6751.(пост намбер 25292) петрович 18/01/2010
народ! подскажите атеисту новичку какую лучше книгу главное весьма доступную для понимания и более менее содержательную и информативную? может историю мировых религий? или что то еще?

Кляузный крыжик

6752.(пост намбер 25293) Дмитрий 18/01/2010
Добрый вечер,

Фёдор-стрелец,

Вы пишите:

«Рассмотрим определение материализма:

"Материализм …. решает основной вопрос философии в пользу первичности материи, природы, бытия, физического, объективного и рассматривает сознание, мышление как свойство материи …».
Я не совсем понял, согласны ли Вы при этом с понятием Материи:
Материя – объективная реальность, ощущаемая людьми и не зависящая от их сознания.
Если не согласны – дайте своё определение, пжл..
А то как-то неясно, о чём спор. Я, например, утверждаю, что вокруг нас нет ничего, что соответствовало бы понятию материя (того, что существовало бы вне зависимости от нашего сознания). Если мы заглянем глубоко в структуру любого вещества, то вынуждены будем использовать аппарат теории вероятностей, а это уже не есть способ познания путём ощущений, а именно познание умом (также, как и познаётся Бог). И результат познания путём теории вероятностей – весьма специфичен. Во-первых, он никогда точно не определён. Во-вторых, такое познание столкнёт нас с целой вселенной парадоксов (Зенона, Шредингера, Вигнера, и т.д.). Суть всех этих парадоксов в том, что то, из чего состоит Ваша «материя» одновременно и существует и нет либо для одних наблюдателей существует, а для других нет.
Кому это интересно, но неохота штудировать всю квантовую физику, суть сказанного можно прочесть тут:
http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200602013
Далее, Вы пишете:
«Материалистическое решение второй стороны основного вопроса философии — о познаваемости мира — означает убеждение…. в познаваемости мира и его закономерностей."
Как Вы это понимаете? В один прекрасный день люди вдруг изучат всё, что только можно и больше уже нечего будет изучать? Вы это серьёзно?

Далее Вы пишете:


«Теперь посмотрим определение слова "наука":

"Наука - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания; включает как деятельность по получению нового знания, так и ее результат - сумму знаний, лежащих в основе научной картины мира; обозначение отдельных отраслей научного знания. Непосредственные цели - описание, объяснение и предсказание процессов иявлений действительности, составляющих предмет ее изучения, на основе открываемых ею законов."

В том-то и дело, что Наука вырабатывает объективные знания.
А объективное – это то, с чем согласно большинство. То есть, Наука вырабатывает знания о действительности, которые становятся достоянием большинства и в силу этого объективными. Где Вы видите обязанность Науки вырабатывать представления о действительности как о «материи»?? Квантовая физика (отрасль Науки) наоборот показывает, что понятие «Материя» - это пустое множество (ничего не обозначает). Нет ни одного явления в квантовой физике, которое познавалось бы ощущениями (ни прямо, ни посредством приборов). Все явления в квантовой физике познаются разумом (теорией вероятностей) и везде присутствует обратная связь с наблюдателем. Все явления зависят именно от сознания наблюдателя, от его размышлений (в рамках теории вероятностей), а не от способа измерений.
Вы совершенно неправильно поняли Эффект Зенона. Спасибо, Вы подробно описали эксперимент, но не поняли его. Не поняли сути эффекта – того, почему он назван «эффектом». Если бы способ наблюдения (облучение лазером) влиял бы на сам микропроцесс, то никакого бы парадоксального эффекта и не было. Это и Планку ещё было понятно, что энергетическое состояние атома может быть увеличено облучением определённой частоты. Просто с помощью лазера удерживали бы систему в одном из состояний, не давая перейти в другое. Какой тут эффект?
Дело как раз в том, что в описываемом случае лазер (способ наблюдения) сам по себе никак не влияет на процесс перехода атома из одного состояния в другое. Не тот лазер брали, не той частоты.
И эффект заключался в том, что количество измерений влияло на процесс в атоме (а не интенсивность облучения нужной частотой). В этом и есть парадоксальность эффекта.
И эта парадоксальность в квантовой физике не исключение из правил, а само правило. Так как все квантовые процессы познаются теорией вероятностей – абстрактным мышлением, а не ощущениями. И по-другому в квантовом мире никогда не будет. Дело не в том, что нет каких-то точных приборов, с помощью которых можно было бы ощутить частицы. Дело в том, что эти частицы имеют энергетический (нематериальный) характер.
Если Вы признаете энергию материей – укажите, как её ощущать. Если энергия – это материя, то все мы являемся разумной энергией. И если это качество (разум) может принадлежать такому небольшому количеству энергии, как человек, то какое качество должно быть у такого большого количества энергии как вселенная?

Читаем Вас дальше:


«Материализм, Дмитрий-это и есть ОСНОВАНИЕ современной науки. Вы хотите сказать, что наука будет вышибать из под своих ног собственное основание?».
Это кто же сказал, что материализм - основание Науки???
Где доказательства???
Основания современной Науки – это знания, полученные в предыдущие периоды истории и эмпиризм. Разве не так?
А кто добывал эти знания? Кто был обучен грамоте в древности?? Монахи и священники, в подавляющем большинстве.
А кто для Науки разработал практически все методы изучения реальности??? Кто описал Логику, Эмпиризм, Диалектику (этими методами учёные используют при любых исследованиях) ??? Идеалисты Аристотель, Бэкон, Гегель. Материалисты охотно используют в своих теориях эти методы, забывая, что они выведены авторами из идеалистических предпосылок. Какие методы исследования, применимые в любых областях знаний изобрели материалисты? Перечислите, пжл..

Вы вот дальше пишете:

«Да, материализм основан на ряде постулатов, первый из которых: " Я мыслю-значит, существую".»
Подтверждаете и тут мою мысль: Материализм стоит на постулате идеалиста Декарта. А знаете, как звучит полностью эта его фраза, взятая из произведения «Метафизические размышления»:
Я сомневаюсь во всём. Но что такое сомнение, как не мышление? Если я сомневаюсь, значит, я мыслю. Если я мыслю, значит, я существую. Мышление - главная сущностная характеристика человека. Мыслить необходимо непрерывно. Если человек не мыслит, то доказать, что он человек - невозможно….
И далее, из него же: Бог не обманщик. Если он наделил человека познавательной способностью, то она не может быть ложной. Значит, человек способен познавать мир. Следовательно, мир - познаваем.

Далее из Вашего письма:

«Однако наука-то уже доказала, что стоит на правильном основании, а вы-еще нет».
Наука стоит на правильных основаниях – знаниях, полученных ранее и эмпирических данных. На материализме наука стояла только в одной, известной Вам стране, стояла 70 лет и «застоялась»…

Вы пишете:

"Можно спорить о самой теории, но она и не претендует на абсолютную истину. А пытается дать объяснения отдельным фактам, которые никем объяснены быть пока не могут"

Здесь ключевое слово-ПОКА НЕ МОГУТ».
С материалистических позиций ни психология человека, ни квантовая физика объяснены быть не смогут. Я Вам ранее уже писал, что понятие Материи не может быть распространено на то, что одновременно и есть и нет, причём в зависимости от наблюдения.

Далее читаем Вас:

«Материя, батенька-это все то, что существует. НЕЗАВИСИМО от НАС, нашего желания, согласия или несогласия».
Не существует ничего независимо от нас, продемонстрирую это, проанализировав следующий Ваш пример:

«Солнце, например, существовало задолго до вашего рождения, существует сейчас, и будет существовать, когда атомы, из которых состоит ваше тело, будут рассеяны по всей планете. Наблюдайте его сколько угодно, от вашего наблюдения оно существрвать не перестанет. Вы будете утверждать, что 6 миллиардов людей, считающие, что солнце существует, неправы?»

Во-первых, каждый день на небосводе появляется НОВОЕ СОЛНЦЕ. Не то, которое Вы видели вчера. Хотите поспорить с этим? И все атомы из которых состоит Ваше тело в течение жизни обновляются (полностью - около 10 раз), а Вы между тем себя всю жизнь почему-то считаете той же личностью… Почему бы это? Не потому ли что Вас обманывает пустое множество, которое Вы защищаете – «Материя».
Во-вторых, Я уже писал, что наши ощущения – зависят от нашего мышления. Это психологический факт. 3000 лет назад солнце считали, например, нарисованным на небосводе жёлтым кругом и ощущали его также (потому что ощущения зависят от мышления). Кто правее те 6 миллиардов, что живут сейчас, те кто жили раньше или те которые будут видеть солнце уже по-другому через 100 лет после нас?
Вы, представляется, делаете одну ошибку. Вы называете свойством предмета то, что, строго говоря, является взаимодействием предметов. Сегодня Вы смотрите на сегодняшнее солнце и видите не свойства некоего постоянного предмета (яркость, цвет и т.д.), а Ваши глаза взаимодействуют с изменчивым каждую минуту предметом. И цвет и яркость – это взаимодействие Ваших глаз и предмета.


Читаем Вас дальше:

«Повторяю: материя-это то, что существует. Вы будете отрицать то, что существуете? Если нет, то вы-материя, если да, то как может объект сам заявлять о своем несуществовании? С этим ясно».
Ничего с этим не ясно. Не путайте понятия «то, что существует» и «то, что существует независимо от нашего сознания. Существование чего либо мы понимаем лишь вступив во взаимодействие этим. Состав любого предмета, как описанное Вами ранее солнце, меняется очень быстро и Вы никогда не войдёте в одну и ту же реку дважды. Значит существует не сам предмет, а лишь его абстракция в Вашей голове.
Сама река постоянно меняется, а вы её называете одним и тем же абстрактным именем.
Видите, как глубока нора у кролика…)
Исходя из сказанного Выше – Я существую, потому что мыслю, но, я отрицаю, что состою из «материи», так как не понимаю, что это.

Далее Вы пишете:


«При чем тут гносеология? Каждый отдельный АТОМ вашего тела ТОЖЕ не может ощущаться ни одним органом чувств. Значит ли это, что КАЖДЫЙ отдельный атом не существует и вы не существуете тоже?»
Дело в том, что познание Бога часто происходит без ощущений. Если Вы принимаете теорию вероятностей, как достаточный способ обоснования существования частиц «материи». То есть, что они одновременно могут и быть и не быть, то в чём Вы тогда упрекаете христианское учение, например, оно гораздо определённее теории вероятностей.


Далее Вы пишете:

«Вакуум еще не так сильно изучен, особенно глубокий, поэтому не торопитесь с выводами. Не изучены до конца и те флуктуации, которые в нем происходят. Наука здесь, как говорится, "на острие атаки".
Наука атакует вакуум, не спорю. А при чём здесь материализм?


Далее Вы пишите:

«В какой форме будет существовать вся существующая материя во вселенной, и почему ее(эту форму) тоже нельзя будет назвать материей? Куда денется то вещество, из которого состоите вы, которое пьете, едите, по которому ходите?».
Ни в какой форме материя не будет существовать во вселенной, а сейчас МАТЕРИЯ существует, только как абстракция в некоторых сознаниях. Вещество из которого я состою будет изменяться со временем. Только при чём тут материя? Никакое вещество нельзя назвать материей.

Вот как-то так о материи. Возразите мне, пжл..
С уважением,

Кляузный крыжик

6753.(пост намбер 25294) Дмитрий 18/01/2010

Фёдор-Стрелец,
По поводу сердца.
К сожалению или к счастью здесь всё не так просто, как Вам представляется.
Рядом хирургов (если интересно укажу ссылки) описаны случаи, когда либо левая либо правая части мозга у пациента сгнили, а мышление сохранялось… был описан и случай, когда в результате вскрытия черепной коробки выяснилось, что весь мозг был отделён от остальных органов, однако, человек всё осознавал…
Пример из жизни высокоорганизованных насекомых. Муравьи вообще не наделены мозгом, однако деятельность их всегда целенаправленна и организованна.
По поводу участия сердца в психических процессах (ощущение, мышление, чувствование) – теория имеет начало в исследованиях Павлова. Согласно его воззрениям простейшие организмы взаимодействуют на раздражения окружающей среды лишь мускульной активностью. Для них все психические процессы происходят как мускульная реакция. Следовательно за сердцем могла закрепиться функция участия в психических процессах. Указанная теория была развита другими учёными и даже философами. Вот отсюда и возник мой тезис.
Теория не бесспорна. Однако, факт - за мозгом доказана лишь деятельность, отвечающая за ощущения.
Где проходит мышление и чувствование (не путайте с ощущениями, например, оргазм – это ощущение, а страх – это чувство)
С уважением

6754.(пост намбер 25295) Георгий Таназлы 18/01/2010
6750.(пост намбер 25287) kok46a 18/01/2010
"Раз вы понимаете первые главы из бытие БУКВАЛЬНО ПО ПОРЯДКУ, то значит то, что написано в Бытие 1: 12 «Земля произвела траву, растения, дающие семена по их роду, и деревья, приносящие плоды с семенами по их роду.» - т.е. получается, что он вначале СОЗДАЛ деревья, а потом они исчезли с поверхности Земли.
Почему?
А просто потом, позже мы читаем в 2: 9 «И вырастил Иегова Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи,...» - ну т.е. заново произвел на свет деревья.

Смотрите! Оказывается Бог два раза творил деревья!

Так это же ваше открытие, т.к. с использованием вашего метода рассуждении...мы пришли к новым выводам.

Т.е. получается, что и людей несколько раз создавал и деревья?! Эта новость потрясёт весь мир!"

Первая глава Бытия посвящена созданию Земли - как планеты. С сопутствующим заселением. От деревьев до людей. Вторая глава посвящена созданию Эдемского сада. С сопутствующим заселением. От деревьев до людей.

А вот эта фраза: "Смотрите! Оказывается Бог два раза творил деревья!" говорит только о том что Вы библию читали невнимательно, что вообще характерно для представителей Вашей организации - что начальство приказывает, тому и поклоняетесь. Завтра прикажет орать "Иегова - мудак" - выйдете всей организацией и начнете горлопанить.

Кляузный крыжик

6755.(пост намбер 25300) Бывший верующий 19/01/2010
Для 6753.(пост намбер 25294) Дмитрий.

"...Указанная теория была развита другими учёными и даже философами...".

Я помню в очередной предвыборной кампании участвовал лауреат Нобелевской премии по физике Жорес Алферов, а его
оппонентом был какой-то философ. Журналисты спросили Алферова, как он относится к философам. На что он ответил:" К философам я отношусь с недоверием. Представьте ситуацию, сначала приходит физик-практик и открывает какой-то новый физический закон. За ним приходит физик-теоретик и делает теоретическое обоснование нового закона. За физиком-теоретиком приходит инженер и на основе нового и теоретически обоснованного физического закона создает навый прибор. А за инженером приходит философ. Он не знает проблем ни физика-практика, ни физика-теоретика, инженерных проблем он тоже не знает, но обо всем умеет красиво потрепаться".

Кляузный крыжик

6756.(пост намбер 25302) Георгий Таназлы 19/01/2010
6739.(пост намбер 25259) федор-стрелец 18/01/2010

Много интересного по указанной Вами теме можно найти и здесь:

http://www.k-istine.ru/sects/iegova_witness/iegova_witness.htm

http://iegova.ru

Кляузный крыжик

6757.(пост намбер 25305) Дьячок 19/01/2010
6752.
Набожный блуд!
1. Если заглядывают в структуру вещества, значит заглядывают в материю!
(Если рассматривают абстракции, типа арифметики и геометрии, то абстракции логического следования из этих систем, являются также абстрактными, и не более!
Логичное в арифметике: -о,ооо1, не есть логичное в химии: -о,ооо1 молекулы воды.)
2. "Путём теории вероятностей" определяют где может сидеть или бегать чёрная кошка в тёмной комнате.
Кошка -материальна!
Если кошки нет в комнате, то "путём теории вероятности" ничего определять не будут.
3. "частицы имеют энергетический (нематериальный) характер"
Частицы(если о них речь) -материальны, имеют скверный характер, но обладают энергией.
4. Если рассматривать утверждение -"не существует"(типа: бох, душа, полтергейст...), то, тем самым утверждаем, что нет ни массы, ни энергии, ни поля, ни излучения!
5. Если рассматривать утверждение -"существует", то необходимо указать, что обнаружено и как(чем).
Говоря об энергии, говорят: энергия чего(указывают материальный источник или носитель) и указывают то материальное, которым она обнаружена.

Кляузный крыжик

6758.(пост намбер 25306) Дьячок 19/01/2010
6752.
Набожный блуд!

Уберите из Эйнштейновской: "энергия равна произведению массы на скорость этой массы в квадрате", -массу!
Абстрагируйтесь от массы(материальное!) и предложите шизоанализ того, что осталось.

Мы, "это" -рассмотрим!
(Начинайте: энергия не пойми чего равна квадрату скорости чего?!...
Можете добавить туда дребезжание 3/7 части пятой суперструны балалайки).

Кляузный крыжик

6759.(пост намбер 25310) федор-стрелец 19/01/2010
6752.(пост намбер 25293) Дмитрий 18/01/2010

"Материя – объективная реальность, ощущаемая людьми и не зависящая от их сознания.
Если не согласны – дайте своё определение, пжл."

"Материя-все то, что существует, чье существование может быть подтверждено(доказано). Вы существуете-значит вы и есть материя. Не согласны? Опровергайте."

Заглянете ВО ЧТО? В МАТЕРИЮ!!! Вы заглядываете во что-то СУЩЕСТВУЮЩЕЕЕ, а, значит, материальное. Не согласны? Опровергайте.

"И результат познания путём теории вероятностей – весьма специфичен."

Вы сами-то поняли, что сказали? "Познание", "путем теории"... Теории создаются для ВЫЯВЛЕНИЯ закономерностей существования и изменения МАТЕРИИ, свое подтверждение теория может получить ТОЛЬКО экспериментально. А вот эксперимент и дает ОБЪЕКТИВНОЕ знание, соответствует ли теория действительности, или нет. Вы можете это принимать, или нет, но результат эксперимента, если он проводился на основании УЖЕ изученных закономерностей, с применением приборов, которые работают НА ОСНОВАНИИ УЖЕ ОТКРЫТЫХ И ИЗУЧЕННЫХ закономерностях, не будет зависеть от желания кого бы то ни было принять или не принять его. Он будет ОТРАЖАТЬ РЕАЛЬНОСТЬ.

"Суть всех этих парадоксов в том, что то, из чего состоит Ваша «материя» одновременно и существует и нет либо для одних наблюдателей существует, а для других нет."

Вы неправильно поняли смысл парадоксов. Я вам по парадоксу Зенона объяснил, что распад частицы зависит НЕ ОТ СОЗНАНИЯ, а от МАТЕРИАЛЬНОГО процесса НАБЛЮДЕНИЯ за МАТЕРИАЛЬНОЙ частицей, выражающегося во ВЗАИМОДЕЙСТВИИ с ней. Взаимодействия ЧАСТИЦЫ с тем, ЧЕМ наблюдают. Вас в этом объяснении что не устроило?

"Вы совершенно неправильно поняли Эффект Зенона"

Неправильно как раз поняли его вы. При наблюдении за частицей происходит ЧТО? Взаимодействие с ЧАСТИЦЕЙ того, ЧЕМ наблюдают, то есть, частицы и лазера. И ВОТ ЭТО ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ИЗМЕНЯЕТ СОСТОЯНИЕ ОБЬЕКТА, то есть наблюдение ВЛИЯЕТ на частицу, потому что наблюдение-ЭТО ПРОЦЕСС ВЗАИМОБЕЙСТВИЯ с частицей того, что ДОНЕСЕТ до нас информацию о ней. Разберитесь уже наконец. И потом, название этому явлению было дано ДО ТОГО, как оно было объяснено, сейчас это явление парадоксом уже не назовешь.

В макромире мы не замечаем воздействие, например, света, на объект. Мы видим предмет, но мы не видим, что он меняется, что за счет падающего на него излучения у атомов, его составляющих, повышается кинетическая энергия. В микромире это становится заметно. Вот вам и весь парадокс.

"Это кто же сказал, что материализм - основание Науки???
Где доказательства???"

Наука исследует СУЩЕСТВУЮЩИЕ объекты, значит, материальные. Вот вам и доказательство. Не нравится? Опровергайте.

"Какие методы исследования, применимые в любых областях знаний изобрели материалисты? Перечислите, пжл.."

Наблюдение и эксперимент.

"Идеалисты Аристотель, Бэкон, Гегель. Материалисты охотно используют в своих теориях эти методы, забывая, что они выведены авторами из идеалистических предпосылок "

Каких идеалистических предпосылок? Перечислите, пж.

"Во-первых, каждый день на небосводе появляется НОВОЕ СОЛНЦЕ."

И тем не менее, это солнце. Хотите поспорить? Материя МЕНЯЕТСЯ постоннно, но вам никто и не говорил, что материя неизменна.

"Во-вторых, Я уже писал, что наши ощущения – зависят от нашего мышления."

Не зависят. Будучи еще ребенком, вы не мыслили, однако ощущали, вам было больно, вы хотели есть, пить, видели. От чего зависели ЭТИ ощущения? От какого мышления7 Под влиянием их сформировался ваш мозг и сознание, а не наоборот. Так что первично?

"Это психологический факт. 3000 лет назад солнце считали, например, нарисованным на небосводе жёлтым кругом и"

Это не факт. Вы определитесь с тем, что человек ОЩУЩАЕТ, а что-считает. Мы ОЩУЩАЕМ глазами, что солнце ЖЕЛТОГО цвета, кожей ОЩУЩАЕМ, что от него исходит тепло. НА ЭТОМ НАШИ ОЩУЩЕНИЯ ЗАКАНЧИВАЮТСЯ. Давайте договоримся, что ощущения-это сигналы, воспринятые рецепторами и переданные в мозг. НЕ БОЛЕЕ. А вот ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, сфоримированные на их основе-дело совершенно другое. Сигналы-то существуют НЕЗАВИСИМО от нашего сознания, мы их просто воспринимаем. Если они не существуют, то что мы воспринимаем? То, что породил наш мозг? Бред, батенька, полнейшая каша у вас.

"И цвет и яркость – это взаимодействие Ваших глаз и предмета."
Вы будете отрицать, что предмет, с которым я взаимодействую, не существует? Существует-значит материален.

"Сама река постоянно меняется, а вы её называете одним и тем же абстрактным именем."

Тем не менее, это река. В каждый конкретный момент времени это текущая меж берегов вода. Будете спорить? В данном случае совершенно неважно, что она меняется. Сознание тоже меняется, но от этого оно не перестает быть сознанием.

"Дело в том, что познание Бога часто происходит без ощущений"

Чтобы познать бога, нужно, чтобы он существовал. Если я скажу, что познал бога, это ведь не будет означать, что я его ДЕЙСТВИТЕЛЬНО познал, не так ли?

"Ни в какой форме материя не будет существовать во вселенной, а сейчас МАТЕРИЯ существует, только как абстракция в некоторых сознаниях."

Интересная логика: "материя не будет существовать", а "сейчас МАТЕРИЯ существует". Значит вы в моем сознании существуете как абстракция, НА САМОМ ДЕЛЕ ВАС НЕТ. Однако, с кем же я спорю?

"Вещество из которого я состою будет изменяться со временем. Только при чём тут материя? Никакое вещество нельзя назвать материей."

А что же такое вещество? Интересно, дайте-ка определеньице.

А вообще так. Чтобы нам иметь общие понятия, дайте определения что такое:

1) Вещество
2) материя
3) Сознание
4) Ощущения
5) бог
6) реальность

Тогда мы продолжим.

6760.(пост намбер 25313) Граф 19/01/2010
6759.(пост намбер 25310) федор-стрелец
Разговаривать с любителями торсионных полей так же "интересно",как с людьми,болеющими хрестозом головного мозга в терминальной стадии. Потрясающие выводы об эффекте Зенона,оказывается сознание,а не то,чем измеряют(наблюдают)действует на частицу.

"Суть всех этих парадоксов в том, что то, из чего состоит Ваша «материя» одновременно и существует и нет либо для одних наблюдателей существует, а для других нет."

Это вообще шедевр! Хотя была у меня как-то семерка,так вот,работа ее электрики не подчинялась никаким законам физики,не иначе торсионные поля вмешивались )))

Кляузный крыжик

6761.(пост намбер 25314) федор-стрелец 19/01/2010
6753.(пост намбер 25294) Дмитрий 18/01/2010

"Рядом хирургов (если интересно укажу ссылки) описаны случаи, когда либо левая либо правая части мозга у пациента сгнили, а мышление сохранялось… был описан и случай, когда в результате вскрытия черепной коробки выяснилось, что весь мозг был отделён от остальных органов, однако, человек всё осознавал…"

Да, укажите ссылки, будем спорить аргументированно. Особенно интересно узнать, от каких именно органов был отделен мозг при вскрытии черепной коробки и как при этом человек мог еще что-то осознавать.

Итак, доказательства, не теорию, а именно ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, того, что сознание существует ВНЕ МОЗГА и с ним не связано.То, что вы приводите, на доказательства не тянет никак, все это объяснено в научно-популярной литературе.

Сердце может функционировать и вне тела, это уже не ново. Попытайтесь доказать, что оно обладает сознанием.

"Пример из жизни высокоорганизованных насекомых. Муравьи вообще не наделены мозгом, однако деятельность их всегда целенаправленна и организованна."

Во-первых, у муравьев ЕСТЬ нервная система, нервные узлы. Во-вторых, почитайте что-нибудь о механизме работы инстинктов.

6762.(пост намбер 25316) федор-стрелец 19/01/2010
6752.(пост намбер 25293) Дмитрий 18/01/2010

"Если Вы признаете энергию материей – укажите, как её ощущать"
Глазами, Дима, глазами. Вы ощущаете энергию глазами. Энергию в виде электорманитных волн с частотой, харктерной для видимого света. Тепловую энергию вы ощущаете кожей, Звук-ушами. Если то, что мы ощущаем, для вас не является формой энерги, дайте определение слову "энергии.


Вы в курсе, что такое ДАВЛЕНИЕ СВЕТА? Его измерил русский физик Лебедев, в этом случае свет-поток частиц. В случае дифракции на кристаллах- волна.

"Если энергия – это материя, то все мы являемся разумной энергией."

Энергия-ЭТО ЧТО? Определитесь, а выводы будете делать потом.

6763.(пост намбер 25324) Вадим 19/01/2010
6762.(пост намбер 25316) федор-стрелец 19/01/2010
Позвольте вмешаться в вашу интересную беседу.
Привлекла фраза "Если Вы признаете энергию материей – укажите, как её ощущать".
Могу посоветовать некоторые простейшие техники работы с биополем, энергией ци. Можно взять самые первые упражнения из системы ДЭИР. Мастера Цигун и Тайцзи не только ощущают энергию руками и всем телом, но и управляют ей и наиболее продвинутые даже могут воздействовать ей на расстоянии на других людей.
Как правило, ощущения от нее в виде легкой вибрации и покаловании. Немного похоже на слабое воздействие током. По себе знаю эти ощущения, так как сам долгое время занимался.
Поэтому ощутить энергию можно свободно нашим телом - всего лишь постараться подавить свой внутренний диалог и настроиться на внутренние ощущения организма.

Кляузный крыжик

6764.(пост намбер 25329) федор-стрелец 19/01/2010
6763.(пост намбер 25324) Вадим 19/01/2010

И вы туда же. Дайте определение понятию "энергия", а потом мы будем говорить о том, что мы ощущаем и ощущаем ли мы именно энергию.

От того, насколько точно мы определим понятия, будет зависеть смысл и содержание дискуссии.
С Дмитрием я совершил ошибку. Мне нужно было СНАЧАЛА спросить у него определения основных понятий, а потом уже начинать спорить. Похоже, у него свои особые представления о них, только в материалистической науке все они связаны друг с другом, друг другу не противоречат и образуют ЕДИНУЮ КАРТИНУ МИРА, а вот будет ли это наблюдатся у Димы-посмотрим, когда даст определения.

6765.(пост намбер 25330) Георгий Таназлы 19/01/2010
6751.(пост намбер 25292) петрович 18/01/2010
Прочтите трилогию Лео Таксиля "Забавная Библия", "Забавное Евангелие", "Священный Вертеп".

Кляузный крыжик

6766.(пост намбер 25331) федор-стрелец 19/01/2010
Похоже на "У попа была собака...."


Последние сто лет Общество Сторожевой Башни непрерывно говорило о близости конца “этой системы вещей”. Давайте кратко пробежимся по основным вехам этого долгого пути.

Как все начиналось

Несмотря на переломный характер событий, происшедших в 1922 году, некоторые, по-видимому, все еще с тоской смотрели в прошлое. Основным материалом для изучения были по-прежнему “Исследования Писаний” Ч.Т. Расселла. Кроме того, в широко распространенном буклете под названием “Миллионы теперь живущих никогда не умрут” выражалась точка зрения, что в 1925 году начнут исполняться Божьи замыслы по восстановлению на земле Рая и воскресению верных людей, живших в прошлом. […] Завершился 1925 год, а конца все не было! Со времени своего появления — в 1870-х годах — Исследователи Библии служили настраиваясь на определенные даты: вначале — на 1914 год, затем — на 1925-й. Теперь они поняли, что должны служить столько, сколько пожелает Иегова (Сторожевая башня, 1 ноября 1993, с. 11-12).

Точка отсчета

Приближался 1914 год — начало "последних дней", и искренние Исследователи Библии уверенно развернули во всем мире беспрецедентную просветительную деятельность по обучению Священному Писанию (Сторожевая башня, 15 января 2001, с. 8).

ПРИМЕЧАНИЕ: Многие годы Сторожевая Башня связывала скорый конец "злой системы вещей" со сроком жизни "поколения людей, живших в 1914 году" (Ты можешь жить вечно в раю на земле, 1989, с. 154; Сторожевая башня, 1 июня 1997, с. 28).

1950 год — прошло уже 36 лет

Тридцать шесть лет, прошедших с 1914 года, не отсрочили Армагеддон, но лишь приблизили его гораздо больше, чем думает большинство людей. Не забывайте: “Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет” (Мф. 24:34). Следовательно, важный вопрос таков: как выгоднее всего использовать оставшееся время? Если вы мудры, вы не станете уклоняться от этого вопроса или обходить его. — Еккл. 8:5 (Сторожевая башня, подшивка за 1950 г., с. 419).

Эти события начали происходить на земле в 1914 году и продолжают предъявлять свои права до сего дня. В этом поколении произошли не одно или два этих важных событий, но все они. ЭТО НЕ ЛОЖНАЯ ТРЕВОГА! (Сторожевая башня, подшивка за 1953 г., с. 648).

1954 год — прошло уже 40 лет

Времени терять нельзя. Это очень срочная весть. Время для Сатаны и его системы вещей быстро истекает, потому что они отказываются признать, что “времена язычников” закончились в 1914 году, и Христос Иисус тогда сел на престол как законный Правитель земли. Мы уже на сорок лет углубились в “это поколение”, в поколение, которое стало свидетелями полного событиями 1914 года, в поколение, обреченное увидеть Армагеддон (Мф. 23:36; 24:34). Не ошибитесь на этот счет — дата последней войны точно указана в божественном календаре, и непременно произойдет вовремя точно так же, как и все остальные намерения Иеговы. “Всему свое время, и время всякой вещи под небом”. “Потому что для всякой вещи есть свое время и устав” (Еккл. 3:1, 17; 8:6). В самом деле, уже гораздо позже, чем думает большинство людей! (Сторожевая башня, подшивка за 1954 г., с. 478).

1966 год — прошло уже больше 50 лет

Действительно, пролетело пятьдесят два года с тех пор, как эти события начали происходить, и поэтому некоторые позволили, чтобы их сморил благодушный сон, полагая, что до назначенного времени еще много лет (Сторожевая башня, подшивка за 1966 г., с. 325).

1914 год теперь отделяют от нас больше пятидесяти лет. Но он жив в памяти миллионов ныне живущих людей. Первая мировая война, которая тогда началась, и цепь событий, которые за тем последовали, — это часть личных переживаний этих миллионов живущих людей. 1914 год и то, что тогда произошло, для них является не просто историей человечества, имевшей место прежде них (Сторожевая башня, подшивка за 1966 г., с. 613).

1968 год — прошло уже 54 года

Мы, принадлежащие к “этому поколению”, видели, как эти предсказанные события “начали происходить” в 1914 году, и теперь, в течение последних пятидесяти четырех лет, мы видим, как они происходят. Таким образом, наши убеждения получили подтверждение. Из длинной цепи предсказанных событий мы знаем, что царство Бога приближается к моменту, когда эта система вещей и те, кто ее поддерживает, будут уничтожены в Армагеддоне, и придет наше славное освобождение (Сторожевая башня, подшивка за 1968 г., с. 754).

1977 год — прошло уже больше 60 лет

Сегодня мы уже более чем на 60 лет углубились в “завершение системы вещей”, и мы радуемся, что с нами по-прежнему есть некоторые из поколения 1914 года, которые, подобно апостолу Иоанну, являются живыми примерами верного терпения (Сторожевая башня, подшивка за 1977 г., с. 734).

1981 год — прошло уже 67 лет

Прошло уже 67 лет с тех пор, как “поколение” 1914 года увидело начало этих бедствий (Мф. 24:34). Поэтому время этого “неверующего и извращенного поколения” уже почти истекло (Сторожевая башня, 15 ноября 1981, с. 11).

1984 год — прошло уже 70 лет

И Иисус сказал нам радоваться при виде черных туч Армагеддона, собирающихся с того времени. Он сказал нам, что “поколение” 1914 года — года, когда признак начал осуществляться, — “не пройдет, как все это произойдет” (Матфея 24:34). Некоторые из того “поколения” могут дожить до конца столетия. Но есть много признаков того, что “конец” гораздо ближе! (Сторожевая башня, 1 марта 1984, с. 5).

Если Иисус использовал слово “поколение” в таком смысле, и мы применяем его к 1914 году, то младенцам из этого поколения сегодня уже по 70 лет или более. А прочим жившим в 1914 году — уже по 80 или 90 лет, некоторые даже достигли столетнего возраста. Многие миллионы людей из этого поколения все еще живы. Некоторые из них “не пройдут, как все это произойдет”. — Луки 21:32 (Сторожевая башня, 15 мая 1984, с. 5).

1986 год — прошло уже более 70 лет

И хотя минуло уже более 70 лет с 1914 года, все еще есть люди, которые пережили этот период. Как писал в декабре 1984 года “Журнал Американского Легиона” (The American Legion Magazine), в Соединенных Штатах все еще остаются в живых 272 000 ветеранов 1-й мировой войны, и в других странах дело обстоит подобным образом. Тем не менее, эта цифра довольно быстро уменьшается. Так сколько еще остается до того момента, когда последний ветеран 1-й мировой войны уйдет в историю? (Сторожевая башня, 15 февраля 1986, с. 5).

Итак, сегодня, в 1986 году, это означает, что мы уже 72 года живем в “последние времена”. Иисус обещал, что некоторые члены этого поколения людей, достаточно старого, чтобы видеть его начало, все еще будут живы, когда великая скорбь приведет его к завершению. — Матфея 23:34 (Сторожевая башня, 1 ноября 1986, с. 7).

1988 год — прошло уже 74 года

Семьдесят четыре года прошло с начала 1-й мировой войны в 1914 году. С человеческой точки зрения, это может показаться очень долгим временем. Но некоторые христиане с глазами орла, которые видели 1-ю мировую войну, все еще живы. Их поколение не умерло (Сторожевая башня, 15 октября 1988, с. 4).

1994 год — прошло уже 80 лет

Однако это время конца должно быть сравнительно коротким промежутком — оно продлится всего лишь одно поколение (Луки 21:31, 32). Прошло уже 80 лет после 1914 года, и это говорит о том, что вскоре мы можем ожидать освобождения, которое принесет Царство Бога. Это значит, что мы увидим, как “уничиженный между людьми” — Иисус Христос, возьмет полную власть над “царством человеческим” и установит спокойный и справедливый новый мир (Даниил 4:14) (Пробудитесь!, 8 ноября 1994, с. 10).

ПРИМЕЧАНИЕ: 1 ноября 1995 года журнал "Сторожевая башня" объявил о радикальном изменении в толковании слов "это поколение" в Матфея 23:43: "[Иисус] подразумевал под словом род не период большой продолжительности, а людей, живших на протяжении относительно ограниченного периода" (Сторожевая башня, 1 ноября 1995 г., с. 31). Отсчет времени жизни поколения 1914 года потерял смысл, однако ожидание скорого конца "системы вещей" продолжается…

1997 год — прошло уже 93 года

В начале 1920-х годов среди Свидетелей Иеговы произносилась специальная публичная речь под названием “Миллионы теперь живущих никогда не умрут”. Возможно, в то время такое заявление было чересчур оптимистичным. Но сегодня его можно делать абсолютно уверенно. Возрастающий свет, который проливается на библейские пророчества, и анархия умирающего мира убедительно свидетельствуют, что конец системы Сатаны очень и очень близок! (Сторожевая башня, 1 января 1997, с. 11).

Библия также указывает на то, что последние дни будут продолжаться “немного времени” (Откровение 12:12; сравните 17:10). Большая часть этого короткого времени, очевидно, уже позади. […] Истинных помазанных сынов Бога на земле стало уже значительно меньше. В Библии также ясно сказано, что первая стадия великой скорби “сократится ради избранных” (Матфея 24:21, 22). Большинство помазанников уже в преклонном возрасте. Разве это не является еще одним доказательством того, что конец очень близок? (Сторожевая башня, 15 августа 1997, с. 14-15).

1998 год — прошло уже 94 года

Согласно исполнившемуся пророчеству Библии, сегодня время конца почти истекло. Наша надежда на праведный новый мир, основанная на Библии, несомненно, воплотится в жизнь (Сторожевая башня, 15 мая 1998, с. 20).

Этому злому миру осталось существовать очень недолго (Сторожевая башня, 15 сентября 1998, с. 20).

1999 год — прошло уже 95 лет

Согласно заслуживающей доверия хронологии и судя по тому, как исполняются библейские пророчества, мы живем в завершении того “оставшегося времени” (Сторожевая башня, 1 октября 1999, с. 4).

2000 год — прошло уже 96 лет

Время грандиозной смены правления людей правлением Божьего небесного Царства быстро приближается (Сторожевая башня, 15 октября 2000, с. 15).

_____________________________


Уже более века организация Свидетелей Иеговы остается восприимчивой к руководству Божьего святого духа. По мере того, как дух Иеговы постоянно просвещает Свидетелей духовно, они с готовностью производят необходимые изменения в соответствии с открывающимся пониманием (Сторожевая башня, 1 апреля 2000, с. 10).

6767.(пост намбер 25332) kok46a 19/01/2010
Для 6754.(пост намбер 25295) Георгий Таназлы

█ «Первая глава Бытия посвящена созданию Земли - как планеты. С сопутствующим заселением. От деревьев до людей. Вторая глава посвящена созданию Эдемского сада. С сопутствующим заселением. От деревьев до людей.»

Из ваших слов и того, что вы раньше писали, следует.... Давайте расставим всё по порядку:
█ «созданию Земли - как планеты. С сопутствующим заселением. От деревьев до людей.»

ОТСЮДА: Бог создал планету Земля и ЗАСЕЛИЛ ЕЁ растениями и людьми. (я правильно вас понял?)

ВОПРОСЫ:
(1)какова плотность заселения планеты Земля была людьми (сколько их было)?
(2)на каких континентах происходили эти события?

ДАЛЬШЕ вы пишите:
█ «созданию Эдемского сада. С сопутствующим заселением. От деревьев до людей.»

ОТСЮДА: Бог ПОТОМ создал эдемский сад и заселил его людьми и деревьями (я правильно вас понял?)

ВОПРОСЫ:
(3)На какой планете находился сад Эдемский?
(4)За пределами сада были ли животные?
(5)Если сад находился на другой планете, то зачем Бог дал нам об этом знать через Библию?
(6)Если сад был на Земле, то была ли конкуренция в полном заселении планеты между жителями сада и жителями планеты Земля? (если была, то где об этом говорится в Библии)
(7)Где сейчас этот сад Эдемский и его жители, и его животные?

И еще....
Если Библия пишет, что как вы цитировали «От одной крови Он произвел весь род человеческий»?

То вопрос:
(8)Кровь о которой говорит Библия, она принадлежала жителям земли или жителям сада?
(9)Если от одной крови, то значит от одной души (помните вы писали "кровь"="душа") произвел род (душевную организацию)?
(10)Что говорит Библия о роде человеческом, а точнее о душевной организации?

Ответьте пожалуйста мне на эти 10 вопросов.

И не забудьте ответить мне на вопросы, на которые вы не ответили в посте 6750. Спасибо.

█ «А вот эта фраза: "Смотрите! Оказывается Бог два раза творил деревья!" говорит только о том что Вы библию читали невнимательно,»

А в чём конкретно я был не внимательным? Объясните мне, как же я должен был её читать, что бы правильно понять?
И разве вы не согласны, что я к выводам таким пришел при помощи ВАШЕГО МЕТОДА РАССУЖДЕНИЯ ?

Что за метод у вас?

А вот он:
«Первая глава Бытия посвящена созданию Земли - как планеты. ... Вторая глава посвящена созданию Эдемского сада.»
Т.е. ориентируясь по последовательному изложению глав – можем понимать буквально и последовательные действия Бога. (я правильно вас понял?)
Это был (11) вопрос.

ИНЫМИ словами первые две главы Бытия между собой ни как не связаны. (я правильно вас понял?)
Это был (12) вопрос.

ЖДУ разъяснений.

Кляузный крыжик

6768.(пост намбер 25335) федор-стрелец 19/01/2010
А вот это Коке к вопросу о том, кто такие высшие власти.
Интересно, мнения каких свидетелей придерживается Кока-тех что поновее, или старого разлива?


Кто такие "высшие власти"?

Всякая душа пусть подчиняется высшим властям, потому что нет власти не от Бога; существующие же власти занимают места, отведенные им Богом (Римлянам 13:1).

До 1929 года

Зная, что является намерением Бога, ни Иисус, ни апостолы решительно не вмешивались в земные правления. Напротив, они поучали Церковь подчиняться этим властям, хотя они часто страдали от их злоупотребления властью. Они поучали церковь подчиняться законам и уважать обладающих властью по причине их ответственности, хотя бы как личности они не были достойны; платить их назначенные подати и, за исключением тех случаев, когда их законы находились в противоречии с Божьими законами (Деян. 4:19; 5:29), не оказывать никакого сопротивления всякому установленному закону. (Рим. 13:1-7; Мф. 22:21) Господь Иисус Христос и апостолы и церковь в начале были все послушны законам правительств мира сего, хотя они были отделены от них и не принимали в них участия (Исследования Писаний, том 1, репринт издания 1916, с. 287-288).

До 1962 года

По пришествии Господнем в храм и освобождении верного остатка духовных Израильтян из вавилонского плена современного дня, он начал открывать их глаза и указывать им истину. В 1929 году засиял яркий свет. В этом году Башня Стражи поместила пояснение Священного Писания 13 главы послания к Римлянам. Она показала, что это Бог Иегова и Христос Иисус, а не мирские правители и губернаторы, суть [являются] теми "высшими Властями", и что христианские души должны "повиноваться больше Богу, нежели человекам"; и что "всякое человеческое начальство", которому они должны быть послушны, это священные предписания людей, которые были и суть [являются] служителями в организации Бога с Царем Христом Иисусом. (1 Петра 2:13) Открытие этих жизненно важных истин освободило дух посвященных Божьих людей, как никогда перед тем (Истина освободит вас, 1950, с. 337-338; Правда визволить вас/ На укр. яз., с. 291; The Truth Shall Make You Free, 1943, p. 312).

Современная точка зрения

В течение нескольких лет, до 1962 года, Свидетели Иеговы полагали, что высшие власти — это Иегова Бог и Христос. Однако, в соответствии с Притчами 4:18, свет усилился и эта точка зрения была исправлена, что может вызвать у некоторых вопросы. Правы ли мы теперь, говоря, что эти власти — цари, президенты, премьер-министры, мэры, судьи и прочие, наделенные светской, политической властью в мире, и что мы должны проявлять по отношению к ним относительное подчинение.

Ириней, писатель второго века нашей эры, говорил, что, по словам некоторых его современников, в Римлянам 13:1 Павел говорил "об ангельских силах [или] невидимых правителях". Однако сам Ириней видел в высших властях "существующие человеческие власти". Контекст слов Павла показывает, что Павел был прав (Сторожевая башня, 1 ноября 1990, с. 11).

Объяснение Сторожевой Башни

В 1886 году Чарлз Тейз Расселл написал: “Ни Иисус, ни апостолы никоим образом не вмешивались в дела земных правителей... Они учили Церковь подчиняться законам и уважать власть имущих за их положение... платить назначенные налоги и не противиться установленным законам (Рим. 13:1—7; Мф. 22:21), за исключением случаев, когда государственные законы противоречат Божьим (Деян. 4:19; 5:29). Иисус, апостолы и ранняя церковь — все были законопослушными, однако оставались отделенными от мира и не участвовали в делах правительств этого мира” (“The Plan of the Ages”). В приведенной книге выражение апостола Павла “высшие власти” определяется правильно: это людская власть (Римлянам 13:1). В 1904 году в другой книге говорилось, что истинные христиане “должны быть одними из самых законопослушных людей настоящего времени, а не подстрекателями, задирами и критиканами” (“The New Creation”). Некоторые решили, что это означает абсолютное подчинение властям, вплоть до признания службы в армии во время Первой мировой войны. Но другие считали, что военная служба противоречит словам Иисуса: “Все, взявшие меч, мечем погибнут” (Матфея 26:52). Ясно, что была потребность в лучшем понимании вопроса христианского подчинения высшим властям.

В 1929 году, когда различные правительства начали вводить законы, запрещавшие то, что повелевает Бог, или требовать то, что запрещено законами Бога, сложилось мнение, что высшие власти — это, должно быть, Иегова и Иисус Христос. Такой взгляд у служителей Иеговы был в критический период — до и во время Второй мировой войны, а также в продолжение холодной войны с ее равновесием страха и постоянной боевой готовностью. Обращаясь к прошлому, мы видим, что тогдашнее понимание, которое возвышало верховную власть Иеговы и его Христа, помогало служителям Бога сохранять в трудное время бескомпромиссную нейтральную позицию (Сторожевая башня, 1 мая 1996, с. 12-13).

6769.(пост намбер 25336) федор-стрелец 19/01/2010
6767.(пост намбер 25332) kok46a 19/01/2010

Интересная у Коки тактика. Когда я задавал вопросы, Кока обвинял меня в нетерпении и обещал все рассказать когда-то потом. Встречные вопросы по ходу дискуссии повергали его в транс и выводили из себя. Теперь он сам задает вопросы просто-таки десятками, причем считает, по-видимому, это совершенно нормальным и искренне надеется, что ему дадут ответы на КАЖДЫЙ вопрос.

Обвинения, которые он предъявлял мне в том, что истина мне не важна, а главное-задать побольше вопросов, видимо, к Коке относится не могут, так как только он один совершенно искренне стремится к истине, а все остальные, наоборот, пытаются только запутать оппонента.

Ничего удивительного. Политика двойных стандартов-излюбленное оружие СИ.

6770.(пост намбер 25337) федор-стрелец 19/01/2010
6767.(пост намбер 25332) kok46a 19/01/2010

"Ответьте пожалуйста мне на эти 10 вопросов."

Вас, Кока, просили ответить всего на один вопрос-дать хоть одно эмпирическое доказательство бытия бога. А вы просите ответить сразу на десять. Не жирно ли будет?

6771.(пост намбер 25339) Граф 19/01/2010
6769.(пост намбер 25336) федор-стрелец
«Ничего удивительного. Политика двойных стандартов-излюбленное оружие СИ. »

Православных тоже,все они....(вырезано цензурой).
Заметье,как был проигнорирован Ваш пост о эволюции человека.

Кляузный крыжик

6772.(пост намбер 25340) Граф 19/01/2010
6756.(пост намбер 25302) Георгий Таназлы

Интересные ссылки,спасибо за информацию.

Кляузный крыжик

6773.(пост намбер 25341) Граф 19/01/2010
6770.(пост намбер 25337) федор-стрелец
Предлагаю обмен - ответы на 10 вопросов...взамен 5 эмпирических доказательств бытия бога... Ладно,два..ну хотя бы адын доказатеьств. )))

Кляузный крыжик

6774.(пост намбер 25342) Вадим 19/01/2010
6764.(пост намбер 25329) федор-стрелец 19/01/2010
В помощь дискуссии нашел неплохое определение в инете:

"Энергия - общая количественная мера движения и взаимодействия всех видов материи. Энергия в природе не возникает из ничего и не исчезает; она только может переходить из одной формы в другую. Понятие энергия связывает воедино все явления природы".

взято отсюда:
http://www.avite.ru/novoe/sistematizatsiya-i-klassifikatsiya-opredeleniy-i-dopolneniy-k-ponyatiyu-energiya.html

Кляузный крыжик

6775.(пост намбер 25344) федор-стрелец 19/01/2010
6774.(пост намбер 25342) Вадим 19/01/2010

Вот с этого и надо было начинать. Этого я сейчас жду от Дмитрия. Он, похоже, имеет несколько иное представление об энергии. Посмотрим.

6776.(пост намбер 25345) Георгий Таназлы 19/01/2010
6767.(пост намбер 25332) kok46a 19/01/2010
Вы издеваетесь что ли?

Читаем 1-ю главу Бытия:

Бог сотворил небо и землю, затем различные светила, воду, траву, скотину и прочую дрянь. Затем создал человека (причем двух полов). Повелел им плодиться и размножаться.Причем сказал: "Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу; а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так." (Бытие 1:29,30). То есть этим людям не было никаких запретов на поедание каких бы то ни было плодов.

Далее глава 2. Начинается фразой: "Так совершены небо и земля и все воинство их". То есть все население, которое бог планировал для Земли к этому моменту завершены.

А уже затем он сделал рай, сделал конкретного человека (Адама), вдохнул в него жизнь (Бытие, 2:7,8). Не зря же подчеркнуто в стихе 15: "И взял Господь Бог человека, которого создал,и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его". То есть не любого из ранее созданных он взял, а конкретно, этого, созданного для особой цели. И вот ему-то он конкретно и запретил есть от древа познания. Кстати, Еве-то он ничего и не запрещал - этого в библии нет.

Ну, а если Вам так интересны ответы на Ваши вопросы, то пожалуйста:

1) Плотность неизвестна, да это и не столь важно.
2) Про континенты сказать трудно, но люди точно жили в земле Нод, в которую ушел Каин.
3) На нашей - Земле.
4) Да, были. Те что созданы в 1-ой главе Бытия.
5) Вопрос отпадает сам собой.
6) Не было. По крайней мере в библии не говорится.
7) Жителей выгнали, Вам это известно. Что с садом неизвестно - было много природных катаклизмов, бог вполне мог на него "положить", он ему стал не нужен. А изначальное местоположение вполне понятно: между Евфратом, Тигром, Нилом и Фисоном (нынешний Аракс).
8) "Кровь" изначально принадлежала богу. Ведь написано же: "...и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою" (Бытие 2:7). Вот Вам и кровь. А Вы все про место ее хранения.
9) Душевная организация - это не род. Это Вы неправильно поняли. Не душевная организация людей, а душевная организация человека. То, как человек душевно организован. Это ближе к сознанию. Поясню на примере. Возьмем душевную организацию животного. Вся она выражается в виде: а) того, что они (животные) едят; б) того с чем они спариваются; в) того, от чего они убегают; г) камней. Это освобождает животных от ненужных мыслей и придает их сознанию остроту, направленную только на то, что действительно имеет для них значение.
Душевная же организация человека иная. У человека бывают мысли вслух, личные мысли, настоящие мысли, мысли о мыслях и целая гамма подсознательных мыслей. Это характерно только для человека как вида. Именно это я и назвал душевной организацией человека.
Таким образом я утверждал, что все люди одинаковы по своей душевной организации, что и означает происхождение "от одной крови" ("Мы с тобой одной крови, ты и я" ((с) Р.Киплинг), вспомните).
10) Говорит то, что для всех людей одни законы, одни ценности.

11) Не всегда. Просто в первых двух главах Бытия последовательность оговорена четко. Есть "реперные точки" - например, дни.

12) Почему не связаны. 2-я глава есть логическое продолжение 1-ой.

Вопросы из поста 6750.

Про душевную организацию - сформулировал.
Про кровь - объяснил.
Про Бытие 2:3 - ну, к этому моменту сделал. А после захотел что-то новое сделать. Разве с ним такого не бывало? Хорошо, что хоть не потоп сотворил.

Кляузный крыжик

6777.(пост намбер 25346) Граф 19/01/2010
6775.(пост намбер 25344) федор-стрелец
А то,что материя состоит из вещества и поля(излучения)ни у кого не вызывает подозрения? Тогда что же такое нематериальное? Эфемерный кирпич? Ведь даже фотон имеет массу...Килограмм света? да запросто. Эрг массы?

Кляузный крыжик

6778.(пост намбер 25347) федор-стрелец 19/01/2010
Дмитрию:

Давая свое определение энергии, не запутайтесь в материализьме с идеализьмом. Вы умных слов накидали портянку целую, а смысла основных понятий, похоже, не знаете. Мне надо было с самого начала спросить, что вы подразумеваете под материей, энергией, сознанием, и прочим. Каюсь, не спросил, уже тогда все стало бы на свои места.

6779.(пост намбер 25348) kok46a 19/01/2010
Для 6769.(пост намбер 25336) федор-стрелец

█ «Теперь он сам задает вопросы просто-таки десятками, причем считает, по-видимому, это совершенно нормальным и искренне надеется, что ему дадут ответы на КАЖДЫЙ вопрос.»

НУ НАКОНЕЦ ТАКИ!!!!
СВЕРШИЛОСЬ!!!!

Теперь вы сами (глядя на мою манеру ведения беседы сейчас) видите СЕБЯ со стороны!

Я специально так себя повел в беседе с Георгием. Что бы он понял, к чему может привести такого рода рассуждения. Я выбрал ваш способ ведения беседы.

Так я ещё убил двух зайцев (образно говоря).

Наблюдая за нашей беседой -
ВЫ САМИ ТЕПЕРЬ ПОНЯЛИ, КАК ПОСТУПИЛИ ПО ОТНОШЕНИЮ КО МНЕ, когда засыпали меня вопросами, и не дождавшись ответа, стремительно приходили к выводам, к которым я даже и не думал вас приводить.

Получается, что как только с вами стали поступать тем же образом, то только тогда вы поняли, как это не хорошо.
Но вот незадача.... теперь вам не хорошо.

Как в пословице: нашим же салом по нашим мусалам. Знакомая ситуация???
Нет?

Напомню:
«Отвечай глупому по его глупости, чтобы он не стал мудрым в своих глазах.» (Причи 26:5)

Как оно на себе чувствовать?
Теперь надеюсь, вам что то стало понятным???

Если вы честный человек, то поймёте, в чем вы были не правы. Надеюсь, что исправитесь.
Мне можете публично здесь не писать этого. Самолюбие – сильная вещь, я знаю!

█ «Обвинения, которые он предъявлял мне в том, что истина мне не важна, а главное-задать побольше вопросов, видимо, к Коке относится не могут, так как только он один совершенно искренне стремится к истине, а все остальные, наоборот, пытаются только запутать оппонента.»

Вот теперь вы сами против себя и свидетельствуете.
В чем?

Вы сами упрекнули меня словами:
«... а все остальные, наоборот, пытаются только запутать оппонента.»

Получается, что вот и открылись ваши истинные мотивы (ваших прошлых постов ко мне)!!!
Вот они:
ПЫТАТЬСЯ ЗАПУТАТЬ ОППОНЕНТА!
Я всё сказал, а теперь самостоятельно думайте....

Кляузный крыжик

6780.(пост намбер 25349) федор-стрелец 19/01/2010
6777.(пост намбер 25346) Граф 19/01/2010

Посмотрим, как Дмитрий даст определения семи понятиям, которые я приводил, и если они у него свои, как они сложатся в целостную картинку.

6781.(пост намбер 25350) Дьячок 19/01/2010
6777.
Нематериальное = несуществующее = вымышленное.
(Материю мыслить в формах её существования и её свойствах).

Кляузный крыжик

6782.(пост намбер 25351) федор-стрелец 19/01/2010
6779.(пост намбер 25348) kok46a 19/01/2010

Нет, Кока, я привел ваши действия, которые вас самих не смущали. Если вы предъявляете претензии, то, по идее, вы сами не должны действовать подобным образом. А вы действуете, что не согласуется с вашими же словами.

"Теперь вы сами (глядя на мою манеру ведения беседы сейчас)"

Вы всегда так действовали, просто раньше вам этого не говорил никто. посмотрите свои посты.

"вопросами, и не дождавшись ответа, стремительно приходили к выводам, к которым я даже и не думал вас приводить."

А вы ДУМАЛИ МЕНЯ ПРИВОДИТЬ К КАКИМ-ТО ОПРЕДЕЛЕННЫМ ВЫВОДАМ? Я не баран, Кока, меня не надо куда-то приводить, ВЫВОДЫ Я ДЕЛАЮ САМ.

Вот и выяснилась ваша цель в споре: не выяснить истину, а ПРИВЕСТИ меня к выводам, которые, вы , видимо, считаете истинными.
Вы так мило и непосредственно об этом сказали, что вам НЕ НУЖНА ИСТИНА, у меня аж дух захватило.

"Но вот незадача.... теперь вам не хорошо."

Наоборот, еще как хорошо. Вы только что признали, чего я добивался от вас на протяжении нескольких тысяч постов: ВАМ НЕ НУЖНА ИСТИНА. А также показали, что не гнушаетесь политики двойных стандартов.

"Вот теперь вы сами против себя и свидетельствуете."

Свидетельствуете-то как раз вы. Я-то не утверждал в нашем споре, что большое количество встречных вопросов-плохо, утверждали вы, а теперь на деле противоречите СВОИМ же, не моим словам.

"Получается, что вот и открылись ваши истинные мотивы (ваших прошлых постов ко мне)!!!
Вот они:
ПЫТАТЬСЯ ЗАПУТАТЬ ОППОНЕНТА!"

Нет, Кока, сравните:

Моя цель-найти непротиворечивое описание современной картины мира и своего места в нем. Как я и говорил.

Ваша цель, как вы только что признали: привести меня к каким-то выводам.

Разницу улавливаете?

6783.(пост намбер 25353) федор-стрелец 19/01/2010
6779.(пост намбер 25348) kok46a 19/01/2010

Я-то, Кока, вас осуждаю не за то, что вы задаете много вопросов. Задавайте, ваше право. Я вас осуждаю за то, что вы лишали такого права других при том, что эти другие отвечали на все ваши вопросы. Лишали, когда говорили, что ответы-потом. что я нетерпелив, ну и прочее. Я-то ведь вам этого не говорил, и действовал СООТВЕТСТВЕННО. А ВЫ действуете НЕСООТВЕТСТВЕННО словам вашим. То, что плохо для вас, для Таназлы вы плохим не посчитали.
Думайте, Кока. делайте выводы.

6784.(пост намбер 25355) федор-стрелец 19/01/2010
6779.(пост намбер 25348) kok46a 19/01/2010

Да, кстати, как насчет доказательст непротиворечивости библии? Все, съехали с темы? Бежать, пока не поздно, пока провала еще вроде никто не заметил?
Обещания, Кока, надо выполнять, даже если вы их даете всего лишь людям, а не богу.

6785.(пост намбер 25356) Граф 19/01/2010
6782.(пост намбер 25351) федор-стрелец
В отличии от меня,Вы сменили калибр,с 7,62 на 14,5мм. за что Вам мое уважение,и за терпение. Лично стелял из КПВТ,Ваши посты похожи на эти выстрелы. Одним словом - респект Вам за терпение.

Кляузный крыжик

6787.(пост намбер 25358) Петрович 19/01/2010
Георгий Таназлы , спасибо прочту

Кляузный крыжик

6788.(пост намбер 25360) Георгий Таназлы 19/01/2010
6787.(пост намбер 25358) Петрович 19/01/2010
Если проблема с поиском этих книг, могу выслать электронный вариант.

6789.(пост намбер 25361) Георгий Таназлы 19/01/2010
6783.(пост намбер 25353) федор-стрелец 19/01/2010
Благодарю за поддержку, но самое главное даже не в этом. Естественно, что если я высказал какую-либо гипотезу, то я ее и должен доказывать, а остальные имеют полное право меня "ловить". Это вполне научно.
Смех в том, что kok46a преподносил свою иеговистскую теорию, которую иеговисты терли годами, и только ленивый атеист на сайте не сделал в ней пробоины. На что обычно шел ответ в духе, что если мы хотим исследовать писание, то должны следовать его (kok46a, а не писания, конечно) правилам. При этом не доказав ни правильности писания,ни того, что он владеет им лучше оппонентов.
Теперь я, просто для смеху, не особо задумываясь, взял первые 2 главы библии и выдал гипотезу, которую он не может опровергнуть. Единственный способ - это сделать заведомо неправильный перевод, но и он не прошел. Я в отличие от него на его вопросы отвечу с удовольствием.

Кляузный крыжик

6790.(пост намбер 25365) федор-стрелец 19/01/2010
6786.(пост намбер 25357) федор-стрелец 19/01/2010


Интересно, за что? Я же ничего не писал после 6784-го. Или это кто-то от моего имени баловаться попробовал?

6791.(пост намбер 25375) Хер Увим 19/01/2010
6749. оповещающему монарху.

Мы слушаем Вас,и всегда готовы!
О добрейший сновидящий, в вашем деле,главное уберечься от преждевременных поллюций!

Кляузный крыжик

6792.(пост намбер 25376) Циклон Б 19/01/2010
6751. петровичу.

"Почем опиум для народа,или что такое библейская "божья благодать". Д.Байда, Е.Любимова. ДИВ;Харьков.2008.

Кляузный крыжик

6793.(пост намбер 25377) Хер Увим 19/01/2010
Окинувши ментальным взглядом астсрал через призму казуальности,на мейня снизошла блягодатная весть. Добрые атеисты,уступите в споре моему корефану Кокайну 46,а? Видилось мне горе над ним в случае проиграша, и это не спроста. Послан он сюда злым тысячником для проверки его наработок среди врагов окоянных,и если он не победит здеся,то ждут его понижения с сотника в десятники,а то и проповеди уличные,гоп-стопные среди народа. Не вынесет Кока такового позору,сколько лет потрачено впустую, иерархия коту под хвост,молодые последовательницы доброго "КУ" не вымолвят,да и знаем ли мы,как у них там,у СИ.

Кляузный крыжик

6794.(пост намбер 25381) Петрович 19/01/2010
Георгий Таназлы да не спс,c этим никогда проблем не было..

Кляузный крыжик

6795.(пост намбер 25386) Дьячок 19/01/2010
6793.
То, что кока надоел до тошноты(не без помощи оппонентов) -это точно.
Но это выбор свободной воли души коки, и пусть он сам снесёт свой крест на голгофу или в сарай.

Кляузный крыжик

6796.(пост намбер 25392) Goblincat 19/01/2010
Даа.. Я вот со стороны смотрю на упорство моих коллег по цеху, и все это сильно смахивает на попытку лечить понос заговорами...

Кляузный крыжик

6797.(пост намбер 25393) Goblincat 19/01/2010
Религия - есть чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй.

6751.(пост намбер 25292) петрович 18/01/2010

Поль Анри Гольбах.
"Разоблаченное христианство или рассмотрение начал христианской религии и ее последствий." Можно скачать даже прямо на Википедии по ссылке на данного автора (см. ссылки в конце статьи).

Кляузный крыжик

6798.(пост намбер 25397) Дьячок 20/01/2010
Почему набожные забыли кратчайший путь к господю богу?
Напоминаю:
Набожный глаголит: "Честь имею, господа!"... и из калашникова стреляет себе в рыло.
Также, не запрещено, съесть гранату, предварительно выдернув ЧК.

Кляузный крыжик

6799.(пост намбер 25401) Дмитрий 20/01/2010
Добрый день,

Уважаемый Фёдор-Стрелец,

Давайте вначале вспомним правила, с которыми мы согласились, начиная дискуссию:
1. Уважать друг друга,
2. Спорить для достижения истины,
3. Использовать логику.
По поводу предмета диспута также было достигнуто соглашение – Я доказываю, что материализм не соответствует современной науке. Понятие «Материя» «треснуло по швам» - не отражает действительности.
Руководствуясь правилом 1, мы уважительно обращаемся к друг другу. Одно из следствий – мы называем друг друга так, как представились. Я представился Вам Дмитрий и хотел бы, чтобы Вы называли меня так. Вы представились Фёдором-Стрельцом, значит тоже хотели бы, чтобы я Вас так и именовал. Дело не в том, что меня сильно огорчает фамильярность «Дима», просто, как показывает опыт общения здесь, многие представители сайта далее могут переходить и на мат и низкопробный юмор.
Мат и низкопробный юмор не являются способом мышления. Значит, известный нам и авторитетный для нас обоих Декарт (который сказал: «Я мыслю – следовательно существую») вряд ли отметил бы существование таких людей. Почему тогда мы с Вами должны замечать их?
Далее, коль скоро Вы согласились с предметом диспута, то давайте и не выходить за его рамки. Закончим обсуждение указанного предмета и перейдём к другому, который, пожалуйста, предлагайте сами. Следуя этому правилу, я не буду в рамках данного спора определять для Вас значений слова Бог. Метод доказывания предмета спора – использование понятий Сознания и Материи (которые были разработаны материалистами и увязаны ими с недоказанными и принятыми на веру постулатами о бесконечности, вечности и первопричине материи) сравнение с современными научными знаниями.
Вы писали:
«Интересная логика: "материя не будет существовать", а "сейчас МАТЕРИЯ существует". Значит вы в моем сознании существуете как абстракция, НА САМОМ ДЕЛЕ ВАС НЕТ. Однако, с кем же я спорю?»
Для того чтобы это Вам объяснить, я сделаю небольшой экскурс в науку Логика в начале.
Да, в действительности, материя не существует и не будет существовать, но как мысль – абстрактное понятие с нулевым объёмом, она, возможно, будет присутствовать в чьём-либо сознании.

Что такое «Понятие» вообще и как понятие соотносится с реальностью? Информацию я беру здесь с ресурса: http://www.plogica.ru/
Итак,
Понятие — это мысль, в которой обобщаются и выделяются предметы по их более или менее существенным признакам. Признаки бывают необходимые и случайные. Необходимыми называются те, без которых предмет утрачивает свое качество, перестает быть самим собой. Каждый из предметов, мыслимых в понятии, называется элементом его объема. Элемент объема — отдельный предмет, обладающий всеми признаками, включенными в содержание данного понятия, или, говоря проще, каждый предмет, к которому можно отнести имя, выражающее это понятие. Назвать какой-то предмет элементом объема некоторого понятия можно лишь после обнаружения у этого предмета всех тех признаков, которые зафиксированы в понятии.
Итак, есть, к примеру, множество рек на земле. Эти реки существуют реально. Когда человек определяет понятие «Река», это значит, во первых, что он говорит не о конкретной реке, а обо всех реках на земле. Если человек уточняет понятие дополнительным признаком, значит он подумал уже о более узком множестве рек. Можно ввести также такой уточняющий признак, который определит конкретную реку. Этим признаком может быть просто принятое название реки. Например, река Дунай – это значит, что Вы помыслили именно о реке Дунай.
Теперь отвечаю Вам - да, в действительности, материя не существует и не будет существовать, но как мысль – абстрактное понятие с нулевым объёмом, она, возможно, будет присутствовать в чьём-либо сознании.

Вы попросили определить:
1. Реальность
2. Вещество
3. Материя,
4. Сознание,
5. Ощущения.


1. Начну с Реальности. Реальность – то, что существует. Существование должно быть подтверждено субъективно. При этом, субъективная реальность – то что существует для одного субъекта. Объективная реальность – то, что существует для группы субъектов. Чем больше группа субъектов, подтверждающих существование – тем объективнее реальность. Можно говорить о научной реальности (реальности, подтверждённой специфической группой субъектов - сообществом учёных).
2. Вещество – форма реальности, обладающая массой.
3. Материя (как принято считать материалистами) - объективная реальность, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них. Или иногда: Материя - объективная реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от нашего сознания.
4. Сознание (как принято считать материалистами) – свойство высокоорганизованной органической материи, заключающееся в отражении реальности (Материалист Дидро).
5. Ощущение - отражение свойств и состояний реальности, возникающее при непосредственном воздействии на органы чувств. Отсюда ясно, что ощущение - вид сознания, который проявляется наряду с чувствованием и мышлением.
Я привел здесь чисто материалистическое понимание Материи – объективная реальность, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (либо, как иногда пишут, независимо от нашего сознания).
Вы же привели новое для меня понятие Материи.
Вы пишите:

"Материя-все то, что существует, чье существование может быть подтверждено(доказано). Вы существуете-значит вы и есть материя. Не согласны? Опровергайте."
Каким образом подтверждено (доказано)? Логическим путём или с помощью ощущений (пусть с использованием приборов)? Если Вы имеете ввиду логическим размышлением, то я не согласен, и опровергаю. Ваше понятие тогда взято не из материалистических учений. Укажите источник, из которого Вы вывели эту формулу. Понятие о Материи в материализме связано не с простым логическим подтверждением существования чего либо, а с подтверждением ОЩУЩЕНИЯМИ. Если Вы даёте иное определение Материи, значит Вы попросту не материалист. Существование сознания тоже доказано, значит, по-вашему, сознание – это материя? Если Вы ответите «Да», то я вынужден буду применить к сознанию все постулаты о материи, а именно: сознание вечно и бесконечно, сознание первично, одно сознание предшествовало другому сознанию... Странно, но получается, что Вы, в этом случае, идеалист.
Если Вы просто совершили описку – ничего страшного, я буду использовать тогда классическое понятие о материи, которое я воспроизвёл ранее для Вас.
Только тогда, как я писал ранее, мы не можем назвать ни одну из частиц, изучаемых квантовой физикой, материей, так как они не могут в принципе быть ощутимыми с помощью любых приборов (я писал уже ранее, что виной тому их энергетическая природа). Они постигаются логически с помощью теории вероятностей.
Я существую, значит я реальность, я частично состою из вещества, но материи во мне нет (потому что вещество – это не материя).

Вы спрашиваете:


«Заглянете ВО ЧТО? В МАТЕРИЮ!!! Вы заглядываете во что-то СУЩЕСТВУЮЩЕЕЕ, а, значит, материальное. Не согласны? Опровергайте».
Да, не согласен и, конечно, опровергаю - я заглядываю в существующее, в вещество, которое не является Материей (по определению Материи, данным материалистами).

Далее Вы меня критикуете:


«Вы сами-то поняли, что сказали? "Познание", "путем теории"..»
Согласен, не путём теории, путём логики, заключённой в теории вероятностей. Извините. Так лучше?

Далее из Вашего:
«Теории создаются для ВЫЯВЛЕНИЯ закономерностей существования и изменения МАТЕРИИ, свое подтверждение теория может получить ТОЛЬКО экспериментально. А вот эксперимент и дает ОБЪЕКТИВНОЕ знание, соответствует ли теория действительности, или нет. Вы можете это принимать, или нет, но результат эксперимента, если он проводился на основании УЖЕ изученных закономерностей, с применением приборов, которые работают НА ОСНОВАНИИ УЖЕ ОТКРЫТЫХ И ИЗУЧЕННЫХ закономерностях, не будет зависеть от желания кого бы то ни было принять или не принять его. Он будет ОТРАЖАТЬ РЕАЛЬНОСТЬ»
Ну уж нет. Теории создаются не для объяснения каких-то понятий данных философами (например, понятия о Материи, данного материалистами). Теории создаются для понимания РЕАЛЬНОСТИ. Дальше – всё правильно про эксперимент и т.д.

Дальше, читаем Вас:

«Неправильно как раз поняли его вы. При наблюдении за частицей происходит ЧТО? Взаимодействие с ЧАСТИЦЕЙ того, ЧЕМ наблюдают, то есть, частицы и лазера. И ВОТ ЭТО ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ИЗМЕНЯЕТ СОСТОЯНИЕ ОБЬЕКТА, то есть наблюдение ВЛИЯЕТ на частицу, потому что наблюдение-ЭТО ПРОЦЕСС ВЗАИМОБЕЙСТВИЯ с частицей того, что ДОНЕСЕТ до нас информацию о ней. Разберитесь уже наконец. И потом, название этому явлению было дано ДО ТОГО, как оно было объяснено, сейчас это явление парадоксом уже не назовешь.

В макромире мы не замечаем воздействие, например, света, на объект. Мы видим предмет, но мы не видим, что он меняется, что за счет падающего на него излучения у атомов, его составляющих, повышается кинетическая энергия. В микромире это становится заметно. Вот вам и весь парадокс».
Не взаимодействие с лазером меняет состояние атома, а количество наблюдений. Что ж, по Вашему, учёные выбрали прибор для измерений таким образом, чтобы он заведомо влиял на объект измерений, а потом раструбили об открытии парадоксального квантового эффекта? Тогда эти учёные неразумные либо мошенники (чего не может быть, если их по-прежнему считают учёными).

Смотрим дальше:


«Наука исследует СУЩЕСТВУЮЩИЕ объекты, значит, материальные. Вот вам и доказательство. Не нравится? Опровергайте».
Ответ-опровержение тот же – существующее не означает материальное.

Я Вас спрашивал:


"Какие методы исследования, применимые в любых областях знаний изобрели материалисты? Перечислите, пжл.."
Вы мне ответили:


«Наблюдение и эксперимент».
Пардон, это не так. Это эмпиризм, предложенный не материалистами, а идеалистом Бэконом, произведение «Новый органон».
Вот цитата из Бэкона:
«Процесс познания осуществляется в два этапа. Начинается он со свидетельства наших чувств без чего познание природы невозможно. Второй этап - разум - выносит суждения о данных ощущений, устанавливая причины явлений. Однако чувства могут обманывать человека, чтобы избежать этого, надо использовать специально продуманные и хорошо организованные опыты»
Придание опыту, эксперименту главенствующего значения в познании получило название эмпиризм.
А вот ещё одно высказывание Бэкона:
«Поверхностная философия склоняет ум человеческий к безбожию, глубины же философии обращают умы людей к религии».


Я писал ранее:
"Идеалисты Аристотель, Бэкон, Гегель. Материалисты охотно используют в своих теориях эти методы, забывая, что они выведены авторами из идеалистических предпосылок "
Вы спросили:

«Каких идеалистических предпосылок? Перечислите, пж».
Отвечаю далее:
Согласно Аристотелю – наука "наиболее божественная" в двух смыслах: владеть ею пристало скорее Богу, чем человеку, ее предметом являются "божественные предметы". Сверхчувственные, вечные и неподвижные сущности и нематериальные причины (категории) Аристотель связывает с Богом.


Гегель вывел диалектику из своей теории «самореализации духа». Согласно его теории есть Абсолютный дух (Бог, Выражением Абсолютного духа являются искусство, религия, философия), Объективный дух (дух нации – выражающий себя в праве, нравственности, гражданском обществе, государстве), субъективный дух – душа, сознание отдельного человека. Диалектика, по Гегелю, является основополагающим законом развития Абсолютной Идеи и сотворенного ей окружающего мира.

Вы мне пытались доказать, что на примере солнца, что оно материально, т.е. ощущается и не зависит от нас. Если частицы какого-либо объекта не являются материей по определению (не могут быть никак ощутимы, в том числе и посредством приборов), то и про этот объект нельзя сказать, что он – материя.
Я Вам писал о Солнце:


"Во-первых, каждый день на небосводе появляется НОВОЕ СОЛНЦЕ."
Вы ответили:


«И тем не менее, это солнце. Хотите поспорить? Материя МЕНЯЕТСЯ постоянно, но вам никто и не говорил, что материя неизменна».
Не материя меняется. А вещество. В случае с солнцем дело обстоит так. Сегодня оно весит, допустим, 1000 миллионов тонн. Непрерывно идёт термоядерная реакция и за день сгорает, допустим, 1 млн. тонн вещества. Сегодня, таким образом, Вы смотрели на солнце, при этом Ваши глаза ощутили воздействие, допустим 10 Вт энергии в виде электро-магнитных волн. Завтра, объект, называемый солнцем будет весить уже меньше, сгорит меньше вещества и Вы ощутите воздействие, допустим 9 Вт. При этом Ваши собственные ощущения в эти дни нельзя приравнять к ощущениям других людей. Вы же согласитесь, что Вы не сможете, например, спать на гвоздях, ходить по углям и т.д. – то, что могут сделать индийские йоги. А почему они это могут? Особый образ мыслей + практика. Из этого заключаю, что они по другому ощущают то, что ощущаете Вы. Иначе они спали бы на гвоздях в состоянии болевого шока.
Что тогда получается? Каждый человек, наблюдая изменяющийся объект, солнце, вступает с ним во взаимодействие. Взаимодействие каждого человека индивидуально и зависит, во-первых, от состояния объекта в каждый момент времени, во-вторых, от состояния человека в каждый момент времени.
Те же размышления можно повторить и относительно реки и относительно любого объекта.
Взаимодействия определённого человека (в том числе и ребёнка) с определённым объектом никогда и никем не могут быть повторены, т.е. они не объективны. Это его собственный мир. И он способен влиять на этот мир. Если человек прекратит жизнь на земле – прекратится и этот его мир взаимодействий на земле.
А приписывать какие либо свойства объектам – это, строго говоря, допущение. Мы можем говорить лишь о взаимодействиях, отношениях.



Вы пишете:

«Вы будете отрицать, что предмет, с которым я взаимодействую, не существует? Существует-значит материален».
Предмет существует, он вещественен, но не материален.

"Сама река постоянно меняется, а вы её называете одним и тем же абстрактным именем."

Тем не менее, это река. В каждый конкретный момент времени это текущая меж берегов вода. Будете спорить? В данном случае совершенно неважно, что она меняется. Сознание тоже меняется, но от этого оно не перестает быть сознанием.


Вы пишете:

С уважением,

Кляузный крыжик

6800.(пост намбер 25402) Дмитрий 20/01/2010
Фёдор-Стрелец,

Извините, техника подвела.

По поводу рассуждений о реке – они аналогичны рассуждениям о солнце.
В заключение повторю: нельзя называть материей то, что из материи не состоит. Вещество состоит из частиц. Которые не подходят под определение материи. Отдельная частица – не может быть ощутима с помощью какого-либо прибора (в силу её энергетических свойств), а не в силу не совершенства приборов.
Вы писали, что можете ощутить энергию излучения – ок, попробуйте описать, как Вы ощущаете потенциальную энергию. Только ощущайте, как материалист, а не постигайте мышлением.

С уважением,