5051.(пост намбер 22297) Anar 06/12/2009
5048.(пост намбер 22294) виктор 06/12/2009
=Он в теле человека, беспорочный и святой, отдал Свою жизнь за грешных людей всего мира и теперь Он имеет власть оправдывать всех приходящих к Нему.=

Говоря юридическим языком, произошло навязывание услуги, о которой "облагодетельствованные" не просили. Но теперь за нее требуют плату, несоизмеримую с жертвой (если учесть, что бог в принципе умереть не может). Лохотрон какой-то...

5052.(пост намбер 22298) kok46a 06/12/2009
Для 5033.(пост намбер 22264) Граф

█ «Это говорит о том,что при создании Адама,Евы и Дьявола был допущен изъян,иначе они не пошли бы на мятеж,я это говорю уже в 10-й раз!»

Знаете, Граф, вы я вижу, так и не научились делать выводы на основании того, что уже узнали. Вы же знаете (а возможно и нет, хотя я писал пост 2141), как влияет свобода мысли. Вспомните что Адам, Ева, и ангелы были созданы по подобию Бога, т.е. обладали этой свободой выбора. Но, к сожалению, вы либо умышленно закрываете глаза на это, либо просто не понимаете.

Вы упустили из внимания очень важное замечание из поста 5031. Я процитирую еще раз себя:
«Поразительно, но, бросая вызов Богу, Сатана подразумевал, что Бог сотворил людей с изъяном и под давлением или в искушении они перестанут признавать Божье владычество (Иов 1:7—12; 2:2—5).»

Как видите, по сути, у вас мышление, подобное Сатане: один в один, точь-в-точь. Вы это заметили? Нет?
Посмотрите на ваши слова в начале этого поста (я привел цитату вашу) и посмотрите на цитату из моего поста (5031): и там и там фигурирует слово изъян. Как это не печально, но вы действительно имеете образ мышления присущий Сатане.

Знаете куда ведет такое мышление?
Думаю догадываетесь.

█ «...нужно было исключить саму возможность мятежа!»

Если бы Бог так поступил, то мы бы, были подобны животным. Руководствовались – инстинктами. Мне лично нравиться быть человеком, быть свободным, а не рабом инстинктов.

█ «...я так и не получил ответа на вопрос - знал ли бог заранее,что Ева сорвет морковку с ёлки познания.»

Да вам осталось лишь соединить воедино, то, что вы уже узнали по частям.
1- Бог создал нас свободными в рамках его законов.
2- Бог пользуется избирательно своей способностью видеть будущее.
3- Все, что он делает – совершенно.

Но для вас к сожалению, это не доказательства. Вы их просто не принимаете, это ваш выбор.

█ «Как могли совершенные существа подвергнуть сомнению правление другого совершенного существа?»

За своим мышлением они должны были, сами следить и в этом бы проявлялась их любовь и признательность к Богу за то, что он для них сделал.

Ну и все ваши вопросы из поста, лишь говорят, что у вас самые настоящие духовные потребности. У вас есть желание знать! Есть желание докопаться до сути! Дерзайте же! Ведь от получения ответов на ваши вопросы, зависит ВАША надежда получить вечную жизнь:
«Чтобы иметь вечную жизнь, необходимо приобретать знания о тебе, единственном истинном Боге, и посланном тобой Иисусе Христе.» (Иоанна 17:3)

Из приведенного стиха видно, что польза от полученных знаний очевидна, это вечная жизнь. Боритесь за неё, это того стоит.

Кляузный крыжик

5053.(пост намбер 22299) kok46a 06/12/2009
Для 5035.(пост намбер 22269) федор-стрелец

█ «откуда вы знаете, что люди, которые совершенные, должны себя как-то поддерживать?»

ЧИТАЙТЕ:
«И повелел Иегова Бог человеку: «Ты можешь досыта есть со всех деревьев в саду.» (Быт 2:16)

Разве в приведенном стихе не видно, что людям нужно было есть пишу, чем и достигалось поддержание жизни?

█ «У вас тут большая каша.»

Да нет, это просто вам, нужно набраться терпения и разобраться с постом 5030 проверяя верность высказываний с Библией в руках.

█ «Так Иисус умер на кресте, или нет?»

Да и Библия об этом не двусмысленно пишет, только не на кресте, а на столбе.

█ «В чем тогда смысл его великой жертвы?»

А вот это уже золотой вопрос и на него есть ответ. Нужно просто встретить Свидетелей Иеговы на улице и попросить их проводить с вами изучение Библии. И поверьте – ответ вы получите основанный на Библии.

█ «Это и я так могу: зная, что бессмертен( Иисус ведь не мог не знать об этом, он все-таки бог), умерерть понарошку, потом воскреснуть, и все счастливы.»

Здесь несколько не верных понятий вы используете.
1- Иисус хотя и был совершенным, но мог умереть.
2- Давайте немного представим вас на месте Христа. Вам Бог сообщает, что вас убьют и потом вас воскресят. Представьте: сейчас, когда вы читаете эти строки появляется палач и приставив к голове пистолет готовится нажать на спусковой крючок. Как ощущения? Только не надо перья распускать и говорить , что это ерунда.

Иисус был полностью человеком и согласно человеческой природе ( смотрите Экклезиаст 3:11) мы созданы с желанием жить вечно, и бороть желание жить, когда тебя бичуют, плюют в лицо, оскорбляют, унижают, хулят твоего отца, лжесвидетельствуют против тебя, приписывают дурные мотивы и богохульство, и в конце пригвоздили к столбу оставив задыхаться не так то уж и просто. Тем более вы знаете, что от ваших действий зависит возможность обрести настоящую жизнь еще миллиардам людей, которые даже еще не родились.

Думаю слово ответственность вам понятно, и сами знаете, как это не просто. А вы так легко думаете ...
Это нужно еще понять, что бы оценить.

█ «так чем же обладал Адам-бессмертием или вечной жизнью?»

А сами сможете ответить на основании того, что тут уже сказано?

█ «Отвечайте, только не забудьте еще раз перечитать главу 3 бытия.»

Ну, вы же самые, что ни на есть люди с настоящими духовными потребностями! Так удовлетворите эту вашу потребность и будьте счастливы! Вы даже требуете ответов, а они есть. Получите их.

Кляузный крыжик

5054.(пост намбер 22300) kok46a 06/12/2009
Для 5042.(пост намбер 22281) Вальтер Козлов

█ «Вам, ... остаётся только признать своё поражение (ведь смысл жертвы потерян),..»

Смысл ни в коем случае не потерян. Он может быть не понятен вам, в силу критического склада ума. Что бы понять, нужно исследовать Писание по этому вопросу и задействовать мыслительные способности. ПоступИте по моему совету и поймете смысл жертвы Христа. А если даже не будете вдумчиво читать мои посты, то тоже не поймете меня и мои убеждения.

█ «и зная, что неправ, (утешая себя мыслью, что не могут же быть неправыми 7 млн. человек!), отправиться на поиск новых адептов.»

1 Знаю, что делюсь с вами тем, что сам исследовал на основании Библии и др. литературы Свидетелей Иеговы и пр.
2 Я себя не утешаю подобными мыслями, а наоборот еще больше убедился, что иду по правильному пути.
3 Понятие адепт, вообще никогда не использую в лексике. Мне это чуждо.
4 Я имею веру и надежду, которые мне помогают в жизни реально, а в будущем помогут в еще большей мере. А у вас это есть?

Так кому же придется в будущем, куда, засовывать свою совесть? Я уже сейчас изо всех сил стараюсь делать так, что бы стоять перед Христом с поднятой головой. А вы?

Если честно, вы меня этими заявлениями, разочаровали. Я думал что вы думаете несколько иначе. А вот со временем и ваше сердце открывается. Меняйте его...

Кляузный крыжик

5055.(пост намбер 22301) kok46a 06/12/2009
Для 5046.(пост намбер 22287) федор-стрелец

█ «"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно."

Из этого высказывания самого бога и ежу понятно, что бог опасается, как бы Адам не получил вечной жизни. Следовательно, до этого у него не было данного качества.

В посте 5013 Кок46а утверждает буквально следущее:

"Адам при сотворении, обладал вечной жизнью, которую утратил, вы думаю, знаете по какой причине."

Из двух противоположных утверждений только одно может быть истинным. Следовательно, кто-то из этих двоих-лжец.»

ОТВЕТ:
Ну первое, с чего хотел начать, так с похвалы за ваш анализ. Видно, что вы анализируете и сопоставляете.
Второе, хотел бы предоставить вам дополнительные разъяснения:

1- В Библии говорится, что в Едемском саду «произрастил Господь Бог из земли... дерево жизни». Адам был изгнан из этого сада, чтобы «не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно». После изгнания Адама и Евы из Едемского сада Иегова поставил «Херувимов и пламенный обращающийся меч, чтобы охранять путь к древу жизни» (Бытие 2:9; 3:22—24, ПАМ).

2- Что означало бы для Адама и Евы разрешение есть плоды от дерева жизни? Перед ними была бы открыта возможность вечно жить в Раю! Один комментатор Библии размышлял так: «Должно быть, дерево жизни обладало каким-то свойством, благодаря которому человеческое тело должно было оставаться свободным от старения или дряхления, ведущего к смерти». Он даже сказал, что «в раю действовали силы, способные препятствовать» старению. Однако Библия не говорит, что само дерево обладало жизнедающими свойствами. Это дерево скорее служило гарантией того, что Бог даст вечную жизнь каждому, кому будет позволено вкушать его плодов (Откровение 2:7). (w99 15.4. 7—8)

Прочитав два этих абзаца, попробуйте ответить на вопросы :
1- Почему Адам и Ева были изгнаны из Едемского сада и почему у его входа были поставлены херувимы?
2- а) Что означало бы для Адама и Евы разрешение есть плоды от дерева жизни?
б) Что символизировало вкушение плодов этого дерева?

█ «Истина заключается в том, что бог не создавал человека, обладающего вечной жизнью или бессмертием.»

Почему же вы такой скоростной на неверные выводы?
Смотрите:

Действительно ли намерение Бога состоит в том, чтобы мы жили вечно? Да, это так. В своем Слове Иегова Бог много раз обещает это. «Возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная»,— заверяет нас Библия. Божий служитель Иоанн написал: «Обетование же, которое Он [Бог] обещал нам, есть жизнь вечная». Поэтому неудивительно, что один молодой человек спросил Иисуса: «Что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?» (Римлянам 6:23; 1 Иоанна 2:25; Матфея 19:16). Апостол Павел писал о «надежде вечной жизни, которую обещал неизменный в слове Бог прежде вековых времен» (Титу 1:2).

Что означают слова: Бог обещал вечную жизнь «прежде вековых времен»? По мнению некоторых, апостол Павел имел в виду, что еще до сотворения Адама и Евы Бог замыслил для людей вечную жизнь. Но если Павел говорил о времени после сотворения людей, когда Иегова уже выразил свое намерение, все равно ясно, что вечная жизнь для людей входит в волю Бога.

Каков ваш вывод теперь?

5056.(пост намбер 22302) Георгий Таназлы 06/12/2009
5053.(пост намбер 22299) kok46a 06/12/2009
"...Да и Библия об этом не двусмысленно пишет, только не на кресте, а на столбе..."

Кстати, в таком свете возникает очередной вопрос: если Христос умер на столбе (в чем я, кстати, с Вами согласен, ибо римляне распинали именно на столбах), то на кой черт он пер на Голгофу (правда не сам, а с помощью Симона) именно крест?

Видимо, евангелие писал человек не знавший, как все происходило и посему и навравший.

Кляузный крыжик

5057.(пост намбер 22303) Граф 07/12/2009
5052.(пост намбер 22298) kok46a
"Знаете, Граф, вы я вижу, так и не научились делать выводы на основании того, что уже узнали. Вы же знаете (а возможно и нет, хотя я писал пост 2141), как влияет свобода мысли. Вспомните что Адам, Ева, и ангелы были созданы по подобию Бога, т.е. обладали этой свободой выбора. Но, к сожалению, вы либо умышленно закрываете глаза на это, либо просто не понимаете."

Это Вы,к сожалению,меня не понимаете. Если все,что делает бог совершенно,то и человек и сатана были созданы совершенными. Но никакая свобода мысли не может заставить совершенное существо делать зло(примерно так же,как и совершенный механизм не может сам сломаться,если его специально не сломать),следовательно возможность делать зло(сломаться)была заложена в сатану и человека изначально!(Интересно для чего?)

"█ «...нужно было исключить саму возможность мятежа!»

Если бы Бог так поступил, то мы бы, были подобны животным. Руководствовались – инстинктами. Мне лично нравиться быть человеком, быть свободным, а не рабом инстинктов."

Ну уж кого-кого,а Вас я свободным назвать никак не могу,раз человек открыто заявляет,что он чей-то раб. Значит Вы утверждаете,что изъятие из человека возможность делать зло превращает его в животное? Почему изъятие возможности бесприкословного подчинения человека богу делает его животным? Значит если бы Ева не сорвала эту морковку,то она осталась бы животным,руководствуясь только инстинктами? Если бы ваш божок не одарил человечество потопом,то Землю населяли бы человекоподобные животные?

"█ «...я так и не получил ответа на вопрос - знал ли бог заранее,что Ева сорвет морковку с ёлки познания.»

Да вам осталось лишь соединить воедино, то, что вы уже узнали по частям.
1- Бог создал нас свободными в рамках его законов.
2- Бог пользуется избирательно своей способностью видеть будущее.
3- Все, что он делает – совершенно. "

Ну раз я такой тупой,то уж снизойдите,до конкретного ответа мне - знал ли бог заранее,что Ева сорвет морковку с ёлки познания? Да или нет? ДА ИЛИ НЕТ???


"За своим мышлением они должны были, сами следить и в этом бы проявлялась их любовь и признательность к Богу за то, что он для них сделал."

Вы уже писали о том,как же может порядочный,честный человек стать вором,я Вам ответил,что никакие "нехорошие" мысли не могут заставить порядочного,честного человека совершить кражу. Он может на это пойти только под влиянием непреодолимых обстоятельств. Если такого человека толкнули на кражу "нехорошие" мысли,то человек небыл изначально честным и порядочным. Так какие непреодолимые обстоятельства заставили сатану,сотворенного по вашему,совершенным,пойти против заслуженного бога всея Вселенной? И не отмазывайтесь всякими порочными мыслями у человека и сатаны,у совершенного существа не может быть несовершенных(злых,корыстных и т.д.)мыслей,в противном случае такое существо несовершенно изначально!

Если мое мышление подобно мышлению сатаны,то это единственный персонаж,из всей этой сказки,вызывающий у меня хоть какое-то уважение,хотя круче Прометея я никого не знаю,вот уж был персонаж так персонаж,жаль,что тоже вымышленный,ни от кого ничего не требовал,не говорил - верьте в меня,живите так-то так-то,соблюдайте такие-то ритуалы,а просто увидел людские страдания,свиснул у богов огонь и принес его людям,ничего не требуя взамен,ни почитания,ни поклонения. Причем он принес огонь людям зная,что боги его за это убьют,но все равно пошел на такой подвиг. Куда вашему Иисусу до него,не нужно обладать большой смелостью,чтобы пойти на крест(а распяли его совершенно законно,по тем временам)зная,что ты в любом случае воскреснешь,где жертва? Вот Прометей действительно пожертвовал собой.

Кляузный крыжик

5058.(пост намбер 22304) Вальтер Козлов 07/12/2009
виктору (5048)

<<<смерть и ад не смогли удержать безгрешного и святого. смерть и ад бежали от Него>>>

Зато ваш коцаный-перекоцанный рай с радостью принял и наполняется всякими сомнительными личностями (начиная с разбойника, /место которого точно только в аду/ кот. всю жизнь грабил, убивал людей, отнимая у них последний кусок, так, на всякий случай, вякнув: "Вспомни меня в своём царстве"), куда вы все нас так усердно тащите.

Кляузный крыжик

5059.(пост намбер 22305) Граф 07/12/2009
5052.(пост намбер 22298) kok46a
"2- Бог пользуется избирательно своей способностью видеть будущее. "

Кстати,где доказательства,что ваш бог пользуется этой способностью избирательно? Если избирательно,то значит исход одних событий ему известен,а других - нет. Следовательно есть вещи,которых ваш бог не знает,следовательно он не всеведающий и следовательно не бог. Если бы он действительно был всеведающим,то ему было бы ведомо все,абсолютно все. Я подозреваю,что именно поэтому Вы боитесь ответить на мой вопрос - знал ли бог заранее,что Ева сорвет морковку. Если бы не боялись,то давно ответили - да или нет. Ну так что,ответ будет?

Кляузный крыжик

5060.(пост намбер 22306) kok46a 07/12/2009
Для 5056.(пост намбер 22302) Георгий Таназлы

█ «на кой ... он пер на Голгофу ... именно крест?»

Все дело в переводах. Ознакомьтесь с тем, что говорится в приложении для перевода Нового Мира в этом отношении.

«Столб мучений»
греч. σταυρός (стауро́с); лат. crux (крукс)
Выражение «столб мучений» в Мф 27:40 использовано в связи с казнью Иисуса на месте, называемом Голгофа, или Череп. Нет никаких оснований полагать, что под греческим словом стауро́с здесь подразумевается крест, подобный тому, какой использовали язычники в качестве религиозного символа на протяжении многих столетий до Христа.

Под словом стауро́с в классическом греческом языке подразумевался просто вертикальный столб, кол или же свая, используемая для фундамента. Глагол стауро́о означал «обносить частоколом, ставить ограду или забор». Те, кто под вдохновением Бога записывал Христианские Греческие Писания, использовали общепринятый (койне́) греческий язык и употребляли слово стауро́с в том же значении, какое оно имело и в классическом греческом, а именно: обычный столб или кол, без всякой перекладины, прикреплённой под каким-либо углом. Нет никаких подтверждений тому, что это было иначе. Апостолы Пётр и Павел использовали также слово кси́лон, чтобы описать орудие пытки, к которому пригвоздили Иисуса, и это показывает, что речь идёт о вертикальном столбе без перекладины, поскольку именно это значение приобретает слово кси́лон в данном контексте (Де 5:30; 10:39; 13:29; Гл 3:13; 1Пт 2:24). В LXX кси́лон встречается в Езд 6:11 (1Езд 6:11), где говорится о бревне, на котором должен был быть повешен нарушитель закона. Такое же значение это слово имеет в Де 5:30 и 10:39.

О значении слова стауро́с У. Е. Вайн (W. E. Vine) в своём труде «Толковый словарь слов Нового Завета» (переиздан в 1966 году) пишет: «СТАУРОС (σταυρός) обозначает в основном вертикальный кол или столб. На таких столбах казнили преступников, прибивая их гвоздями. Как существительное [стауро́с], так и глагол стауроо („прикреплять к столбу или колу“) в их первоначальном значении не подразумевают церковный символ в виде двух перекрещенных балок. Форма последнего берёт начало в древней Халдее и употреблялась в этой стране, а также в прилегавших к ней странах, включая Египет, как символ бога Таммуза (в виде мистической Тау, первой буквы его имени). К середине III в. н. э. церкви либо отступили от некоторых учений христианской веры, либо исказили их. Чтобы усилить влияние отступнической церковной системы, церкви принимали язычников без возрождения верой и позволяли им сохранять свои языческие знаки и символы. Таким образом Тау, или Т, в наиболее распространённом виде с опущенной перекладиной, была перенята для обозначения креста Христова» («An Expository Dictionary of New Testament Words», т. I, с. 256).

В Словаре латинского языка Льюиса (Lewis) и Шорта (Short) даётся основное значение слова крукс — «дерево, виселица или другие деревянные орудия казни, к которым прибивали гвоздями или на которых вешали преступников». Лишь со временем слово крукс стало означать «крест». Одиночный столб для казни преступников назывался по-латински crux simplex (крукс си́мплекс). Мы приводим здесь репродукцию из книги Юстуса Липсиуса (Justus Lipsius) (1547—1606), который изобразил одно из таких орудий пытки («De cruce libri tres», Антверпен, 1629, с. 19).

В книге Хермана Фульды «Крест и распятие» на с. 109 говорится: «Не везде в местах, избираемых для публичной казни, можно было найти деревья. Поэтому в землю вкапывали обычное бревно. К нему привязывали или прибивали гвоздями преступников с поднятыми вверх руками, нередко привязывая или прибивая и ноги». Приведя немало доказательств, Фульда делает заключение на с. 219, 220: «Иисус умер на обычном столбе смерти, подтверждением чему служат: а) распространённый в то время на Востоке обычай использовать это орудие казни, б) косвенно сама история страданий Иисуса и в) многочисленные высказывания отцов ранней церкви» («Das Kreuz und die Kreuzigung», Hermann Fulda, Бреславль, 1878).

Пауль Вильгельм Шмидт (Paul Wilhelm Schmidt), который был профессором Базельского университета, провёл тщательное исследование греческого слова стауро́с. В своём труде «История Иисуса» на с. 386 он сказал: «σταυρός [стауро́с] означает любой прямостоящий ствол дерева или столб». А на с. 387—389 он написал о том, как казнили Иисуса: «Кроме избиения плетью, согласно евангельским повествованиям, в качестве наказания Иисуса возможен лишь самый простой способ распятия, какой был у римлян,— повешение раздетого тела на столбе, который к тому же Иисусу пришлось нести или волочить к месту казни, чтобы это позорное наказание было ещё невыносимее. [...] Такая казнь не допускала ничего иного, кроме простого повешения, так как часто носила массовый характер, например: Вар — 2 000 человек за один раз (Иосиф Флавий, „Иудейские древности“ XVII 10. 10), Квадрат („Иудейская война“ II 12. 6), прокуратор Феликс („Иудейская война“ II 15. 2 [13. 2]), Тит („Иудейская война“ VII. 1 [V 11. 1])» («Die Geschichte Jesu», т. 2, Тюбинген—Лейпциг, 1904, с. 386—394).

Поэтому нет никаких доказательств того, что Иисус Христос был распят на двух деревянных брусьях, расположенных под прямым углом. Мы не хотим добавлять что-либо к записанному Слову Бога, внося во вдохновлённые Богом Писания языческое понятие о кресте, а используем самые простые значения слов стауро́с и кси́лон. Поскольку Иисус использовал слово стауро́с как символ страданий, позора и мучений, которые ожидали его последователей (Мф 16:24), мы перевели стауро́с выражением «столб мучений» и таким образом отличили его от слова кси́лон, которое мы перевели как «столб».

█ «Видимо, евангелие писал человек не знавший, как все происходило и посему и навравший.»

В том то и дело, что писал знающий, а вот некоторые переводы делали те, кто поддался языческим вероучениям или под давлением.

Здесь главное научится пользоваться знанием, что бы разоблачать религиозную ложь и не обвинять писателей Библии в неправоте.

Здесь, получается – пишу, делюсь, а многие так и продолжают говорить резкие слова или в адрес Бога или в адрес писателей Библии. Думаю, что я уже достаточно много написал вам, что бы смогли хоть к каким то выводам придти. Учение Библии гармонично и слажено, правдиво и истинно, но вы пока приходите к противоположным выводам.

Я уже было стал задаваться вопросом: а стоит ли вообще делиться с атеистами на этом сайте, если они не приходят хоть к каким то позитивным выводам.

Да, я с вами согласен, что в том виде, в каком человечеству представляют Христа и Бога многие религии, только отталкивает от Бога. Я же вам показываю, как оно было в начале, в согласии с библейской истиной, а не учениями людей или язычества.

А вопросы и дальше будут у вас возникать. Вот только бы найти вам чистый источник для ответов... – это говорит о ваших духовных потребностях. Удовлетворите же их...

Кляузный крыжик

5061.(пост намбер 22307) Вячеслав 07/12/2009
5010.(пост намбер 22225) виктор 05/12/2009

>>>Иисус Христос - Господь. приближается день и вы все признаете Его Господом, но где окажетесь?
>>>

У меня вопрос к Виктору. Когда настанет этот день? Видите ли он "настает" уже довольно продолжительное время и многие давно умерли так и не дождавшись его - получается зря ждали и верили?

Кляузный крыжик

5062.(пост намбер 22308) федор-стрелец 07/12/2009
5053.(пост намбер 22299) kok46a 06/12/2009

Проидемся по вашему посту:

ЧИТАЙТЕ:
"«И повелел Иегова Бог человеку: «Ты можешь досыта есть со всех деревьев в саду.» (Быт 2:16)

Разве в приведенном стихе не видно, что людям нужно было есть пишу, чем и достигалось поддержание жизни?"

Из этого видно только подтверждение слов бога о том, что он не создавал человека, обладающего вечной жизнью.

"А вот это уже золотой вопрос и на него есть ответ. Нужно просто встретить Свидетелей Иеговы на улице и попросить их проводить с вами изучение Библии. И поверьте – ответ вы получите основанный на Библии".
Я уже встретил одного СИ, конкретно вас, вот вы и отвечайте.

"1- Иисус хотя и был совершенным, но мог умереть."

Это каким образом? Если он обладал бессмертием(из ваших же слов), он не мог умереть в принципе. Он либо бог, либо человек. Он бы еще мог быть и тем и другим одновременно, но получается, что он содержит в себе характеристики, исключающие одна другую. Получается, что Иисус был смертно-бессмертным, что ли? Воистину, прав был Граф, чтобы устанить библейские противоречия, вы пойдете на любые уловки. Бессмертие-фундаментальная харектеристика, она или есть, или ее нет, никакие промежуточные состояния тут невозможны. К тому же, если Иисус был, по вашему, бессмертным, ему, по вашим словам, не нужно было поддерживать свое тело, то есть не нужно было питаться, пить воду, дышать воздухом. Зачем он тогда все это делал? Маскировался под смертного, что ли?

"«так чем же обладал Адам-бессмертием или вечной жизнью?»

А сами сможете ответить на основании того, что тут уже сказано?"

Извините, милейший, я У ВАС это спрашивал, можете вы, наконец, ответить без уверток: создал ли бог человека смертным или бессмертным, или с вечной жизнью, если для вас это разные вещи?

5063.(пост намбер 22311) kok46a 07/12/2009
Для 5062.(пост намбер 22308) федор-стрелец

█ «Из этого видно только подтверждение слов бога о том, что он не создавал человека, обладающего вечной жизнью.»

Ну, когда же вы выйдете за рамки, которые вы сами себе поставили?
Смотрите:
«Но не ешь с дерева познания добра и зла, потому что в день, в который съешь с него, непременно умрёшь».» (Быт 2:17)

Этот стих показывает, что ПРИ СОБЛЮДЕНИИ УСЛОВИЯ (не есть от дерева познания добра и зла), человек никогда не умер бы. Т.к. первые люди нарушили это условие Бога, то поэтому и стали умирать. Причина смерти – отказ людьми соблюдать простое условие Бога, соблюдая которое они бы признавали для себя право Бога устанавливать нормы добра и зла.

«Я уже встретил одного СИ, конкретно вас, вот вы и отвечайте.»

Я виртуален для вас, а может я вообще бот? Да и толку от такого получения инфы для вас? Моя задача показать вам, что вы действительно имеете духовные потребности, т.е. у вас есть потребность знать о намерениях Бога и знать о нем. Я думаю, что это и так вам показал. Дальше дело за вами. Я вас не спасу. Добивайтесь своего спасения сами – начните изучение Библии. Конечно я могу вам ответить, но пользы для вас это не принесет, т.к. у вас появляется очередное почему. И опять все заново и по кругу: тема – вопрос-ответ-новая тема-вопрос-ответ-....и т.д.

Чтобы так жить и получать ответы, по сути это означает быть учеником Христа и обучатся у него. У вас такого желания, как я вижу, нет. Так зачем же вам ответы?

█ «Если он обладал бессмертием(из ваших же слов), он не мог умереть в принципе.»

Будучи в образе человека, он был полностью человеком и на тот момент, не обладал бессмертием, т.к. Бог его еще не наделил им тогда. Христос был убит насильственной смертью, а не умер естественно. Если бы его не убили, и он бы не согрешил, то по факту жил бы и сейчас в образе человека. Но у него была цель пребывания на земле, и он её прекрасно выполнил. Он выкупил нас с вами от пут смерти. Если мы будем ценить эту жертву, то станем наследниками вечной жизни в раю на земле.

█ «я У ВАС это спрашивал, можете вы, наконец, ответить без уверток....»

Я могу. Но куда важнее, чтобы вы сами получали не только ответы, но и ПРИХОДИЛИ К ВЫВОДАМ! Вы просто спрашиваете и имея атеистическое мышление, приходите к каким выводам? Убежденности у вас так и нет, в том, что я пишу правду.

Я уже достаточно написал и проанализировал для вас...и не только для вас, а и для всех посетителей этого форума. Вы же обладаете мышлением? Вам в детстве показали несколько раз, как завязывать шнурки, а потом от вас ожидалось, что вы научитесь самостоятельно их завязывать. Ведь так? И сопли за вас, не подтирают всегда. Став старше, вы стали это делать самостоятельно. То же и в вопросах истины. Если я пишу бред в ваших глазах, то пора прощаться. Если вы видите зерно истины, то пора последовать моему совету и начать изучение Библии. Это вам решать.

Кляузный крыжик

5064.(пост намбер 22312) Граф 07/12/2009
5063.(пост намбер 22311) kok46a
"Конечно я могу вам ответить, но пользы для вас это не принесет, т.к. у вас появляется очередное почему. И опять все заново и по кругу: тема – вопрос-ответ-новая тема-вопрос-ответ-....и т.д. "

Как интересно Вы рассуждаете,по Вашему спрашивать и анализировать это плохо? Новые "почему?" это зло? В идеальном для Вас случае все мы должны сказать - да,а кока ведь прав,хрен с ним,что концы с концами не сходятся,а логика давно сердечный приступ получила,но он прав,он истину знает - так что-ли по Вашему мы должны поступить?
Как только появляются важные вопросы,на которые Вас просят ответить конкретно,без тягомотины - Вы начинаете юлить,а потом вообще заявляете,что ответы не принесут нам пользы. Не принесут пользы с чьей точки зрения,с Вашей? Лично мне Ваши ответы уже принесли немалую пользу,я все больше и больше убеждаюсь,что верования СИ такие же бредовые,как и у других ветвей христианства.
И на последок - если человек не дает четко поставленного ответа на четко поставленный вопрос,то это значит,что или человек не знает ответа или сомневается в правильности ответа,Вас к какой группе отнести? Я в н-стый раз у Вас спрашиваю один и тот же вопрос,Вы в н-стый раз не можете дать четко сформулированный ответ,по какой причине? Вы не знаете правильного ответа? Вы боитесь мне ответить? Так знал ли бог заранее,что Ева съест эту несчастную морковку?

Кляузный крыжик

5065.(пост намбер 22313) Граф 07/12/2009
5063.(пост намбер 22311) kok46a
Как только Вы приведете убедительные докозательства своих слов - я с Вами соглашусь мгновенно. Как только Вы приведете убедительные доказательства истинности библии - я мгновенно ее признаю истиной в последней инстанции. Как только Вы приведете убедительные доказательства существования бога - я мгновенно откажусь от атеизма. Вы же убеждены,что знаете истину,а раз так,то ваша задача донести ее до остальных,а по сему потрудитесь отвечать на поставленные вопросы,а если Вам не верят,значит Вы не убедительны,и под вашими словами нет никаких оснований,так...пустая болтовня и на Вашем месте я бы просто отвечал,а не говорил,есть ли смысл в ответах,раз они не приносят пользы.

Кляузный крыжик

5066.(пост намбер 22314) федор-стрелец 07/12/2009
5055.(пост намбер 22301) kok46a 06/12/2009

Еще одно бла-бла-бла. Рассмотрим и его.

"2- Что означало бы для Адама и Евы разрешение есть плоды от дерева жизни? Перед ними была бы открыта возможность вечно жить в Раю! Один комментатор Библии размышлял так: «Должно быть, дерево жизни обладало каким-то свойством, благодаря которому человеческое тело должно было оставаться свободным от старения или дряхления, ведущего к смерти». Он даже сказал, что «в раю действовали силы, способные препятствовать» старению. Однако Библия не говорит, что само дерево обладало жизнедающими свойствами. Это дерево скорее служило гарантией того, что Бог даст вечную жизнь каждому, кому будет позволено вкушать его плодов (Откровение 2:7). (w99 15.4. 7—8)"

Мне абсолютно неважно, что говорил какой-то комментатор. Это его точка зрения, еще нужно доказать, что она правильна. Комментариев к библи написано великое множество, и сишниками в том числе. Неужели библия настолько плоха, что к ней требуются еще сотни томов разъяснений? Причем в каждом томе различные разъяснения.

"Прочитав два этих абзаца, попробуйте ответить на вопросы :
1- Почему Адам и Ева были изгнаны из Едемского сада и почему у его входа были поставлены херувимы?
2- а) Что означало бы для Адама и Евы разрешение есть плоды от дерева жизни?
б) Что символизировало вкушение плодов этого дерева? "

Во-первых, сейчас мне абсолютно неважно, что означало бы для Адама изгнание. Мне важно, обладал ли Адам ПРИ СОТВОРЕНИ вечной жизнью или нет.
Из слов бога четко видно, что Адам при сотворении вечной жизнью не обладал.

Из всей той воды, что вы, Кок46а, налили в этом посте, я так и не увидел ничего похожего на ответ. Мне в данном случае абсолютно не важно, что входило или не входило в намерения бога, мне важно, с какими характеристиками изначально был создан человек. Свободная воля, по вашему-одна из таких характеристик. Она либо есть, либо ее нет. Также и вечная жизнь. Важно то, чем обладал человек НА МОМЕНТ создания. И тут совершенно не важно, ГДЕ человек может жить вечно, поскольку эта характеристика безотносительна к месту, здесь речь идет лишь о бесконечной ВО ВРЕМЕНИ жизни.

Наконец, мне очень интересно, почему при разборе конкретной фразы, взятой в конкретном месте библии, нужно вытягивать еще дополнительные цитаты из совершенно других мест? Если в библии каждое слово-правда, если она продиктована богом, каждая фраза в ней должна быть однозначно понятна, для ее объяснения(подтверждения) необязательно приводить что-то еще. Берется фраза из Бытия, к ней подтягиваются цитаты из нового завета, из совершенно другой эпохи, относящаяся к совершенно иному месту, времени, событию, людям. И вы считаете, что это правомочно? Понятно, почему столько разночтений по поводу библии. Каждый трактует ее, как хочет, каждый считает, что только он прав, а критерия, абсолютного для всех, нет и не может быть.

Итак, спрашиваю еще раз: обладал ли Адам при сотворении вечной жизнью(бессмертием) или не обладал? Ответ должен быть максимально конкретным.

Тут вы с Графом дискутируете вопрос о свободе воли.

Хочу спросить. Может ли бог творить зло? Если да, то почему? Если нет, то почему? Если бог имеет свободную волю, может ли он воспользоваться ею и творить зло?

Может ли сатана творить добро? Если да, то почему? Если нет, то почему? Если сатана тоже имеет свободную волю, может ли он воспользоваться ею и творить добро?

Замечу также, что вы еще не дали ответы на вопросы, заданные мною ранее. Придется сделать их отдельным постом, может тогда вы начнете отвечать.

5067.(пост намбер 22315) отец Онуфрий 07/12/2009
Вижу, в мое отсутствие развернулась бурная дискуссия.
Что ж, тоже выскажусь.
К диалогу kok46a - Граф.

Кока, Вы попались. Утверждение "бог пользуется избирательно своей способностью видеть будущее" не только нелогично, но и прямо противоречит Библии. Важно помнить, что бог совершенен и неизменен. Что подтверждается словами Библии: "Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от отца светов, у которого нет изменения ни тени перемены" (Иакова 1:17). Таким образом, бог не может то знать, то не знать - это противоречит его неизменности. Предвосхищая возможное возражение насчет всеприсущести, которая состоит не в том, чтобы быть во всех местах одновременно, но в том, что бог может занять любое место в любой момент - отвечаю. То, что бог может занять любое место, хотя и не занимает его фактически, не меняет его сущности. Меняются только его отношения с объектами нашего мира. А вот знание или незнание меняют сущность самого бога, что есть ошибка. Так что бог не может знать или не знать избирательно - он видит весь мир неизменным, без течения времени. Его знание будущего это не предсказание в стиле Нострадамуса, а вИдение, как мы видим окружающий нас мир. И как мы не способны видить окружающие нас объекты избирательно, так и бог не может то видеть, то не видеть мир.
И, главное, свобода воли - доказательства самого существования свободы воли. Очень прошу - хоть одно.

Кляузный крыжик

5068.(пост намбер 22316) федор-стрелец 07/12/2009
5063.(пост намбер 22311) kok46a 07/12/2009

Так в какой фразе истина? В первой, которую привели вы, или во второй, которую привел я?

"«Но не ешь с дерева познания добра и зла, потому что в день, в который съешь с него, непременно умрёшь».» (Быт 2:17)"

" сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно."

Вы используете или первую или вторую в зависимомти от того, когда вам выгодно. Вы что, не замечаете, что одно высказывание бога на 100% противоречит другому? Так я вас в 10-ый раз спрашиваю, обладал ли Адам вечной жизнью, или нет? Из первой фразы можно понять, что да, а из второй, что нет. На какую фразу я должен закрыть глаза? Не могут два противоположных по сути высказывания быть одновременно истинными. Вот я и подвел вас к противоречию, которое вам не удастся разрешить в рамках вашей системы, как бы вы не старались. Вы считаете, что правы, приведя 1-ую фразу, я вам привел вторую, котарая опровергает первую. Источник один-бог. Что будете делать?

"Моя задача показать вам, что вы действительно имеете духовные потребности, т.е. у вас есть потребность знать о намерениях Бога и знать о нем. Я думаю, что это и так вам показал. Дальше дело за вами."

А кто вы такой, чтобы показывать мне, что у меня есть духовные потребности? Откуда вы знаете, какие они? Почему вы думаете, что лучше меня знаете, что мне нужно? О своих потребностях я и сам позабочусь, и не вам судить о том, правильны ли они.
Вот это и показывает, что вы уверены в том, что среди нас вы один знаете истину. Где критерий истинности того, что вы ее знаете?

"Я могу. Но куда важнее, чтобы вы сами получали не только ответы, но и ПРИХОДИЛИ К ВЫВОДАМ! Вы просто спрашиваете и имея атеистическое мышление, приходите к каким выводам? Убежденности у вас так и нет, в том, что я пишу правду."

А вам откуда известно, что вы пишете правду? Вы верите в это, но это не в коей мере не означает, что так оно и есть на самом деле. Ваши слова ни на чем не основаны, вы постулировали для себя, что в библии каждое слово-истина, а для меня это требует быть доказанным.

Теперь по поводу Иисуса.

"Будучи в образе человека, он был полностью человеком и на тот момент, не обладал бессмертием, т.к. Бог его еще не наделил им тогда. Христос был убит насильственной смертью, а не умер естественно. Если бы его не убили, и он бы не согрешил, то по факту жил бы и сейчас в образе человека. Но у него была цель пребывания на земле, и он её прекрасно выполнил. Он выкупил нас с вами от пут смерти. Если мы будем ценить эту жертву, то станем наследниками вечной жизни в раю на земле."

Во-первых, не понятно, чем он согрешил? Тем, что его убили? Очередной бред.
Если он был в образе человека, то должен был, как бог, сохранять свои качества, одно из-которых бессмертие.
Если он выкупил нас от пут смерти, почему мы все еще смертны? Если бог сын был в образе Христа, то он, что, людей у самого себя выкупил?

Вы уж определитесь, причем со сылками из библии, был ли Иисус только богом; только человеком, и тем, и другим вместе; какие качества бога и какие человека были у него, если он был богочеловек.

В любом случае, жертва Иисуса теряет всякий смысл, так как Иисусу она ничего не стоила. Он получил как человек намного больше того, что отдал, а если он был богом, бессмертие у него и так было. Жертва- она на то и жертва, что отдается(жертвуется) больше того, что получается. Иногда даже приходится только отдать, ничего не получив взамен. А когда получаешь что-то, то это всего лишь обмен. Причем у Иисуса он неравноценен:отдал жизнь-получил бессмертие, пострадал всего-то 3 дня, а получил вечное блаженство. Многие люди страдали за других людей намного дольше, и не получили ничего. Вот это и есть настоящая жертва. И где те люди, и где Иисус?

Потом, если ваш бог так щепетилен в вопросах свободы воли, спрашивал ои он, нужна ли людям эта так называемая жертва?
Нет, не спрашивал, спасение было навязано, и куда, в таком случае, девать нашу свободу воли?

5069.(пост намбер 22317) отец Онуфрий 07/12/2009
К диалогу kok46a - Георгий Таназлы.

Кока, я же Вас предупреждал: не пользуйтесь языками, которых не знаете. А уже тысячи три комментов назад, мы выяснили, что Вы не знаете ни латыни, ни греческого. Причем здесь значение глагола "стауро"? Казнили-то не греки, а римляне. А значение crux в смысле предмет - однозначное - крест. См. словарь Дворецкого: http://www.linguaeterna.com/vocabula/search.php?swords=crux&search=%C8%F1%EA%E0%F2%FC (есть еще вариант "дышло", но он явно не подходит, остальные - переносные значения "пытка", "мУка" и т. д.). Отсюда crucifigo (fixum, fixi, figere) - распинать на кресте, cruciarius, i - распятый на кресте (переносное - "разбойник", "головорез"). Было даже замечательное латинское выражение: pascere in cruce corvos - буквально: "кормить на кресте ворон" ("быть распятым на кресте"). А книга XVII века, безусловно, не имеет никакого отношения к орудию казни времен античного Рима. Так что, уважаемый kok46a, еще раз Вас прошу, не доказывайте свои (точнее - СИ) мысли тем, чего не знаете и не понимаете.

Георгию Таназлы по поводу коммента 4894. Извините, действительно не сразу заметил.
Вы достаточно вольно трактуете альбигойское учение. Основная мысль такая - есть абсолютный бог, эманациями которого являются добрый и злой боги. Первый сотворил мир духовный, второй - материальный. Злой бог сумел пленить часть ангелов и облечь их плотью. Самым сильным из них был Люцифер. Другая часть ангелов примкнула к доброму богу, приняв человеческий облик, самый сильный из них - Иисус. Люцифер слепил из глины человека, чтобы создать себе раба, но Иисус поцеловал человека в губы и вдохнул в него душу. Тогда человек сказал: "Сатана, я больше не принадлежу тебе". И так далее (ерунда почище классического христианства). Можете почитать классическую книжку Осокина (правда, она старая, там много печального наследия романтической историографии) "История альбигойцев". Скачать можно здесь: http://knigalub.com/kniga/istoriya/23068-istoriya-albigojcev-i-ix-vremeni.1-j-i-2-j-toma.html

Кляузный крыжик

5070.(пост намбер 22318) отец Онуфрий 07/12/2009
федору-стрельцу

На самом деле в классическом богословии есть вполне логичные ответы на вопрос о бессмертии Адама и Иисуса и об их телах. Но пусть кока сам попробует выкрутиться. Вопросы, на самом деле, решаемые и довольно простые.
Что касается свободы воли и Ваших вопросов из коммента № 5066, то не удержусь и отвечу. 1) С точки зрения томизма ответ на первый вопрос: нет, бог не может творить зло. Поскольку собственно зло творить нельзя, так как зло не существует реально. Существование зла=несуществование добра, отсюда делание зла=неделание добра. Поэтому вопрос можно переформулировать: может ли бог не творить добро? И снова ответ: нет, не может. Поскольку он - actus purus, чистое действие. Это никак не нарушает его всемогущества, поскольку оно проявляется в действии, а не в бездействии.
2) Сатана, безусловно, способен творить добро. Он и был сотворен с этой целью. Однако отверг бога и, вместе с ним, свободу воли и способность творить добро. Напомню, в католицизме свобода проявляется только в делании добра, в злодеянии человек (или ангел) несвободны. Так что он может, хотя бы теоретически, вернуть свободу воли и, вместе с ней, способность делать добро. Некоторые раннехристианские отцы, например - Ориген, даже считали, что в итоге бог простит всех и спасутся все, в том числе и Сатана.
Я - часть той силы, что без числа,
Творит добро, всему желая зла.
(Гете, "Фауст").

Кляузный крыжик

5071.(пост намбер 22319) Вальтер Козлов 07/12/2009
kok46a (5054)
<<<Смысл ни в коем случае не потерян. Он может быть не понятен вам, в силу критического склада ума. Чтобы понять, нужно исследовать Писание по этому вопросу и задействовать мыслительные способности. ПоступИте по моему совету и поймете смысл жертвы Христа. А если даже не будете вдумчиво читать мои посты, то тоже не поймете меня и мои убеждения>>>.

Любой миф, самый убедительный и расчётливо построенный, неизбежно разлетается при столкновении с этой горькой (для вас) действительностью /я имею ввиду ответ Фёдора-Стрельца в п.5035/ А ваш миф сделан из того же вещества, из которого состоят сны.


<<<4. Я имею веру и надежду, которые мне помогают в жизни реально, а в будущем помогут в еще большей мере. А у вас это есть?>>>

Я уже писал вам однажды, что привык в жизни обходиться без наркотических препаратов (хим. соединений, словесных и умственных построений) для восприятия настоящей действительности, как бы больно не было смотреть и наблюдать её, переживая свою жизнь в этом мире. Я ведь понимаю, как и Великий Шекспир, что "Весь мир лицедействует".
Знали-бы вы цену "помощи" вам еврейского бога, то ничего у него больше бы не просили и не надеялись на него. Читайте вашу Библию не как восторженный ротозей, а как следователь по особо важным делам, тогда и поймёте о чём я вам говорю.
Повторяю в четвёртый раз:
Просыпайтесь! Ведь поздно же будет!

<<<Я уже сейчас изо всех сил стараюсь делать так, чтобы стоять перед Христом с поднятой головой. А вы?>>>

У меня знакомый скульптор тоже однажды вырвал один большой государственный заказ, вылепил человека, а его, оказываается, и вообще-то не было. Над чем же он трудился,.. над пустотой?
Да-а-а!
Этак ведь могут и денег не заплатить!

Кляузный крыжик

5072.(пост намбер 22320) федор-стрелец 07/12/2009
Как учит нас Кока, бог создал нас со свободной волей, и за то, что мы отличаемся этим от животных, мы должны быть ему благодарны. Потом он проводит операцию "Потоп", все люди, кроме нескольких, погибают, включая и только что родившихся младенцев, которые не успели нагрешить. Может, им жить хотелось, спросил ли их бог?

Через некоторое время бог проводит операцию "Спасение", у людей не спрашивает при этом, нужно ли им это спасение. Опять люди должны благодарить бога. В одном случае они должны быть благодарны за то, что бог не помешал им впасть в грех, в другом за то, что спас, наплевав на волю человека.
И где здесь логика? Где свободная воля?

5073.(пост намбер 22321) Бывший верующий 07/12/2009
Для 5050.(пост намбер 22296) kok46a.

"...Вы молодец, имеете трезвый взгляд на перспективы, которые свойственны простому обывателю..."

На логику мышления пока не жалуюсь. А вообже-то, как говорят:" Если тебя похвалил твой враг, то знай, что ты сделал, что-то ни так".
Шучу, шучу, конечно же мы с Вами не враги. Только смотрим на одну и ту же проблему под разным углом зрения.

"...Выживет по вашему, только тот, кто успел скопить деньжат...Подобные мысли возникают в головах людей за последнее время очень часто. Что бы избавиться от них, нужно поменять образ мышления. Пусть вам в этом поможет прекрасная теория эволюции...".

Не иронизируйте, Кока, эволюция мыслящим людям действительно многое объясняет. А то, что человек сейчас живет не так, как бы ему хотелось, так для того, чтобы это исправить человеку и даны мозги. Согласитесь, что по сравнению с первобытно-общинным или
рабовладельческим строем, в нашем обществе заметный прогресс. Только для этого нужно что-то делать, созидать, а не ждать, как Вы, манны небесной. Вот в животном мире все осталось по-прежнему, выживает тот, у кого длиннее зубы. Такова уж природа-дура.

"...А он (Иисус) и был, самым простым человеком. Только человеком с большой буквы, а его, большинство так и не оценило...".

Ну уж нет, он был совсем ни такой, как мы. Если по телевизору показывают, как Путин ездит на своей старой Ниве, это еще не значит, что он рубаха парень и свой в доску. Так, что он был совсем ни такой, как все.

Кляузный крыжик

5074.(пост намбер 22322) федор-стрелец 07/12/2009
70.(пост намбер 22318) отец Онуфрий 07/12/2009

Позволю себе с Вами не согласиться. Реально вне человека, отдельно от него, ни добра , ни зла не существует. Это сугубо оценочные представления человека о том, какие последствия для самого человека несет все, что происходит. Хорошие последствия-добро, плохие-зло. Причем бывает так, что хорошие последствия для тебя-добро, а для других эти же-зло, но для тебя все равно добро.

Я поэтому и спрашивал коку. Для него как добро, так и зло объективно существует, причем за добро отвечает бог, а за зло-сатана. Я хотел добиться от коки ответа, может ли бог творить зло объективно, в его, кокиной, системе.
Посмотрим, что он ответит.

5075.(пост намбер 22323) Дьячок 07/12/2009
Радостно за тех, кто неотрывно держит руку на пульсе дискуссии, и даже понимает о чём она.
Религия, как и любая идеология, осуществляет свои потуги о каждом индивидуе, и стаде индивидуев -социуме...
(Мне так ИМХО кажется).
А также, мне кажется, есть три факта, о которых стороны не спорят:
1. Возникновение бытия-жития индивидуя посредством зачатия и рождения.
2. Непосредственно бытие-житие индивидуя.
3. Прекращение бытия-жития индивидуя посредством констатации и получения свидетельства о смерти.

По пункту 1, в основном никто не потеет. Нет человека, нет проблем...
По пункту 2, насколько я понял религиозников, всё по воле божьей, чтобы по той же воле божьей перейти к пункту 3.

Чем отличается бытие-житие индивидуя до рождения, от его жития-бытия после констатации: "отмучился...",?
Про то знает бох, не только бох, или кто-то, кто знает ещё лучше?

Если не рассматривать "до" и "после" жития-бытия, то религиозники и атеисты придут к консенсусу: хорошо жить лучше чем плохо.

Кляузный крыжик

5076.(пост намбер 22324) Дьячок 07/12/2009
Факт рождения "по богу" уже является грехом, который не искупается принесением "богом" исуса в жертву, не то евреям, не то предрассудкам общественного мнения.
Или надежда "бога" на то, что все "обезгрешатся", как всегда -мимо кассы?

Почему верунишки, греховным образом плодят грешников на авось, не зная куда впоследствии попадёт "вдунутая душа"; туда откуда взялась, или туда, где её не было, нет и не будет?

Кляузный крыжик

5077.(пост намбер 22326) Дьячок 07/12/2009
Соседи пригласили на поминки по хомячку, который перестал лысеть по воле божьей и молитве обращённой к мощам алексия, за день перед смертью.
Все сошлись во мнении, что тело для любой твари божьей -ничто, а душа -всё, и она -бессмертна.

Кляузный крыжик

5078.(пост намбер 22327) Георгий Таназлы 07/12/2009
5069.(пост намбер 22317) отец Онуфрий 07/12/2009

Большое спасибо за ответ по поводу альбигойской ереси.

Кляузный крыжик

5079.(пост намбер 22332) Георгий Таназлы 07/12/2009
5060.(пост намбер 22306) kok46a 07/12/2009

Вы меня извините, но сейчас Вы начали учить этнического грека (то есть меня) греческому языку, которым он свободно владеет. Что, надо сказать, смешно.

Отец Онуфрий Вам уже много изложил по этому поводу, я же скажу только 2 вещи:
1) Евангелия датированы II - III веками новой эры, следовательно их авторы неизбежно пишут по слухам о событиях, очевидцами которых быть не могли.
2) Перевод Нового Мира сделан неправильно, причем умышленно, с целью "притяжения за уши" распространяемых идей.

"...Думаю, что я уже достаточно много написал вам, что бы смогли хоть к каким то выводам придти. Учение Библии гармонично и слажено, правдиво и истинно, но вы пока приходите к противоположным выводам..."

Хороша слаженность, один пишет что видел бога, другой - что бога никто не видел. Кто-то явно врет.

"...Я уже было стал задаваться вопросом: а стоит ли вообще делиться с атеистами на этом сайте, если они не приходят хоть к каким то позитивным выводам..."

А, позвольте узнать, какова цель диалога? Если обменяться мнениями и узнать причины, по которым тот или иной человек придерживается той или иной точки зрения, то такой обмен мнениями весьма интересен и познавателен. Даже не принимая точку зрения другого человека, люди обогащаются знаниями.

А если цель - навязать точку зрения, то это сугубо бесполезно. Всякое действие рождает противодействие.

"...Да, я с вами согласен, что в том виде, в каком человечеству представляют Христа и Бога многие религии, только отталкивает от Бога. Я же вам показываю, как оно было в начале, в согласии с библейской истиной, а не учениями людей или язычества..."

Вы меня извините, но Христос в Вашем изложении для меня не стал привлекательней. Я сейчас не стану спорить, правы Вы или нет, но для меня Христос до сих пор остается величайшим мерзавцем в истории человечества. Причем еще и вымышленным - в его реальное существование я тоже не верю.

"...А вопросы и дальше будут у вас возникать. Вот только бы найти вам чистый источник для ответов... – это говорит о ваших духовных потребностях. Удовлетворите же их... "

Потребности есть. Удовлетворять предпочитаю в различных источниках - не побрезговал даже разговором с "Нормальным", не к столу будь он помянут.

Кляузный крыжик

5080.(пост намбер 22333) федор-стрелец 07/12/2009
5063.(пост намбер 22311) kok46a 07/12/2009

Кок46а, вы даже не замечаете, насколько противоречивы ваши высказывания:

"Христос был убит насильственной смертью, а не умер естественно. Если бы его не убили, и он бы не согрешил, то по факту жил бы и сейчас в образе человека."

Получается, что Иисус все-таки обладал бессмертием. Если бы не убийство, он жил бы дальше.То есть качество бессмертия у него было и до убийства. Парадоксально звучит, но, тем не менее, это ваши же слова.
Вы определитесь уже, когда Иисус был человеком, а когда богом. Когда у него было качество бессмертия, а когда не было.
Куда не кинь, всюду клин. Если Иисус-просто человек, тогда это противоречит библии. Если он -просто бог, тогда он не мог умереть. Если он богочеловек, тогда в нем должны сочетаться качества человека( он смертен, несовершенен, ему свойственны все пороки и слабости человека) и качества бога( бессмертие, совершенство, всезнание). То есть он должен сочетать в себе несочетаемое. Если в Иисусе была хоть крупица бога, то он сам себя принес себе в жертву? Или это был другой бог, который был в Иисусе?

Чтобы поверить и принять весь этот бред, по другому не назовешь, нужно начисто отключить мозг, заставить его не думать. И это называется истиной? Если истина где-то рядом, то точно не в библии.

5081.(пост намбер 22334) виктор 07/12/2009
= Говоря юридическим языком, произошло навязывание услуги, о которой "облагодетельствованные" не просили. Но теперь за нее требуют плату, несоизмеримую с жертвой (если учесть, что бог в принципе умереть не может). Лохотрон какой-то... =

лохотрон лишь в мозгах атеистов извращающих суть дел...
Бог действительно не может умереть, Иисус умер как человек, умер в теле, но Его духовной природы/части смерть не могла коснуться так как Он безгрешен. Иисус имел такую миссию от Отца - пострадать, умереть в теле. такой жертвы было достаточно (ОНА НЕИЗМЕРНО ВЕЛИКАЯ и перевесила все грехи соделанные человечеством) и тем самым поразить диавола который поработил человека через плотской грех и отделил человека от Бога, умертвив его духовно.
Иисус Христос дает новое рождение, рождение свыше, духовное рождение и воскрешает человека как и Сам воскрес победив смерть навсегда.
спасение никто никому не навязывает как услугу. его надо принять. спасаются люди которые осознают что они в рабстве греха, для них жертва Христа - спасение и новая жизнь полная радости надежды и святой любви в которой они жаждут пребывать ныне и во веки веков.

Иисуса Христа ожидали много веков как Обещанного Мессию, и не следует неосведомленному атеисту Анару рассказывать свои басни о "навязанной услуге".

в Новом Завете много написано об обратном, вот только три примера:

"...блаженны очи, видящие то, что вы видите!
ибо сказываю вам, что многие пророки и цари желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали."

"К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы."


"Тогда был в Иерусалиме человек, именем Симеон. Он был муж праведный и благочестивый, чающий утешения Израилева; и Дух Святый был на нем."

Таких людей жаждущих спасения во Христе было и есть миллионы и миллионы душ.

Кляузный крыжик

5082.(пост намбер 22335) Виктор П 07/12/2009
Уважаемые коллеги-атеисты,
Ну не надоело-ли вам спорить с автоответчиком и задавать вопросы магнитофону? Этот кока - пустой барабан, шуму (буковок) очень много, но информации и собственного мнения нет и на копейку. Честно скажу, я перестал читать его пустопоролжние бормотания после первого его поста, не хочу время терять. Ничего вы от него не добьётесь.
С уважением к вам и вашему долготерпению, Виктор П.

Кляузный крыжик

5083.(пост намбер 22338) федор-стрелец 07/12/2009
5081.(пост намбер 22334) виктор 07/12/2009

"Бог действительно не может умереть, Иисус умер как человек, умер в теле, но Его духовной природы/части смерть не могла коснуться так как Он безгрешен. Иисус имел такую миссию от Отца - пострадать, умереть в теле. такой жертвы было достаточно (ОНА НЕИЗМЕРНО ВЕЛИКАЯ и перевесила все грехи соделанные человечеством) и тем самым поразить диавола который поработил человека через плотской грех и отделил человека от Бога, умертвив его духовно."

Надо же, а кока уверен, что Иисус согрешил( непонятно, правда, каким образом). Чем его мнение хуже(или лучше) вашего?

Вот еще один, утверждающий, что только ему известна истина.))

Виктор, вы вообще читаете, что здесь написано, или только глазами пробегаете? Если читаете, то отставьте в сторону ваш религиозный пыл и аргументированно ответтьте хотя бы на вопросы Графа к Кок46а, Бывшего верующего, на мои, наконец. Только спокойно, без оскорблений. Или вы по другому не можете?
Понимаете, все то, во что вы верите, настолько неочевидно, настолько противоречиво, настолько не соответствует действительности, что нужно полность отключить здравый смысл, чтобы в это поверить.

5084.(пост намбер 22339) NetiNeti 07/12/2009
5010.виктор

Что приобретает человек рождаясь - разнообразный триппер. Что теряет человек подыхая - разнообразный триппер.

Кляузный крыжик

5085.(пост намбер 22340) виктор 07/12/2009
= Надо же, а кока уверен, что Иисус согрешил( непонятно, правда, каким образом). Чем его мнение хуже(или лучше) вашего? =

если такое утверждает этот кока, то он еще хужий атеист-безбожник чем вы все вместе взятые. говорить что ИиСУС Христос грешник может только тот чей ум полностью занял сатана.

Кляузный крыжик

5086.(пост намбер 22341) NetiNeti 07/12/2009
5085. виктор

Имея в своем составе-арсенале такую неординарную и одиозную личность как «богочеловек»,не имеем ни одного просветленного родственника,ни одного откровения домочадцев Ходячего Слова,а по слухам у него были братья и сестры. Ганьба!

Кляузный крыжик

5087.(пост намбер 22342) NetiNeti 07/12/2009
О.Онуфрию & Дьячку.

Особь,сомневающаяся в своем адекватном восприятии реальности в процессе своей жизнедеятельности и прибегающая к помощи и руководству «высших сил» является «верующей».

Особь,полагающаяся на руководство и направление «высших сил» в процессе своей жизнедеятельности является «верующей».

Особь,полагающая ответственность за свою жизнедеятельность на «высшие силы» является «верующей».

Проблематичная особь,сомневающаяся в самостоятельном и адекватном восприятии реальности является «верующей».

Реальность причинно-следственна.
Присутствие в реальности марионеточно.
Отстранение от реальности иллюзорно.
Жизнь и смерть – основа реальности.
Жизнь – накопление информации.
Смерть – свобода от известного.
Страх смерти - основа «веры».
Во что верят – то и ограничивает.
Где бы не блуждал ум – все это здесь и сейчас.
Нирвана - последний кошмар ума.
Не-ум – свобода от всего.

Кляузный крыжик

5088.(пост намбер 22343) виктор 07/12/2009
= Понимаете, все то, во что вы верите, настолько неочевидно, настолько противоречиво, настолько не соответствует действительности, что нужно полность отключить здравый смысл, чтобы в это поверить. =

о да, все что вы пишите непременно должно быть истиной в ваших глазах и полно здравого смысла иначе вы не были бы атеистом.
доказывать вам что-либо - бесполезно. вы предвзято решили что Бога нет. то в каких ответах или доказательствах вы нуждаетесь?
Вопрос: что, кто, какие аргументы могли бы убедить вас, что Бог все-таки есть?
Ваш ответ: таковых не имеется, потому что я сам бог и решил что я прав потому что мне так хочется согласно моего здравого рассудка.

допустим если бы я или кто другой вам пророчески сказал что Бог повелел объявить вам что завтра вы ( и все люди )увидите на небе две луны как доказательство Своего существования. что бы вы подумали?
1. о конечно Бог значит существует, если такие чудеса возможны и Бог решил таким образом засвидетельствовать о Себе
2. нет, если и такое случится, то этого недостаточно для доказательства существования Бога.

я твердо знаю, что если бы вы на следующий день вечером увидели две одинаковые луны на небосводе, то ваша реакция была бы как в пункте 2.

я уже писал о природе человека не знающего Бога. вот вы говорите об "отключении здравого смысла". а известно ли вам что у слепых от рождения и нет никакого смысла чтобы отключать, когда им твердят о красочном мире, цветах и т.д. они своим "здравым смыслом" упорно не могут воспринять другую реальность. почему? да потому что они не причастны к такой реальности, не имеют ни малейшего понятия на собственном опыте о прекрасном мире который для них не доступен ПОКА ОНИ НЕ ПРОЗРЯТ...

желаю вам прозрения чтобы увидеть славу Бога , сначала в самих себе, а потом и в окружающем великолепном мире, хотя этот мир который человек исказил и испортил почти до неузнаваемости своими грехами и любовью к беззакониям что ничем другим не назовешь его деятельность как просто самоубийством и наглым отношением к своему Создателю.

Кляузный крыжик

5089.(пост намбер 22344) NetiNeti 07/12/2009
5088.
Оправдывайте,оправдывайте окружающий вас триппер своими выводами. Этот мир видит вас в гробу,адекватного и смиренно разлагающегося.

Кляузный крыжик

5090.(пост намбер 22345) Дьячок 07/12/2009
5088.
Если кто Слава богу не видел того, что бох с ним и не слышал, то и пусть себе Слава с богом ну и бох с ним со Славой.

Кляузный крыжик

5091.(пост намбер 22346) Дьячок 07/12/2009
Итигелов исус хреста, понимаешь ли, погрузил себя в литургию, и по проснутию устроит апоплексический катаклизьм.
Верующие, -закапывайтесь, а то утопит!

Кляузный крыжик

5092.(пост намбер 22349) NetiNeti 07/12/2009
Одни уже окопались,в лаврах гималайских,думали переждут котоклизьм,ан нет,педобир Мулдашев по заданию сиону их и там нашел.

Кляузный крыжик

5093.(пост намбер 22350) отец Онуфрий 07/12/2009
Федору-стрельцу.

Я-то с Вами согласен, что добро и зло - оценочные категории. Причем в каждой морально-нравственной системе они свои и в принципе несводимы друг к другу. Нельзя оценивать то, что является добром в одной системе с точки зрения другой. Точнее - можно, но бессмысленно. Так, например, для позитивиста вроде меня нет объективно ни добра, ни зла. Для католиков объективно есть добро, но нет зла. Для kok46a есть и добро, и зло. Я ответил Вам с точки зрения томистского богословия, то есть с той точки зрения, которую сам не разделяю. Просто kok46a слишком тянет с ответом. Если он протянет дальше - отвечу за него и про тело Иисуса и возможность его смерти.

5094.(пост намбер 22351) Anar 07/12/2009
5081.(пост намбер 22334) виктор 07/12/2009
=Иисуса Христа ожидали много веков как Обещанного Мессию=
Ждали, ждали, да так и не дождались...

=Бог действительно не может умереть, Иисус умер как человек, умер в теле, но Его духовной природы/части смерть не могла коснуться так как Он безгрешен.=

Откуда вы знаете, что умереть подобным образом мог только Иисус? Возможно это заложено в человеке изначально: смерть "в теле" - и дальнейшее существование в виде энерго-информационного поля. И не надо стучать лбом об пол, вымаливая у бога эту "милость" - все произойдет и без этого...

Кляузный крыжик

5095.(пост намбер 22352) kok46a 07/12/2009
Для 5064.(пост намбер 22312) Граф

█ «Лично мне Ваши ответы уже принесли немалую пользу,я все больше и больше убеждаюсь,что верования СИ такие же бредовые,как и у других ветвей христианства.»

И после этого вы хотите глубже вникнуть в «бредовое верование»??? Разве это разумно?

█ «это значит,что или человек не знает ответа или сомневается в правильности ответа,Вас к какой группе отнести?»

Сами решите...

█ «не можете дать четко сформулированный ответ,по какой причине? Вы не знаете правильного ответа? Вы боитесь мне ответить? Так знал ли бог заранее,что Ева съест эту несчастную морковку?»

Четыре вопроса... и всё о «бредовом веровании»... , а не заняться ли вам, чем то по настоящему стоящим, чем ковыряться в этом?

Кляузный крыжик

5096.(пост намбер 22353) Бывший верующий 07/12/2009
Странно, мой пост для "виктор" даже не появился. А снова печатать уже лень.

Кляузный крыжик

5097.(пост намбер 22354) kok46a 07/12/2009
Для 5065.(пост намбер 22313) Граф

█ «Как только Вы приведете убедительные докозательства своих слов - я с Вами соглашусь мгновенно.»

Спасение утопающих, дело рук самих утопающих.

Так это вы хотите спастись или я?
Это я должен приводить убедительные доказательства? (тем более, что я уже достаточно привел доказательств).

Знаете, Граф, в моей жизни был момент, когда я 2-а года изучал Библию, но не применял её в полной мере в своей жизни (я курил, не читал её ежедневно, не посещал встречи собрания и т.д.). Но мне было очень приятно проводить время с людьми, которые приходили ко мне домой и проводили со мной каждую неделю около одного часа, исследуя Писание и ведя созидательные беседы.

Наступил день, когда брат (духовный), который проводил со мной изучение, проведя последнее занятие, сказал: «Ну, всё, больше мы к тебе не придём. Если хочешь нас увидеть, то приходи на собрание. Где оно проходит, ты знаешь.»
Для меня это был шок. Но потом, поразмышляв (вспомнил всё, чему был обучен), я приложил усилия и пошёл на собрание (применил), и с тех пор хожу постоянно. Это помогло мне сделать реальные шаги, освободившись от мусора, который мне мешал поклоняться Богу с чистой совестью.

Сейчас я об этом не жалею, а наоборот радуюсь тому, что имею близкие отношения с Богом.

К чему это говорю. Вам я предоставил достаточно убедительных доказательств. Разобравшись в приведенных текстах и сопоставив их с Писанием, вы должны были по идее, что-то понять. Но вот ваше сердце раскрылось : в посте 5064 вы имели смелость его открыть фразой «я все больше и больше убеждаюсь,что верования СИ такие же бредовые,как и у других». Эти ваши слова говорят, что вы просто не имели ЖЕЛАНИЯ постичь смысл библейских истин, а ЖЕЛАЛИ больше убедиться, т.е. подтвердить ваши прежние взгляды на СИ. Я бы дополнил: вы УЖЕ имели предвзятое, т.е. ранне сформировавшееся мнение о Боге и НЕ ЗАХОТЕЛИ его менять.

█ «Как только Вы приведете убедительные доказательства существования бога - я мгновенно откажусь от атеизма.»

Ваши дела, показывают обратное.

█ «Вы же убеждены,что знаете истину,...»

Да, убежден, но это не значит, что и вы обязаны так же думать.

█ «а раз так,то ваша задача донести ее до остальных,а по сему потрудитесь отвечать на поставленные вопросы,а если Вам не верят,значит Вы не убедительны,»

Пусть я останусь неубедительным.

Помните пост 1205. Там в тексте найдете место, где я говорил о возможности спастись, которую предоставил Лот своим зятьям. И там же говориться о причине, по которой зятья не спаслись. Потрудитесь прочитать и не пожалеете.

Попробуйте понять, как это касается вас?
Лот, как много привел убедительных доказательств?
Упрашивал ли он их?
Отложил ли Бог исполнение своего приговора над городом из-за зятьев?
Ваше неприятие материала, любезно предоставленного вам, может ли остановить исполнение приговора над этим миром?

█ «так...пустая болтовня»

Вот по этой-то причине, я больше и не привожу доказательств. Ответы вы получили, но не поняли их. Мне что, плясать перед вами? Увы...

Если вы оценили общение со мной, то пора делать выводы. Либо есть смысл общения с подобными мне, либо я неуравновешенный религиозный фанат, хам и грубиян, да еще тупой верун, как вы любите здесь выражаться.
Спасибо за общение.

Кляузный крыжик

5098.(пост намбер 22355) виктор 07/12/2009
= Откуда вы знаете, что умереть подобным образом мог только Иисус? Возможно это заложено в человеке изначально: смерть "в теле" - и дальнейшее существование в виде энерго-информационного поля. =

в том то и вопрос, что мы знаем потому что Он воскрес и воскресил/воскрешает духовно тех кто приходит к Нему.
Иисус - первенец из мертвых. никто так не умирал, никто так не жил.., да и никто так как Он не родился, потому что Он - Сын Божий.
а что заложено Богом в человека изначально, то ясно написано в Библии. И не рассказывайте свои атеистические сказки, они никого не интересуют.

Кляузный крыжик

5099.(пост намбер 22356) kok46a 07/12/2009
Для 5068.(пост намбер 22316) федор-стрелец

█ «Источник один-бог. Что будете делать?»

Ничего. Все что мог уже сделал.

█ «А кто вы такой, чтобы показывать мне, что у меня есть духовные потребности?»

А кем я по-вашему должен быть? Я просто человек, ни на что не претендующий. Если вы так считаете, что я никто, то пусть так и будет.

█ «Откуда вы знаете, какие они?»

Знаю, т.к. осознал их и научился удовлетворять собственные духовные потребности. Чего и вам желаю.

█ «Почему вы думаете, что лучше меня знаете, что мне нужно?»

Не лучше вас знаю, но убедился, что вашей жизни угрожает опасность, вот осознание этого и побуждает меня делиться с вами.

█ «О своих потребностях я и сам позабочусь, и не вам судить о том, правильны ли они.»

Вот и здорово. Да я и не судил вас, по простой причине, что не я вам судья.

Ну и дальше все ваши вопросы и претензии в таком же духе.
Я настолько ничтожен, что даже не имею права вам возразить. Уж лучше при вас я буду молчать.
Спасибо.

Кляузный крыжик

5100.(пост намбер 22357) kok46a 07/12/2009
Для 5070.(пост намбер 22318) отец Онуфрий

█ «Сатана, безусловно, способен творить добро. Он и был сотворен с этой целью.»

Здесь наверное ключевое слово БЫЛ способен делать добро.

█ «Однако отверг бога и, вместе с ним, свободу воли и способность творить добро.»

Я бы сказал, что Сатана не отвергал свободу воли, а наоборот он не захотел правильно использовать свою свободу.

█ «Некоторые раннехристианские отцы, например - Ориген, даже считали»

Может они и считали, но Библия открывает другой сценарий.

Кляузный крыжик