был.

"Так о каком бессилии вы говорите?"

Вообще-то я говорил о вашем бессилии доказать непротиворечивость библии. А вы, что, себя с Иисусом сравниваете?

"(1)Если по-вашему все логично, то можете ли вы сказать, что Библия – это слово Бога?"

В библии очень много всего нелогичного. Это одна из причин, по которой библия не может являться словом бога. Важнейшая же причина-отсутствие доказательств существования бога. Пока его существование не доказано, мы не можем утверждать, говорил ли он что-то.

"(2)Можете ли высказать, сто автор Библии – Бог?"

Нет, не могу, поскольку не доказано его существование.

"(3)Можете ли согласиться, что он мудр, справедлив?"

Нет, не могу. Потоп-страшная несправедливость. Страшная несправедливость-ожидание богом неизвестно чего, вместо того, чтобы сразу все исправить. Несправедливо наказывать людей смертью, если они не знали, что такое смерть. Несправедливо детей затравить медведем насмерть.
Мне продолжать список несправедливостей, или хватит с вас?

(4)ПОЧЕМУ О САТАНЕ В ОТКРОВЕНИИ ГОВОРИТСЯ КАК О ДРЕВНЕМ ЗМЕЕ?

Потому, что Откровение было написано позже Бытия и авторы решили использовать этого змея, что был в Бытии, для своего мифа. А авторы Бытия имели в виду просто змея. Тогда В БЫТИИ все логично и наказание змея имеет смысл. У нас нет НИКАКИХ оснований утверждать, что, если в двух местах упоминается змей, но в Откровении он назван сатаной, то и в Бытии имелся в иду сатана. Будете утверждать-создаете противоречие со справедливостью наказания змея.

"Ваша логика меня повергла в шок."

А меня-ваша.

"«ЗА ЧТО БОГ НАКАЗАЛ ЗМЕЯ. Это лишний раз показывает, что вы не правы.»"

Не наводите тень на плетень, Кока. Привожу мои слова:

"Мне очень жаль, что у вас нет логичного ответа на вопрос: ЗА ЧТО БОГ НАКАЗАЛ ЗМЕЯ. Это лишний раз показывает, что вы не правы. В случае, если с Евой говорил ПРОСТО змей, все логично и библия не противоречит логике."

Понимаете, Кока- У ВАС НЕТ ЛОГИЧНОГО ОТВЕТА НА ВОПРОС О НАКАЗАНИИ ЗМЕЯ, ЕСЛИ ВЫ ПОЛАГАЕТЕ,ЧТО ЗМЕЕМ МАНИПУЛИРОВАЛ САТАНА. И ОТСУТСТВИЕ этого ответа показывает, что вы НЕ ПРАВЫ. Что тут непонятного?

Если с Евой говорил змей, тогда В БЫТИИ все логично: и проклятие змея, и его наказание. Змей навредил-змей получил свое. Еще разжевать? Вы же, утверждая, что с Евой говорил сатана, ЭТУ ЛОГИЧНОСТЬ НАРУШАЕТЕ, так, как тогда змея наказывать НЕ ЗА ЧТО. И делать его символом дъявола несправедливо.

"Т.е. вы считаете, что наказание змея не логичным и в тоже время говорите"

Кока, вы прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО, что я пишу, и все будет в порядке. Повторяю еще раз: если с Евой говорил змей, то его наказание-логично и справедливо, если же с Евой говорил сатана, то наказание ЗМЕЯ НЕЛОГИЧНО И НЕСПРАВЕДЛИВО. Вам понятно теперь?

"Определитесь для себя:
1-либо говорил змей и получил по заслугам справедливо.
2-либо говорил не змей и по этому змей не справедливо наказан."

В тютельку: говорил змей, и получил по заслугам справедливо, пункт 1.

8384.(пост намбер 28006) федор-стрелец 03/03/2010
8382.(пост намбер 28002) kok46a 03/03/2010

Да, пропустил вашу фразу:

"(1)Если по-вашему все логично, то можете ли вы сказать, что Библия – это слово Бога?"

Где это я утверждал, что "все логично"? "Все логично" ЛИШЬ в ОТНОШЕНИИ ЗМЕЯ В БЫТИИ, не более. В библии полно нелогичностей, со змеем не связанных.

8385.(пост намбер 28008) kok46a 03/03/2010
Для 8374.(пост намбер 27969) Граф

█ «вы уверены в прочности своих материалов потому,что вам сказали,что они крепкие и по другому вы и думать не можете»

Значит говорите «потому,что вам сказали,что они крепкие». Думаете, что я стал таким убежденным в своей вере лишь по той простой причине, что МНЕ ТАК СКАЗАЛИ.
И по моим речам видно, что я такой безумец....???
Я психически не уравновешенный...??? Сыплю на вас оскорбления, я не адекватен...??? Унижаю вас....???

Да, на этом форуме было много верующих, которые вас оскорбляли и унижали и ставили вас, как атеистом, в разряд безумцев и психопатов, да такие были.....и где же их доводы в защиту своей веры??? Где они?

Они и меня ненавидят и презирают (надеюсь, что я для вас не открыл этим Америку) и вы сами это видите. И все они после нескольких заданных мною вопросов пропадали в никуда...., а вы не задавались вопросом : ПОЧЕМУ пропадали?

Надеюсь, что когда то вы найдете на него ответ.

█ «Получается как - Вы говорите,что этот материал прочен,т.к. мне сказали,что он прочен(или что я прочитал,что он прочен).
Федор-стрелец говорит - этот материал прочен,потому что я это проверил.
Понимаете разницу между вашими позициями?»

Нет, вы неверно интерпретировали изначально позиции, а именно мою.
Я поясню....
Я говорю о прочности материала (моих доводов), т.к. не просто мне об этом сказали, а я сам в этом убедился, благодаря ПРИМЕНЕНИЮ этих знаний в СВОЕЙ РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ. Понимаете, я практик, а не теоретик. Что бы понять меня, о чем я говорю, вспомните мой пример с футбольным болельщиком из поста 7863. Прочтите его снова, что бы освежить в памяти.

Я изо всех сил стремлюсь жить так, как призывает нас Бог и на практике убедился, что всё чему она учит – правда. Я не философствую на тему актуальности Библии и её принципов, хороши они или нет? Я не ставлю вопрос существования Бога, а реально убедился, что он автор Библии и что все его советы практичны и полезны. Но в тоже самое время я не проповедую социальное Евангелие, мол живи хорошо до смерти, а там посмотрим, что сделает с нами Бог. Я знаю, что он приготовил для верных ему людей и это даёт мне надежду.

Я лишь хотел вам предложить иметь такую же надежду, иметь будущность.
В Псалме 36:37, 38 записано: «Наблюдай за непорочным и смотри на праведного, ибо будущность такого человека есть мир; а беззаконники все истребятся; будущность нечестивых погибнет». А в Притчах 2:21, 22 сказано: «Праведные будут жить на земле, и непорочные пребудут на ней; а беззаконные будут истреблены с земли, и вероломные искоренены из нее».

Хотя эти и другие обещания, записанные в Библии, служат стимулом вести богоугодную жизнь, все же не они являются главной причиной, почему стоит поступать правильно. Главная причина связана с вопросом, который затрагивает каждое разумное создание.

ЕСТЬ ли у тебя друг или близкий человек, с которым тебя связывают особенно тесные узы? Представь, кто-то обвинил тебя в том, что ты поддерживаешь с ним близкие отношения только из корысти. Разве это не задело бы твои чувства и разве не вызвало бы негодование? Однако именно такие обвинения Сатана Дьявол бросил в адрес всех, у кого близкие отношения с Иеговой Богом.

Иов — «человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла». Однако Сатана ставит под сомнение праведность Иова. «Разве даром богобоязнен Иов?» — спрашивает он Иегову. Затем Дьявол клевещет на Бога и на Иова. Он утверждает, что Бог, защищая и благословляя Иова, покупает его верность. «Простри руку Твою,— Сатана бросает вызов,— и коснись всего, что у него,— благословит ли он Тебя?» (Иов 1:8—11).

В ответ на эти заявления Иегова позволяет Сатане испытать Иова. Стремясь отвести его от Бога, Дьявол наводит на этого верного человека одно бедствие за другим. Иов лишается своих стад. Его слуги и дети погибают (Иов 1:12—19). Достигает ли Сатана своей цели? Нет! Хотя Иов не знает, что причина всех его бед — Дьявол, он говорит: «Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господне благословенно!» (Иов 1:21).

Сатана снова предстает перед Иеговой. Бог ему говорит: «[Иов] доселе тверд в своей непорочности; а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно» (Иов 2:1—3). Главный вопрос, который затрагивается,— непорочность Иова, то есть его бескомпромиссная верность Богу и нормам праведности. Иов выходит победителем в этом вопросе непорочности. Однако Дьявол не сдается.

Затем Сатана делает огульное УТВЕРЖДЕНИЕ, ЗАТРАГИВАЮЩЕЕ ВЕСЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ РОД. «Кожу за кожу,— говорит Сатана Иегове,— а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него. Но простри руку Твою и коснись кости его и плоти его,— благословит ли он Тебя?» (Иов 2:4, 5). Использовав вместо имени Иов общее понятие «человек», Сатана подвергает сомнению мотивы каждого человека. Он, по сути, утверждает: «Человек сделает все, чтобы спасти свою жизнь. Предоставьте мне возможность, и я отведу от Бога любого». Будет ли кто-нибудь верен Богу?

Иегова позволяет Дьяволу поразить Иова тяжелой болезнью. Иов так сильно страдает, что даже молится о смерти (Иов 2:7; 14:13). И все же Иов говорит: «Доколе не умру, не уступлю непорочности моей» (Иов 27:5). Он так говорит, потому что любит Бога и ничто не может изменить его отношения. Иов доказал свою верность Богу. «И благословил Бог последние дни Иова более, нежели прежние»,— записано в Библии (Иов 42:10—17). Но кто еще, кроме Иова, сохранил верность Богу? Что показало время?

....

Время ясно показало, что Дьявол не смог отвести от истинного Бога всех. Множество людей познали Иегову и «любят [его]... всем сердцем... всей душой... и всем разумом» (Матфея 22:37). Их непоколебимая преданность Иегове доказала, что Сатана потерпел поражение. Своей преданностью Богу ты тоже можешь доказать, что Дьявол — лжец.

Так что хотите вы это или нет, вы участвуете в спорном вопросе, т.к. это касается каждого человека. Понятное дело вы даже в Бога не верите, а значит своим поведением и словами вы показываете, что прав ...., думаю вы и сами уже поняли кто... [признаете вы факт его существования или нет].

Спасибо вам за общение.....скоро буду заканчивать....здесь.

Кляузный крыжик

8386.(пост намбер 28009) Дьячок 03/03/2010
Сперва Змей научил бога разговаривать.
Потом было слово, слово убого, много слов, а потом сплошная чушь священного пейсания.

Кляузный крыжик

8387.(пост намбер 28010) федор-стрелец 03/03/2010
Кока, я вас читаю, как открытую книгу. Вы добиваетесь, чтобы я сказал, что со змеем все логично и справедливо. Я сказал. А теперь вы попытаетесь принудить меня сказать, что на этом основании ВСЕ в библии справедливо и логично. Не выйдет. С каждым конкретным случаем будем разбираться отдельно. Со змеем справедливо, но несправедливо с потопом, избранным народом, медведем, сатаной, египетским фараоном, рабством. Список огромен. Не советовал бы я вам поднимать эту тему-лажанетесь.

8388.(пост намбер 28011) kok46a 03/03/2010
Для 8383.(пост намбер 28005) федор-стрелец

█ «Неисторичность Иисуса-дело уже доказанное.»

И первые христиане ЗНАЯ что он выдумка, сознательно шли на смерть.....
И все остальные христиане, которые проявляли преданность Богу, то же были безумцы???

█ «А вы, что, себя с Иисусом сравниваете?»

Я просто продолжаю его дело....

█ «В тютельку: говорил змей, и получил по заслугам справедливо, пункт 1.»

Всё.... большое вам спасибо за высказанные вами ваши взгляды.
Я где то писал, что уйду с этого форума, когда совсем не окажется людей готовых слушать....
Так оно и есть теперь.
Вы все, кто остался, достаточно хорошо укоренились в своих убеждениях. Желаю с ними оставаться до самого конца...., а впрочем, если вдруг, появится желание пересмотреть их (свои взгляды), то обращайтесь....
С сим, позвольте откланяться.... и желаю вам успеть достроить свой дом...

Может еще и появлюсь....как наблюдатель.....

Кляузный крыжик

8389.(пост намбер 28012) федор-стрелец 03/03/2010
8385.(пост намбер 28008) kok46a 03/03/2010

"И по моим речам видно, что я такой безумец....???"

Какой такой? Просто видно, что вы заблуждаетесь. Зачем безумец?

"Я изо всех сил стремлюсь жить так, как призывает нас Бог и на практике убедился, что всё чему она учит – правда."

А я на той же практике убедился, что все, чему учит библия-ложь, и что хорошее воспитание дает гораздо более, нежели библия.

"Я не ставлю вопрос существования Бога, а реально убедился, что он автор Библии и что все его советы практичны и полезны."

Реально убедился-это как? Поверили, что ли? Для этого много ума не нужно. Как раз много ума нужно, что бы НЕ ВЕРИТЬ. В вашем случае достаточно было испытать страх смерти и захотеть вечной жизни. И все. Остальное сделало ваше сознание. Вопрос-как реально убедились? По пунктам. Может, и я попробую.

" лишь хотел вам предложить иметь такую же надежду, иметь будущность."

Вы лучше предложите доказательства, что это будущее возможно. Не связанные с библией. Хоть одно ДОСТОВЕРНОЕ свидетельство воскрешения или вечно живущего. А надежда мне не нужна, мне хватает моей полноценной жизни уже ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Реальные, неопровержимые доказательства бога и вечной жизни- и я ваш последователь.

"Иов — «человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла». Однако Сатана ставит под сомнение праведность Иова. «Разве даром богобоязнен Иов?» — спрашивает он Иегову. Затем Дьявол клевещет на Бога и на Иова."

Бог, получается, разговаривал с сатаной, с тем, кто есть его главный враг, и которого он должен уничтожить. При этом мы забываем основное качество бога-он вечен. Поэтому он вне времени, существует в каждый момент жизни Иова и видит ОДНОМОМЕНТНО все его действия и поэтому ЗНАЕТ, как тот поступит. Так что смысла испытание не имеет.
Интересная картина: сатана с богом пари заключил на предмет верности богу Иова.

"Но кто еще, кроме Иова, сохранил верность Богу? Что показало время?"

У Иова был сильный мотив сохранить верность богу- ОН ВЕРИЛ, что бог даст ему вечную жизнь. Вот этот шкурный интерес и заставил его быть преданным.

"Время ясно показало, что Дьявол не смог отвести от истинного Бога всех."

С позволения бога, конечно. Бог не препятствовал сатане отводить людей от себя. Таким образом, сатана ВЫПОЛНЯЛ СВОЮ МИССИЮ-был при боге испонителем грязной работы. Поэтому и не был уничтожен сразу.

"дело вы даже в Бога не верите, а значит своим поведением и словами вы показываете, что прав "

Мне хотелось бы ЗНАТЬ, а не верить. И бог мнея уничтожит всего лишь за это желание-ЗНАТЬ, а не верить? Тогда он-чудовище.

8390.(пост намбер 28013) федор-стрелец 03/03/2010
8388.(пост намбер 28011) kok46a 03/03/2010

"И первые христиане ЗНАЯ что он выдумка, сознательно шли на смерть.....
И все остальные христиане, которые проявляли преданность Богу, то же были безумцы???"

Нет, Кока, все не так. Первые христиане ВЕРИЛИ, что он существовал, и ПОЭТОМУ шли на смерть. Они просто заблуждались. Из этого мы видим, как опасно заблуждаться.
Их вера стоила им жизни. Их выбор, их право.

8391.(пост намбер 28014) Феофан 03/03/2010
Kоk46а,ответьте мне на один вопрос.Почитав последние посты,я понял что Вы СИ,а они утверждают,что являются самыми правильными толкователями Библии.Сам я стою на нейтральных позициях,в отношении веры и скажу честно,давно бы стал верующим,но не тороплюсь им стать,именно потому что сначала решил изучить Библию самостоятельно.Но читая ее,скорее станешь атеистом.Если бы я не видел этой книги своими глазами,то давно бы стал верующим и посещал богослужения(моя мать очень набожная православная).Читая Библию,вопросов возникает множество,но задам пока один.Почему Христос обещая вернуться и править миром,еще при жизни тех кому он проведовал,не сдержал своего слова.Ведь сын Божий,не может подобно человеку лгать,он безгрешен.Здесь же получается бесстыдная ложь людям,которые видели его своими глазами и искренне верили что каждое его слово-истина? Только не говорите,что эти его слова,надо понимать как бы иносказательно и непонимать буквально.Все это сказано было в прямом смысле,а не в переносном.Итак,жду обоснованный ответ

Кляузный крыжик

8392.(пост намбер 28015) Георгий Таназлы 03/03/2010
8380.(пост намбер 28000) kok46a 03/03/2010

Не подумайте только, что я кого-нибудь собрался калечить. Если это приспичит, тут я на вероисповедание буду в последнюю очередь смотреть. Просто интересно, насколько далеко отстоит у СИ грань неприятия государственной власти.

Кляузный крыжик

8393.(пост намбер 28016) Феофан 03/03/2010
Kоk46,еще один вопрос.Если Христос был сыном Божьим,а значит таким же всеведающим,как его Отец Небесный Иегова,как прикажете понимать его слова,которые он произнес уже будучи распятым:"Боже Боже,почему Ты меня оставил".Ведь Иисус будь действительно тем за кого себя выдавал не мог солгать,произнося такие богохульные слова,и как посланник Бога,не мог усомниться в милосердии Божьем,и конечно же должен был знать,что не будет оставлен своим Отцом.Получается оставить без своей милости,Иегова мог только отступника,знающего о Боге,но намеренно искажающего его учение? Не потому ли не сбылось НИ ОДНО ПРОРОЧЕСТВО Иисуса,после его смерти,в том числе и то,о котором я Вас спрашивал выше? Вывод только один: Иегова действительно существует,но Христос был всего лишь самозванцем,который прикрываясь именем сына Божьего,просто применил свое искуство дурачить людей.И то что он был шарлатаном возомнившим себя сыном Бога,знали его родные,включая мать,недаром они прямо в Библии называли его безумным и пытались изолировать от людей!

Кляузный крыжик

8394.(пост намбер 28017) Феофан 04/03/2010
Kоk46а,вот еще вопрос.Вы говорите что Бог безграничен в своей справедливости и проницательности.Согласен!Никто не может усомниться в его милости и справедливости.Так же никто,понимаете НИКТО и НИКОГДА,не может отменять или изменять,данные Господом законы и наставления,являющиеся эталоном.Никто не вправе противоречить его правилам,которые он дал по милости своей людям,для облегчения жизни.И что же мы видим?Его сын Иисус, долженствующий быть,самым ревностным блюстителем законов Иеговы,был самым злостным их нарушителем.Это оскорбительное святотатство,ведь он говоря что послан в этот мир не для нарушения законов Божьих,а для исполнения оных,САМ на каждом шагу нарушал их и призывал других последовать его примеру.Нарушений и искажений слова Божьего так много,что всех и не упомнить.Чего стоит только нарушение им Суботты,одобрения прелюбодеяния,поощрения приготовления пищи в запретные дни и тд.Ничего удивительного нет в том,что богоизбраный еврейский народ,прозорливо усмотрел в нем самозванца и потребовал его казни!

Кляузный крыжик

8395.(пост намбер 28018) kok46a 04/03/2010
Для 8392.(пост намбер 28015) Георгий Таназлы

█ «Просто интересно, насколько далеко отстоит у СИ грань неприятия государственной власти.»

Я отвечу при помощи цитаты из журнала «Сторожевая башня»

«Полномочия проповедовать благую весть о Царстве Бога нисходят свыше. Иисусу, который поручил нам эту работу, «дана... всякая власть на небе и на земле» (Матфея 28:18—20; Филиппийцам 2:9—11). Поэтому, чтобы проповедовать, нам не нужно разрешение человеческих правительств. Тем не менее мы понимаем, что свобода вероисповедания способствует распространению благой вести. В тех странах, где нам предоставлена свобода поклонения, при необходимости МЫ ПОЛЬЗУЕМСЯ ЗАЩИТОЙ ПРАВОВОЙ СИСТЕМЫ. Там, где мы лишены такой свободы, мы делаем все возможное в рамках закона, чтобы ее получить. Наша цель — не социальные преобразования, а «защита и законное утверждение» благой вести (Филиппийцам 1:7, НМ).»

Кляузный крыжик

8396.(пост намбер 28019) Граф 04/03/2010
8385.(пост намбер 28008) kok46a
"Я не ставлю вопрос существования Бога, а реально убедился, что он автор Библии и что все его советы практичны и полезны. "

Кока,если Вы реально убедились,что он автор библии,то почему же Вы так старательно игнорируете мой вопрос об эмпирическом доказательстве,Вы же реально,на практике убедились в том,что бог существует и он автор библии?

"Да, на этом форуме было много верующих, которые вас оскорбляли и унижали и ставили вас, как атеистом, в разряд безумцев и психопатов, да такие были.....и где же их доводы в защиту своей веры??? Где они?
Они и меня ненавидят и презирают (надеюсь, что я для вас не открыл этим Америку) и вы сами это видите."

Кока,ну тут нет ничего странного,верующий очень часто бывает агрессивен к представителям другой,с его точки зрения неправильной,веры и к атеистам. То,что Вы не отвечали ненавистью - это Вам только плюс. Вы спрашиваете где их доводы в защиту своей веры? А где ваши? Те слова,что Вы тут говорили смогут убедить только человека,скажем так,не очень любящего думать и анализировать. Лично меня Вы совершенно ни в чем не убедили,а наоборот заставили относиться к СИ не нейтрально,как раньше,а отрицательно. Печалит то,что Вам основательно промыли мозги,внушив мысль о том,что Вам необходим хозяин.
Может всетаки под занавес эмпирическое доказательство,а? )))

Кляузный крыжик

8397.(пост намбер 28021) Граф 04/03/2010
8385.(пост намбер 28008) kok46a

Что еще непонравилось в Вашей позиции,так это как Вы моментально признаете неверным все,что противоречит библии.
Вот на мой вопрос о том,что по библии сначала была заселена суша,а потом море Вы можете ответить аргументированно? В мире есть часы,которые никогда не спешат и не отстают,которые нельзя остановить,а потом запустить заново. Кока,это ядерный распад углерода 14(как один из методов определения возраста). Радиоуглеродное датирование однозначно говорит - все было не так,как описано в Бытии и сначала жизнь появилась в море. Может,с развитием науки стоит и библию переписывать,как это делали уже много раз,чтобы она не противоречила так сильно науке?

Кляузный крыжик

8398.(пост намбер 28024) федор-стрелец 04/03/2010
8388.(пост намбер 28011) kok46a 03/03/2010

"Я где то писал, что уйду с этого форума, когда совсем не окажется людей готовых слушать....
Так оно и есть теперь."

Готовых слушать ЧТО? Вашу проповедь? Я вам сразу сказал, что проповеди здесь не будет, будет диспут, где КАЖДОЕ свое высказывание нужно ДОКАЗЫВАТЬ. Сколько раз просить, не кричите на каждом углу, что вам ведома истина.

"Вы все, кто остался, достаточно хорошо укоренились в своих убеждениях"

Как и вы в своих. Вы ведь тоже не изменили свою точку зрения. Из вашего высказывания заключаю, что у вас больше нет аргументов. Доказать существование бога и непротиворечивость библии вы так и не сумели. Поэтому истинным может считаться мое утверждение о том, что библия противоречива и не соответствует действительности.
Спасибо за признание вашей неправоты.

"если вдруг, появится желание пересмотреть их (свои взгляды), то обращайтесь...."

То же самое предлагаю и вам.

"Может еще и появлюсь....как наблюдатель....."

Появляйтесь...как наблюдатель. Как проповеднику быть на этом форуме я вам не дам. За кажде сваше слово вам придется ответить и каждый свой довод логически обосновать. Так что думайте хорошенько, прежде чем писать сюда.

8399.(пост намбер 28025) федор-стрелец 04/03/2010
8395.(пост намбер 28018) kok46a 04/03/2010

"В тех странах, где нам предоставлена свобода поклонения, при необходимости МЫ ПОЛЬЗУЕМСЯ ЗАЩИТОЙ ПРАВОВОЙ СИСТЕМЫ."

Ай, молодца, Кока!!! "Все в мире лежит во власти злого", все человеческие правительства под властью сатаны. Значит, вы пользуетесь защитой САТАНЫ. Сатана защищает вас с помощью судебной системы, сатана вас лечит в больницах, финансируемых государством, сатана дает вам электричество, воду, дороги, интернет. Сатана платит вам пенсию в старости, когда бог(ваша прявящая корпорация) вам ее не платят. Супер, Кока, и ВАМ НЕ СТЫДНО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ УСЛУГАМИ САТАНЫ?

8400.(пост намбер 28027) Граф 04/03/2010
8399.(пост намбер 28025) федор-стрелец

А я,в силу своей тупости,никак не пойму высказывание коки о том,что миром правит сатана,хотя в библии написано,что вся власть от бога,хм...еще одни "взаимоисключающие параграфы".

8395.(пост намбер 28018) kok46a 04/03/2010

Кока,лично Вам вопрос - а правительство нашей банановой республики от сатаны или от бога? Как Вы думаете,Его Святейшество господин Медвепутин под властью сатаны? И вообще,кто наделил нашего президента властью - бог или сатана?

Кляузный крыжик