402.(пост намбер 2620) Князь 11/02/2008
Аристофан, будет-с Вам. Мы ВЕРИМ в это. Вера - уверенность в невидимом и осуществление ожидаемого. Это приблизительное определение Апостола Павла. Какие доказательства, если тут ВЕРА. Согласно закону логики о бремени доказывания Обязанность доказывать на нас не лежит. Мы просто верим-с. Как и Вы-с - в вечность Материи.

403.(пост намбер 2622) Князь 11/02/2008
Неlеn, Для ада и рая в православном понимании, как я схематично описал Вам ранее, подходит пословица, вы ее знаете, поэтому сразу пишу измененный вариант - "Что для верующего хорошо, то для атеиста - смерть. "

404.(пост намбер 2624) Аристофан Санкюлотов 11/02/2008
Князь.
Итак, Вы верите? С этого и надо было начинать! Итак, у Вас НЕТ никаких доказательств, Вы сами признались. Я не знаю, по каким таким "законам логики" бремя доказывания Ваших верований ложится на меня. А то что материя вечна - это мы не верим, а ЗНАЕМ.
Судите сами. Мы можем сами наблюдать, что одни формы материи происходят от других. Из ничего эти формы не возникают. Факт. Такого, чтобы какая-нибудь форма материи исчезла в никуда - никогда никто не наблюдал. Тоже факт. Форма постоянно меняется. Был человек - стал гнилой труп. Но со смертью человека материи меньше не стало, просто кусок материи перешел в новую форму.

405.(пост намбер 2625) Князь 11/02/2008
Кстати ад для вас, господа атеисты ад уже частично, немного так знаком. Образ ада в православном понимании. (Когда Бог будет ВСЕ во ВСЕМ). Современная Россия-с. Строятся церкви, возрождается Православие, ввод ОПК в школы. Для верующих - радость. Атеисты - как черти на сковородке елозят-с. Щас вам еще есть куда жаловаться. А вот в будущей жизни будет только Бог-Любовь и любящие его дети (спасенные люди). Любовь будет и на вас изливаться. Только для вас это будет тяжко. Потому что вы не хотели и не будете хотеть этой любви. И жаловаться на "засилье Бога" будет некому. Потому что все будет Бог.

406.(пост намбер 2627) Victor 11/02/2008
397. Helen 11/02/2008
***Ну, допустим, душа есть и при выходе из тела остаётся. Вопрос к верующим - остаётся ли при этом личность? Если да, то как она не мучается в раю из-за разлуки с родными...***

...я не верующий, но попробую ответить...
Helen, да кому она на хрен нужна ваша "личность".., личинка окукливается и превращается в бабочку, вот вам и "рождённый ползать..."... метаморфоза веСчь оЧЧень интересная.., так что по образу и подобию...

...а вам в головёнку не пришло, что если она есть - "жизнь души", то там совсем другие ценности, а вы уцепились за "личность"...
Мм-м-дд-д-ааа....

407.(пост намбер 2628) Аристофан Санкюлотов 11/02/2008
Князь.
Ну что Вы нам про бога-то рассказываете? Вы же раскололись, признались, что доказать его существование не можете. Так с какой стати Вы нас одаряете всякими подробностями про ад?
Знаете, когда-то атеистов сжигали на кострах, теперь это из широкой практики изъято. Так что не обольщайтесь, Князь.
А что касается нынешнего разгула мракобесия, то не только атеисты, но и не слишком фанатичные верующие не одобряют внедрение в школы предмета ОПК. Власть, которую Вы хвалите, не пользуется уважением населения.

408.(пост намбер 2629) Комсомолец 45 11/02/2008
Душа - это эго или супер эго?

409.(пост намбер 2630) Князь 11/02/2008
Аристофан, а вот поспорим-с насчет власти :-) Если победит Медведев на выборах то вы проиграли-с :-) а насчет ада - тут все и так видно-с. Или вы довольны расцветом Православия? Нет недовольны. Частично вы адском состоянии. То что у нас нет-с доказательств не лишает нас права верить.

410.(пост намбер 2631) Князь 11/02/2008
Более того-с. аристофан, не надо ля-ля, что вы признаете только то, что может быть доказано. В жизни и лично Вы и все остальные, много чего принимают на веру. Вот вы пишете что знаете про вечность материи, а на на каком основании? На основании ВЕРЫ в то что органы чувств, восприятие, мышление человека объективно отражают реальность. Где доказательства этого-с? Это очевидно!",- скажете Вы. Из чего очевидно? Из очей? Тогда почему только философов-субъективистов, в т.ч. И современных?

411.(пост намбер 2632) Князь 11/02/2008
Кстати идеалистов-философов тоже много. Не меньше материалистов. И в наши дни.

412.(пост намбер 2633) цукшен 11/02/2008
Ув. Князь в посте 398 пишет: "Неlеn, христианство на этот счет лишено противоречий. Плохо будет только тому кто не захотел быть с Богом в земной жизни. Тогда после пришествия Христа - Бог будет ВСЕ и во ВСЕМ. это будет жестко для атеистов. А кто хоть как то стремился к Богу тот получит желаемое. Кто больше желал, тот и более удовлетворен будет, причем ВЕЧНО. Кто не делал, соответственно будет недоволен, настолько насколько он не делал быть с Богом. Это схематично. И бросьте эти католические ужастики чертей и сковородок." ну, и так далее. Еще одна проповедь, бездоказательная, глупая, основанная на одних догматах. Отвечаю.
1. "...христианство на этот счет лишено противоречий..."

Христианское учение в основном сплошь состоит из одних только нелепостей и противоречий. Например, христианское мученичество и исповедничество. Какое нужно иметь мнение о Христе, чтобы полагать, что ему нужно, ему угодно или для него отрадно, чтобы люди отдавали жизнь только за то, чтобы утверждать его божественность.

В Святой Библии и в помине нет многого из того, чему нас благоговейно учат в храмах.
Но есть много иного, о чём посвящённые скромно умалчивают.
Это — совсем нетрудно сделать. Достаточно внимательно прочитать библейские тексты.
И чуть — чуть поразмыслить. И кое с чем сопоставить.
И произвести кое-какие совсем несложные арифметические вычисления.
И попытаться выяснить подоплёку.
И тогда, очень многое станет предельно ясным.
Выяснится, что: Бог Иегова — отнюдь не является Создателем и Богом Вселенной, в том числе, — планеты по имени Земля.
Не является Он и Богом всех народов, населявших и населяющих Землю. Об этом в Библии ни слова не сказано!
Не сказано, что Сатана, в облике Змея, соблазнил Еву.
Не сказано, что запретный плод был яблоком.
Не сказано, что Ангелы — безгрешны.
Не сказано, что Всемирный Потоп продолжался сорок дней.
Не сказано, что «Мария, называемая Магдалиною, из которой вышли семь бесов» (Лука 8. 2), была блудницей.
Не сказано, что Иисус Христос и святые Апостолы свято соблюдали десять заповедей, в том числе, — заповедь «Не укради!»
Не сказано ни слова о том, что будет когда-либо второе Пришествие, Суд Господень, Конец Света!
Граждане, не бойтесь, Ваши опасения — беспочвенны! Второе Пришествие уже было, и очень давно. Просто, Его никто не заметил.
Пророчество Христа уже сбылось, — ведь, Он говорил Апостолам о скором Пришествии, о скором Суде Божьем. Свидетелями которого будут именно Они и Их современники. (Матфей. 24 34; Марк 13 4, 30; Лука 9. 27; 21. 32).
Вчитайтесь, вдумайтесь!
А вот, что действительно сказано в Библии:
Из текста Святой Библии ясно следует, что любимцы Божьи — патриархи Авраам, Исаак, Иаков и все его двенадцать сыновей — вовсе не были праведниками, но отпетыми грешниками, лгунами, грабителями, разбойниками. За что их очень любил и избрал Себе в народ Бог Иегова.
Что Господь не имел морального права сжигать Содом и Гоморру.
Что израильтяне никогда не были в рабстве, жили в Египте не более ста лет, а, выйдя из Египта, не более года странствовали по пустыне.
Четыреста лет рабства и сорок лет блужданий по пустыне, всё это — досужие выдумки, которые опровергает сама же Библия.
Что Моисей был не только великим вождём, но и алчным, беспощадным, кровавым тираном, уничтожившим сотни тысяч своих соплеменников.
Что Давид был не только великим царём и полководцем, но и отъявленным разбойником.
Что слухи о непомерной мудрости царя Соломона сильно преувеличены.
Что великие пророки Илия и Елисей не отличались кроткостью и праведностью, но были палачами пророков и детоубийцами (3 Цар. 18. 40; 4 Цар. 2 24).
Что Сын Божий, Архангел Сатана, никогда не выступал против Отца Своего, а — совместно с Ним и по наущению Его.
Что Иисус Христос не был прямым потомком царя Давида, а Сыном Божьим был не по плоти, но — по духу.
В Библии названы имена не двенадцати, а пятнадцати Святых Апостолов.
Более того, — в Библии впервые изложены теории религиозной и расовой ненависти!
В ней описан первый, в мировой истории, концентрационный лагерь массового уничтожения! С показательными казнями, пытками, стерилизацией людей.
Именно в Святой Библии впервые сказано, что Война — это Мир, что Зло — это Добро, что Ложь — это Правда!
В древней Палестине — с помощью и при непосредственном участии Господа Бога — ведутся непрерывные кровопролитные войны. Конечно же, — исключительно с целью установления мира!
С помощью Господа Бога, славные библейские герои грабят, пытают, сжигают и иными способами уничтожают сотни, тысячи ни в чём не повинных людей. И это вменяется им в праведность!
Делая зло, они, конечно же, творят добро.
На страницах Святой Библии, как это ни унизительно для неё, многочисленные явно ложные свидетельства выдаются за Святую Правду.
Поэтому, клятва на Библии — очень сомнительная клятва!
Библейская Правда — это особая, возвышенная, божественная, самая правдивая Правда. Но, почему-то, имеющая очень мало общего с обычной, нормальной, мирской человеческой правдой.

2. "бросьте эти католические ужастики чертей и сковородок" Ну, здесь вообще полное незнание предмета! Вы, уважаемый Князь, рассуждаете о том, о чем совершенно не имеете понятия! Во-первых, в Англии, как вы знаете, вера в ад перестала считаться необходимой частью христианского вероучения в силу постановления Тайного совета. Правда, архиепископ Кентерберийский и архиепископ Йоркский не признали этого постановления, но в этой стране официальная религия устанавливается законами, принимаемыми парламентом, и потому Тайному совету удалось взять верх над их светлостями и вера в ад перестала считаться обязательной для христиан. Во-вторых, что касается православия достаточно привести слова КЛЮЧЕВСКОГО Василия Осиповича "Русское духовенство всегда учило паству свою не познавать и любить Бога, а
только бояться чертей, которых оно же и расплодило со своими попадьями."

3. Ваши рассуждения о душе не более чем разглогольствования на тему "я сказал". С чего вы взяли эту чушь? Да еще выдаете нам, как какую-то истину. Узко мыслите. Впрочем, верующим так и положено.

413.(пост намбер 2635) цукшен 11/02/2008
Что касается поста 405. Это ув. Князь недостойно христианина, где ваше милосердие и любовь к атеистам? Не кажется что это лицемерие с Вашей стороны? На вашу гнусность отвечу словами Новосвященномученика Дамаскина, епископа Глуховского.Слова, сказанные в адрес Московской Патриархии бьют прямо в точку: «с высоты последнего прибежища отвергнутой миром правды, с высоты амвона зазвучат слова лицемерия, человекоугодничества, и клеветы… и там, где мерцал светом невечерним Образ воплощенной истины, смеется в отвратительной гримасе личина отца лжи…все ложь: ложь каждое слово, каждая молитва, каждое таинство…»

414.(пост намбер 2637) Князь 11/02/2008
цукшен, голубчик-с. Новосвященномученка и Епископа цитируете? Прекраасно! Так он же приверженец лжи и дряни по Вашей логике-с. или для вас некоторые представители духовенства церкви авторитетны? Христианство же бред, почему тогда Вы критикуете мои действия с позиции христианства? Наверное что-то в христианстве Вам нравится, и не все бред и ложь? Значит вы врали нам на этом сайте в Ваших многочисленных красноречивых высказываниях-с? Значит и сейчас врете? Значит вы врун? Милостивый государь цукшен - банальный шут и лгунишка. Да-с.

415.(пост намбер 2639) цукшен 11/02/2008
414. Князь, потому и цитирую, что среди христиан попадаются нормальные люди, к Вам это не относится.

416.(пост намбер 2640) Золотой Лев 11/02/2008
для Князь

Смею заметить:
Вера - психологическая установка на признание определенного факта правдой.
Факт - нечто существующее, доказнное, доказываемое и доказуемое.
Религия - организованное поклонение высшим силам.
Утверждая, что Вы верите в бога Вы принимаете на себя обязательство доказывания. Доказывайте. Или не говорите, что верите. Сколько раз можно повторять одно и тоже? :)
Вы ПРЕДПОЛАГАЕТЕ БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО.

417.(пост намбер 2641) Князь 11/02/2008
да. Чиновничишка-с цукшен и на этот раз наврал-с. Якобы епископ ругал МП. Эти слова епископа говорят о временах антихриста. Не секрет, что антихрист будет даже в храмах "восседать". Это говорили еще древние отцы церкви. Цукшен употребил-с слова епископа в свою пользу, якобы как критику нашей Церкви как таковой-с.

418.(пост намбер 2642) Князь 11/02/2008
Золотой Лев, тут был раньше физик, вот почитайте что он пишет. Я с ним согласен. Кратко: даже если взяться за доказывание Бога наукой, это не даст результата. Потому что наука не годный инструмент доказывания идеи Бога. Или, если хотите, идея Бога - не пригодная тема для научного исследования. Идея Бога шире области научного познания и лежит за его пределами. То есть трансцендентна. Поэтому мы верим. Уверены в НЕВИДИМОМ, словами Апостола Павла. Невидимое - в том числе и наукой НЕВИДИМОЕ. Иначе - какая тут может может быть ВЕРА? Где будет место духовному подвигу, ведь это будет ЗНАНИЕ.

419.(пост намбер 2643) цукшен 11/02/2008
417. Князь, не будь РПЦ, не было бы и антихриста. Уж лучше Он, чем такое: "...Пока не пришло время милости Божией, национальная диктатура должна взять на себя нелегкий труд спасения нации, готовя почву для Святой Руси. Благо нации - в незыблемом сохранении Святого православия, которое должно стать государственной религией, воссоединив утраченное единство церкви и государства. [...] Жесткая власть, национальная диктатура, православный тоталитаризм воссоздадут святую Русь [...] В будущей Руси нет места людям в штатском. Крестоносцы, а ими должны стать все русские, будут или в униформе, или в подрясниках, до полной победы Света над тьмой." - В.Демин, "Дух, почва, кровь" (опубликовано в волгоградской газете "Колоколъ" от 26 февраля 99г.)

420.(пост намбер 2644) Князь 11/02/2008
Ув. Цукшен. Если включить мозги и просто задуматься, то несложно понять, что статья сия глубоко противоречит позиции РПЦ, которая официально в документах, которые открыты (Постановление Собора например) заявляет об отделенности от государства и государственной власти. более того, если кто из духовенства занимает гос. пост - это лицо сразу же лишают священства. Были реальные случаи.

421.(пост намбер 2645) цукшен 11/02/2008
Ув. 420. Князь, если на то пошло, вот позиция РПЦ:

А вот этот материал-не бредни из фашиских газет, а официальный документ, подготовленный РПЦ. Они даже не скрывают свои планы захвату власти и свержению конституционного строя. На них закон о борьбе с экстремизмом не распространяется.
ПЛАН АНТИКОНСТИТУЦИОННОГО ПЕРЕВОРОТА,
подготовленный под руководством митрополита Гундяева, патириарха Алексия 2, верхушки РПЦ.
Принят к рассмотрению На Соборных слушаниях ВРНС в Храме Христа спасителя под руководствам Патриарха Алексия. 02.11.2007 под названием "Русская доктрина"
Полный текст можно прочесть здесь.
http://www.rusdoctrina.ru/index.php?subject=4

Основные тезисы (подготовлены мной на основании ознакомления с данным документом).
1) Антиконституционное слияние государства с церковью.Установление Православия как государственной идеалогии.
http://www.rusdoctrina.ru/index.php?subject=4&t=20
"Русская доктрина провозглашает несомненным условием будущего возрождения и усиления России – союз государства с Церковью и, с другой стороны, теснейший союз Церкви с обществом. Последнее даже еще важнее, поскольку православие может решать стратегические задачи, опираясь на силы “мирского фронта”."
" Всякое публичное глумление над православием должно расцениваться государством не только как оскорбление религиозных чувств, но и как политическое преступление – посягательство на устои государства, на его традиции."
2) Православие объявляется руководящей и направляющей силой общества
http://www.rusdoctrina.ru/index.php?subject=4&t=23
"Русская вера всегда включала в себя не только пафос молитвы за мир, проповеди в миру, но и построение реальной земной, посюсторонней социальной системы, мощной цитадели против разрушительных сил мира. Отречение от мира означало не бегство от него в леса (маргинальная тенденция), а миродержавие (магистральный путь русской цивилизации)."
3) Запрет всех праздников, кроме разрешенных РПЦ
http://www.rusdoctrina.ru/index.php?subject=4&t=24
4) Православие становится официально главной религией, все остальные "традиционные религии" занимают то место, которое им разрешит занять РПЦ. Все "нетрадиционные" религии приравниватся к преступным группировкам и жестоко преследуются.
http://www.rusdoctrina.ru/index.php?subject=4&t=25
5) Принятие закона " О защите нравственности и общественной морали" Установление контроля РПЦ над культурой.
http://www.rusdoctrina.ru/index.php?subject=4&t=50
6) Введение религиозной цензуры
http://www.rusdoctrina.ru/index.php?subject=4&t=44
Принятие нового "Закона о СМИ"
Создание органа религиозной цензуры т.н. "Общественного совета при Главе Государства."
" свобода слова не должна автоматически считаться правом на общедоступность к выражению своего мнения перед массовой аудиторией".
"должна быть введена самая жесткая ответственность печатных СМИ за недостоверную информацию, оскорбление чести и достоинства граждан, публикацию материалов с пропагандой нравственной распущенности, ВСЯКОГО РОДА ИЗВРАЩЕНИЙ, восхвалениями изменников и врагов России".
"Необходимо срочное принятие норм, защищающих общество от распространения порнографии, непристойности, разрушения традиционной религиозности, традиционных норм морали, профанации научных идей (прежде всего псевдомедицинского характера), дискредитации отечественной истории, пропаганды распущенности, насилия, прочих явлений, разрушающих общество."
7) Фактический отказ от демократии и свободных выборов. Подмена демократии диктатурой РПЦ под видом "духовной суверенности и идеала социальной правды"
http://www.rusdoctrina.ru/index.php?subject=4&t=53
Проведение масштабных репрессий в органах госвласти и среди управленцев и полит элиты неугодной РПЦ
http://www.rusdoctrina.ru/index.php?subject=4&t=94
"Только репрессии способны восстановить органичную систему социальных статусов, ..... Когда мы говорим о репрессиях, мы имеем в виду не столь жесткие меры, которые использовались Сталиным или Иоанном Грозным. На этот раз карательные меры должны иметь скорее идейно-политический характер и ограничиваться лишением статуса и (в ряде случаев) конфискацией имущества".
Спасибо за "доброту" РПЦ, что они планируют провести репрессии не столь жесткие, как при Сталине.
Затем планируется провести замену неугодных РПЦ репрессированных кадров на угодные " не столько через выборы снизу, сколько через призыв сверху (идеологическая ротация)", т.е. назначая без учета мнения народа по указке РПЦ.
9) Ликвидация федеравного устройства государства. Лишение народов, населяющих Россию статуса национальных образований.
http://www.rusdoctrina.ru/index.php?subject=4&t=67
10) Создание под эгидой РПЦ "корпуса патриотически настроенных, индоктринированных нашими идеями и сплоченных управленческо-предпринимательских кадров, при этом обладающих наивысшей компетентностью на уровне вызовов грядущей эпохи." С целью отстранения от власти нынешней элиты. (Насильственного???) И взятия под контроль руководящих постов в государстве.
http://www.rusdoctrina.ru/index.php?subject=4&t=78
11) Ввести налог на холостяков: женщины – от 21 до 40 лет, мужчины – от 22 до 50 лет.
Ввести налог на бездетные и малодетные семьи – через 2 года после заключения брака.
– В СМИ должен быть введен принцип полного запрета на секс-пропаганду
http://www.rusdoctrina.ru/index.php?subject=4&t=183
12) Полный запрет абортов.
"Аборты должны быть запрещены по всем показателям, кроме медицинских, на любом сроке"
http://www.rusdoctrina.ru/index.php?subject=4&t=182
Введение жестоких наказаний для женщин и врачей.
13) Отмена основополагающих конституционных принципов, прав человека.
"Из этого следует необязательность и дискуссионность ряда юридических догм, таких как принцип разделения властей, принцип самоопределения народов, принцип прав человека и т.д."
"Принцип верховенства “прав человека” как важнейший элемент западного цивилизационного стандарта должен быть отвергнут. Во-первых, он посягает на суверенитет России, поскольку делает ее подотчетной международным институтам, держащим в своих руках все рычаги и критерии применения этой доктрины. Во-вторых, но не менее существенно: “права человека” не являются природными, так как в природе не существует “прав”, но они возникают в момент признания их сообществом. Из этого следует, что стандарт “прав человека” определяется не универсальными ценностями, но является следствием некоей исторически преходящей религиозной и социальной идентичности. Более того, права конкретного человека не вписываются в оторванный от правовой системы данного общества контекст, не делают носителя прав независимым от государства и не отменяют его обязанностей перед государством как гражданина. Иными словами, не может существовать никаких прав человека, отдельных от его правообязанностей"
http://www.rusdoctrina.ru/index.php?subject=4&t=201
14) Отмена самой Конституции, как "ненужной". Установление тоталитарной власти, контролируемой РПЦ.
http://www.rusdoctrina.ru/index.php?subject=4&t=201
15) Политические репрессии против всех неугодных, поиск врагов
" проявить железную волю, как в противодействии внутренним врагам очищения страны, так и вовне;"
Милитаризация страны, угроза другим странам ядерным оружием.
"власть должна найти способы продемонстрировать свою способность к применению силы, в том числе и дать понять, что Россия при определенных условиях (которые должны быть четко оговорены) применит ядерное оружие "
"в нашей этической системе сила является источником блага, а государство, которое не может проявить силу, не может считаться и суверенным."
http://www.rusdoctrina.ru/index.php?subject=4&t=223

Кляузный крыжик

422.(пост намбер 2655) Bullet-Tooth Tony 12/02/2008
to тугрик, 396:
Речь идёт о коллеге моей жены, девушке, с которой произошёл несчастный случай - падение с большой высоты, открытая черепно-мозговая травма (еле жива осталась). Я лично с ней не знаком, но жена несколько лет работали до и примерно год после (после перерыва на несколько месяцев, разумеется), я говорю с её слов. Ничего или почти ничего не забыла. Профессиональных навыков не потеряла. Но как человек сильно изменилась по характеру, по поведению. Изменилась намного сильнее, чем можно было бы объяснить одним лишь перенесённым стрессом.
to Князь:
"Ток исчез в лапочке, так как прервалась цепь. Но другие то приборы работают-С в доме."
Если вас взять и убить, другие люди не умрут от этого. Но это будут ДРУГИЕ люди. Какая разница? Любой человек не хуже и не лучше другого, по вашей логике.
На место разбитого телевизора вы предлагаете поставить новый. И это правильно - без телевизора изображения не будет. Телевизор (материальный объект) без изображения (идеальный объект) возможен, а наоборот - нет. Любому объекту из идеального мира нужен материальный носитель. Сигнал остался, напряжение тоже, но и у них есть материальные носители (антенный кабель и электропроводка). К дому телесигнал тоже не просто так попадает - его несут радиоволны. Вы не сможете взять с собой ничего идеального без носителей - даже у ваших воспоминаний носитель материальный - ваш мозг. Как и у вашего разума и души. Нет мозга = нет ни воспоминаний, ни души, ни всего остального.
Чего тут непонятного?
Да-да-да, "... а вот христианство учит...".
Мало ли чему оно учит! Оно явно врёт. А вы можете верить во всё, что угодно - это не возбраняется.

423.(пост намбер 2658) Аристофан Санкюлотов 12/02/2008
Князь.
Если на выборах победит Медвед, что наверняка произойдет, то продолжится нынешний хреновый курс. Но Вы что, думаете, будто люди слепые? Все видят цинизм и бесконтрольность власти, у всех растет недовольство. Церковь тоже теряет доверие. Это в годы гибели СССР был массовый уход в православие. Среди моего поколения верующих, тем более агрессивных, уже меньше.
Что касается органов чувств. Я и Вы ими ОЩУЩАЕМ, а не верим.
Многочисленность философов-идеалистов ничего не доказывает. Число психически нездоровых людей тоже, увы, немаленькое.
Верить Вы, Князь, можете во что угодно, но только вот одно дело - тихо себе верить и совершенно другое - изливать свои верования на других. Всякие козлы верят в расовое превосходство. Вы что, не возражаете, чтоб они пропагандировали свою бредятину?

424.(пост намбер 2660) Helen 12/02/2008
Налог на холостяков, да ещё и с такого юного возраста. А с нищих студентов и аспирантов тоже будут брать? Или высшее образование отменят совсем? А куда пойдут деньги за это дело? В карман РПЦ на очередную позолоту?

Насчет ада идея ясна. То есть любой человек будет у бога в полном подчинении, а только верующим это нравится, а атеистам нет. Бог - всекрутейший пахан. Понятно. Только мы, атеисты, в таком случае устроим против тирана революцию :-))).
Кстати, верующие, а вы не искулючаете, что на том свете революция уже произошла, и бог уже давно свергнут? :-)))

425.(пост намбер 2661) Аристофан Санкюлотов 12/02/2008
Helen.
Верное замечание! Вполне возможно, что умершие атеисты сорганизовались и что деспоческой монархии бога положен конец! :-)))

426.(пост намбер 2671) Золотой Лев 12/02/2008
Князь, прощу прощения - потом напишу подробнее. Посмотрите "Современный христианский словарь" и какой-нибудь учебник по психологии. Термины эти общепринятые. Апостол Павел, конечно, был не глупый человек. Однако с тех пор уже много воды утекло.

427.(пост намбер 2674) Граф 13/02/2008
Князь
"То, что у нас нет доказательств, не лишает нас права верить".

Совершенно верно. Вы вынужденно признали, что у вас нет доказательств бытия бога и всего прочего сверхестественного. Это не лишает вас права верить в недоказуемое, но это лишает права клерикалов и других защитников религии обманывать людей, выдавая существование бога и потустороннего мира за истину.

"Согласно закону логики о бремени доказывания обязанность доказать на нас не лежит. Мы просто верим-с".

Обязанность доказать не лежит на верующем, если он держит све субъективное, интимное религиозное чувство при себе, никому не навязывая свою веру. Но клерикалы, богословы и другие защитники религии, ведущие религиозную пропаганду, обязаны доказать истинность своего утверждения о существовании бога и потустороннего мира, то есть они обязаны доказать, что не являются обманщиками, мошенниками.

428.(пост намбер 2679) Граф 13/02/2008
Князь, 418
"Тут был раньше физик".

Не было тут физика. BuIIet-Tooth Tony в ком.275 указал, что "физик" про Вселенную скопировал из коллекции рефератов. То, что написано в постах 206 и 207 "физик" скопировал из статьи Хлебникова "О бытии бога".

"Идея Бога шире области научного познания и лежит за ее пределами".

Князь, не ограничивайте область научного познания. Безграничный мир познаваем и границы научного
познания не очерчены. Вы христианин, значит верите не в абстрактную идею бога, а в конкретного Богочеловека Иисуса.
Вы толкуете о невидимом, а Иисус видимый, осязаемый. "Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои, это- Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня"(Лука 24.39). Павел писал:"Ибо в Нем обитает вся полнота божества телесно"(Колос.2.9). Вот и предъявите Иисуса в натуре ученым для установления его божественного всемогущества.
Вы толкуете о ВЕРЕ в бога, а библейский бог хотел, чтобы все ЗНАЛИ о существовании бога. Ангел Гавриил передал слова бога: "Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего; и даст ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова вовеки и царству его не будет конца."(Лука 1.31,32). Если бы Иисус выполнил предписание бога и царствовал бы в Израиле на протяжении почти двух тысяч лет по сей день и проявлял свое сверхестественное всемогущество, то все люди на Земле ЗНАЛИ бы о существовании Бога. Иисус солгал своим ученикам, что в скором времени вернется на Землю. "Единожды солгавший, кто тебе поверит?" Козьма Прутков. Благодаря стараниям пропагандистов религии люди никак не расстанутся с ложной верой. Но здесь, князь, на Вашу ложную приманку не клюют. Зря стараетесь, сударь.

429.(пост намбер 2681) Князь 13/02/2008
Милостивый государь, Граф. Голубчик. Иисус вознесся на небеса, и сидит одесную Отца. До второго Пришествия "предъявить" Его невозможно, пока Он не придет и Сам Себя не явит. И наукой Его поэтому тоже не обнаружить пока-с. Так что вот так-с, голубчик-с. Основания для веры Ваш пост меня не лишает-с, сударь.

430.(пост намбер 2682) Князь 13/02/2008
Материалистические учения-с объясняют возникновение веры в Бога искаженным, фантастическим отражением в сознании человека окружающей деиствительности-с. Однако такого рода теории не выдерживают критики-с.
И в самом деле, человек может воспринимать действительность искаженно, например принять канат за змею, но только при условии, что ему предварительно исвестно что такое змея. Житель крайнегго севера, никогда не видевший змею, такой ошибки никогда не совершит-с.
Следовательно-с, дял того чтобы увидеть в том или ином природном явлении нечто сверхъестественное, необходимо уже предварительно иметь понятие о сверхъестественном бытии. Поэтому источником нашего знания о Боге может быть только-с САМ БОГ.

431.(пост намбер 2683) Князь 13/02/2008
Граф, сударь-с, Библия утверждает совершенную недоступность Божественной сущности для познания, существо Божие
выше всякого познания не только человеков, но и Ангелов.
Это утверждение находится в полном согласии-с с данными Священного Писания:
"Божьего никто не знает, кроме Духа Божия" (1 Кор. 2).
"Бог обитает в неприступном свете, которого никто из человеков не видел и видеть не может"(1 Тим. 6, 16) - вот инфа из Библии о трансцендентности Божественной сущности-с.

432.(пост намбер 2684) Князь 13/02/2008
Граф, сударь, уразуметь-с непознаваемость Божественной сущности можно и логическим путем-с, ежели только, сударь, разумом поработать-с:
существо Божие уникально-с, поэтому мы не можем познать Его путем сравнений, по аналогии. Я сейчас говорю о сущности.
К тому же мы не имеем необходимого инструментария для богопознания, ибо Бог трансцендентен миру-с. Кроме того, Бог — существо бесконечное, тогда как познающий человеческий разум ограничен и потому не в состоянии объять необъятное.

433.(пост намбер 2685) Князьь 13/02/2008
Граф, Божественная природа абсолютна-с, и человеческий язык не способен выразить полноту Божественного совершенства. Наш язык-с, понятия и категории нашего мышления сформировались в процессе изучения тварного мира, а тварные вещи несоизмеримы с нетварной абсолютной сущностью-с.

434.(пост намбер 2688) Князь 13/02/2008
428. Граф, сударь-с,
""Князь, не ограничивайте область научного познания. Безграничный мир познаваем и границы научного
познания не очерчены.""

Это, голубчик вера-с. Вы как и я верующий. В гностицизм-с.

435.(пост намбер 2691) цукшен 14/02/2008
Не могу удержаться и не ответить Князю, хоть и не мне посты адресованы. Просто совершенно нелюблю когда невежество насмихается над истиной.
По - порядку.
1. пост 429. Иисус мол, вознеся на небеса и сидит одесную отца утверждаете Вы, но я утверждаю, что это чушь полная, откуда вы знаете? А если я скажу, что я Бог, что я создал небо и землю и человека, Вы мне поверите? Без доказательств конечно нет. Ваши утверждения точно также голословны, нелогичны и недостойны образованного человека.

2. пост 430. "Поэтому источником нашего знания о Боге может быть только САМ БОГ" Смешно, речь идет о существовании б о г а, а не о существовании понятия бога. Но в ходе самого рассуждения доказываемый тезис подменяется другим, и, таким образом, совершается ошибка или софизм, известные в логике именно под названием “подмена тезиса”. .Нужно доказать тезис о бытии “совершеннейшего существа”, вместо этого доказывается бытие понятия совершеннейшего существа. Для того чтобы это доказательство имело какую-нибудь силу в отношении самого бога, надо еще доказать, что всякому понятию, имеющемуся в нашем сознании, обязательно соответствует некое объективно-реальное бытие, точно отражаемое этим понятием, что всякое понятие объективно истинно, иначе говоря, надо доказать, что люди не могут ошибаться. Между тем, конечно, доказать это невозможно, ибо, как известно, ошибки свойственны человеческому сознанию, хотя в общем оно, опираясь на практику, безусловно, познает истину.

3. пост 431. Сылка на библию не принимается, так как не состоятельна. Вв сначала докажите, что библия не ошибается, ведь она написана "ограниченным разумом" человека. Она меня не впечатляет, Евангелия - это еврейские народные сказки, которым Шандор Чоори, например, дает следующее определение: “народная сказка — это сознание доисторических или исторических времен, их объяснение мира, моральный кодекс, свод законов, их надежда, поэзия, память времен”. И если бы они (евангелия) оставались сказками, т.е. самими собой, то приносили бы людям одну только пользу. А так (как слово Божие) — гораздо больше вреда - две тысячи лет вражды, ненависти, братоубийственных войн, всего того, что никогда не приносят собою сказки. Чтобы не быть голословным пример: Моисей приказал Аарону, что тот может вой-ти в святилище только тогда, когда в нём будет об-лако, чтобы Аарон, не дай Бог, не увидел Бога. Он не должен являться к Богу с пустыми руками. При нём обязательно должно быть жертвенное живот-ное. (Лев. 16. 3)
Таким образом, барашку или тельцу перед смертью, в отличие от смертных израильтян, разрешалось войти в святое святых и немножко полицезреть Бога. Не говоря о том, что Бога видели Адам и Ева, во плоти, с руками и ногами, " И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю, во время прохлады дня... (Быт.3-8)", А Иисуса никто не видел? Он ведь тоже БОГ?

4. пост. 432, 433. Это заявление выглядит категорически, но голословно. Автор твердит свое “бог есть”, но доказать этого не может и не берется, а отыгрывается на том, что, мол, вы не можете постигнуть... К тому же, если и согласиться с Князем, то это отнюдь не будет говорить в пользу религии. В самом деле, если меня создал бог (а, в конечном счете, как учит религия, именно бог меня создал), почему же это он меня создал с таким дефектом, что я не могу его, бога, постигнуть, как постигает, например, сам Князь. И ведь этот дефект мне очень невыгоден: меня же за это на том свете будут поджаривать в аду и вообще подвергать весьма неприятным процедурам. А я, что ли, виноват в том, что по воле бога лишен определенной способности? Такое любопытное противоречие характерно для религиозной идеологии и достаточно красноречиво раскрывает ее несостоятельность.

5. пост 434 Атеизм не начинает критики религии с отрицания бога, как иногда это представляют себе многие верующие. В этом случае, атеизм был бы просто верой в неверие, т.е. принципиально не отличался бы от религиозного мировоззрения. Напротив, научный атеизм начинается с тщательного изучения религии, всех ее направлений, форм и разновидностей. Например, далеко не каждый верующий знает, что в мире сейчас существует более трех тысяч религий со своими представлениями о боге (богах), своими обрядами и таинствами, со своими сторонниками, которые считают, что именно их религия является истинной. И очень часто верующие искренне убеждены, что другие религии - "вымысел людей", а своя, - "откровение Бога". И только научный атеизм изучает все разновидности и типы религий одинаково тщательно и беспристрастно, сравнивает их между собой, выводит общие закономерности их развития, причины возникновения, ту роль, которую они играли и играют в жизни человека, государства, всего человечества. Конечно, атеизм не в состоянии только своими силами исследовать различные религии и разные формы проявления религиозности в прошлом и настоящим. Он использует данные истории и археологии, этнографии и религиоведения, психологии и биологии, астрономии и физики, социологии и многих других наук.

И еще, уважаемый Князь, прекратите добавлять к словам букву "с" как будто Вы егозите перед форумчанами, это с наше время выглядит глупо и отдает нафтолином.

436.(пост намбер 2692) Bullet-Tooth Tony 14/02/2008
to Князь:
к посту 433:
верующие очень любят говорить, какое православие внутренне непротиворечивое мировоззрение. У вас бог то абсолютный и совершенный во всех отношениях, то вы начинаете пояснять что бог именно такой, а не другой, что он это хочет, а это не хочет. Приписываете ему человеческие свойства - он нас всех любит, он может разгневаться. Неужели не очевидно, что столь многочисленнные уточнения к абсолютной сущности делать просто невозможно? У бога якобы был сын, которого он принёс в жертву за наши грехи (и себя вместе с ним). Ничего не скажешь, хороша Абсолютная Сущность, для которой во-первых, распятие на кресте гвоздями (при том, что дерево и железо для них он сам когда-то создал) является страшной жертвой, а во-вторых, он грехи людей не мог просто стереть, несмотря на "администраторские права". Когда верующим указываешь на подобное противоречие, разговор заканчивается фразой: "Бог выше всего и выше любых противоречий". Аминь.

437.(пост намбер 2693) Аристофан Санкюлотов 14/02/2008
Князь.
По поводу Вашего примера с канатом и змеей. Если Вы никогда не видели и не слышали, что такое змея, Вы действительно канат за змею не примите. Но как обстоит дело с богом? Человек "создал" бога "по образу и подобию своему" и окружающих предметов. Вот, скажем, египетский бог
Ра - вечно живущий человек с головой сокола, путешествующий на лодке. Что такое человек - египтяне видели. Что такое сокол и лодка - тоже. Откуда взялось представление о вечности? Очень просто? Египтяне знали, что и при предудущем поколении был Нил, и в их времена есть. То же самое - с пустыней, с пирамидами. Догадывались они и о том, что от того, что кто-то из египтян умрет, Нил, пески и пирамиды не улетучатся. Так вот и догадались, что существуют вещи, которые "живут" более продолжительное
время, чем человек. Из всего это: человека, сокола, лодки, понятия о длительности времени - и был слеплен причудливый образ солнечного бога.

438.(пост намбер 2709) red75 14/02/2008
В начале треда предлагалась машинка для тестирования убеждённости атеистов. Аналогичная машинка для тестирования крепости веры выглядела бы гораздо смешнее. Несколько сотен кнопок: Арес, Бахус, Венера, Геба,... Яхве, Троица Православная, Троица Католическая (filioque), ... философский бог 1 (инертная первопричина), философский бог 2 (активная первопричина)... и т.д. И никаких "не знаю".

Князь, Вы какую бы кнопку выбрали?

439.(пост намбер 2716) Золотой Лев 14/02/2008
для Князь

По поводу змей и канатов. Если даже не принимать во внимание такую малость, как абстрактное мышление. Человек просто переносит на окружающий мир свои представления о нем. Этот человек знает, что может самостоятельно сделать табуретку (придумать ее). Смотрит на камень или яблоко и говорит себе - "ну да, конечно, это же тоже кто-то должен был сделать". Причем ему и в голову не приходит - он просто еще не знает - что не кто-то, а что-то. Что к окружающему миру категория "творца" вообще-то малоприменима. Человек создал бога "по образу и подобию своему".

440.(пост намбер 2731) Aндрей 15/02/2008
Вопрос к атеистам: дайте хотябы одно доказательство эволюции, чтобы в неё можно было поверить!
Если вам удасться это сделать, то тогда прошу зарегестрировать ваше открытие, т.к. еще ни одни ученый, ни одна лаборатория не предоставила такого доказательства. Может вы получите нобелевскую премию.

Ответьте на вопросы:
1. Как из неживой материи появилась живая клетка??? Этого не могут сделать даже в лабораторных условиях!! Мне поверить, что это произошло само по себе???
2. Как у этого организма за несколько минут сформировалась дыхательная система?? В воде она формироваться не могла!! Формироваться могла только на суше! По законам эволюции на это ушло бы пару сотен миллионов лет. Как организм жил все это время??
3. Почему на перекор эволюции живой организм поперся на из воды на поверхность, когда по всем канонам эволюции он должен выбирать лучшее место обитания, чем и являлась вода?
4. Почему не найдено ни одной цепочки скелетов, чтобы можно было пронаблюдать эволюцию??

На эти вопросы нет ответов! Ни один ученый не ответит на них! Я должен поверить, что это все само сабой случилось?? Я не настолько безумен!!! Я могу продолжить вопросы!!!

441.(пост намбер 2733) Призрак Коммунизма 15/02/2008
Андрей.
Сьешьте свой диплом, если конечно он у Вас есть.
Почитайте про амфибии, как они развивались.
Если конечно Вы читаете.
Четыре раза на планете Земля стартовала эвалюция.
Каждый раз с низкого старта.
В Вашем случае произашел фальшстарт.
Но не хнычьте, будьте мужчиной.

442.(пост намбер 2736) коммунизм 15/02/2008
Призрак коммунизма. Голые факты.
Логические мыслеформы не описывали явления.
Кто дожен выполнить все установленное?
Уж немного и готов переворот!
Если не слишком углубляться в детали.

443.(пост намбер 2737) Suspended Space 15/02/2008
Кто бывал ВНЕ времени и пространства? Никто. И никто не может увидеть что там, за временем-пространством. Религия учит, что там - Бог. Но туда заглянуть невозможно. "Невозможно заглянуть и посмотреть что там" - не равно "там ничего нет".
Вывод: атеисты либо лгут, либо просто верят что там, куда они не могут заглянуть ничего нет.

444.(пост намбер 2738) Aндрей 15/02/2008
Призрак Коммунизма
Бугага!!! Насмешил. Наивный!!! Есть рыбы, есть амфибии. Ископаимые рыбы и амфибии имеют законченые формы. Ты предогаешь поверить, что из икры сразу появилась готовая амфибия с ногами, другой дыхательной системой, другим скелетом и массой других отличий! Есть рыба - латимерия. Эволюционисты считали, что она вымерла 70 млн. лет назад и была переходной формой между рыбами и амфибиями. Только в 1938 году поймали живую латимерию. Эти рыбы существуют и сейчас. Как оказалась - это простая рыба. Никаких изменений за предполагаемые миллионы лет!!!
ЛУЗЕР!!!!!!!!

445.(пост намбер 2739) Андрей 15/02/2008
Призрак Коммунизма
А если бы латимерия и былабы чемто средним между рыбой и амфибией, то это тоже ничего не доказало бы. Эволюция - это очень медленный процесс, так что между рыбой и амфибией должны быть сотни переходных форм, даже тысячи!!! Но нет ни одной!!!

446.(пост намбер 2740) коммунизм 15/02/2008
Андрей! Так их! Мочить! Рабы догмы. атеизм мастдай!!!!

447.(пост намбер 2742) red75 15/02/2008
Андрей, если Вам действительно интересны переходные формы, почитайте о современной синтетической теории эволюции.
Вот ещё неплохая статья: http://evolutio.narod.ru/shabanov03.htm

Далее. Какое отношение ТЭ имеет к атеизму? Если Вы считаете, что варианта всего два - ТЭ и "всё создано боженькой", это Ваши личные проблемы.

Suspended Space
Совершенно верно, за пространство-время не заглядывал никто. А религия таки учит что там есть Аллах, или Троица, или Брахман, или Иегова. Вам это не кажется подозрительным?

Мне, например, наплевать есть там бог или нет. Но я - атеист, а не агностик. Поскольку агностицизм отрицает возможность познания. Я возможность познания бога не отрицаю. Если бог проявляет себя в нашем мире - замечательно, значит его можно изучать. Если не проявляет никак - значит для нас он эффективно не существует. Пока не наблюдалось однозначно интерпретируемых проявлений бога, моя рабочая гипотеза - "бога нет".

Доступно?

448.(пост намбер 2743) Bullet-Tooth Tony 15/02/2008
to Aндрей:
"На эти вопросы нет ответов! Ни один ученый не ответит на них!"
Сколько бы раз вы эти мантры не повторяли, правдой они не станут. Отвечаю, хоть и не учёный:
1)Изначальное появление жизни до сих пор науке до конца неясно. Есть множество наработок и данных, но окончательного ответа на вопрос нет. Что известно точно - живая клетка не появилась сразу в том виде, в котором мы её знаем сейчас, так что ваше возражение, что столь сложная конструкция нек могла появиться сразу абсолютно не по адресу - никто такого и не утверждает.
2) Опять то же самое - никто не утверждает, что дыхательная система или вообще какие-либо органы появились сразу. Кстати, дыхательная система в воде формироваться могла - хотите сказать, что у рыб дыхательной системы нет? :-)
3) Что являетя лучшей средой обитания? На каком основании вы вдруг воду назначили на эту должность? Абсолютно лучшей среды обитания не существует. Хороша та среда, к которой конкретный организм приспособлен. Для рыб хороша водная среда, для верблюдов - пустыня, для орлов - горы, для пингвинов - ледяная Антарктида.
4) Потому, что тот, кто вам такое сказал, безбожно врёт. Цепочки есть, в том числе и цепочка скелетов гоминид. Хотя "цепочка" - слово не совсем верное, это скорее "дерево". А редкость скелетов объясняется тем, что окаменелости сохраняются долгое время лишь при специфических условиях.
"Никаких изменений за предполагаемые миллионы лет!!!"
Скорость эволюции не является константой, она зависит от многих факторов. Если существо обитает в оптимальной для себя среде, ему меняться некуда.
"между рыбой и амфибией должны быть сотни переходных форм, даже тысячи!!! Но нет ни одной!!!"
Чистой воды чушь, кочующая с одного креационистского сайта на другой. Владелец сайта, ссылку на который я вам дам ниже, является учёным, как раз занимающимся изучением переходных форм. А вы говорите, что их нет.
Вы - наивный мальчик! Почитываете иногда религиозные сайты, где эволюция "авторитетно" разносится в пух и прах и пребываете в блаженном заблуждении, что учёные эволюцию просто выдумали, что для неё нет никаких доказательств и подтверждений. Читаете всякие "10 несуразностей эволюционной теории", "20 мифов эволюции" и прочую ахинею, написанную безграмотными журналистами. А посетить мало-мальски приличный эволюционный ресурс вы боитесь как огня - стоит вам это сделать, как все ваши "несуразности" и "мифы" вдруг испарятся.
Если у вас не совсем кишка тонка, почитайте сайт http://macroevolution.narod.ru/, он содержит обширнейшие материалы, включая столь жаждуемые вами доказательства. Начать советую с раздела "Эволюция и религия": http://macroevolution.narod.ru/religion.htm. Обратите внимание на ссылки "Наблюдавшиеся случаи видообразования" и "Эволюционные преобразования двустворчатых моллюсков Аральского моря в условиях экологического кризиса.". Оказывается, эволюция наблюдается учёными напрямую и ещё как.
"Я могу продолжить вопросы!!!"
Не надо. Это будут не вопросы, а скопированные с невежественных сайтов невежественные наезды. Лучше читайте и образовывайтесь.

449.(пост намбер 2744) Suspened Space 15/02/2008
red, """Если не проявляет никак - значит для нас он эффективно не существует."""
Но это не равно "Бога нет". Вы написали честно и вдумчиво, позиция ваша - позиция научная, я Вас уважаю. Но не все же признают это. Все говорят "Бога нет" безапелляционно и ненаучно, а должно добавлять как Вы: "Если не проявляет никак - значит для нас он эффективно не существует".

450.(пост намбер 2745) red75 15/02/2008
Suspened Space
Это не так уж и важно. Практическая сторона атеизма от этого не меняется. А она состоит в недопущении теократизации общества. Есть бог, нет бога - сие науке неизвестно. А вот то, что ребёнок, которого с детства учили что Бог есть, на 90% лишается возможности выбора верить/не верить - это факт.