3201.(пост намбер 18943) отец Онуфрий 11/09/2009
Бывшему верующему.
Строго говоря, конкретно ничего сказать не могу, однако факт есть факт - даже документы, на которые истек срок секретности, по-прежнему держат закрытыми. Причем документы времен второй Мировой рассекретили уже не только на Западе, но даже в Украине - у нас черта с два. Тем более, не обязательно ведь секретить заново - можно не публиковать, не выдавать под какими-нибудь благовидными предлогами... В 1991 опубликовали "Соображения по плану развертывания сил СССР на случай войны с Германией" - а в каком учебнике его сейчас упомянут? Политически опасно. Нет, лучше уж "чистые" Средние века.
А в какую сторону будут переписывать понятно - вот тут Багдасарян и Co выпустили "Школьный учебник истории и государственная политика". Мало того, что более политизированную книжку не найти - так там еще и куча фактических и научных ошибок - такое впечатление, что писал учебник пьяный кондитер.

Кляузный крыжик

3202.(пост намбер 18944) отец Онуфрий 11/09/2009
В тему не столько атеизма, сколько разговора о второй Мировой. Последнее время мне понравилась группа Sabaton (они, кстати, атеисты - есть и антихристианские тексты) - неплохое видео про танковое сражение под Прохоровкой: http://www.youtube.com/watch?v=yTKykgUaMj4

Кляузный крыжик

3203.(пост намбер 18956) Циклон Б 13/09/2009
3169. кок46а

//Животными могут управлять демоны и Сатана. (смотрите Матф 8:30-32 и Бытие 3 гл.)//

Это мандеям синайским признались сами звери? Или это комплексная работа испарений Мертвого моря в перемешку с жарой пустыни, или они обкушались плодами смоковницы?
Ну да бог их раздери, этих пейсателей, но что вас заставило воспринимать всерьез высказывания древних пастухов в наш техновек? Какое у вас образование?

Кляузный крыжик

3204.(пост намбер 18959) Антипод 13/09/2009
Образование скорее всего три класса церковно-приходской школы, и те за дверью...
Кок46а спекся, "кИна не будет"

Кляузный крыжик

3205.(пост намбер 18960) отец Онуфрий 13/09/2009
Да, без кокушки как-то скучно... Самый ценный человек на сайте был - хоть и похож на спамбота.
Чтобы развеселить честное собрание предлагаю обсудить очередной перл одного моего коллеги. Он тут уже обсуждался - протодиакон Василик, всеистфаковское посмешище и позорище. Прошлый раз он морозил какую-то чушь про тоталитаризм в Западной Европе и "принуждение к мышлению". Теперь новый шедевр: http://rusk.ru/st.php?idar=184771 Судя по всему, ознакомился наш протодиакон с шедевром британского ученого (!) по следующей заметке: http://www.inauka.ru/news/article95076.html Журноламерство типичное, если сравнить с докладом самого Худа: http://www.svobodanews.ru/content/article/267305.html Кстати, его так достали журноламеры, что профессор был вынужден выступить с разъяснением: http://brucemhood.wordpress.com/2009/09/08/i-never-said/
Но Василик-то сравнить не может - это же надо мозг включать, он сразу цитирует Псалмы, Иеремию и Иоанна - вместо того, чтобы прочитать оригинальный текст на богомерзком английском языке.
На самом деле речь в докладе Худа идет всего лишь о том, что на определенном этапе развития человеку свойственна вера в сверхъестественное. А если копнуть еще глубже, то речь идет о наивном детском рационализме. Ребенок рождается с необходимостью познания мира, и в определенный момент начинает считать, что все в мире имеет какую-то цель, какой-то смысл (камни - чтобы кидаться, лошадь - чтобы на ней кататься, водка - чтобы папа напился и бесился и т. д.). Потом это или проходит совсем (тогда человек становится атеистом), или частично (тогда - адекватный верующий, который будет отрицать смысл каждой конкретной вещи, но парадоксально утверждать при этом, что смысл имеет мир в целом и человеческая личность), или совсем не проходит (тогда получается, в частности, Василик). Просто есть люди (с точки зрения Худа), которые генетически предрасположены к вере в сверхъестественное (как к полноте или сексуальной активности). Получается смешно - на радостях Василик не подумал, что своими высказываниями он низводит веру (которая для верующих есть акт "свободного духа") до генетически предопределенной физиологической особенности (вроде энуреза).
По этому поводу были статьи на Элементах: http://elementy.ru/news/430521, http://elementy.ru/news/430894 И вот это еще: http://www.mindpowernews.com/BrainGod.htm
Для профессиональных ПГМщиков вроде Василика поясняю - наивная вера в рациональность мира и перенос своих качеств на окружающие объекты, наделение их сверхъестественными способностями, ничего общего не имеют с верой в бородатого старикана на облаке и волшебного еврея на палочке.

3206.(пост намбер 18969) Верующий 100% 14/09/2009
))))Для профессиональных ПГМщиков вроде Василика поясняю - наивная вера в рациональность мира и перенос своих качеств на окружающие объекты, наделение их сверхъестественными способностями, ничего общего не имеют с верой в бородатого старикана на облаке и волшебного еврея на палочке.

И здесь оказывается, онуфричок изрыгает свою методическую болтовню.
онуфрячок, ты разве способен что-либо разъяснить? Просто повторяешь как попугай марксистско-ленинскую идеологию которую вдолбили тебе с ранних лет, да ещё и начитался ты разной дешевки, что помагает тебе чувствовать себя пупом земли и не только.
Ну и ученый ты! Семь раз в кавычках, естественно.
А кого ты, зверюшка отвратительная, дерзаешь называть бородатым стариканом и евреем на палочке?
Думаешь отвечать не придется? ОШИБАЕШЬСЯ!

Кляузный крыжик

3207.(пост намбер 18971) kok46a 14/09/2009
Для 3203.(пост намбер 18956) Циклон Б
Извините…проходя мимо заметил вопрос: Какое у вас образование?

Среднее, 10 классов средней школы, ну вы представляете и еще разговор поддерживал…с вами…

Кляузный крыжик

3208.(пост намбер 18972) kok46a 14/09/2009
Для 3204.(пост намбер 18959) Антипод

Я не спекся…не совсем верно сказано про меня.
А на счет моего образования: …я и сам так про себя шучу :)

3209.(пост намбер 18973) Антипод 14/09/2009
Из статьи Владимира Василика:
Чего только стоит первое предложение: "Доказательной базы утверждению британских ученых я не УВИДЕЛ (заметьте УВЕДЕЛ а не ВИДЕЛ), но если им удалось это обнаружить, то, слава Богу, потому что это утверждение находится в русле библейского богословия" - доказательств я не разглядел но так как "ПО ШЕРСТИ" то пусть будет так ибо также сказано в писании. В статье кстати указывается не просто, что В.Василик диакон, а еще и ученый - хороший получается ученый принимающий на веру все, что окрашено в нужный цвет и от чеге несет ладоном за милю.
У меня дочери три года, я ей никогда про бога не рассказывал, и она меня про него ниразу еще не спрашивала. Можно ли этот довод считать опровержением утверждения с которым так охотно согласился диакон В.Василик? Я думаю, что можно, потому как "Многие люди подобны колбасам: чем их начинят, то и носят в себе".КОЗЬМА ПРУТКОВ
Дети не могут быть ни политически, ни экономически, ни религиозно устойчивы и последовательны в своих взглядах, тем более до рождения ))) Это абсурд. Перефразируя статью можно сказать,так: "Человек и во чреве матери способен к рождению, а после рождения способен верить в сказку" - пастухи всегда ждут новых овец верящий в "СКАЗКИ ПРО бОГА"
Диакон В.Василик ученый для бога.

Кляузный крыжик

3210.(пост намбер 18974) Антипод 14/09/2009
Для 3208 Kok46a,
"Среднее, 10 классов средней школы, ну вы представляете и еще разговор поддерживал…с вами…"
Образовываться никогда не поздно. Я думаю отсутствие высшего образование, в Вашем случае, лишь следствие юности, поэтому все впереди. Тогда и поспорим ради истины )))

Кляузный крыжик

3211.(пост намбер 18975) Верующий 100% 14/09/2009
)))))"Многие люди подобны колбасам: чем их начинят, то и носят в себе".КОЗЬМА ПРУТКОВ

В какой-то мере К.Пр. прав. Люди воспитывают себе подобных.
Правда, только верных и послушных "начиняет" сам Бог, подает им истинное знание и разумение Божественных планов. Дело в том, что все дети - продолжение жизни их родителей.
В Библии говорится о семени праведных и о семени отвергающих Бога.
Еве было сказано, что семя ее (Иисус Христос) сотрет семя змея, поразив его в голову.
Да, Бог к тому всегда и призывал, чтобы о Его великих и чудных делах родители не молчали, а передавали детям своим святую весть и всю информацию, то есть, чтобы формировали их мировоззрение согласно уже полученных откровений свыше, непосредственно от самого Бога и чтобы знакомили своих детей не со сказками, а с Божественной действительностью вокруг них. В этом то и заключается приемственность поколений согласно постановлений и заповедей от Бога.
Ничего плохого в том нет, напротив, тем кто познал Бога через веру на собственном опыте, следует учить и других, передавать им подлинное знание, кто они, зачем они живут, что их ожидает в вечности. А самое главное, чтобы они познали реальность Бога в своей жизни.

Кляузный крыжик

3212.(пост намбер 18977) Антипод 14/09/2009
...подвергнуто несправедливой бесчеловечной цензуре...

Кляузный крыжик

3213.(пост намбер 18978) Антипод 14/09/2009
Верующему 100%.
Из Вашего:
1. "подает им истинное знание и разумение.Божественных планов" - ну-ка верный и послушный своему хояину поделитесь с нами божественными планами на ближайшее время?
2. "все дети - продолжение жизни их родителей". Эт, с чего Вы такое взяли? У Вас, что все по маме и по папе одной профессии, веры и все марки собирают? Дети же за родителей не отвечают, у них своя жизнь, а у Вас своя. Хотя в христианстве конечно вообще проблема с воспитанием у детей собственного "Я", все построено на письмах счастья, прочитал скопируй 10 или будет тебе ай-яй-яй. А ребенку рассказать это тоже самое что после форматирования HDD Windows устанавливать, как по маслу, ни какого противостояния ))) А ведь есть и другие операционные системы.
3. "Бог к тому всегда и призывал, чтобы о Его великих и чудных делах родители не молчали, а передавали детям своим святую весть и всю информацию" - Как же не поделиться с детьми, о боге, о его законах, о всех его "замечательных качествах", о том что кроме бога конечно о детишках никто не заботится (ни государство, ни родители), короче папа уже не папа, а так - непонятно что... халуй с боГу припеку.
4. "Иисус Христос сотрет семя змея, поразив его в голову" - неувязочка вышла. Иисус на сколько мне известно совсем не брутальный тип мужчин, этакий мальчик для биться. Вот Иегова другое дело ))) Только что-то сам со змеем долго возится, прям получается не змий, а Горыныч какой-то. Кстати в Змея Горыныча не верите, тоже есть такой персонаж, советую присмотреться. Еще Матушка Гусыня, Баба Яга, Волшебник Изумрудного Города и конечно храбрый Портняшка (Давид, победивший Голиафа).
5. "Тем кто познал Бога через веру на собственном опыте, следует учить и других, передавать им подлинное знание, кто они, зачем они живут, что их ожидает в вечности. А самое главное, чтобы они познали реальность Бога в своей жизни" - золотые слова. Хоть завтра в третий завет от Верующего 100%. Расшифруйте пожалуйста словосочетание "познание через веру"? Для особо одаренных ))) Я думал, что вера следствие познания. Вы только что перевернули с ног на голову как минимум все фундаментальные науки, а как максимум подняли себя за волосы.
6. "А самое главное, чтобы они познали реальность Бога в своей жизни" - я, что-то пропустил... бог реален? Бога в студию. Можно ссылочку на источник?

-----
Как видите вопросы не сложные, хотелось задать по каждому предложению, но возиться не охота, питаю надежду услышать внятные рассуждения по ним, без исключения. Думаю для такого Просветленного человека как Вы это будет не сложно. Будет сложно, можете посоветоваться с духовным наставником.

С уважением к вере и ненавистью к ханжеству, Антипод.

Кляузный крыжик

3214.(пост намбер 18979) отец Онуфрий 14/09/2009
Смотри-ка, Клиника 100% на соседнюю веточку перекинулась... Видать правду говорят про осеннее обострение. Но времена карательной психиатрии закончились. К лучшему или к худшему? Может порадует еще чем-нибудь?

Антиподу.
Понимаете ли, как бы Василика ученым назвать сложно. Даже если не брать его ушибленность в православной сфере - его исторические работы тоже аховые. Когда он выступал с докладом про восстание Ника и племянников императора Афанасия и пришел к итоговому выводу: "племянники Афанасия тут не причем". Если не при чем, на фига было доклад делать? Зато причем оказались... ну естественно евреи - кто бы сомневался. Ага, в Константинополе VI века.
Есть отличные ученые и при этом глубоко верующие люди - сам знаю таковых. Но в их научный анализ не проникает религия. Они анализируют документы, строят модели не привлекая бога. Потом идут в церковь совершать ритуалы своей религии. Вера - отдельно, наука - отдельно. Василик же не может разделить это - вот его проблема.
P. S. Показательно, что наши верующие ничего, окромя марксизму-ленинизму не знают. Вряд ли можно найти большего нелюбителя марксизма, чем я. Атеизм, знаете ли, намного шире. Но, подозреваю, что Клиника 100% даже таких словей как "логический атомизм", "неопозитивизм", "утилитаризм" не слышал.

3215.(пост намбер 18980) отец Онуфрий 14/09/2009
Еще раз Антиподу.
В принципе, написав "познал бога через веру на собственном опыте...", Клиника 100% не сморозил особой глупости - такая форма познания, как личный опыт вполне допустима, хоть и не является научной (любые ощущения - яркий пример этого). А вот дальше тупизм имеет место быть: "следует учить и других, передавать им подлинное знание...". Дело в том, что знание, полученное через опыт, в принципе является непередаваемым. Личный опыт уникален, его нельзя повторить, и излагать словами и "учить" кого-либо бессмысленно. Даже если другой человек в точности повторит личный опыт, он воспримет его по-другому - восприятие-то индивидуально. Передать и проверить можно только научное знание, которое формализовано и находится вне личного опыта.
Так что все-таки Клиника 100% выдал очередной шедевр и заставил в очередной раз задуматься об общественном значении карательной психиатрии или применении биореактора имени Луговского: http://antigreen.org/bioreactor/

Кляузный крыжик

3216.(пост намбер 18981) Антипод 15/09/2009
Отцу Онуфрию, [сказав "познал бога через веру на собственном опыте...", Верующий 100% не сморозил особой глупости]- видите ли, вера и опыт взаимоисключающие понятия. Познание может опираться только на опыт, причем это может быть как опыт непосредственного наблюдения чего-либо или его проявлений (действий на окружающий мир). То есть следует говорить "познал через веру" или "познал на собственном опыте". На счет первого я уже спросил, а на счет второго - как правило собственный опыт познания бога это опять же ВЕРА в чужой опыт либо утверждения, воспринимаемые как опыт (например рассказы родителей), а также чудеса христианства, такие как например туринская плащеница, слезы икон, юродивые пророки и одержимость бесами.

3217.(пост намбер 18983) Дьячок 15/09/2009
3215.
...познал бога...
-жалкое подобие онанизма!

Кляузный крыжик

3218.(пост намбер 18984) Граф 15/09/2009
3215.(пост намбер 18980) отец Онуфрий
"Передать и проверить можно только научное знание, которое формализовано и находится вне личного опыта. "

Передать можно любое знание,проверить - только научное.
Вот веруны и "передают",мы проверяем(анализируем)и громко потом смеемся. Интересно,у верующих есть какой-нибудь критерий,по которому они отделяют "истинные знания,болученные непосредственно от бога" от бреда и галлюцинаций?

Кляузный крыжик

3220.(пост намбер 18987) отец Онуфрий 15/09/2009
Антиподу.
Вы не совсем правы. Вера и опыт никоим образом не исключают друг друга. Иначе как трактовать выражение "мистический опыт" или "опыт свободы". По моему, Вы путаете понятия "опыт" и "эксперимент". Паскаль, например, пережил "мистический опыт" - что и подкосило блестящий интеллект великого математика. Личный опыт - любое ощущение (неважно, привязано ли оно к реальному объекту или нет - глюки наркомана есть тоже личный опыт). Человек может пережить некие ощущения, в итоге которых решит, что познал бога или общался с ним (вспомните пример у Филиппа Дика в "Помутнении", когда один из героев объелся галлюциногенов в сочетании со спидами и поговорил с богом) - что, естественно, никоим образом не доказывает реальность объекта этих ощущений.
Вы также не вполне правы, когда утверждаете, что познание опирается только на опыт. Не обязательно. Иначе куда девать математику, которая на опыт не опирается? По-моему, Вы путаете понятия "познание" и "научное познание". Последнее опирается, разумеется, не на личный опыт, а на формализованные наблюдения (протокольные наблюдения).
А что касается Вашего последнего утверждения - Вы совершенно правы, основа веры в бога почти всегда - некритично воспринятая информация. Прежде всего - от родителей, которым ребенок доверяет в раннем возрасте абсолютно и копирует их поведение. Но некритично воспринимаемая информация как раз не имеет никакого отношения к личному опыту, который сугубо индивидуален.

Кляузный крыжик

3221.(пост намбер 18988) отец Онуфрий 15/09/2009
Графу.
О личном опыте можно только рассказать, передать его нельзя, поскольку нельзя передать ощущения, их можно только прочувствовать. Нельзя присоединить нервную систему одного человека к другому, чтобы переживания переходили из сознания в сознание.
Насчет возможности передачи личного опыта есть хороший анекдот:
В советские времена поехал колхозник Иванов в Париж. Вернулся, все колхозники собрались вокруг него: "Как там, на Эйфелевой башне был?". Иванов рассказывает: "Поднимаюсь я на Эйфелеву башню, глянул налево - *б твою мать! Глянул направо - о*уеть! Глянул перед собой - п*дец просто!" И все колхозники: "Во, бл*дь, красотища-то какая!"
Иванов, безусловно, пережил личный опыт подъема на Эйфелеву башню. Но можем ли мы считать, что он передал этот опыт своим односельчанам? Нет, он только рассказал о нем.
Вы абсолютно правы, утверждая, что проверить можно только научное знание. Именно поэтому только его и можно передать. Поскольку оно формализовано, оторвано от субъекта, не зависит от ощущений. Строго говоря, именно потому, что научное знание строится не на личном опыте. Научное знание проверяемо, поскольку повторяемо. Личный опыт повторить нельзя, следовательно, нельзя и проверить.
По Вашему последнему вопросу - верующие утверждают, что могут отличить "познание бога" от глюков - но вот как - молчат как партизаны. В иезуитских медитациях требуется проверка полученного во время медитаций опыта разумом - логическим рассуждением. Таким образом отсеивается все лишнее, а все позитивное (с их точки зрения, разумеется) - закрепляется.

Кляузный крыжик

3222.(пост намбер 18990) Дьячок 15/09/2009
"Однажды: бох, мартышко и всерассейский мишко -затеяли сыграть в очко!"
Мораль: очко, не действует никак...
Неисповедимы пути господни!

Кляузный крыжик

3223.(пост намбер 18991) Дьячок 15/09/2009
-Сатана привиделся... Сказал, что под одеялом баксов не меряно. Просыпаюсь, нет ничего! Обманул анчихрист проклятый.
-А мне бох привиделся! Сказал, что я обосрался...Просыпаюсь и точно, не меряно...
Тогда окончательно и уверовал в господа нашего.

Кляузный крыжик

3224.(пост намбер 18992) Граф 15/09/2009
3221.(пост намбер 18988) отец Онуфрий
"Таким образом отсеивается все лишнее, а все позитивное (с их точки зрения, разумеется) - закрепляется."

Критерий то - дрянь полная,субъективен больно. А на счет передачи личного опыта-соглашусь,передать его пока конечно нельзя. Верующие "познают бога" только путем личного опыта,который субъективен и не проверяем,так же не существует(видимо)критерия,который бы четко фильтровал "знания,полученные свыше" от галлюцинаций и прочего бреда,следовательно оснований заявлять,что "знания",полученные этим путем есть истина чуть меньше,чем ноль. Информации, содержащейся во всяких священных книгах типа библии, тоже доверия нет т.к. библия коротко замкнута на саму себя(все в библии верно потому что в ней так написано). Исходя из всего этого мне все интересней требовать у верующих доказательств(грамотный верующий прямо скажет,что таковых нет,больной ПГМ-ом начнет брызгать ядом или ,в лучшем случае ,показывать невероятные расчеты по поводу вероятности самозарождения жизни. )

Кляузный крыжик

3225.(пост намбер 18994) Верующий 100% 15/09/2009
О как зашевелилось безбожное сборище. Особенно примитивный Онуфричок ведет себя задорно и великознающе... потому что, он дурачок-самохвал прочитал и выучил несколько умненьких словечек, и думает, что он теперь верх познания и все может объяснть, а все остальные тупые. Да, псих. клиника его ждет. Думаю, что очень скоро... и никто его дуристики здесь уже больше не услышит никогда.
Передача опыта другим - это есть знание, что дети приобритают везде: в школе, в библиотеке, в учебных заведениях и т.д. и т.п. Кто, кроме оголтелых предвзятых атеистов, не знает, что по проложенному, готовому пути в лесу намного легче и быстрее добраться к пункту назначения, нежели прокладывать свой путь, когда преследуется цель - достичь пункта, и чем побыстрее.
Но, здесь, атеистические болваны признают и принимают опыт и исследования только глупых дарвинов и маниакальных ленинцев.
Опыт познания Бога передается через наставление в вере, согласно Библии, и также следует учитывать некоторые другие нюансы... в результате чего молодой или даже пожилой человек получает рождение свыше и сам лично встает на путь общения с Создателем.
Атеисты не поймут о чем речь, и никто из разумных людей им не станет особо растолковывать. Потому что на голом камне пшеницу сеять не следует. Нет смысла, находящимся по своей воле в мрачной темноте, сеять что-либо Божественное. Оно не произрастет. Свиньи всегда попирают драгоценное, потому что они по природе такие. И мне понятны насмешки и неистовые крики одержимых бесами. Зачем шевелить их кубло? Кто не стремится к Божественному свету, он предпочитает оставаться духовно мертвым, в такой тьме Божественный "фотосинтез" невозможен.
Вот почему Библия открыто говорит, что безумные и наглые хулители Бога пребывают в смерти. Да, в смерти. Жизнью и не пахнет. О чем вести разговор с мертвецами, осознанно противящимся благодатной, пробуждающей к жизни, радостной вести.

3226.(пост намбер 18995) Граф 15/09/2009
3225.(пост намбер 18994) Верующий 100%
По делу есть что сказать,а то оскорблять то ума много не надо...

Кляузный крыжик

3227.(пост намбер 18996) Дьячок 15/09/2009
Иблис:
1. Глагол прош.времени от -совокупление.
2. Иблия -инструкция для тех, кто любит ипацо в мосх.

Кляузный крыжик

3228.(пост намбер 18997) отец Онуфрий 15/09/2009
Графу.
Ваш последний тезис ("грамотный верующий прямо скажет,что таковых нет,больной ПГМ-ом начнет брызгать ядом...") нашел, как видите, блестящее экспериментальное подтверждение прямо в следующем за Вашим комменте. Искренне надеюсь, поскольку научный анализ требует повторяемости эксперимента, что Клиника 100% еще не раз нас порадует.
Четкого критерия, разумеется нет. Неоплатоник Плотин утверждал, что личный опыт есть нечто невыразимое (с чем можно согласиться) и его объект есть объект высшего чувства - любви (с чем согласиться намного сложнее, поскольку непонятно: а) почему только одного чувства; б) почему любовь - высшее чувство). Из этого, кстати, следовал забавный вывод - мистический опыт общения с богом пережить можно, а с дьяволом - нет (поскольку объектом любви не может быть то, что вызывает ужас). Правда этот вывод Плотину дорисовали христиане, поскольку сам-то он христианином не был.
Иезуит Коплстон в диспуте с Бертраном графом Расселом развивал эту мысль, и приводил в качестве аргумента утверждение, что доказательством личного опыта общения с богом могут быть благотворные последствия такового общения (блин, католики просто обожают этот аргумент - даже меня пытались убедить в том, что я христианин, как я от этого не отказывался). На самом деле аргумент пустой как черепушка Клиники 100%. 1) Благотворное влияние никоим образом не доказывает истинность. 2) Можно привести много примеров, когда литературные персонажи оказывали позитивное влияние на людей - на мое мировоззрение, например, сильно повлияли Этеокл из "Семеро против Фив" и Рюдегер из "Песни о Нибелунгах" - но вряд ли кто-то будет доказывать "реальность" опыта общения с ними. 3) Тогда злотворное влияния "опыта" должно доказывать объективность существования зла и опыта общения с ним - от чего они в упор отказываются.
Поэтому истинность подобного опыта субъективна и не может быть проверена.
А насчет проверяемости Библии тут уже много было сказано - про историчность Иисуса и т. д. я достаточно написал кокушке и другим.

3229.(пост намбер 18998) Граф 15/09/2009
3228.(пост намбер 18997) отец Онуфрий

Вы правы,сам не ожидал,что мое(как я думал вполне безобидное)высказывание так точно попадет в цель. На счет всего остального - дело за малым,дождаться от верующих способа проверить личный опыт,ведь богословской мысли и не такие вершины подвластны...а за одно еще доказать(именно доказать,а не нести бред)наличие свободной воли у человека при наличии всеведающего бога,т.е.,если говорить проще,заткнуть самые большие дырки в своем учении

Кляузный крыжик

3230.(пост намбер 18999) Дьячок 15/09/2009
Историчность Исуса имеет под собою(вне себя) -две тенденции:
1. Вместо историчного Исуса, распяли другого Исуса, либо подобного образу божиему иного жулика с другим именем.
2. Тем временем, Исус настоящий и историчный убежал и спрятался. Впоследствии умер своей смертью в 30 лет от старческого психоза.

3231.(пост намбер 19000) Дьячок 15/09/2009
P.S.
Историчный Исус и после смерти ходил по воде, но больше ему уже никто не верил...

Кляузный крыжик

3232.(пост намбер 19002) Верующий 100% 15/09/2009
Граф и другие атеисты,
(((По делу есть что сказать,а то оскорблять то ума много не надо...
(((Вы правы,сам не ожидал,что мое(как я думал вполне безобидное)высказывание так точно попадет в цель.

НЕ БЕЗОБИДНОЕ!

Как похоже на атеистов! Несут хулу и оскорбления в адрес самого Бога и Его народа, а когда им, согласно Библии, указывают на их безумие и превозношение, то они, видите ли, оказываются имеют ранимое чувство собственного достоинства!

А кто писал вот это? :
((((Верующие "познают бога" только путем личного опыта,который субъективен и не проверяем,так же не существует(видимо)критерия,который бы четко фильтровал "знания,полученные свыше" от галлюцинаций и прочего бреда,следовательно оснований заявлять,что "знания",полученные этим путем есть истина чуть меньше,чем ноль.

((((Информации, содержащейся во всяких священных книгах типа библии, тоже доверия нет т.к. библия коротко замкнута на саму себя(все в библии верно потому что в ней так написано).

Не хочется напоминать, что говорит Библия о вас, надменных "всезнающих" атеистах, о тех, кто возомнили себя (при помощи бесов)знатоками, и могут даже интерпретировать Святую Библию, и это не взирая на то, что находятся в состоянии духовных мертвецов, полны-преполны гнусных деяний и грехов. Да, это вершина (вернее, самая низость) сатанинской лжи в которую он сумел завлечь и полностью одурачить и ослепить своих жертв, и внушить им, что они видят!
Бог, познание Его, даже элементарные правильные предположения о Нем - безбожникам недоступны так как они не на том пути находятся. Как говорят, если ехать от Москвы, то в Москву не попадешь.
Верно и то, что ЕСЛИ БЕЖАТЬ ОТ БОГА, ТО К БОГУ НЕ ПРИДЕШЬ И НЕ ПОЗНАЕШЬ ЕГО. Тем более, если превозносишься.
А почему это по-вашему, грамотный верующий должен признать, что доказательств нет? Потому что так верит атеист, не так ли?
Потому что, все должно вращаться и замыкаться на кругу мировоззрения глупого гордеца-атеиста? Потому что он верит в субъективность происходящего и имеет свой взгляд атеистический на опыт познания Бога человеком, собственный он или приобретенный? Атеист с презрением отправляет в дурдом всех, кто скажет:"У меня есть опыт непосредственного общения с Богом". Почему? Да потому, что атеист на бесконечность далёк от Бога. И все, говорящие ему о реальном Боге - тупые дураки.

Хотя времени жалко, но немного потрачу на вас, чтобы дать один из самых простейших примеров из Библии о том как человек, осознал реальность Бога на собственном опыте, хотя вначале противился и подобно атеистам, рьяно выставлял свои контр-аргументы...
Но, внимание! Когда он смирился и сделал так как ему было сказано (по-видимому нужда заставила),и когда он отбросил в сторону гордость безбожную и полностью согласился, то только лишь ВПОСЛЕДСТВИИ мог сказать то, что сказал:

"И пошел он и окунулся в Иордане семь раз, по слову человека Божия, и обновилось тело его, как тело малого ребенка, и очистился.
И возвратился к человеку Божию он и все сопровождавшие его, и пришел, и стал пред ним, и сказал: вот, я узнал, что на всей земле нет Бога, как только у Израиля; итак прими дар от раба твоего"

Вот и всё познание Бога для Неемана. И если бы тысячи графов и онуфряков твердили Нееману, что это не Бог сотворил с ним, то Нееман их всех отправил бы в психушку, если бы таковая имелась неподалеку.
Эту историю можна полностью прочитать в 4 Царств 5 гл.

С вами не в игры религиозные здесь играют, а свидетельствуют о реальном Боге, о воскресшем и действующем Христе. Он не далек от каждого из нас, просто надо придти к Нему путем который Он Сам определил для грешника кающегося. А гордым Бог противится, с ними у Него нет никаких дел и никакого общения. Они - во тьме. Бог - во свете.

Кляузный крыжик

3233.(пост намбер 19004) Антипод 15/09/2009
Смотрю тут жеренным 100% Верующим запахло, только кофе мало, а молока много. Как говорил один мой преподаватель - "что вы софистикой занимаетесь, извольте отвечать на поставленный вопрос". Что-то на свои вопросы я ответов пока не получил, а меня просто хотят напугать тем чего нет ))) и приводят какие-то примеры из сказочных книг. 100% Верующий Вы из какого века нам тут пишите? Может Вы лично знакомы с Нееманом, а может Вы и есть Нееман? Вам могло прийти в голову, то, что Нееман не болел проказой или же болел, но не исцелялся, потому как информация об его чудесном исцелении моложе его лет этак на 200-400 и он сам об этом не слухом не духом? Как на счет оригиналов ветхого или нового Завета? Да я Вам бы в 1-4 веке столько Нееманов навписывал с таким чудесами, что Вы бы сейчас зачитывались у свечки и молились еще сильнее ))) Новый и ветхий заветы эволюционировали как и все на этой планете, их переписывали заинтересованные в росте иудаизма и христианства личности, и чудеса про Нееманы там росли как грибы после дождя, а как же без них?

Теперь отвечу Отцу Онуфрию по его достаточно правильным замечаниям из поста 3220. Цитата: Вы не совсем правы. Вера и опыт никоим образом не исключают друг друга. Иначе как трактовать выражение "мистический опыт" или "опыт свободы". По моему, Вы путаете понятия "опыт" и "эксперимент". Ответ: Позвольте сформулировать свою мысль из предложения – [Познание может опираться только на опыт, причем это может быть как опыт непосредственного наблюдения чего-либо или его проявлений (действий на окружающий мир). То есть следует говорить "познал через веру" или "познал на собственном опыте".] на примере. Допустим, что в Африке живет человек, назовем его Евлампий, не знающий, что такое снег. И тут возвращается из поездки в Австрию его друг и рассказывает, что есть такая штука как снег. С этого момента в Евлампие рождается вера. Но позволяет ли Евлампию полученная вера утверждать о существовании снега без ссылок на очевидца (т.е. друга), это будет по меньшей мере бредом Евлампия (его личными выдумками), так как за его словами ничего не стоит. Спрашивая о снеге у жителей деревни Евлампий не находит очевидцев снега - вера Евлампия тает. Тогда Евлампий решает выяснить истину. Он едет в большой город в большую библиотеку с возможностью подключения к интернету и пишет в поисковике слово снег. И он видит его, видит людей с ним, читает, что это такое, из чего он состоит. Т.к. количество полученной информации о снеге побеждает скептицизм Евлампия в сухую, то рождается знание, которое теперь базируется на опыте друга, личном опыте поиска информации и Евлампий на вопрос о снеге может сказать сам не видел (но если захочу познакомлюсь – знаю где снег живет), но фактов его существования выше крыши. Вера сменяется опытом - личным опытом изучения вопроса, т.е. вера - мать опыта, а не знания, вот что я имел ввиду когда говорил что вера и опыт взаимоисключающи. Движемся дальше... Теперь самое интересное. Заменим слово снег на слово бог. Получим ли мы аналогичную картину? Думаю я изложил свою позицию относительно словосочетания 100% Верующего: "познал бога через веру на собственном опыте".

Теперь по второму замечанию: Цитата: "Вы также не вполне правы, когда утверждаете, что познание опирается только на опыт. Не обязательно. Иначе куда девать математику, которая на опыт не опирается? По-моему, Вы путаете понятия "познание" и "научное познание"." Ответ: Я конечно и имею в виду научное познание, вернее познание чего-то сущего или познание описательной модели чего-то сущего, которое вполне встраиваема в эту модель (так например работает астрономия, она тоже не может провести опыт). Опыт - это фундамент познания, причем его можно называть как угодно - экспериментом, доказательством, моделью - не важно. Математика как и любая другая наука доказуема во времени или сейчас, и почему это математика не опирается на опыт... (любая наука эволюционирует до насыщения, как например материаловедение или коррозия материалов, а эволюция науки идет через переломные точки той или иной теории). Защита же догм религиозной "науки" строится на ожидании только одного доказательства - явления господа или конца света. Библия не является доказательством его существования, так же как и игры разума людей эту религию исповедующих (могу подробнее разъяснить почему).

-----
Вот, что я хотел сказать в тех небольших фразах, думаю что мы с Вами Отец Онуфрий говорили об одном и том же )))

Кляузный крыжик

3234.(пост намбер 19006) Хвохвудья Якимишна 15/09/2009
3232. 100%.
Вот гнида энтот "бох",замутил кашу и носом крутит,гординя обуяла вседержца окаянного. После такого форсу он просто должон жениться(или выйти замуж) на(за) содеянном.Бестолочь никчемная,даже нормального мира построить не смог, все через джопу. И кто после этого .андон?

Кляузный крыжик

3235.(пост намбер 19007) Верующий 100% 15/09/2009
Антипод
Чем вам там запахло зависит от вашего личного обоняния, кофе или молоко, хотя то и другое бывает полезным.
((( Вы из какого века нам тут пишите? Может Вы лично знакомы с Нееманом, а может Вы и есть Нееман?

Я лично знаю сотни таких Нееманов в 20 и 21 веке, и с ними общаюсь.Замечательные люди, достойные, чтобы их называть Человеками с большой буквы. Их нравственный уровень настолько высок, что, иногда создается впечатление, простирается в бесконечность. Могу сказать, что и я один из тех, кто на личном опыте знает о силе и всемогуществе Христа. Но я никогда не спешу бросать жемчуг под ноги некоторым...
Как раньше вам было заявлено, НЕ В ИГРЫ С ВАМИ ЗДЕСЬ ИГРАЮТ, и не очередное состязание-диспут устраивается. Для начала хотелось бы, чтобы вы признали свою несостоятельность найти Бога исследованием вашими (извините) , но все-таки, нечистыми мозгами.
Если вы не понимаете простейшей истины, что мрак ваших сердец несовместим с величием Святого Бога, то если даже и Ангелы к вам придут и начнут говорить и творить нечто иное, что не укладывается в обычные измерения человеческие, да и вообще земные, то вы и здесь стали бы применять свою, так называемую здравую логику и подвергали бы НЕОБЪЯСНИМОЕ своим "проверкам", искали бы "доказательств" и прочее, прочее.
Есть мир иной, есть духовный мир о котором вы ничего не знаете и не можете знать. Вот почему ваша писанина и знание и гроша ломаного не стоит, слишком уж примитивное и ограниченное мышление, плюс абсолютное духовное неведение.
Слишком скучно, мрачно, пресно и несолЁно, и следовательно никого не занимает.
Говорил Христос, если соль потеряет свою силу, то она - непотребство, и бросается под ноги на попрание.
На все ваши элементарные вопросы есть такие же елементарные ответы. Но стоит ли человеку с предвзятым мнением что-либо пояснять, если у него на них имеются "неопровержимые" свои ответы в гордом духе человеческого, превознесенного выше небес, эго?

3236.(пост намбер 19008) kok46a 15/09/2009
Для 3225. Верующий 100%
«О чем вести разговор с мертвецами, осознанно противящимся благодатной, пробуждающей к жизни, радостной вести.»

Последнюю фразу, а именно «…радостной вести.», расскажите как понимаете?
В чем радость то..? (я не задираюсь, а просто ваш взгляд интересен).

Кляузный крыжик

3237.(пост намбер 19009) Верующий 100% 15/09/2009
Антиподу
((((5. "Тем кто познал Бога через веру на собственном опыте, следует учить и других, передавать им подлинное знание, кто они, зачем они живут, что их ожидает в вечности. А самое главное, чтобы они познали реальность Бога в своей жизни" - золотые слова. Хоть завтра в третий завет от Верующего 100%. Расшифруйте пожалуйста словосочетание "познание через веру"? Для особо одаренных ))) Я думал, что вера следствие познания. Вы только что перевернули с ног на голову как минимум все фундаментальные науки, а как максимум подняли себя за волосы.

Отвечает Библия:

1. "Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое." Евр.11:3

ПОДЛИННОЕ ПОЗНАНИЕ ИСХОДИТ ОТ БОГА, В КОТОРОГО НАДО РАНЬШЕ ПОВЕРИТЬ, Т.Е. ЗАСОМНЕВАТЬСЯ В СВОЕЙ БОЖЕСТВЕННОСТИ, КОТОРАЯ ЕСТЬ НИЧТО ДРУГОЕ, А ВОНЮЧЕЕ И НАГЛОЕ ПРЕВОЗНОШЕНИЕ ГРЕШНОГО СЕРДЦА.

2.Ап. Павел говорил о реально действующей силе Бога: "И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,
чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией." 1-оеи Кор. 2 гл

ВЕРА, ЧТО УТВЕРЖДАЕТСЯ НА МУДРОСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ - ЛЖИВАЯ ВЕРА. ДАЖЕ ЕСЛИ НАЗЫВАЕТСЯ ТРИЖДЫ ХРИСТИАНСКОЙ, - ОНА ОБЫЧНАЯ ФАЛЬШИВКА, ПРИНОСЯЩАЯ МНОГО БОЛЬШЕ ВРЕДА ЧЕМ ОБЫЧНОЕ НЕВЕРИЕ.

Кляузный крыжик

3238.(пост намбер 19010) Хвохвудья Якимишна 15/09/2009
Вот энта "вера", из кокова органу она добывается, выделяется или чем вырабатывается? Где это в организьме? Каковы случаи внезапного выделения веры в неподходящий для окормленца момент?

Кляузный крыжик

3239.(пост намбер 19011) Верующий 100% 15/09/2009
KOK46A

Благая весть является радостной вестью для тех кто в темнице: "Выходите, вы свободны!"
Но если вы пренебрегаете свободой, предпочитаете оставаться в своей темнице, вас силой никто не потащит на свет и свободу. Для вас, в таком случае, весть не будет РАДОСТНОЙ.
"В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом" Ефес. 1: 13.

"Благовествование вашего спасения" - было радостной вестью и принято с радостью теми, кто искал спасения.

"И сказал им Ангел: не бойтесь; я возвещаю вам великую радость, которая будет всем людям:
ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь; " Луки 2:10

РАДОСТЬ ВСЕМ ЛЮДЯМ.
Всем - значит всем. Но только тем "всем", которые сидя во мраке увидят свет великий, как говорил пророк. Естественно, увидят и с радостью поспешат на этот свет, оставив тьму безбожную навсегда. К чему я вас всех здесь и призываю.

Кляузный крыжик

3240.(пост намбер 19012) Anar 15/09/2009
3225.(пост намбер 18994) Верующий 100% 15/09/2009
=Атеисты не поймут о чем речь, и никто из разумных людей им не станет особо растолковывать. Потому что на голом камне пшеницу сеять не следует.=
Ошибаетесь:"И на камнях растут деревья". А вот ваша "пашня", видимо, хорошо сдобрена "навозом", если там такой урожай "божественной пшеницы" :)

Кляузный крыжик

3241.(пост намбер 19013) Прохожий 15/09/2009
Хвохвудья Якимишна, вера типа в мозгах, выделяется обычно через ротовое отверстие. Кто совсем сбрендил, у того иногда и через заднее - от радости.

Кляузный крыжик

3242.(пост намбер 19014) kok46a 15/09/2009
Для 3210.(пост намбер 18974) Антипод
█ «Я думаю отсутствие высшего образование, в Вашем случае, лишь следствие юности, поэтому все впереди.»

Следствие юности…ну да, только как посмотреть. Скорее прошлой юности. В свое время школу закончил на 4 и 5, а когда поступал в политех, то все вступительные экзамены сдал на 5 (это было уже после армии). Вот только в силу семейных обстоятельств не смог продолжать учебу. Ну, то суть не в этом…
А на счет фразы, что у меня все впереди, это верно. Для человека, который с уверенностью смотрит в далёкое будущее (если окажусь угодным Иегове), то поводов и возможностей в бесконечной жизни представится множество для учебы. А учится я люблю. Особенно полезному…

█ «Тогда и поспорим ради истины…»

А что, только образованные могут понять библейскую истину?
Да и спорить, как то не очень то охота…есть повод у меня так думать:

«И он воздаст каждому по его делам: … а тем, кто любит спорить и не повинуется истине, но повинуется неправедности,— яростью и гневом» (Рим 2:6-8)

Как сами видите, тем кто любит спорить, предстоит на себе испытать ярость и гнев Бога, ну то впрочем вы наверное в него не верите, значит и ярости Бога вам не стоит бояться.(то я погорячился наверное). Впрочем, что такое ярость человека я пока что видел только в кино, а в реальной жизни не приходилось на себе ощущать. А вот ярость Бога наверное еще по хлещще будет человеческой.

Есть у меня еще одно основание удаляться от споров:

«Слава для человека — воздержаться от спора, а всякий, кто глуп, готов ввязаться в него» (Притчи 20:3)

Не хочу прослыть глупцом.

ИТАК: образование могу и надеюсь получу в будущем, лучшее чем вы можете себе представить, а вот в споры вступать имея даже высшее образование, дело не благодарное.

Кляузный крыжик

3243.(пост намбер 19015) отец Онуфрий 15/09/2009
Антиподу.
В принципе, мы действительно говорим об одном и том же, но надо прояснить некоторые моменты. Даже если приведенный Вами Евлампий (я обычно придуманных африканцев называю Мбомбо Мумбуванза) прочитает в книге (или посмотрит в интернете) что такое снег - его цвет, форма снежинок, температура, толщина снежного покрова и т. д. - можем ли мы сказать, что он получил личный (особо подчеркиваю - личный) опыт переживания того, что такое снег. Все-таки, чтобы понять что такое снег, нужно подержать его в руках, окунуться в сугроб, постоять под снегопадом. Характеристики снега, которые можно почерпнуть из книг - это научное знание. Обжигающий холод снежка в руке - дело личного опыта.
Дело в том, что знание не сводится к научному знанию. Научное знание - только часть знания. Но именно эта часть является проверяемой и, обычно, достаточной.
В ситуации, приведенной Вами, речь вообще не идет о личном опыте с самого начала, так как Евлампий не имел опыта снега, а только информацию сомнительной (с его точки зрения) достоверности. А вот его друг из Австрии опыт имел, но полностью передать его, естественно, не смог, хотя и пытался - что и породило сомнения.
Давайте, все-таки, не путать "опыт" (особенно личный опыт) и "эксперимент". В первом случае имеет место переживание, ощущение (вовсе не обязательно привязанное к реальному объекту), во втором - наблюдение за внешними объектами. Ведь наш Евлампий мог бы не опираться на сведения его австрийского друга, а иметь мистический опыт (снег ему приснился или привиделся после особо знатного косяка) или интуитивное чувство, что снег существует. В этой ситуации его вера в существование снега строится на мистическом личном опыте или на интуитивном ощущении.
Математика, разумеется, не опирается на опыт, а только на свои аксиомы. Строго говоря, она и наукой-то не вполне является, а является формой знания, изучающего множества. Великий математик и атеист Бертран граф Рассел в своих "Основах математики" определил математику как форму лингвистической игры. Математика строится на априорных положениях, которые принимаются обязательно - на аксиомах (в этом отношении она похожа на теологию, в основе которой лежат свои аксиомы - догматы и библейский текст). Поскольку дальше начинается игра с этими аксиомами, различные их комбинации, математика не увеличивает количество нашего знания о мире. Этим она отличается от наук, изучающих мир, в основе которых лежит полученное из наблюдения знание (физика, химия, биология, в некоторой степени - наука, которую представляет Ваш покорный слуга - история и другие науки, не имеющие своего основания в самих себе).Если сказать образно, математика не наука сама по себе, но может быть языком науки.

Кляузный крыжик

3244.(пост намбер 19016) отец Онуфрий 15/09/2009
Клиника 100%
А как Вам такая цитатка насчет знания:
"Я, премудрость, обитаю вместе с разумом и ищу рассудительного знания" (Притчи 8:12).
Хотя к Вам, пожалуй, скорее относится это: "Скудоумный высказывает презрение к ближнему своему; но разумный человек молчит" (Притчи 11:12).

Кляузный крыжик

3245.(пост намбер 19017) Anar 15/09/2009
3235.(пост намбер 19007) Верующий 100% 15/09/2009
=НЕ В ИГРЫ С ВАМИ ЗДЕСЬ ИГРАЮТ, и не очередное состязание-диспут устраивается.=
Да вот представьте себе - это как раз и есть диспут между верующими и неверующими. Здесь не церковь, где все должны заткнуться и с благоговением внимать проповедям
"пастыря". Мы здесь как раз для того, чтобы высказаться самим, и услышать мнение оппонента (если ему есть что сказать по делу).

=вот, я узнал, что на всей земле нет Бога, как только у Израиля=
Не первый раз пытаюсь узнать, какое отношение имеет израильский бог к славянскому народу? Ни один верующий не может внятно объяснить... :(

Кляузный крыжик

3246.(пост намбер 19018) Прохожий 15/09/2009
kok46a, библия врет, поэтому на посмертное образование не расчитывайте. Жить вы будете только до смерти, а не после.

3247.(пост намбер 19019) kok46a 15/09/2009
Для 3239.(пост намбер 19011) Верующий 100%
«…для тех кто в темнице…»

Вы наверное согласитесь, что речь идет не о буквальной темнице, а о духовной. Ну а что бы человек понял, что он в духовной темнице находится, как вы это ему объясняете?
Ведь в противном случае он никуда выходить не захочет. Ведь так?

«…услышав слово истины, благовествование вашего спасения…»

Хорошо, что цитируете Библию. У меня еще вопрос к вам: а спасение от чего?

Кляузный крыжик

3248.(пост намбер 19020) kok46a 15/09/2009
Для 3246.(пост намбер 19018) Прохожий

█ «…библия врет…»

Я уже по жизни убедился, что нет. Говорит правду да еще и дарит обоснованную надежду на бесконечное будущее. Жаль лишь, что это будущее может пройти мимо вас.

█ «Жить вы будете только до смерти, а не после.»

Согласен с вами. Т.к. небесной надежды у меня нет, т.е. я не призван для жизни на небе, то у меня прекрасная перспектива жить на земле. Об это и написано:
«Счастливы кроткие, потому что они наследуют землю.» (Матф 5:5)

Ну а то, что после смерти человек умирает и всЁ, то и Библия об этом пишет:
«Всё, что может делать твоя рука, делай, прилагая все силы, потому что в шео́ле — месте, куда ты пойдёшь,— нет ни работы, ни замыслов, ни знания, ни мудрости.» (Экклезиаст 9:10)

Смотрите, здесь ясно говорится, что когда умрем, то попадем в шеол (общую могилу человечества), а там нет знания, т.е. будем без сознания или просто спать.

Кляузный крыжик

3249.(пост намбер 19021) kok46a 15/09/2009
Для 3244.(пост намбер 19016) отец Онуфрий

Мы хоть и смотрим на существование Бога по разному, но вы всё же хорошо цитируете Библию в данном случае. И заслуживаете похвалы.

Значит всёже авторитетная книга и точно подмечает наши ошибки. Не так ли?

Кляузный крыжик

3250.(пост намбер 19022) kok46a 15/09/2009
Для 3245.(пост намбер 19017) Anar
█ «…и услышать мнение оппонента (если ему есть что сказать по делу).»

Это хорошо, что у вас такие намерения. Вот только понять бы..для чего? Я помнится вам как то писал, а вы правдиво ответили: СКУЧНО. Стало быть и ответы вас утомляют. Что то не пойму. Так что же вам нужно? Может просто общение? Так для этого муж есть. А вот если у вас есть духовные потребности, то может гордыня не дает признаться, что это так?
Определитесь…

█ «Не первый раз пытаюсь узнать…»

Мне вы такого вопроса не задавали. А вот и шанс появился. Только меня тревожит один вопрос: может напрасно я буду на него отвечать (если мне его зададите). Опять напишите: СКУЧНО….

Кляузный крыжик