2551.(пост намбер 17831) Игорь 31/07/2009
Хорошо, вот все атеисты говорят, что Бога нет, потому что он никак себя не проявляет... Других АРГУМЕНТОВ И ФАКТОВ я в этой статье не нашел, просто это отрицание существования Бога было сказано разными словами и предложениями...
Насколько я знаю, согласна теории Эволюции, все зарадилось САМО ПО СЕБЕ, благодаря стечению обстоятельств, и через очень продолжительное время эволюционировало в человека...
Хорошо, если вы все такие "ученые", известен ли вам второй Закон термодинамики, согласно которому, все природные самопроизвольные процессы идут в сторону увеличения энтропии (то есть, хаотичности, неупорядоченности) системы. Эволюция как самопроизвольное усложнение природных систем полностью и совершенно однозначно запрещена 2-м Законом термодинамики. Этот закон и говорит нам о том, что из хаоса никогда, ни при каких условиях сам собой не может установиться порядок. Самопроизвольное усложнение любой природной системы невозможно.
Или например подумайте, какова вероятность того, что, ну скажем, обезьяна, долбя по клавишам наберет "Войну и мир"?
А человек, Вселенная и Жизнь - это НЕСРАВНИМО сложные процессы, в сравнении с тем, что был изложен выше...
Учтите, все написанное - мои личные слова, так что никаких претензий...:)

Кляузный крыжик

2552.(пост намбер 17832) procurator 31/07/2009
Игорь, а правильно ли мы понимаем начала термодинамики и говорим ли об одних началах?

"Хорошо, если вы все такие "ученые", известен ли вам второй Закон термодинамики, согласно которому, все природные самопроизвольные процессы идут в сторону увеличения энтропии (то есть, хаотичности, неупорядоченности) системы. Эволюция как самопроизвольное усложнение природных систем полностью и совершенно однозначно запрещена 2-м Законом термодинамики." ---

Не "все природные самопроизвольные процессы идут в сторону увеличения энтропии", а энтропия вселенной, как замкнутой системы устремлена к максимуму (Рудольф Юлиус Эммануель Клаузиус). И когда-нибудь во вселенной должны закончиться макроскопические процессы. Но он не рассматривал состояний термодинамического равновесия, в котором большую часть времени находится вселенная. Но энтропия это не хаотичность и неупорядоченность, а отношение изменения общего колличества тепла к величине абсолютной температуры. И она (энтропия) не убывает только в замкнутых системах. Но это должно быть постулатом. По этому, как бы и отношения к эволюции второе начало термодинамики применимо, все таки, мало.

" Этот закон и говорит нам о том, что из хаоса никогда, ни при каких условиях сам собой не может установиться порядок. Самопроизвольное усложнение любой природной системы невозможно." ---

Все же, второе начало нам говорит несколько о ином: о том, что невозможно всю внутреннюю энергию системы превратить в полезную работу. И есть другая интерпритация. Это эквивалентные постулаты Клазиуса и Томсона (Вы легко их сможете найти). Знаете, что это такое (постулат)? Так вот, это говорит лишь о том, что известное явленно доступным.

Началами термодинамики невозможно что-либо доказывать, т.к. все еще недостаточно данных для составления безукоризненной теории.

"А человек, Вселенная и Жизнь - это НЕСРАВНИМО сложные процессы, в сравнении с тем, что был изложен выше..."---

Но тогда зачем вы пытаетесь применять к ним неудовлетворяющие полноте начала термодинамики?

Кляузный крыжик

2553.(пост намбер 17833) Граф 31/07/2009
А образование кристаллов соли из раствора,это ли не самопроизвольное усложнение системы?(Из хаоса мешанины молекул возникла строго упорядоченная система(кристалл)) "2-й закон термодинамики говорит об увеличении энтропии для ЗАКРЫТОЙ системы!!! Любой живой организм не является закрытой системой,а следовательно уменьшение меры беспорядка в системе(энтропии)не противоречит 2-му закону

Кляузный крыжик

2554.(пост намбер 17834) procurator 31/07/2009

И просто необходимо отметить, что термодинамики именно "начала" (первое начало, второе начало...), а не "закон". Почему? Верно, именно так.

Кляузный крыжик

2555.(пост намбер 17835) procurator 31/07/2009
Граф,
"А образование кристаллов соли из раствора,это ли не самопроизвольное усложнение системы?(Из хаоса мешанины молекул возникла строго упорядоченная система(кристалл))"

Вкрадывается небольшая ошибка. Однородный раствор нельзя рассматривать системой, тем паче системой, аналогичной системе, включающей пробиотический суп, в котором и произошло "зарождение" жизни.

У однородного раствора соли просто нет "другого сценария поведения".

Кляузный крыжик

2556.(пост намбер 17836) Вячеслав 31/07/2009
Игорю,

--Самопроизвольное усложнение любой природной системы невозможно

>> А как объясните возникновение генных мутаций? Во время кроссинговера в созревающей клетке происходит обмен участками генов, причем обмен в абсолютно случайном порядке не установленным ни одним законом и даже законами случайного распределения. В результате некоторых внешних воздействий появляются отклонения лежащие в более широком диапазоне разброса участков генов, чем допустимые для рождения нормальной особи. Рождается измененный организм, он может быть как усложненным, так и упрощенным. Логично предположить что в первичном бульоне вполне могли возникнуть какие то свои условия для создания органики, хотя я и не совсем сторонник этой теории, даже учитывая положительный опыт в эксперименте по созданию условий времен зарождения жизни, когда удалось получить органику из простых элементов.

Кляузный крыжик

2557.(пост намбер 17837) Граф 31/07/2009
2555.(пост намбер 17835) procurator
Так и другого сценария поведения нет и у живой системы,кроме приспособления к изменяющейся среде обитания. И к эволюции 2-й закон(начало)не применим,хотя Вы уже об этом написали.

Кляузный крыжик

2558.(пост намбер 17839) Игорь 31/07/2009
А не ошибаетесь ли вы, что второй закон Термодинамики действует ТОЛЬКО для закрытой системы... Насколько я знаю, этот закон применим КО ВСЕМ ПРИРОДНЫМ ПРОЦЕССАМ!!!
И скажите пожалуйста, какие АРГУМЕНТЫ И ФАКТЫ приведены в этой статье, в доказательство тому, что Бога нет...
Автор только и стоит на том, что Бога нет, потому что он никак не проявляет себя в МАТЕРИАЛЬНОМ мире...
Но он не приводит никаких других фактов, опровергающих существование Бога...

Хорошо, если МАТЕРИЯ - основа всего, то как вы, атеисты, можете объяснить такое понятие, как "мысль"?
"Каждый из нас, обратив сознание к источнику возникновения своих мыслей, может без труда заметить, что они появляются как бы откуда-то извне, мысль оказывается как бы проецируемым откуда-то духовным лучом, который освещает материальное бытие как солнечный зайчик – его никак, никому и никогда не удается накрыть рукой, он всегда оказывается сверху...
Таким образом человеческая мысль, якобы рождающаяся в мозгу, оказывается одновременно внутри и вне материи – она будто бы возникает благодаря нейрофизиологическим процессам в тканях мозга, окружена костями черепа, но, одновременно, принципиально существует вне любой материи, вне пространства и времени."
(цит.)

Кляузный крыжик

2559.(пост намбер 17840) Граф 31/07/2009
2558.(пост намбер 17839) Игорь 31/07/2009
Разговор идет по кругу,на форуме есть масса постов о термодинамике,эволюции и прочем(со ссылками на источники),нужно только поискать.

"Каждый из нас, обратив сознание к источнику возникновения своих мыслей, может без труда заметить, что они появляются как бы откуда-то извне"

Сознание и есть источник мыслей,а если кому-то кажется,что они приходят извне,то это,извините,диагноз.

Кляузный крыжик

2560.(пост намбер 17841) Граф 31/07/2009
2558.(пост намбер 17839) Игорь 31/07/2009
Да и хватит уже...как бы,откуда-то.....
Как? Откуда?

Кляузный крыжик

2561.(пост намбер 17842) Игорь 31/07/2009
"Сознание и есть источник мыслей,а если кому-то кажется,что они приходят извне,то это,извините,диагноз."

Хорошо, а что тогда СОЗНАНИЕ? Материя или как?

Кляузный крыжик

2562.(пост намбер 17843) Граф 31/07/2009
2561.(пост намбер 17842) Игорь 31/07/2009
Что Вы понимаете под понятием - материя?

Кляузный крыжик

2563.(пост намбер 17844) Граф 31/07/2009
А определений сознания существует великое множество.
Это понятие из философии и психологии,и вопрос о том,материя ли сознание не имеет смысла. Шизофрения это материя? Дурацкий вопрос,правда?

Кляузный крыжик

2564.(пост намбер 17845) Игорь 31/07/2009
"Шизофрения это материя? Дурацкий вопрос,правда?"

Нет, не дурацкий... Вы не думали, что существует еще что-нибудь, кроме материи, что-то более совершенное?

Кляузный крыжик

2565.(пост намбер 17846) Вячеслав 31/07/2009
Игорю,

--Хорошо, если МАТЕРИЯ - основа всего, то как вы, атеисты, можете объяснить такое понятие, как "мысль"?

>>Не МАТЕРИЯ - основа прежде всего, а информационная составляющая, поле - вот это основа. Все в нашем мире имеет прежде всего информационную структуру и уже потом материальную. Все на земле состоит из молекул, атомов, частиц, каждая не стоит на месте, а колеблется или движется возбуждая волны определенной частосты и модуляции согласно движению. Каждая частица образует поле, а значит несет в себе информацию, каждый объект состоящий из частиц, содержит комплексную информацию.
Что такое мысль? Я уже писал в одном из постов - повторюсь кратко. Мозг состоит из нервных клеток, две клетки соединенные нервом - проводник электрохимической природы, пробегающий по нему импульс вызывает электрическое поле, которое в свою очередь рождает магнитное и как следствие ЭМВ - вот что такое мысль кратко. Теперь откуда она берется. Веками в нашем организме развивались инстинкты выживания, приспособления для организации общественной жизни(язык и др), все это формировало в мозгу определенные стереотипы поведения необходимые для осуществления какой то деятельности, формировались желания! Так вот именно желания и инстинкты явились и по сей день являются причиной возникновения какой либо мысли. В людях это развилось наиболее полно. И это доказывает что разум - свойство чисто приобретенное эволюционно. Если человека не воспитывать в обществе и не учить чему то, вырастет обычный зверь, научный факт, разума у него не будет - одни инстинкты. НО... у него еще останется генетическая память, которая благодаря его предкам может помочь ему реабилитироваться если такого человека попытаться вернуть в общество. Вобщем не знаю понятно ли написал, подробнее если вопросы будут...

Кляузный крыжик

2566.(пост намбер 17847) Граф 31/07/2009
"Вы не думали, что существует еще что-нибудь, кроме материи, что-то более совершенное?"

Розовый нематериальный слон например? И вообще,как можно приенять понятие "совершенно не совершенно" ко всей материи? И что для вас критерий совершенства?

Кляузный крыжик

2567.(пост намбер 17848) Вячеслав 31/07/2009
Игорю,

--Хорошо, а что тогда СОЗНАНИЕ

>>Сознание - это наш мозг и вся связанная с ним работа, Подсознание - информационные потоки земли + генетическая память. Подсознание управляет сознанием, поэтому обычный человек не осознает реальных вещей. Только при определенных навыках и долгих тренировках можно научится воспринимать подсознание и уметь анализировать его, видеть ауру например.(кто не хочет учится - всегда может ее сфотографировать с помощью Кирлиан эффекта)... Например научится определять границы материальных вещей проводя над ними рукой и с закрытыми глазами вобще можно легко научится(почитайте курсы ДЭИР)...

Кляузный крыжик

2568.(пост намбер 17849) Игорь 31/07/2009
"Если человека не воспитывать в обществе и не учить чему то, вырастет обычный зверь, научный факт, разума у него не будет - одни инстинкты."

Мне кажется, ты сам себе противоречишь - это одно из самых главных отличий человека от животного - ОТСУТСТВИЕ НАСЛЕДСТВЕННОЙ ПАМЯТИ... Где ты не будешь "выращивать", на пример, котенка, он все равно будет шипеть, мяукать и т.д. Человек же рождается совсем пустой, как банка из под консервов...
Нельзя из-за этого предположить, что разум у человека появился искуственно?

Кляузный крыжик

2569.(пост намбер 17850) Граф 31/07/2009
2568.(пост намбер 17849) Игорь

Человек,рожденный в любом месте,будет плакать,требовать пищи и внимания к себе...Так что это не аргумент.

Кляузный крыжик

2570.(пост намбер 17851) Вячеслав 31/07/2009
---Мне кажется, ты сам себе противоречишь - это одно из самых главных отличий человека от животного - ОТСУТСТВИЕ НАСЛЕДСТВЕННОЙ ПАМЯТИ... Где ты не будешь "выращивать", на пример, котенка, он все равно будет шипеть, мяукать и т.д. Человек же рождается совсем пустой, как банка из под консервов...
Нельзя из-за этого предположить, что разум у человека появился искуственно?


>>Наследственная память есть у любого живого организма! Она формируется эволюционно. Мы развивались по пути освоения речи и мыслей, обединялись... кошки - нет. Вобще неправильное сравнение. Генная память хранится в ДНК любого организма и переходит от отца к матери.

Кляузный крыжик

2571.(пост намбер 17852) Игорь 31/07/2009
"Сознание - это наш мозг и вся связанная с ним работа"

А я считаю, что мозг - это просто МАТЕРИАЛЬНЫЕ нервные клетки, соединенные между собой, и ничего более...
Мы мозгом просто интерпритируем сознание, это как вспомогательный инструмент... А что такое сознание как таковое?

Кляузный крыжик

2572.(пост намбер 17853) Вячеслав 31/07/2009
Игорь,
Изучайте радиотехнику и биологию комплексно. Я думаю Вы не будете задаваться такими глупыми вопросами. Освойте ДЭИР в конце концов и будет Вам счатье...

Кляузный крыжик

2573.(пост намбер 17854) Вячеслав 31/07/2009
Поправка к посту 2570, от отца к сыну) Совсем загнался)

Кляузный крыжик

2574.(пост намбер 17855) Игорь 31/07/2009
">>Наследственная память есть у любого живого организма! Она формируется эволюционно. Мы развивались по пути освоения речи и мыслей, обединялись... кошки - нет. Вобще неправильное сравнение. Генная память хранится в ДНК любого организма и переходит от отца к матери."

Я же вроде говорил, о наследственной памяти, а не о генной...
Ты сможешь котенка воспитать так, что бы он говорил человеческим голосом? А если человека воспитывать в стае кошек, он будет как кошка, мяукать,шипеть и т.д. Если в собачьей стае - тоже самое... О какой наследственной памяти может идти речь?

Кляузный крыжик

2575.(пост намбер 17856) Граф 31/07/2009
М-да...все понятно,еще один,который мозгом только интерпритирует....Была тут девушка,которая утверждала,что "мыслит не мозг,видят не глаза"...

Кляузный крыжик

2576.(пост намбер 17857) Вячеслав 31/07/2009
Игорь,
Вы в школе учились? Где по Вашему находится наследственная память? Не в генах))

Кляузный крыжик

2577.(пост намбер 17858) Корк 31/07/2009
procurator

Не ожидал, что прокуратор будет петь те же примитивные атеистические песни, что и ИТ прочие неверуны, вернее "веруны" в эволюцию и свои(фактически чужие! приобретённые со стороны!)убеждения.Песни ваши не убаюкивают-успокаивают, а трещат несогласованностью звуков и ужасной дисгармонией.

О каких фантомных авторах прокуратор говорит, и к чему мне его старый монитор?
1.Познания Библии у прокуратора менее чем ничтожны. Прокуратор может быть спокойный, к примеру, слова "раздай всё нищим и следуй за Мной" не его касаются, да и далеко не всех уверовавших. Просто так призывались Богом и Христом на особое служение апостолы и др. ученики(они и сделали выбор в пользу высшего призвания.
2. Его слова:
= Вы только что уровняли бога и вселенную. Ведь бог - источник вселенной. А причина "не может быть больше следствия – ни качественно, ни количественно". Вы обожествляете вселенную. Это принцип пантеизма. Вы не христианин!"-
- ни что другое как пустой звук.
Вселенная, созданная Богом, имеет прямое отношение к Нему, причём здесь какое-то обожествление? Хотя вселенная и божественное творение, но кто может сотворенное Им, считать за Бога? Вы начитались своих безбожных книжёнок, и у вас всё перевернулось в голове. Впрочем, помочь вам может любой толковый словарь, где можна познакомиться с словом "обожествлять".

3."Не смейте оправдываться, этот вывод последователен и сделан непосредственно из Вашего убеждения или признайте что не понимаете бытие своего бога и спорить больше не хотите."

Ваши выводы следуют из вашего мировоззрения, а не из моих убеждений. Искажать вещи или неправильно их истолковывать - ваш метод ведения бесед. С вами спорить - значит вздорить. Мне это не подходит.

Кляузный крыжик

2578.(пост намбер 17859) Вячеслав 31/07/2009
Игорю,
--Ты сможешь котенка воспитать так, что бы он говорил человеческим голосом?

>>Котенка нет, но попугая - да, хотите сказать что попугай умнее котенка?)

Кляузный крыжик

2579.(пост намбер 17860) Корк 31/07/2009
kok46a

Сразу предупреждаю, что я прочитал за свою жизнь сотни журналов ПРОБУДИСЬ и СТОРОЖЕВАЯ БАШТА, и знаком с спец. библией СИ, более того знаком и веду беседы с лидерами движения СИ. И, конечно, знаю, что СИ - не христиане. Правда некоторых СИ удалось обратить ко Христу.

1. «ПРИЧИНА прозрения - прикосновение к реальному Богу в духе.»
Поясните эту фразу для атеистов на понятном человеческом языке. Да и я может что то пойму из ваших речей.
Что значит ПРИКОСНОВЕНИЕ К РЕАЛЬНОМУ БОГУ В ДУХЕ? – меня интересует В ДУХЕ, это как вы понимаете?

Понимаю, как написано:"Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. (Иоан.3:8)
ТАК БЫВАЕТ СО ВСЯКИМ...
А было ли ТАК с kok46а ? Сомневаюсь. Если ба ДА, то он не спрашивал бы о воде, которую пил.
В ДУХЕ - когда "Его Дух свидетельствует духу нашему, что мы дети Божии". Читайте Библию, найдёте много ответов.

2. «…новое сердце…» - это как понимаете?

Просто понимаю. Полное духовное перерождение, как написано: "И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное.
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
И будете жить на земле, которую Я дал отцам вашим, и будете Моим народом, и Я буду вашим Богом." 26-28ст. гл.36 пр. Иезек.

3.«…от Христа, Который есть Свет, что просвещает всякого человека, приходящего в мир.»
Поясните, если Христос «просвещает» - это означает, что и вы обучены? Ес26 И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное.
27 Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
28 И будете жить на земле, которую Я дал отцам вашим, и будете Моим народом, и Я буду вашим Богом.

3.«…от Христа, Который есть Свет, что просвещает всякого человека, приходящего в мир.»

Поясните, если Христос «просвещает» - это означает, что и вы обучены? Если да, то для какой цели?


А что Христос, Который приходил в мир видимым образом, не просвещает? Зачем слово в скобки брать?
И что это за вопрос такой : = если Христос «просвещает» - это означает, что и вы обучены? Если да, то для какой цели?

И.Христос просвещает ВСЯКОГО ЧЕЛОВЕКА в мире. Цель - чтобы спасти его от зла, греха и погибели.

Ин.1:9-13 "Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал."

Кляузный крыжик

2580.(пост намбер 17862) Циклон Б 31/07/2009
Салом налей кум братия,46-ой кокия в особенности!
Пропустил великие битвы за буддизм,жаль. Тяжко входить в реализьм виртуальный после жития в дебрях тьмутараканских,где непорочная тишина и никаких телевизоров. Но и туда доходят новости о катаниях патриархов по предвыборных территориях украиских.Думал отойти от чтений мыслительных,промедитировать жизнь свою окаянную,но не вышло.Подвернулась книга заморская, чудная,"Основы научного антисемитизма"(из Израэля - с приветом)Сергея Баландина,Москва, Алгоритм,2009. Не устоял в истине,искусился на родимое.Рекомендую всем, православным,черносотенцам,хорунгвеносцам,гебреям, антигебреям, сионистам и антисионистам в особенности, атеистам пригодится для укрепления миропонимания.

Кляузный крыжик

2581.(пост намбер 17864) отец Онуфрий 31/07/2009
Циклону Б.
Да ничего Вы не пропустили. Пришлось левой рукой (правая, как я уже писал, не работает и ждет операции) погонять тупую школоту, случайно прочитавшую статью в википедии (да и то - не до конца). Главное "доказательство" - "самый неуспевающий студент, или ученик школы и тот знает...". Ну, они-то знают (ну и Корк вместе с ними - к какой категории он относится?). Человек более образованный - очень в этом не уверен. Не даром приходится начинать обучение со стандартной фразы: "забудьте все, чему вас учили в школе". Все "исторические источники" о Сиддхартхе сфабрикованы, самое раннее, во времена Ашоки, то есть два с половиной века спустя предполагаемого времени жизни Сиддхартхи. Да и вообще Сиддхартха - типичный Рэглановский герой: http://department.monm.edu/classics/Courses/Clas230/MythDocuments/HeroPattern/default.htm Совпадение по 15 пунктам из 22. Не 18 (или 20) как у Иисуса - но тоже ничего.

Кляузный крыжик

2582.(пост намбер 17865) M-1 31/07/2009
Москва поехала в Украину рекламировать свой мак. Его потребление в Украине снизилось в последнее время вдвое.
Интересно, справится ли Кирилл с такой трудной задачей?

Кляузный крыжик

2583.(пост намбер 17867) Циклон Б 31/07/2009
2581.о.Онуфрию.

Приветствуем Вас,как поживаете? что там с рукой? боевой выверт? Да,буддизм такая хитрая штука(в особенности трактовщики последующие),что очень и очень. При некотором радикальном различии буддизма и христианства нахожу много общего у них,как будто писаны жытия с одной копирки,таки Вы правы.Корк хитрый жук,буддизм ему наверно также нравится,но некоторые "буддисты" от него не будут в восторге,природа будды в защите не нуждается. Появился гляжу тут даже Бодхисатва елейный,странный мир сейчас,христиане с буддистами смешались,попса короче,что в них общего?

2582.М-1.

В Украине снизилось и потребление сахара.Был в глубоком тылу,на территории бывшего Дикого поля(Махновщина),это центральная часть Украины,печальное зрелище конечно,но это "наш" реализьм.Народ суетится о чем-то о своем,считают эти копейки,голытьба,жаль всех,зато в районном центре какую церковь отгрохали,мама не горюй. Школа стоит грустноокая,плитка пообвалена,мрачновато.У местных так, между прочем, спросил о местной "духовности",так говорят попы за приходы воюют,машины-дома меняют на лучшие,бизнесмены короче паралельные в районе.Въезжаешь в Киев,опять печально почему-то становится от разницы жизни тут и там.

Кляузный крыжик

2584.(пост намбер 17871) Корк 31/07/2009
ЦИКЛОНУ Б

циклон, зачем напрасно наезжаешь?
+++Корк хитрый жук,буддизм ему наверно также нравится,но некоторые "буддисты" от него не будут в восторге,природа будды в защите не нуждается.+++

Я не хитрый, а правильный. Меня будды и Будда не занимает нисколько.Посколько на их так называемое ПРОСВЕТЛЕНИЕ я смотрю как на кромешную тьму.
Вот если Циклон Б или А последовательный человек, то он не должен лицемерить, а делать так как положено: любого человека не смущаясь, обличить как следует, ему же на пользу. А не петь под чужую дудку, не разобравшись,и очертя голову, бросаться в ту же лужу.
Так называемый "отец", в моих глазах, очень невоспитанный и неосведомленный, склонный крутиться-вертеться как змей. Ну должен же кто-то указать на его глупости!
Прочтите, что (возможно, в последний раз) я напишу ему и проверте так ли это!

Кляузный крыжик

2585.(пост намбер 17874) Циклон Б 31/07/2009
2584.Корк.
Прочту все дебаты на днях,только приехал.Вы так все виртуальное серьезно воспринимаете?

Кляузный крыжик

2586.(пост намбер 17876) kok46a 31/07/2009
Для 2550.(пост намбер 17830) Вячеслав
«случайность имеет свои законы и распределения.»

Можем обсудить подробнее.
Некоторые пустынные однолетние растения имеют семена, которые не прорастут, пока не выпадет по меньшей мере 10 миллиметров дождя. Кроме того, семена, кажется, различают, с какой именно стороны появляется вода: если падает сверху дождь, то они прорастут, а если вода просачивается снизу, то нет.

Почва содержит соли, которые препятствуют прорастанию семян. Для вымывания этих солей требуется дождь сверху. Вода, просачивающаяся снизу, не может этого сделать.

Если бы эти пустынные однолетние растения начали прорастать сразу же после небольшого дождика, они погибли бы. Чтобы растения могли вынести наступающий период засухи, необходим сильный ливень, который увлажнил бы почву в достаточной мере. Поэтому они ждут его. Случайность — или творческий замысел?

Или вот еще.
В одном из мельчайших семян упаковано самое большое растение в мире — гигантская секвойя. Она достигает высоты более ста метров. На расстоянии приблизительно метра от земли ее ствол может достигать в диаметре 11 метров. Из дерева одной секвойи можно построить 50 домов с шестью комнатами каждый.

Кора толщиной в 60 сантиметров содержит танин, который отгоняет насекомых, и ее губчатая, волокнистая структура придает ей почти такую же огнестойкость, как у асбеста. Корневая система занимает площадь до 1,5 гектара. Живет она свыше 3 000 лет.

Крылатые же семена, миллионами падающие с секвойи, не многим больше булавочной головки. Стоя у подножия этого дерева, маленький человек может только глядеть вверх и молча благоговеть перед его массивным величием. Разумно ли полагать, что формирование этого величественного гиганта и крошечного семени, в которое он упакован, обошлось без творческого замысла?

А если о Вселенной, то вероятно, вы на собственном опыте знаете, что со временем все выходит из строя. Каждому хозяину известно: все, что остается без присмотра, ломается или перестает слаженно работать. Ученые называют этот принцип «вторым началом [или законом] термодинамики».

Действие этого закона мы наблюдаем каждый день. Брошенный новый автомобиль или велосипед превращается в лом. Оставьте без присмотра дом, и он разрушится. А как же Вселенная? Этот закон применим и ко Вселенной. Тогда можно подумать, что порядок во Вселенной со временем превратится в полнейший беспорядок.

Однако во Вселенной этого, похоже, не происходит — к такому заключению пришел профессор математики Роджер Пенроз, когда изучал степень беспорядка (или энтропии) в обозримой Вселенной. На основании таких изысканий можно сделать логический вывод: с момента возникновения Вселенной и по сей день в ней царит порядок.

Как отметил астрофизик Алан Лайтман, «то, что Вселенная была создана настолько высокоорганизованной,— загадка» для ученых. Он добавил, что «любой космологической теории, которая претендует на успех, придется в конце концов объяснить эту загадку энтропии»: почему Вселенная не пришла в хаос.
В действительности наше существование противоречит этому известному закону термодинамики. Тогда почему же мы живем на Земле?

Опять случайность?

Кляузный крыжик

2587.(пост намбер 17877) Корк 31/07/2009
отцу хам-онуфрию

Вижу, серйозно заболел "отец". И ему нужно лечить не только руку, а и голову. Как ты, эдакой "отец", решился бесчестить своих? Обзывать их тупой школотой, гонить и давать им подзатыльники?
Твои слова:
++Пришлось левой рукой (правая, как я уже писал, не работает и ждет операции) погонять тупую школоту, случайно прочитавшую статью в википедии (да и то - не до конца)++

Твой фронтовой товарищ IT защищал тебя,(читай пост 2515 - единственный пост где упоминается викпедия по поводу буд и Будды). IT готов был повторить подвиг О.Матросова и спасти тебя, когда ты, тупой историк, запутался в буддах и Будде. Он, защищая тебя, быстренько нашел соответствующую информацию в Викпедии и дал нам ссылку...,ну и что, что он не дочитал???
А ты поступил с ним подло, назвав ИТа тупой школотой, что ссылается на Викпедию.
СОВЕТ: Лечи голову, и не раньше чем через год можешь высунуться на форум опять, а то перестреляешь своих, и с кем "веруны" будут вести полемику?
Атеисты молитесь, чобы ваш отец выжил, чтобы у него было здравое восприятие действительности!!!

Я,Корк, никогда не обращаюсь к Викпедии, когда речь идет о вещах серйозных, духовных и сомнительных.

Кляузный крыжик

2588.(пост намбер 17878) kok46a 31/07/2009
Для 2547.(пост намбер 17826) IT
«…продолжайте! Читать…»

Дальше попробуем прочитать: «И для начала он создал только небо и землю.»

ПОДОБНО всему тому, что искажается или неправильно понимается, первая глава Библии заслуживает, по крайней мере, беспристрастного рассмотрения. Необходимость состоит не в том, чтобы подогнать ее к какой-нибудь системе теоретических взглядов, а в том, чтобы расследовать и установить, соответствует ли она известным фактам.

Кроме того, нельзя забывать, что сообщение книги Бытие было написано не для объяснения механизмов сотворения. Оно, скорее, излагает основные события, описывая, что́ было создано, в каком порядке и когда, или в какой «день», впервые появилось.

При исследовании сообщения книги Бытие ВАЖНО также ПОМНИТЬ, что в ней вещи РАССМАТРИВАЮТСЯ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЛЮДЕЙ НА ЗЕМЛЕ. События описываются так, как видели бы их земные наблюдатели, ЕСЛИ БЫ ОНИ ПРИСУТСТВОВАЛИ ПРИ СОТВОРЕНИИ. Это видно по изложению событий четвертого «дня» Бытия.

Солнце и луна описываются там как великие, в сравнении со звездами, светила, хотя многие звезды гораздо больше нашего солнца, и луна в сравнении с ними ничтожна. Но все это — не для земного наблюдателя. С земной точки зрения солнце кажется „светилом бо́льшим, для управления днем„, а луна — „светилом меньшим, для управления ночью„ (Бытие 1:14—18).

Первые слова Бытия указывают на то, что земля могла существовать уже миллиарды лет до первого «дня» сотворения, хотя и не говорится, как долго. Эти слова описывают состояние земли накануне этого первого «дня»: «Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою» (Бытие 1:2).

Так зачем же мне дальше его читать, если автор с первых строк своего повествования уже показывает ПОЛНОЕ НЕПОНИМАНИЕ того, что говорится в Библии.

Поймите правильно, в моей жизни я пользуюсь принципом:
« Либо ваше дерево хорошее и его плоды хорошие,
либо ваше дерево гнилое и его плоды гнилые.
Ведь дерево узнаётся по плодам.» (Матф 12:33)

Как видно все, что пишет ЛЕО ТАКСИЛЬ, о собственном понимании Библии, подобно гнилому дереву и плоды его рассуждений противоречат тому, что на самом деле говорит Библия.
ТАК ЗАЧЕМ ЖЕ МНЕ ПИТАТЬСЯ ГНИЛЫМИ ПЛОДАМИ? Вы что мне зла желаете? Мне так не показалось, вроде искренне пишете: «…продолжайте! Читать…»

А по поводу гармонии во вселенной посмотрите что я написал в посте 2586.

Кляузный крыжик

2589.(пост намбер 17879) kok46a 31/07/2009
Для 2556.(пост намбер 17836) Вячеслав
«А как объясните возникновение генных мутаций?»

Не многие эксперименты по мутациям могут сравниться с обширными опытами на обыкновенной плодовой мушке Drosophila melanogaster. С начала XX века ученые подвергли миллионы этих мушек рентгеновскому облучению. Это повысило частоту мутаций более чем в сто раз выше нормы.

Что показали эксперименты, проведенные в течение этих десятилетий? Об одном результате Добжанский высказался так: «Четкие мутанты дрозофилы, на которых проводилось столько классических исследований по генетике, почти все без исключения уступают нормальным мушкам в жизнеспособности, плодовитости, продолжительности жизни» .

Еще одним результатом было то, что мутации никогда не производили ничего нового. У плодовых мушек становились уродливыми крылья, ноги и тела, а также обнаруживались другие аномалии, но они всегда оставались плодовыми мушками. А когда мушек, претерпевших мутации, спарили друг с другом, то было установлено, что несколько поколений спустя опять начали появляться нормальные плодовые мушки.

Если бы эти нормальные мушки были оставлены в их естественном состоянии, то они в конце концов пережили бы более слабых мутантов, и плодовая мушка сохранила бы ту форму, которая была присуща ей изначально.

ДНК, носитель наследственной информации, имеет замечательную способность восстанавливаться после генетических повреждений. Это содействует сохранности того вида организма, которому присущ данный генетический код.

В Scientific American (Сайентифик америкэн) рассказывается о том, каким образом «жизнь каждого организма и его преемственность от поколения к поколению» сохраняются «ферментами, которые постоянно исправляют» генетические повреждения. Журнал заявляет: «В частности, значительное повреждение молекул ДНК может вызвать чрезвычайную реакцию, которая заключается в синтезе повышенного количества восстановительных ферментов» .

В соответствии с этим, автор книги Darwin Retried (Пересмотр дела Дарвина) рассказывает следующее об уже умершем уважаемом генетике Рихарде Гольдшмидте: «После многолетних наблюдений за мутациями у плодовых мушек Гольдшмидт впал в отчаяние. Изменения, жаловался он, были настолько безнадежно малы, что даже если бы в одной особи сочетались тысячи мутаций, все равно не получилось бы никакого нового вида» .

Как видите, от мутаций ничего нового не появляется.

Кляузный крыжик

2590.(пост намбер 17881) Вячеслав 01/08/2009
2586.(пост намбер 17876) kok46a 31/07/2009
Комментарии по тексту ниже:

"Почва содержит соли, которые препятствуют прорастанию семян. Для вымывания этих солей требуется дождь сверху. Вода, просачивающаяся снизу, не может этого сделать.

Если бы эти пустынные однолетние растения начали прорастать сразу же после небольшого дождика, они погибли бы. Чтобы растения могли вынести наступающий период засухи, необходим сильный ливень, который увлажнил бы почву в достаточной мере. Поэтому они ждут его. Случайность — или творческий замысел? "

>>В корне не согласен. Соли не могут препятствовать прорастанию семян, препятствует их недостаток в почве, сухая почва, и наличие солей в сухом виде. После дождя почва размокает, и увлажняет кожуру семян тем самым запуская механизм прорастания - это приспособительная способность семян в пустыни например. Все соли расстворяются в воде и становятся доступными для всасывания. Семя не может пустить корни в сухой почве, даже если внизу где то есть вода. Соприкосновение семени и влаги необходимо. Это не случайность и не замысел - это природный механизм приспособления к жизни.

"Или вот еще.
В одном из мельчайших семян упаковано самое большое растение в мире — гигантская секвойя. Она достигает высоты более ста метров. На расстоянии приблизительно метра от земли ее ствол может достигать в диаметре 11 метров. Из дерева одной секвойи можно построить 50 домов с шестью комнатами каждый.

Кора толщиной в 60 сантиметров содержит танин, который отгоняет насекомых, и ее губчатая, волокнистая структура придает ей почти такую же огнестойкость, как у асбеста. Корневая система занимает площадь до 1,5 гектара. Живет она свыше 3 000 лет.

Крылатые же семена, миллионами падающие с секвойи, не многим больше булавочной головки. Стоя у подножия этого дерева, маленький человек может только глядеть вверх и молча благоговеть перед его массивным величием. Разумно ли полагать, что формирование этого величественного гиганта и крошечного семени, в которое он упакован, обошлось без творческого замысла? "

>>Конечно разумно. Тем более зная как образуются ткани, начиная с рождения одной единственной клетки, не говоря уже о семени, в котором уже есть группа клеток отвечающих за определенные органы в каждом организме. Все мы вырастаем из одной клетки...

"А если о Вселенной, то вероятно, вы на собственном опыте знаете, что со временем все выходит из строя. Каждому хозяину известно: все, что остается без присмотра, ломается или перестает слаженно работать. Ученые называют этот принцип «вторым началом [или законом] термодинамики»...."

>>Что касается вселенной и мира, тот тут вобще все в корне неверно. Знаете в чем проблема всех тех ученых что Вы превели? Они однобоки, не видят дальше своего предмета, таких я называю учеными в кавычках, да может они и знают много, но комплексно это не могут представить это точно. Законы термодинамики нельзя применять к живым системам к которым относится и Вселенная и наша Земля. Все процессы в них подвержены гармоническим незатухающим законам и процессам, и любая такая система является полностью самодостаточной и саморегулируемой, как и любой живой организм на земле, как и любой биоценоз.

Кляузный крыжик

2591.(пост намбер 17882) Вячеслав 01/08/2009
2589.(пост намбер 17879) kok46a 31/07/2009
Что касается опытов по мутациям. Опять же не соглашусь с Вами, поскольку мне довелось заниматься и генетикой в течении 5 лет. То что Вы описали про опыты - это называется насильственными мутациями, а не полезными. В большой вероятности в этих случаях неизбежно будут возникать более слабые особи. НО, не надо путать мутации естественные, когда условия в естественной среде обитания менялись кардинально в течении нескольких веков и полезные мутации возникали параллельно с изменением среды так же в течении веков, а не лет и даже десятилетий. Поэтому в этих опытах форма дроздофилы принимала прежний вид - слишком мало прошло времени чтобы мутация закрепилась в генах. Генная память очень замечательная вещь, когда эти дроздофилы попадали в прежнюю среду, то к ним возвращался их обычный на сегодня вид. Кстати, чтобы укрепить какой то признак в подобных экспериментах применяются различные методы такие как обратное скрещивание например, которые используются в выращивании новых пород животных. Но, есть большое НО, чтобы подобный признак укрепился, родословную нужно вести в течении многих поколений применяя разлличные методы генетики, поскольку часто вынужденные мутации являются рецессивными признаками, а значит такие особи более слабые обычных. Вот так обясняются все эти опыты. Если написал непонятно, могу пояснить, если будут вопросы. Или откройте книжку по генетике и увидите, что я прав. Если бы поставили такой эксперимент над мушками хотя бы в течении века, образовав для них неизменную, но отличную от естественной среду(например с высокой влажностью), то мутации неизбежно прижились. Но никто не решится на подобные продолжительные эксперименты прежде всего с финансовой точки зрения...

Кляузный крыжик

2592.(пост намбер 17884) kok46a 01/08/2009
Для 2580.(пост намбер 17862) Циклон Б
Асалям алейкум!
С прибытием.
Отдохнули хорошо?

«Пропустил великие битвы за буддизм,жаль.»
Не стоит расстраиваться. Кроме эмоций и плохого настроения…ничего.

А почему к моей персоне особенное приветствие?

Кляузный крыжик

2593.(пост намбер 17885) kok46a 01/08/2009
Для 2590 2591 Вячеслав
Спасибо за ваше мнение.
Успехов вам.

Кляузный крыжик

2594.(пост намбер 17886) kok46a 01/08/2009
Для 2579.(пост намбер 17860) Корк
«В ДУХЕ - когда "Его Дух свидетельствует духу нашему,…»
Итак я пока не получил простого и ясного ответа. Возникает еще вопрос, как дух Бога свидетельствует духу нашему? Ну это потом ответите…

А пока еще раз повторю:
Что значит ПРИКОСНОВЕНИЕ К РЕАЛЬНОМУ БОГУ В ДУХЕ? – меня интересует В ДУХЕ, это как вы понимаете?
ОТВЕТЬТЕ так, что бы вас простолюдин понял, и атеист, и колхозник, и рабочий, и профессор.

«Полное духовное перерождение…»
Что значит духовное перерождение? ОБЬЯСНИТЕ на ПРОСТОМ ЯЗЫКЕ.

Ответа я не получил на вопрос:
«…новое сердце…» - это как понимаете? Или даже точнее спросить, КАК ЭТО ДÓЛЖНО ПОНИМАТЬ ПРОСТОМУ ЧЕЛОВЕКУ.
Ваши ответы абстрактны и не понятны для людей не сведущих в Законе. А я просил ответить на простом и доступном языке.

«Зачем слово в скобки брать?»
ОТВЕТ: что бы вы обратили на это слово пристальное внимание.

«И.Христос просвещает ВСЯКОГО ЧЕЛОВЕКА в мире.»
Да верно, но при условии, что этого захочет сам человек.

«Цель - чтобы спасти его от зла, греха и погибели.»
И всё?
Я спросил, вы для чего обучены?

Конечно же вы для ответов можете использовать места Писания, но пожалуйста, комментируйте их, а не просто цитируйте. Объясняйте как понимаете их, простым языком (вы же обучены).
Спасибо.

Кляузный крыжик

2595.(пост намбер 17887) Циклон Б 01/08/2009
2592. кок46а.
Отдохнул в трудах радостных,физически поработал,по дзеновски,на заготовках дров на зиму,сено всякое там,свежие огурцы-помидоры,вот где реализьм бытийный,но главное все в меру,гармония труда и отдыха,хвеншуй сельский так сказать.Но когда идут перегибы на местах,то это уже моей утонченной,в духовных битвах,сущности уже в тягость,а также тяжко смотреть на пахарей безпробудных сельских, кроме труждэнства и бухла ничего практически и не видевших,разве что в зомбоящике,разве это достойная жизнь существа осознающего? Печальный удел земли сей и проживающих на ней,доколе!

Не принимайте битвы духовные близко,все виртуально.Сегодня вот поехал на книжный рынок,выгреб книжок интересных,для меня в крайнем случае,буду мозги себе опять гнобить.Фильм прикупил свежий,японческий, "Дзен" называется,об Догене, дюже интересный,чуть даже слезливый,порадовался,но как обычно в этом мире редко бывает совершенство,переводчик, сволочь,картавый попался,позорище всего дзенбуддизма, срамота,неужели нормального,не косноязычного, нельзя было найти,хотя в этом есть свой,дзеновский,смысл,что ничего нет абсолютного или нормального,все относительно.
И почему "я" в вас так влюблен, корма наверное коварная дает об себе знать,злодейка дхармическая.

Кляузный крыжик

2596.(пост намбер 17889) kok46a 01/08/2009
Для 2595.(пост намбер 17887) Циклон Б
«Отдохнул в трудах радостных,физически поработал»
Вот это, по мужски, я понимаю! Молодцы, небось родным помогали? Это доброе дело…

«…тяжко смотреть на пахарей безпробудных сельских, кроме труждэнства и бухла ничего…»
Согласен с вами. Разве их родили для этого? Разве самое сложное устройство во Вселенной им дано для приема горячительных напитков и мата?

А вот мне интересно, как бы вы объяснили простому сельскому мужику, что упиваться плохо и в жизни есть истинный смысл, ради которого стоит жить?( используя позицию атеиста естественно).

Да и вообще, как вам атеизм помогает в жизни? (решать финансовые проблемы, воспитывать детей, налаживать хорошие отношения в семье).

Кляузный крыжик

2597.(пост намбер 17890) Циклон Б 01/08/2009
2596.кок46а.
//А вот мне интересно, как бы вы объяснили простому сельскому мужику, что упиваться плохо и в жизни есть истинный смысл, ради которого стоит жить?( используя позицию атеиста естественно). Да и вообще, как вам атеизм помогает в жизни? (решать финансовые проблемы, воспитывать детей, налаживать хорошие отношения в семье).//

Вопрос конечно "интересный",можно так сказать с загогулиной эдакой.Начну с финиша.В моей жизни так интересно сложилось,что все мягко перетекает из одного в другое равномерно и без проблем,и это факт,корма наверное такая,не буду хвастать житием,но все еще может быть. Жизнь воспринимаю можно сказать такой какая она есть,без фантазий,для вас может это показаться даже и скучно,но "я" от жизни не ожидаю никаких пряников,и это меня не огорчает,спокойствие ничто меня даже радует.В некотором роде это возможно отразилось увлечение дзенбуддизмом,только тут непонятно,"я" притягивает дзен, или дзен притягивает "я",но это не важно,важно спокойствие сознания.Семья,дети - все идет по течению,тут "я" считаю уже работает закон подобного,которое притягивает подобное.Свой атеизм не применял,честно сказать в реализьме. Люди верующие,по моим наблюдениям,просто при желании мне что-то сказать о своем,"духовном" просто интуитивно сразу же уводят глаза и отходят в сторону,даже при моем желании их послушать,таковы мои наблюдения. На остальное отвечу завтра, наследник престола от клавиатуры уже отгоняет, смена караула.Пока.

Кляузный крыжик

2598.(пост намбер 17891) Корк 01/08/2009
kok46a

==Что значит ПРИКОСНОВЕНИЕ К РЕАЛЬНОМУ БОГУ В ДУХЕ? – меня интересует В ДУХЕ, это как вы понимаете?
ОТВЕТЬТЕ так, что бы вас простолюдин понял, и атеист, и колхозник, и рабочий, и профессор.==

Если меня спросят колхозник, простолюдин,профессор, то я постараюсь соответственно ответить каждому.
Вам же, ответил так как посчитал нужным. Ведь вы Библию читаете? И я не думаю, что нуждаетесь в моем личном опыте.

Более того, есть вещи, о которых написано, что их знает лишь тот, кто получает. И они не могут быть воспринятыми другим человеком, при всех усилиях и попытках объяснить ему то, что не объясняется словами. Как справедливо говорят, и как ап. Павел сказал - нет слов. Есть неизречимые слова Божии.
Также, есть вещи сокровенные, которые не следует бросать кому попало... по известной причине.
Часто сегодня случается так, как было со Христом. Он говорил людям слова истины и прямо указывал на их состояние, снимал с них маски, называл кто они есть, а они
знающе ответили Ему: "В ТЕБЕ БЕС"

Так что, я учитываю многие факторы, и даже часто воздерживаюсь от обширных ответов, чтобы собственная реакция "всезнающего" слушающего, но не осведомлённого в духовных вещах, не послужила ему в осуждение.

Кляузный крыжик

2599.(пост намбер 17892) kok46a 01/08/2009
Для 2598.(пост намбер 17891) Корк
В первые от вас, спокойный настрой услышал. Спасибо, что ответили. Вот, можете же спокойно излагать свои мысли, без эмоций. Это по мужски.

Подробнее отвечу в др. раз, т.к. спать хочется…

Кляузный крыжик

2600.(пост намбер 17893) procurator 01/08/2009
Корк,
присмотритесь внимательнее к моей цитате из 2540: "...Но даже "механическое" чтение текстов библии, в особенности нового завета, показывает диаметральную противоположность человеческим принципам и ценностям (продать все и раздать - как один из примеров), что, как раз, говорит о сомнительности участия здравого человека в их составлении. Но это для меня рождает вопросы другого порядка."--

Это аргумент более против позиции атеизма (внешне, минимум), утверждающей, что авторство (библии) принадлежит "человекам". Т.к. будь они написаны "здравыми" людьми, то и акценты были бы расставленны соответствующе - а именно в пользу привычных людских (как говорят верующ. - мирских) ценностей. Но все иначе, что говорит о безучастности человеческого плотского разумения к "составителю". "Но это для меня рождает вопросы другого порядка." - закончил тогда ай эм. Будте внимательны - не поддавайтесь эмоциям.

К тому же этот призыв относится ко всякому, пожелавшему взять на себя "крест христов" безупречно, а не к апостолам единственно. Разве не это делают ваши монахи в первую очередь? Разве не "отречение от мира" и "смирение" предуготавливают "ваш" благословенный путь, на ряду с супружеством "в миру", к богу? Выже не станете спорить со "святыми вашими отцами"? Хотя, теперь и не удивлюсь.

А по поводу 2545, так то, вообще,не результат чьего-то убеждения, а образчик модели построения выводной части любого принципиального спора. Найти в утверждении явную ошибку, личный домысел, прямое доказываемое непонимание или бробойную пропаганду. Оформить ее более "ярче" и ткнуть "в зубы" оппоненту, приправленную очередным, якобы логическим (конструктивным) домыслом ("авторитетным" мнением). Причем, зачастую, аргументы читаются через строчку, в лучшем случае. Вот на что нужно было обратить внимание. И еще важно вовремя признать "неверность" (может даже и случайную) какого-то определения или утверждения, чем продолжать "героически" ее отстаивать, еще более погружаясь в незавидную яму.

"Искажать вещи или неправильно их истолковывать - ваш метод ведения бесед." - к сожалению этот метод явлен к общему достоянию.

Напрасно хотите окончить, быть может, многоплодное общение с моей "примитивной и дисгармоничной" персоной.

Кляузный крыжик