2201.(пост намбер 17322) kok46a 16/07/2009
Для 2200.(пост намбер 17321) Вадим
Если хотите знать откуда взялся Сатана, то прочтите пост 1219.
И выскажите после ваше мнение, я буду признателен.

Кляузный крыжик

2202.(пост намбер 17323) Anar 16/07/2009
2155.(пост намбер 17263) kok46a 15/07/2009
Для особо одаренных... А чем "истина" этого юмористического рассказа отличается от "истины" вашего учения? На мой взгляд - разницы никакой, только персонажи разные.

= Поймите РАЗМЫШЛЯТЬ – это работать мозгами.=
Кто бы говорил...
Верующие, представленные на этом форуме, набиты догмами по самую маковку, отчего возможность мыслить самостоятельно у них стремится к нулю. И в каждом посте это подтверждается бесконечным цитированием библии.

Кляузный крыжик

2203.(пост намбер 17324) kok46a 16/07/2009
Для 2200.(пост намбер 17321) Вадим
В продолжении темы о Сатане.
Прежде всего, кто же такой змей, о котором говорится в Бытии 3:15? В Библии сказано, что в Едеме к Еве приблизился настоящий змей, но змеи не умеют разговаривать. Значит, за змеем стояла какая-то сила, которая заставила его заговорить. Что это была за сила? Это стало окончательно ясно только в I веке нашей эры, во время служения Иисуса на земле.

Как-то Иисус разговаривал с лицемерными еврейскими религиозными руководителями, которые хвастались тем, что они сыновья Авраама. При этом они изо всех сил противились истине, которую проповедовал Иисус. Поэтому Иисус сказал им: «Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего; он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины; когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи» (Иоанна 8:44).

Слова Иисуса были жесткими и били прямо в цель. Он назвал Дьявола «человекоубийцей» и «отцом лжи». А самая первая ложь была сказана змеем в Едеме. Кто бы ни сказал те лживые слова, он, конечно же, стал «отцом лжи». Более того, из-за той лжи умерли Адам и Ева, а значит, тот древний лжец стал убийцей. Тогда становится ясно, что силой, стоявшей в Едеме за змеем, был Сатана Дьявол, и Иегова высказал то древнее пророчество именно Сатане.

Некоторые люди задаются вопросом: если Бог хороший, то почему он создал такое творение, как Дьявол? Слова Иисуса помогают ответить и на этот вопрос. Иисус сказал о Сатане: «Он был человекоубийца от начала». Тот момент, когда Сатана солгал Еве, и был началом существования Сатаны, ведь слово «сатана» происходит от еврейского слова, означающего «противник». Бог не создавал Сатану. Ангел, который прежде был верным, допустил, чтобы в его сердце развились неправильные желания, и так он стал Сатаной (Второзаконие 32:4; сравните Иов 1:6—12; 2:1—10; Иакова 1:13—15).

Кляузный крыжик

2204.(пост намбер 17325) Циклон Б 16/07/2009
2197.кок46а.

И как же мне,горемычному,теперь без "духовности" пребывать в этой юдоле печали? Посыпаюсь пеплом сожженой, согласно ритуалу гримуарному,гиблии.

Кляузный крыжик

2205.(пост намбер 17326) Циклон Б 16/07/2009
2197. кок46а.

Вдогонку.Кока,что вы еще кроме пейсаний синайских читаете? Скучно однако,нету у вас широты охвата "духовностей". Свои сапоги хороши,если других не видел.Токмо не говорите,что вы влюблены в одну лишь гиблию.

2206.(пост намбер 17327) Cadicov Pogost 16/07/2009
2199. кок46а.

Нас много,мы вернулись кока. Наслышаны о ваших чудных похождениях ради образумления неверных.Трепещите!

Кляузный крыжик

2207.(пост намбер 17328) kok46a 16/07/2009
Для 2202.(пост намбер 17323) Anar
Мне показалось, мы с вами закончили…

«А чем… отличается от "истины" вашего учения…»

Да где вы видите мое учение. Я лишь ЦИТИРУЮ И ПРИЛАГАЮ ОБЪЯСНЕНИЕ, а там сами решайте. И судя по вашим отзывам, вы уже решили. Особенно красноречиво вы сказали в посте 1976. Это был верх вашей откровенности. Так что же больше можете хотеть? Каких стихов или песен, или сплясать вам?

ВАМ ЭТО НЕ НУЖНО. Свою духовную лень не нужно прятать за заумными вопросами.

«…набиты догмами по самую маковку…»

Где в моих постах вы нашли догмы? ( впрочем можете не отвечать, просто лень…понимаю вас)

«…возможность мыслить самостоятельно у них стремится к нулю.»

По поводу свободомыслия я уже пояснял в посте 1803, что говорит Библия. В чем можете меня упрекнуть относительно не способности самостоятельно мыслить?

Вся причина в лени духовной и чванстве относительно духовных вопросов.
Я вас понял, как и отца Онуфрия и Циклона Б.
Спасибо.

Кляузный крыжик

2208.(пост намбер 17329) IT 16/07/2009
Корку(-ке)

Уважаемый обиженный коммунистами-безбожниками Корк!
Лично для Вас поясню значение моего ника: Ijon Tichy, что по-русски будет Йион Тихий. Персонаж книг уважаемого мной футуролога Станислава Лема. IT короче и дву-много-смысленно. Полегчало?

В отношении Вашей обиды на весь божий свет и атеистов-богоборцев в частности, цитирую Вас: =Наоборот, это вас, обезумевших от безбожности атеистов, что произошли от приматов и обезьян, надо поместить в зверинец и показывать детям как хищных животных, что не имеют ни совести ни здравого человеческого рассудка, потому что нормальных людей, которые не возомнили себя великими мудрецами и не видят себя на олимпе богов, вы, бездушные атеисты-ленинцы, хотите видеть в психиатрических лечебницах.=

ЭТО и есть богоугодное смирение и прощение ближнего? ЭТО и есть всепрощение, завещанное Иисусом? Если да, если Вы ТАК понимаете Евангелие, то я прав - да, без психолечебниц не обойтись ;)

Если Кока надоедлив, как взрослый, нянчащийся с малыми упрямыми детьми, увещевающий их послушать сказку про доброго дяденьку на ночь, то он хотя бы не злится и не выплескивает свою злобу. Вы же с первых буковок брызжете... чем-то нехорошим ;) Ай-яй, покайтесь-помолитесь и не грешите боле. Иначе чем Вы отличаетесь от потомков обезьян-атеистов, которые только выглядят как люди и заслуживают сидеть в клетках зоопарков? ;)

Еще грех - высокомерие, которым наделяете других (в моем отношении это сарказм ;)), пресуще Вам в полной мере: =Я не наезжал не на кого. Просто объективен.= О! Человек объективен. В одной фразе. Зачем доказательства? Заставляет напрячься! (сарказм) ;) ГРЕХ. Идите ставить свечку.

=Я не верю, что те миллионы порядочных людей в России и других странах, что посещают христианские церкви и храмы, протестанты и православные - глупые и в заблуждении и нуждаются в госпитализации.=

Вообще прелесть, а не фраза. Сродни "я не верю, чтобы МИЛЛИОНЫ добропорядочных немцев заблуждались, когда шли войной на СССР", "я не верю, чтобы 1500 лет после рождения и смерти Христа Европа находилась в крови и грязи, и держали ее там "наместники Петра"! "Не может же быть чтобы...!" - вот отличный аргумент веруна. Спокойней, товарищ. Спокойней. Вы уже за свою судьбу не отвечаете. Ее Вам расписали Оспод и Погг.

=О нет! Хватит нормальных людей объявлять умалишенными и содержать в психушках, туварисчи коммунисты-атеисты!
Кончились ваши 70 лет насильного правления марксизма-научного атеизма. В вас нет будущего. Вас, насколько мне известно, уже прокляли миллионы людей.=

В начале 20-го века миллионы людей прокляли попов и их прихвостней, гнобивших крепостных крестьян веками. И подняли на колья. Как Вы это объясните? Их обманула кучка большевиков? Так низко Вы цените умственные способности своих прадедов? ;) Веками в головы простых людей вдалбливались "отче наш" и "господи помилуй", и в одно мгновенье все всё забыли? Либо плохо работали Ваши попы, либо такой бог людям не нужен.

=Атеизм = коммунизм = фашизм.=

А здесь без сарказма. Упомянутая цитата могла быть выдумана весьма неумным человеком, а проще сказать - дураком, который приравнивает своих дедов, наверняка сражавшихся с фашизмом, к эсэсовцам, убивавших унтерменшей-славян с целью расчистить сельхоз-угодья для боговерных немецких господ. Серьзно у Вас прополосканы извилины, господин Корк, вся подКорка выхолощена. Но зачем она Вам, вы же человек убогий - у бога ;) Сарказм. Недобрый. Но мы не христиане, другую щеку ваша заповедь подставлять. Хотя на Вас лично это непохоже ;)

Кляузный крыжик

2209.(пост намбер 17330) Виктория 16/07/2009
2161.(пост намбер 17269) отец Онуфрий 15/07/2009

Это "услышав ритуальные пляски" с Геделем (нужно было всего лишь увидеть созвучие с фамилией автора "Израиль в Египте", что бы понять причину опечатки, а не "острить" слоноподобно)Вы впопыхах нацепляете свой коте, хватаете бубен и начинаете взывать: "Математика не только не самая точная из наук, но и не наука вообще...Вы повторяете ляп - теорема Геделя не имеет никакого отношения к естественным наукам (они никогда и не претендуют на полноту знания). Так, Гедель говорит (если сильно упростить) что любая формальная система (формальная система - это некая замкнутая система правил, логика) аксиом, являющаяся непротиворечивой, содержит утверждения, которые сами по себе не могут быть выведены из этой формальной системы. Такие утверждения должны быть выведены извне этой системы. Это и является математической неполнотой." ?

Вот только если Вы присмотритесь, то найдете цилиндр Геделя "длинее" вашего коте. Потому, как если упростить, то Гедель говорит: непротиворечивость богатой теории (формальной системы) не доказывается средствами этой теории, но вполне может быть установлена средствами более обширной непротиворечивой теори. Но тогда нужна более мощная непротиворечивая теория для доказательства непротиворечивости предыдущей теории и т.д. Наконец одна из последующих формальных систем станет предельно богатой и полной, а вот её уже доказывать оказывается нечем. И не это является математической неполнотой, а внутри самой теории выявляется математическая неполнота (из невозможности доказательства непротиворечивости в самой непротиворечивости того же порядка) Вы сделали самую распространенную ошибку в понимании Гедель(евской) теории. А Вам, опирающемуся на метод научности, это не простительно.

Это еще раз показывает, что Ваше непонимание педалируемых методов и теорий носит систематический характер.

=Естественнонаучные же теории не имеют никакого отношения к математическим теоремам и не содержат аксиом (естественнонаучная теория не является языком описания). Она не является замкнутой системой. Теорема Геделя к естественным наукам и истории неприменима.=

Ну, это последствие первого непонимания. Естественная наука рассматривается как формальная система одного порядка.

=Надеюсь, разница между индуктивной и дедуктивной логикой Вам знакома?=

Конечно. Полная индукция только для конечного числа частных случаев, ---> для бесконечности неприменима; а дедукция включает в себя дилемы и истинность ее(дедукции) следствия только в истинности ее посыла. Опять же применима только внутри замкнутой системы.

А все истины математики - это истины вычисления (счета), а не соглашения. [А Вы, вообще, на какой из лун Юпитера получали образование?] ну а то, что Вы написали ниже сего, так то вообще чистая логическая операция (инверсия, конъюнкция, дезъюнкция, отрицание)а вот реализующаяся посредством математической бинарной (для других унарной, тернарнарной и т.д.) операцией.
Вот, Вам сюда, кстати: <a href="http://bse.sci-lib.com/article074306.html">Что такое Математика</a>

=...чтобы не допускать смешение математики, логики и естественных наук (и примкнувшей к ним истории)...= - Действительно, это недопустимо, но Вам, видимо, можно.

=Камень не может быть основой теории. Основой теории может быть только высказывание. Допустим: "виден камень" или "этот камень черный". Но это уже не факт, а протокольное наблюдение.=

Да, камень основой быть не может, но является источником ее и причиной. Вот что нужно понять Вам.

="А научное познание дискредитировано, как уже разобрались". - это, интересно, где?=

Память короткая? но нужно прояснить так: А научное познание, в Вашем понимании, дискредитировано, как уже разобрались :2139.(пост намбер 17247) Виктория 15/07/2009
++=Атмосферное давление до изобретения барометра можно было выявить по косвенным признакам (вспомните опыт с двумя котлами, из которых откачали воздух). Наблюдать что-то, описать его и измерить количественно - разные вещи. Например, соотношение диаметра и окружности измерить точно невозможно - но глупо говорить, что оно не существует, или что нужна религиозная вера в число "пи". Люди интуитивно применяли законы тяготения (в баллистике) задолго до их изобретения Ньютоном. Что касается тех явлений, которые никак не регистрировались наукой, то говорить о них до их наблюдения - ненаучно=

Где последнее утверждение прямо исключаемо доводами выше. Которые и были (до момента их регистрации и описания) незарегистрированными явлениями, а следовательно не научными. И вот приоткрывается корень претыкания - если что-то признано не научным - не значит, что не существует.++

="Будете (кстати, мне уже надоело править за Вами цитаты - у Вас "будите" - повелительное наклонение от "будить")=

Да, сглупила, но если уж поправлять вздумали, выпендриваясь [следую Вашим рекомендациям о высказываниях:)], то не обнаруживайте своего невежества - "бУдите от "будить"- наклонение изъяснительное.

Действительно, Вы обладаете каким-то конкретным объемом знаний, много трудов Вами прочитано, но в голове у Вас все порядком перемешалось. Систематизация, причем срочная, нужна Вам (подчеркнуто Вам). В самой основе Вашего метода познания присутствуют грубейшие ошибки, на основании которых Вы усугубляете свои заблуждения, которые и открываются как глубокая, не подвергающаяся сомнению, вера.

Так что вот: "обличать" - дело плёвое, а вот начать совместный диалог - это сложнее.

Мы сможем побеседовать(подчеркнуто) о возможности бытия Бога (в этом причина почему все мы здесь вместе собрались, а не рассматривать "Минусы фальсификационизма"), только когда выполнится некоторое равенство. В этом случае этим равенством может сослужить следующее: Вы оставите в покое цитаты деятелей науки, а я Вам не тычу цитатами Нового Завета.
И обязательно понимать, что цель, кого-то конкретно убедить, просто не существует. Равнозначный диалог, а не: "Ты доказывай, а моя задача опровергать". Меня забавляет отрицание Бога, Вас - вера в Его Бытие, но я не ору оголтело вслед за Вами - "безумцы". Мы просто спокойно беседуем; что-то утверждая, спрашивая и получая не(только "не")высокомерные ответы.

Если его выполнение невозможно, то один из участников даже не собирался никого слушать,а пришел сюда проталкивать себя правого, да удивляться - "чё" приперлись, такие тупые. Да еще, как некоторые (это не к Вам) "ни ухом ни рылом" ни в уме, ни в знании (хотя и одно другого не обеспечивает), и даже и не думают этим опечалиться.

2210.(пост намбер 17331) IT 16/07/2009
Коке 2203.(пост намбер 17324) kok46a 16/07/2009

Кока, мы с Вами на эту тему уже говорили, но как всегда, Вы ушли от ответа: КТО СОЗДАЛ САТАНУ, если ВСЕ во Вселенной создал БОГ? Зачем опять бубнить про Иисуса, который боролся со злом? Зачем опять заводить песни про плохих евреев (по мнению самих евреев - самый что ни есть богоизбранный и богоугодный народ, причем имеют право на такое мнение - все действия библейских сказок проходят на их землях или около, а не где-нибудь в Бобруйске)? Иисус - часть Троицы. Вторая часть - Яхве, третья - Голубь (дух). Причем все три части - единое целое. Так зачем песни про Иисуса-сатаноборца, если ОН ЖЕ, являясь частью господа бога СОЗДАЛ Cатану? ;) Идите, поломайте мозх, а лучше помолитесь, авось голос в голове что-то дельное Вам шепнет. ;)

Кляузный крыжик

2211.(пост намбер 17332) Cadicov Pogost 16/07/2009
2208. IT

Вы правильно поступаете,что предупреждаете о сарказмах, угодники вообще от юмора далеки.

Кляузный крыжик

2212.(пост намбер 17333) kok46a 16/07/2009
Для 2204.(пост намбер 17325) Циклон Б
«…как же мне,горемычному,теперь без "духовности" пребывать в этой юдоле печали?»

Нет, это у вас не печаль, а сарказм. Вам просто нравится духовная отрезанность. Успехов вам в отстаивании атеистического мировоззрения.

Представляете, сколько ответов вы могли бы получить на интересные вопросы:
1 Кто такой царь северный и кто южный из пророчества Даниила 11 глава?
2 кто такая саранча из Откровения 9 глава?
3 Почему эта саранча мучает людей 5 месяцев?
4 Когда придет конец этой системе вещей?
5 Какие условия жизни будут в раю?
6 Кто правит миром сейчас?
7 Кто такие цари с востока в Откровении 16 глава?
8 Что значит число 666?
…и т.д.

Впрочем это вам не интересно, т.к. вы стали похожими на забывчивых слушателей. Прочитали в Библии что то , и тут же выкинули из головы прочь. Зачем размышлять над пустым. Не так ли?

Кляузный крыжик

2213.(пост намбер 17334) IT 16/07/2009
Виктория, Вы меня заинтриговали: =Мы сможем побеседовать(подчеркнуто) о возможности бытия Бога...когда выполнится некоторое равенство. В этом случае этим равенством может сослужить следующее: Вы оставите в покое цитаты деятелей науки, а я Вам не тычу цитатами Нового Завета.=

Хотелось бы на это посмотреть! Начинайте! Только с Вашей стороны не хотелось бы видеть цитат святых отцов и прочих теологов. От себя так от себя! ;)

2214.(пост намбер 17335) kok46a 16/07/2009
Для 2210.(пост намбер 17331) IT
«Иисус - часть Троицы.»

Это вы в Библии прочитали или слышали в церкви? Откуда такие сведения относительно троицы? Откуда вообще это учение?

«Зачем опять бубнить про Иисуса, который боролся со злом?»

Где в последних постах я об этом писал?

Кляузный крыжик

2215.(пост намбер 17336) IT 16/07/2009
Кока, перестаньте рекламировать Свидетелей Иеговы так откровенно! Цитируйте их брошюрки алкоголикам. Кстати, на полном серьезе говорю, что польза от религии есть - иногда (очень редко) помогает алкоголикам и наркоманам. Правда, они попадают из одной зависимости в другую.

Кляузный крыжик

2216.(пост намбер 17337) IT 16/07/2009
Коке.

Тут:2203.(пост намбер 17324) kok46a 16/07/2009

=Это стало окончательно ясно только в I веке нашей эры, во время служения Иисуса на земле....Слова Иисуса были жесткими и били прямо в цель. Он назвал Дьявола «человекоубийцей» и «отцом лжи».=

Боролся с Сатаной или нет?

А еще меня умиляет это: =Бог не создавал Сатану. Ангел, который прежде был верным, допустил, чтобы в его сердце развились неправильные желания, и так он стал Сатаной (Второзаконие 32:4; сравните Иов 1:6—12; 2:1—10; Иакова 1:13—15).=

КТО СОЗДАЛ ЭТОГО АНГЕЛА И ЭТИ "НЕПРАВИЛЬНЫЕ ЖЕЛАНИЯ", если ВСЕ на свете создал бог??? Кока, Вы меня удивите, если ответите на этот вопрос без цитат. Если просто ответите. Скорей всего будет молчание, а постов через 50 опять старая шарманка. Удивите меня ;)

Иисус - часть троицы. Если Вы не будете прикидываться дурачком, то скажете - "да, я слышал такую фразу, и неоднократно - "Отец, Сын и Святой Дух". ТРОИЦА. Иисус - сын. Или логику напрочь отшибло?

Кляузный крыжик

2217.(пост намбер 17338) kok46a 16/07/2009
Для 2206.(пост намбер 17327) Cadicov Pogost
Честно говоря я не понял вашего юмора.
ПИШИТЕ:
«Трепещите!»

Перед кем? Перед вами?
Так вы же такие как я.
«И не бойтесь тех, кто убивает тело, но не может убить душу, а лучше бойтесь того, кто может погубить в геенне и душу и тело.» (Матфея 10:28)
Вот кажется ясно написано, что надо бояться( глубоко уважать ) Бога. Это он может уничтожить и оставить вас без надежды на воскресение. А испытав смерть от людей, верующий человек питает надежду на то , что его Бог воскресит в обещанном новом мире ( в раю на Земле ). У атеистов такой надежды нет. Но воскресить их Бог сможет, если только они умрут до Божьей войны Армагеддон, а точнее до начала (наверное) Великого бедствия (о нем говорится в Матфея 24:21).

Так что, если сейчас умрете, то вы счасливчики. Потом может и на вас исполнятся слова из Деяний 24:15 «Я имею надежду на Бога, которую и сами они питают, что будет воскресение мёртвых, праведных и неправедных.».

Сами видите, что Бог может еще воскресит и тех кто не исполнял его волю, или умер, так и узнав истину о нем.

А у вас есть возможность узнать. И если не воспользуетесь ею, то кто знает как с вами поступит Творец потом. Это вопрос к нему и ответ сами почувствуете потом.

Кляузный крыжик

2218.(пост намбер 17339) Виктория 16/07/2009
Кому интересно:)

Сатана (от др. еврейского Шатана - "Чужак" (слово "Шайтан", тоже произошло от этого) в бытность Херувим (высший ангел) - "Божественный Смотритель" - Правил Эдемом (рай был отдан в руки его; возгордился и захотел сам стать как Бог(естественно - мимо кассы) за что был свергнут с Верхвоного Мира и лишён прекрасного облика (после долгого ожидания Богом его покояния, для его восставления и соблазнением Евы (а ей Адама) плодом познания добра и зла) - Повелитель Ада, верховный правитель тёмных сил, именуемый также Диаболис.

Кляузный крыжик

2219.(пост намбер 17341) Виктория 16/07/2009
Имя его было - Денница.

Кляузный крыжик

2220.(пост намбер 17342) JT 16/07/2009
Кока, что и требовалось доказать.
Страх смерти заставляет Вас верить в бога. В остальном, как Вы пишете, атеисты (конкретно Садиков Погост) - "такие же как я". Все понятно.
Оцените цинизм Вашей (истинного, по Вашему же мнению, христианина) фразы: =Так что, если сейчас умрете, то вы счасливчики.= людям, которые живут только 1 раз, и которые не ждут никакого "второго шанса". Какой Вы милый человек. :)

Кляузный крыжик

2221.(пост намбер 17343) IT 16/07/2009
Виктория,

а Вы задумывались, ЗАЧЕМ бог отправил сатану в ад (и кстати, ад уже существовал до падения сатаны, или был специально устроен богом для сатаны/разрешен богом для возведения сатаной) и оставил его там предводительствовать "темными силами"? Ведь он знал о последствиях. Знал, что сатана будет править бал. Ему сильно хотелось устроить-таки армагеддон? В рассерженного папку поиграть? ;) Показать кузькину мать, в конце-концов? И почему, по-Вашему, он не дал сатане больше времени одуматься? Не поместил его в место, откуда он не мог бы вредить людям, которые, как оказалось, невинны, а всего лишь будут обмануты сатаной? И откуда взялись еще эти самые "темные силы"? Если совсем недавно, до создания всего сущего, был бог, дух, носящийся над водами в пустоте, и ничего боле? Или все же вся мерзость является неотъемлемой частью мироздания, т.е. бога?

Вы черпаете свои "знания" из библии. Но в библии НЕТ ответов на эти вопросы. Я проверял. И Вы это прекрасно знаете. Вам остается ДОМЫСЛИВАТЬ те места, на которые Ваш разум указывает, как на противоречивые. То же самое делали все святые отцы и теологи-ангеловеды ;) Согласитесь, здорово, что Разум все же смог пробиться сквозь мракобесие Средневековья! Отец Онуфрий по этому периоду истории Вам много интересного может рассказать. Я бы послушал! :)

Кляузный крыжик

2222.(пост намбер 17344) Вадим 17/07/2009
kok46a
Спасибо за комент о происхождении дьявола.
Почему то доводы и умозаключения о Сатане у IT звучат более убедительно, чем привел кока. К тому же он задает совершенно правильные вопросы, которые заставляют еще больше засомневаться в истинности сатаны и естественно бога. Совершенно ясно, что невозможно поверить в эти истории просто так, если так много вопросов остаются открытыми и на них невозможно определенно ответить.

Кляузный крыжик

2223.(пост намбер 17345) Вадим 17/07/2009
в продолжении поста 2222
И почему, если у дьявола возникло плохое желание, такого желание не могло бы возникнуть и у бога?
Значит вероятность перехода бога на противоположную сторону существует (раз высший ангел стал плохим).
Откуда же верующим знать, что бог не перешел на плохую сторону и просто использует людей в своих целях?
Может быть этим обьясняется столько катастроф и убийств на протяжении всей жизни человечества?

Кляузный крыжик

2224.(пост намбер 17346) kok46a 17/07/2009
Для 2220.(пост намбер 17342) JT
Вернулся JT ( а я подозреваю, что и не пропадали, а просто скрывались под другим ником).

Под выражением "такие же как я", я имел ввиду, что атеисты такие же люди, как и я, и нет у меня преимущества перед вами ни в чем.

ПИШИТЕ:
«Оцените цинизм Вашей (истинного, по Вашему же мнению, христианина) фразы: =Так что, если сейчас умрете, то вы счасливчики.=»

ОТВЕЧАЮ:
Это, ПРАВДА, в голом виде ("В те дни люди будут искать смерти, но не найдут её, пожелают умереть, но смерть будет бежать от них." (Откровение 9:6) - многие захотят умереть, что бы хоть как то спастись). Для тех кто не верит в Бога, это не должно вас пугать. Вы же наверняка рассматриваете смерть, как неизбежность бытия, как норму эволюции. Не так ли? Да еще приписываете мне цинизм. Смерть ( а я уже писал в ранних постах ) это враг, а для атеистов она не враг, а ПРОЦЕСС ( назовите как хотите, я могу быть не точным в этом вопросе – простите)

«Страх смерти заставляет Вас верить в бога.»

Я уже писал об анализе вами написанного. Атеисты, а теперь я вижу и вы, СОВЕРШЕННО НЕ ВДУМЫВАЕТЕСЬ в то, что написано мною в постах.

ОБЪЯСНЯЮ:
Я процитировал Библию в посте 2217 и в самом начале цитаты написано «…не бойтесь…». Это значит, что если человек внимает словам Христа, то и бояться он не будет. Это ПОНЯТНО?

Вы же опять пишите, что я боюсь.

ЗНАЧИТ вы тоже не анализируете что я пишу, а теперь вывод: смысл вам задавать вопросы мне, а мне на них отвечать?
Надеюсь вы разумный человек и уже согласитесь, что смысла нет. По всему видно, что вы тоже заняли окончательную позицию.
Думаю, что пора закончить разговор наш с вами.
Спасибо за общение.

Кляузный крыжик

2225.(пост намбер 17348) kok46a 17/07/2009
Для 2216.(пост намбер 17337) IT
«КТО СОЗДАЛ ЭТОГО АНГЕЛА И ЭТИ "НЕПРАВИЛЬНЫЕ ЖЕЛАНИЯ"»

На счет ангела уже писал кто его создал.
На счет желаний – у всех разумных творений (ангелы и люди) есть свобода мыслей. Я уже писал об этом. Но лучше, что бы эта свобода имела границы. ( читай те пост 1803). Да Бог создал все на свете ( творения), но мы сами распоряжаемся своими мыслями. И то, как мы это делаем показывает, любим ли мы Бога.

Кляузный крыжик

2226.(пост намбер 17349) kok46a 17/07/2009
Для 2222.(пост намбер 17344) Вадим
Хитростью и обманом Сатана Дьявол подтолкнул Адама и Еву нарушить заповедь Бога (Бытие 2:17; 3:6). Как и предупреждал их Бог, за свое непослушание они поплатились жизнью (Бытие 3:17—19). Согрешив, Адам потерял совершенство, поэтому все его потомки унаследовали от него грех (Римлянам 5:12). Адама можно сравнить с формой для выпечки хлеба, в которой есть вмятина. Каким будет хлеб, испеченный в этой форме? Хлеб всегда будет получаться с вмятиной, или изъяном. Подобно этому, каждый человек унаследовал «изъян» от несовершенного Адама. Вот почему все люди стареют и умирают (Римлянам 3:23).

Подтолкнув Адама и Еву к греху против Бога, Сатана поднял мятеж. Он восстал против власти Иеговы. По сути, Сатана утверждал: «Бог — плохой правитель. Он обманывает людей и лишает их благ. Люди проживут и без Божьего руководства. Они сами могут решать, что хорошо, а что плохо. Им будет лучше, если правителем стану я». Как Бог ответил на это оскорбительное обвинение? Некоторые считают, что Богу следовало уничтожить мятежников. Но дало бы это ответ на обвинение Сатаны? Доказало бы это, что правление Бога самое лучшее?

Совершенное чувство справедливости не позволило Иегове лишить мятежников жизни сразу после их согрешения. Требовалось время, чтобы дать исчерпывающий ответ на вызов, брошенный Сатаной, и доказать, что он лжец. Поэтому Бог допустил, чтобы люди создали свои формы правления и какое-то время оставались под влиянием Сатаны. Если интересно, то поясню, почему Иегова так поступил и зачем он отвел столько времени на решение этого вопроса. А пока давайте подумаем: правильно ли поступили Адам и Ева, поверив Сатане, который не сделал для них ничего хорошего? Было ли у них основание верить, что Иегова, который дал им жизнь и окружил их заботой, жестокий обманщик? КОМУ ПОВЕРИЛИ БЫ ВЫ?

Это очень важные вопросы, поскольку каждому из нас предстоит сделать свой выбор. У вас есть возможность встать на сторону Иеговы. Вы можешь признать его своим Правителем и доказать, что Сатана — лжец (Псалом 72:28; Притчи 27:11). К сожалению, лишь немногие в этом мире делают такой выбор. Означает ли это, что миром правит Сатана? Чему учит Библия?

ПРЕДЛАГАЮ УЗНАТЬ.

2227.(пост намбер 17350) kok46a 17/07/2009
Для 2223.(пост намбер 17345) Вадим
«И почему, если у дьявола возникло плохое желание, такого желание не могло бы возникнуть и у бога?»

Именно так многие люди думают о Боге и приписывают ему плохие мотивы. «Если бы он любил нас, мир был бы совсем иным»,— говорят они. Сегодня в мире царят войны, ненависть и нищета. Люди болеют, страдают, теряют близких. «Если бы Бог любил нас и хотел нам помочь, он не позволил бы всему этому случиться»,— говорят многие.

Хуже всего то, что учения священников и богословов порой побуждают людей считать Бога жестоким. Когда случается беда, религиозные деятели утверждают, что на то была воля Божья. Тем самым они обвиняют Бога во всех злодеяниях и несчастьях. Но так ли это? Чему учит Библия? В Иакова 1:13 сказано: «В испытании пусть никто не говорит: „Бог испытывает меня“. Так как Бога невозможно испытать злом и сам он не испытывает никого». Бог никогда не был ответственен за зло, которое царит в мире (Иов 34:10—12). Он допускает беды и несчастья. Но допускать что-либо и быть в этом виновным — далеко не одно и то же.

Рассмотрим один пример. У хорошего, доброго человека есть взрослый сын, который все еще живет в родительском доме. Когда сын становится своенравным и непокорным и решает уйти из дома, отец не удерживает его. Сын начинает вести плохой образ жизни и попадает в беду. Можно ли обвинять отца в том, что у сына возникли проблемы? Конечно же, нет! (Луки 15:11—13). Бог в свое время тоже не стал удерживать людей, когда они выбрали неправильный путь, но он не виновен в тех бедах и несчастьях, которые их постигли. Поэтому несправедливо обвинять Бога в том, что в мире столько зла.

У Бога есть веские причины, по которым он позволил человечеству идти неправильным путем. Мудрый и могущественный Творец, конечно же, не обязан отчитываться перед нами. Однако из любви он объяснил нам, почему он так поступил. Об этом могу объяснить подробнее. Будь уверен, что Бог не виновен в наших страданиях и несчастьях. Напротив, он обещает избавить нас от них (Исаия 33:2).

Более того, Бог свят (Исаия 6:3). А значит, он чист и праведен. В нем совершенно нет зла. Поэтому мы можем полностью ему доверять. Этого нельзя сказать о людях, поскольку они могут оказаться продажными и поступать несправедливо. Но даже если кто-то в правящих кругах известен своей честностью, он все равно не в силах устранить весь вред, который причиняют злые люди. Бог же обладает безграничной силой. Он может устранить все последствия зла и обязательно это сделает. Когда придет время, Бог навсегда избавит людей от горя и страданий (Псалом 36:9—11).

Что дуваете?

Кляузный крыжик

2228.(пост намбер 17351) Вадим 17/07/2009
2226.(пост намбер 17349) kok46a 17/07/2009
Спасибо за подробные обьяснения.
---КОМУ ПОВЕРИЛИ БЫ ВЫ?
>> Никому бы. Я бы избрал свой путь, а бога с дьяволом оставил бы разбираться со своими баранами.
---Более того, Бог свят (Исаия 6:3). А значит, он чист и праведен. В нем совершенно нет зла.
>>Вы так считаете, потому что вам хочется в это верить и вы верите в это. А для того кто истинно верует, не может быть иного варианта.
Я довольно хорошо познал, что такое вера и как ей пользоваться. Если к примеру человек начнет верить, что дьявол обладает теми же качествами, что и бог, то его уже никогда не переубедишь, что дьявол плохой.
Именно, знание того, как действует вера, и дает поводы для сомнения в истинности бога. Есть очень много методик по развитию веры, я не буду их здесь описывать. Но с помощью веры допустим хрупкая девушка поверив в себя может потушить о ладонь сигарету, причем не останется и ожога, пройдет по огню или стеклам, и также никаких ран не будет. Это просто, только нужно попасть к хорошему учителю.
И эти способности ей даст не бог, а вера. Вера в себя. Можно также взять любой камень, поверить в него, допустим наделив его силой давать исцеляющий эффект(кстати некоторые экстрасенсы делают так) и лечить им, и он ведь будет работать!
То есть я хочу сказать, что вера в бога, это просто одна из разновидностей веры. Если человек верит во что то другое(истинно верит), например в свой левой тапочек, то он также может обожествить его и ждать что тот перенесет его в рай после смерти.
Получается, что богом может быть любое существо, будь то настоящее(материальное), либо вымышленное. Я считаю, что вера - одна из способностей человека, которой просто нужно уметь владеть и знать как она действует. А обьектом веры может быть что угодно. О чем ктати, говорит огромное количество других богов по всей планете. Например, у бабуинов в африке наверняка какие то свои боги. И что же? Это же не значит, что они виноваты в том, что не верят в вашего бога. Они 100% уверены что попадут в свой рай, так как их туда отправит их бог, а не ваш.

Кляузный крыжик

2229.(пост намбер 17363) Циклон Б 17/07/2009
2212. кок46а.

Кока,и за что мы в вас так влюблены?
Видите, "я" уже нет,теперь бутет "мы",ибо нас много тутай.
Не искушайте нас своими объяснениями,грех великий это,искушение оное,знаниями чудными,заморскими,на Сион-горе писанными.
К сведению раввуни Коки и прочих братьев любителей острых гиблейских ощущений! Радуйтесь,Блягая весть! Мы удаляемся с эфира ноосферного на малое время в дебри чудные,божские,языческие, ибо нам нравится временами вкушать "духовную отрезанность". Будем делать пересмотр ценностей "духовных" в одиночестве лютом, убивать рыбу,но токмо для пропитания келейного,схронного,все согласно завету божскому,окормительному.Будем вкушать медовухи убористые и пить вишневку елейную. Торжествуйте братия непомерно, ликуйте осаннически,но не распаляйтесь в радости непотребной, помните,мы вернемя,если будем живы,и с новыми силами начнем борьбу с мракобесием лютым,заморским.

Кляузный крыжик

2230.(пост намбер 17366) Циклон Б 17/07/2009
о.Онуфрий,просветите Викторию об анцыхристе-сотоне, не могу без слез читать писание оное.Удаляюсь в дебри.

Кляузный крыжик

2231.(пост намбер 17372) IT 17/07/2009
Циклону - хорошо отдохнуть!

Коке. Аплодисменты. Снизошел! Получается, Вы верите, чтобы не бояться. Так? Или - верите и потому не боитесь. Практический смысл в этом есть, о чем и речь. Слабые духом ищут поддержки вовне. Это тоже понятно.

=На счет желаний – у всех разумных творений (ангелы и люди) есть свобода мыслей. Я уже писал об этом. Но лучше, что бы эта свобода имела границы. ( читай те пост 1803). Да Бог создал все на свете ( творения), но мы сами распоряжаемся своими мыслями. И то, как мы это делаем показывает, любим ли мы Бога.=

В данной цитате я вижу противоречия. "Но лучше, чтобы эта свобода имела границы". Кому, богу? А если человек не хочет любить бога, какой у него выбор? Правильно, сдохнуть во веки вечные. Отличная свобода. Но на вкус и цвет, как говорится.., правда? ;)

=Совершенное чувство справедливости не позволило Иегове лишить мятежников жизни сразу после их согрешения. Требовалось время, чтобы дать исчерпывающий ответ на вызов, брошенный Сатаной, и доказать, что он лжец.=

Я ВООБЩЕ ВАЛЯЮСЬ! Вы сами понимаете, какую ахинею порете?! Какое "требовалось время, чтобы доказать"? ОН - БОГ, захотел - сделал, какие к черту условия? ;) Отчего "чувство справедливости" требует умерщвления не сразу, а потом? Где об этом сказано в библии? 100%-е ДО-МЫС-ЛЫ! Кока, Вам желтые бульварные романы пора писать - сюжет и развитие его выдаете не задумываясь. Дарья Донцова-2! Фантазерище!

=У Бога есть веские причины, по которым он позволил человечеству идти неправильным путем. Мудрый и могущественный Творец, конечно же, не обязан отчитываться перед нами. Однако из любви он объяснил нам, почему он так поступил. Об этом могу объяснить подробнее. Будь уверен, что Бог не виновен в наших страданиях и несчастьях. Напротив, он обещает избавить нас от них=

ПИПЕЦ! Бог создал все. Бог создал свободу. Бог знал, что свобода несет в себе "дурные мысли" и "сатану". И тем не менее создал. Знал, что люди будут страдать. Но обнадежил, что избавит их от страданий, но, пока - пострадайте. ВЫВОД: БОГ = САДИСТ. Бог создал свободу, но убивает тех, кто в рамках этой свободы не хочет любить его, выражая свое раболепие поклонами и молитвами. ВЫВОД: БОГ = САМОДУР и не абсолют, раз ему требуется любовь и поклонение каких-то там червей, которых он топчет пачками. Бог создал вселенную, но уже знал, что будет армагеддон (ОН всеведущ, помните? И никакая СВОБОДА выбора с толку его не собъет - он все знал заранее), и потому - это вселенная версии 1 (или еще какой). Вселенная версии 2 будет уже без сатаны и грехов. Вопрос: НАХРЕНА. Было. Огород. Городить? Скучно? ТАК НАДО? НЕ НАМ СУДИТЬ, ИБО ПУТИ ГОСПОДНИ НЕИСПОВЕДИМЫ? ;) Тогда чего Вы тут паритесь, что-то там доказывая. Не делайте из себя посмешище. Пойдите, помолитесь лучше лишний раз.

Кока, это я так, издеваюсь, по-доброму. ;) На самом деле это реакция на весь тот бредовый ДОМЫСЕЛ, который Вы тут выдали ;)

P.S. JT = IT ;) Под другими никами мне скрываться незачем, наблюдательный Вы наш.

Кляузный крыжик

2232.(пост намбер 17373) IT 17/07/2009
=Чему учит Библия?
ПРЕДЛАГАЮ УЗНАТЬ.=

Кока, Вы предлагаете узнать не чему учит библия, а ЧТО ДУМАЕТЕ ВЫ по поводу того, что написано в библии. Это Д-А-Л-Е-К-О не одно и то же ;) Предлагаю задуматься еще раз: люди искажают информацию, которую получают. Это бывает. Вы лично тоже ее искажаете. Спорить будете? ;) Так вот, возможно то, чему Вы кого-то там учите своей личной религии, перевирая фразы из библии и наивно возводя их в абсолют НАНОСИТ этим людям ВРЕД? В случае отрицательного ответа, прошу задать его себе еще 1000 раз ;)

Кляузный крыжик

2233.(пост намбер 17377) Корк 17/07/2009
IT
Опять это it в своем репертуаре, сидит сверху, на троне самомнения и знающе комментирует всех. Ну и высокий у него престол!
А что стоит его "ЭТО и есть богоугодное смирение и прощение ближнего? ЭТО и есть всепрощение, завещанное Иисусом? Если да, если Вы ТАК понимаете Евангелие, то я прав - да, без психолечебниц не обойтись" ???

Видите ли, он усматривает отсутствие смирения, он призывает к прощению!!!
Как хитрый змей изворотлив!
Скажем, если речь идет о защите себя и своей семьи от убийц, от врагов, и т.д., то it-овским насмешкам над христианским непротивлением злу насилием не будет границ. А если им сказать правду о бесноватых ленинцах-атеистах, которых осудил чуть не весь мир, то бишь, по его убеждениям христианину следует держать рот на замке и смиренно благоговеть перед безбожником и не защищаться от демонического мракобесия.
Да, у вас атеистов, много прослеживается лицемерия, и частенько вы прибегаете изворотливо к двойным стандартам.
Вас в свое время, Сам Иисус Христос изобличал говоря:
"Пришел Иоанн, и не ест, и не пьет, и говорят: "в нем бес"; пришел Сын Человеческий, ест и пьет, и говорят:"вот человек, любящий есть и пить вино, друг мытарей и грешников".
Дальше Иисус сделал заключение: "И оправдана премудрость чадами ее".

it не понимает обычных вещей и противится если кто-то хочет ему подсказать. Не вижу резона зря время тратить на it и ему подобных.

Кляузный крыжик

2234.(пост намбер 17378) пулемётчик Стрекотин 17/07/2009
Для VOG (2138).

///Итак, Бог будет судить каждого человека. И кто оправдается перед Ним?!///

Если бог до тех пор не проявится, то тогда во время суда я спрошу его, зачем он пролил столько невинной кровищи (костры, походы, экспорт революции и т.д.).

Кляузный крыжик

2235.(пост намбер 17379) VOG 17/07/2009
Для IT

Уважаемый знаток Божих замыслов, ваши слова есть ни что иное, как классическое осуждение Бога-Творца

=ПИПЕЦ! Бог создал все. Бог создал свободу. Бог знал, что свобода несет в себе "дурные мысли" и "сатану". И тем не менее создал. Знал, что люди будут страдать. Но обнадежил, что избавит их от страданий, но, пока - пострадайте. ВЫВОД: БОГ = САДИСТ. Бог создал свободу, но убивает тех, кто в рамках этой свободы не хочет любить его, выражая свое раболепие поклонами и молитвами. ВЫВОД: БОГ = САМОДУР и не абсолют, раз ему требуется любовь и поклонение каких-то там червей, которых он топчет пачками. Бог создал вселенную, но уже знал, что будет армагеддон (ОН всеведущ, помните? И никакая СВОБОДА выбора с толку его не собъет - он все знал заранее), и потому - это вселенная версии 1 (или еще какой). Вселенная версии 2 будет уже без сатаны и грехов. Вопрос: НАХРЕНА. Было. Огород. Городить? Скучно? ТАК НАДО? НЕ НАМ СУДИТЬ, ИБО ПУТИ ГОСПОДНИ НЕИСПОВЕДИМЫ? ;) Тогда чего Вы тут паритесь, что-то там доказывая. Не делайте из себя посмешище.=

Что Бог знал и как знал и что знает - не вам, человеку от рждения находящимуся на територрия врага Бога, здесь рассуждать.
Ваша аргументация и смешна и невежественна, потому что вы сравниваете Бога-Творца с человеками, стараетесь втиснуть Его действия в узкие до предела, рамки ограниченной человеческой логики. Вы, как будто, находититесь выше Бога и анализируете Его дела. Но, Он изначально сотворил человека не для таких функций. Это сейчас, вы, в качестве падшего человека, который извратил в себе образ Божий, способны на такое мышление и понятие о Боге.
Кстати, от подобных мыслей о неправоте Бога пал известный херувим Люцифер. Конечно, вы этому не верите.

Кляузный крыжик

2236.(пост намбер 17380) VOG 17/07/2009
пулемётчик Стрекотин

Не переставляйте стрелки, пулемётчик! Не туда метите и стреляете!
Это Бог спросит грешников зачем они исковеркали жизнь, которую Он им дал, и зачем они мучили и уничтожали, и отнимали эту жизнь у других.
Сам Господь сказал такие слова:
"да взыщется от рода сего кровь всех пророков, пролитая от создания мира, от крови Авеля до крови Захарии, убитого между жертвенником и храмом."

Кляузный крыжик

2237.(пост намбер 17381) IT 17/07/2009
=it не понимает обычных вещей и противится если кто-то хочет ему подсказать. Не вижу резона зря время тратить на it и ему подобных=

"Хитрый змей" по-Вашему, это здравый смысл и четкая позиция - по-моему. Называйте как угодно.

=Да, у вас атеистов, много прослеживается лицемерия, и частенько вы прибегаете изворотливо к двойным стандартам.=

Факты, пожалуйста, дорогой Вы наш пустозвон ;)

Я понял, Вы собрались нас покинуть? Или игнорировать? ;) Что ж, прощайте, обиженный Корк! Можете недельку пожалеть о зря потраченном времени на написание столь высокодуховных постов на богохульском форуме, жаль, многие их не оценят. Ну ничего, бог все видит, Вам зачтется ;)

ВОГ, лично для Вас повторю: если человеку (мне, Вам, Коке и всем остальным) НЕ ПОСТИЧЬ замыслов бога, то НАХРЕНА Вы тут ведете бессмысленные РАССУЖДЕНИЯ? Они так же пусты и напрасны, как попытки комнатной мухи выйти на орбиту Земли. Забейте и ИДИТЕ МОЛИТЬСЯ, ПОСТИТЬСЯ И СЛУШАТЬ РАДИО РАДОНЕЖ! Хватит тратить свое и чужое время на чужеродном сайте безбожников!

Кляузный крыжик

2238.(пост намбер 17382) Кошк 17/07/2009
Для JT (2208).
<<<Но мы не христиане, другую щеку ваша заповедь подставлять. Хотя на Вас лично это непохоже ;)>>>

Внимательно прочитал Ваши ответы "Корку". Позволте высказать Вам свою солидарность. От себя лишь добавлю:
Сам Иисус завещал верующим другую щёку подставить, когда по одной ударят, но в 18 главе от Иоанна, он (Иисус) что-то не подставил щеки, а возмутился и сказал рабу первосвященника:"Что ты бьёшь меня?". (кока, может прокомментируете, только без цитат, пожалуйста).
И ещё:
как говорит знаменитый "проповедник православия" А.И. Осипов - "ущербность - агрессивна". Так что не обижайтесь на агрессию, направленную на Вас.

Кляузный крыжик

2239.(пост намбер 17383) пулемётчик Стрекотин 17/07/2009
Для VOG. 2236.

///Сам Господь сказал такие слова:
"да взыщется от рода сего кровь всех пророков, пролитая от создания мира, от крови Авеля до крови Захарии, убитого между жертвенником и храмом."///.

Это не тот ли господь, который говорил Моисею (Числ. 31-2-15-17-18):
"Отмсти Мадианитянам... Для чего вы оставили в живых всех женщин? Вот они по совету Валаамову были для вас поводом к отступлению.. Итак, убейте их и всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
А всех детей женского пола, кот. не познали ложа мужеского - оставьте себе".
Ну и что вы думаете, этот "человеколюбец" будет праведно судить?
А мест таких в Библии полно.
Нет, не пугайте,..
Я спрошу у него о кровище...

2240.(пост намбер 17384) Вадим 17/07/2009
Вот как человеку, который решил выбрать ту или иную сторону, не сомневаться в боге?
Без проповедей верующие в основном только "изливают божий гнев" на неправедников. А у атеистов есть четкопоставленные вопросы без ответов, четкоаргументированная позиция и никаких обещаний-наказаний за несоблюдение каких-либо условий. Конечно же любой трезвомыслящий человек направит свои стопы в сторону атеистов. Зачем разбираться в этих дебрях обычному смертному, если он потом еще и будет наказан и будет терзать себя за то, что узнает, что он оказывается грешник и место ему в аду. Вроде понятно сказал...

Кляузный крыжик

2241.(пост намбер 17386) отец Онуфрий 17/07/2009
Виктории
Спасибо, я как-то и сам в курсе, к чему ведет теорема Геделя. Важна-то не она, важно то, что Вас понесло применять ее в сфере, к математике никакого отношения не имеющей. Ни одна естественная наука и не стремится к полноте, вот этому Вашему (точнее - Геделевскому) цилиндру, поскольку: а) не претендует на полную непротиворечивость; б) имеет четкие границы применения (бессмысленно применять методы исторического анализа в химии); в) черпает свои утверждения (на низовом уровне) из фактов реального мира в виде протокольных утверждений, а не выводит их из других теорий. А только естественные науки имеют отношение к существующим объектам. В целом предлагаю с Геделем заканчивать.

"Да, камень основой быть не может, но является источником ее и причиной. Вот что нужно понять Вам". Я-то это понимаю, но высказывание об объекте всегда отличается от самого объекта - и никоим образом не может быть его полным описанием. Оно может быть только достаточным описанием (об этом писал еще Нагараджуна,а в XX веке, кажись, Джеймс и/или Сантаяна).

"А все истины математики - это истины вычисления (счета), а не соглашения". - Интересно, а на основании чего делаются вычисления? На основании высказываний, которые не имеют никакого отношения к миру вещей. Просто математики договорились употреблять определенные слова в отношении неких операций и значений. Или покажите мне в реальном мире "четыре" (не четыре яблока, а просто "четыре"), "интеграл", и что нибудь еще такое. Так что начальные истины математики - это именно истины соглашения, а вычисление - ничто иное как жонглирование словами.

Кстати, ссылка на БСЭ - конечно, блестящий аргумент. Там еще в начале и цитата Маркса-Энгельса. Аплодирую стоя.

Что касается "дискредитации" научного познания. Вам, очевидно, так важно его дискредитировать, что Вы не замечаете явной ошибки. Мое утверждение говорит только о том, что научное знание не равняется все знание. А вовсе не дискредитирует его. Существует множество объектов, о которых наука не высказывается, но доказать их существование можно только через науку, причем именно естественную науку, а не математику или логику.

"бУдите от "будить"- наклонение изъяснительное". Согласен. Просто я трактовал как "будИте" - повелительное наклонение второго лица множественного числа. Здесь обычная разница в трактовках.

Насчет моих "заблуждений". Вы, как я подозреваю, либо логик, либо математик (возможно - любитель). Хотя ставить диагнозы по интернету - порочное занятие. В этом-то Ваша беда и все наши проблемы. Вы пытаетесь применить эти методы там, где они неприменимы. Я отлично понимаю ограниченность фальсификационизма - но в естественных науках, в науках, связанных с фактами реального мира - он единственный законный научный метод. У Вас же наблюдается смешение понятий и постоянное желание приплести что-нибудь, что не относится к делу (это началось еще с рабства и справедливости - коммент 2082). Кстати, Вы так и не опровергли утверждение, что фальсификационизм - единственный научный метод и не предложили никакого другого метода.

Мне представляется, что дискуссию о научном методе можно смело сворачивать - поскольку в дальнейшем не будет ничего, кроме взаимных обвинений в несистематизированном мышлении. Я не могу оторваться от реального мира точно так же, как Вы избегаете обращения к нему. Заниматься же просветительской деятельностью в сфере эпистемологии не имею ни желания, ни цели, да и должной квалификации.

"Вы оставите в покое цитаты деятелей науки, а я Вам не тычу цитатами Нового Завета". - Давайте, давайте поцитируем Новый Завет! А заодно и Ветхий. Вот здесь-то я чувствую себя как рыба в воде, благо читал на четырех языках. Так что жду цитаты.

"Мы сможем побеседовать(подчеркнуто) о возможности бытия Бога..." и далее про равнозначный диалог. - Во-первых, меня не интересует возможность бытия чего-либо, в том числе и бога. Меня интересует наличие. Мало ли, что может быть. Важно то, что есть. Во-вторых, не я начал разводить флуд о фальсификационизме. В-третьих, свою позицию я уже озвучил и менять не собираюсь: утверждение "бог не существует" рассматривается как рабочая теория, которая может быть фальсифицирована. Если она будет фальсифицирована - она будет отвергнута. Пока нет - она считается верной. Поэтому диалог должен неизбежно свестись к схеме "доказательство - опровержение доказательства". Поэтому я повторяю пятый коммент подряд: доказательства - в студию! Вы горделиво заявляли, что у Вас их полно, но не предъявили ни одного, хотя бы самого захудалого.

Кляузный крыжик

2242.(пост намбер 17387) IT 17/07/2009
Вадиму.

Вадим, по моему мнению, верующие и атеисты отличаются друг от друга отношением к СТРАХУ СМЕРТИ, НЕВЕЖЕСТВУ и ЛИЧНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ.

Страх смерти есть у каждого, и пусть не лицемерят веруны, холодок этот есть и у них. Иначе ЗАЧЕМ скорбеть об умерших, если они уже у бога??? Зачем такие шикарные панихиды об Алексие 2-м? Ведь он уже у шефа, ему хорошо! Или именно поэтому? ;) Тогда где радость на лицах? ;)

Разумное научное познание веруны заменяют молитвой и чтением пейсаний. Хотя не брезгуют пользоваться интернетом и унитазом - как известно - происками сатаны.

Личную ответственность за все, что происходит с каждым человеком веруны возложили на: 1) бога, 2) диавола. Свою скромную роль они сводят к 1) молитвам богу, 2) постоянному поиску происков сатаны 3) морализаторским изысканиям, что угодно богу, а что - нет. Конечно, не забывая находить оправдания своим действиям в самой запутанной, противоречивой и... скучной (да-да, большинство верующих так и не осилили ее прочесть целиком - как же это происки сатаны!) книге - библии (коран и тора из той же оперы).

Это вместо того, чтобы сказать себе: мой разум и тело - все, что у меня есть. "Мне нужно выбрать свой путь и достойно и счастливо его пройти." Да, трудно. Да, нет незыблемых абсолютных ориентиров вроде "ибо сказано". Ничего этого нет. Есть только страх воспользоваться своим разумом. Страх перед ошибками. Страх перед смертью.

Человек слаб и смертен. Но у него есть воля и разум, а также любовь и все другие чувства. У человека есть выбор - делать себя самому или "на все воля божья". Какие ограничения принимать или не принимать - его выбор. Это его жизнь.

Что не нравится лично мне и почему я трачу какое-то время на этом форуме - активизация клирикалов на государственном уровне, их поползновения в дошкольные учреждения и школы, а также подмена светского гуманизма - средневековым мракобесием, распространяемым в том числе через интернет. Западная цивилизация потеряла почти 1500 лет в результате христианизации Европы. Мне не нравится перспектива повторения. Я понимаю, что 1:1 это невозможно, но "мысленный вирус" - регилия - живуча. Она разделяет людей. Тормозит их развитие. В результате люди страдают от болезней, которые УЖЕ могли быть вылечены, если бы не преступные запреты бородатых морализаторов. Фундаментализм многих религий - причина войн и ксенофобии. И результат - имеем то, что имеем. И если отбросить глупые "происки сатаны" руками "неверных", мы увидим, что единственное, что разделяет людей - не язык и расстояния. Религии.

1 жизнь.
Прожить счастливо.

Кляузный крыжик

2243.(пост намбер 17388) Вадим 17/07/2009
2242.(пост намбер 17387) IT 17/07/2009
Замечательный пост, снимаю шляпу.
--У человека есть выбор - делать себя самому или "на все воля божья".
>> Очень понравилось. Я тоже поддерживаю точку зрения, что человек должен сделать себя сам, а не плавать всю жизнь извините, как г.вно в прорубе, куда вынесет, туда значит и должно вынести.
Мы то, что мы о себе думаем.

Кляузный крыжик

2244.(пост намбер 17389) IT 17/07/2009
Как мыслю, так и существую ;)

Кляузный крыжик

2245.(пост намбер 17390) Вадим 17/07/2009
Вобще я считаю, что детям в школах ни в коем случае нельзя говорить о боге как о серьезных вещах, так как может сбить интеллектуальный настрой подрастающего поколения. Только взрослый должен решать какую позицию ему избирать. Ибо подобная информация только затуманит ясные мозги ребенка. Это сродни тому, как затягивают молодеж в разного рода секты.
Ни в коем случае нельзя позволять церковникам ходить и проповедовать/рекламировать (иначе не назовешь) по квартирам, ибо спам в любом виде - явление гадкое.

Кляузный крыжик

2246.(пост намбер 17391) отец Онуфрий 17/07/2009
Виктории.
Выполняя пожелания трудящихся, сформулированные Циклоном Б в комменте 2230, занимаюсь историко-просветительской деятельностью (благо к этому у меня есть и желание, и необходимая квалификация).
"Денница" -
Посмотрим книгу Исайи: "Как упал ты с неба, денница, сын зари! Разбился о землю попиравший народы. А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов на краю севера" (Ис. 14:12). Что же это за "денница". Уточним по Вульгате: "quomodo cecidisti de caelo lucifer qui mane oriebaris corruisti in terram qui vulnerabas gentes qui dicebas in corde tuo in caelum conscendam super astra Dei exaltabo solium meum sedebo in monte testamenti in lateribus aquilonis" (Isaias 14:12-13).
Итак, Денница=Люцифер. Далее: латинское Luci-fer (lux, lucis - свет, fero,tuli, latum, ferre - нести), или греческое Эо-форос (Эос - заря, форо - я несу) или Еврейское Ури-зен обозначают одно и то же - "несущий свет". Все дело в том, что Уризен, Эофорос, Люцифер - это утренняя планета Венера (тогда считали, что утренняя и вечерняя Венера - разные планеты). Причем воспринималась эта планета как воплощение весьма злобной восточной богини плодородия Иштар (Иннаны).
При этом описание у Исайи является проявлением характерного для древности циклического мышления. Исайя (точнее - автор книги Исайи, не имевший никакого отношения к мифическому пророку) проводит параллель - падение мятежного ангела и военное поражение Ассирии и разрушение Ниневии и Ашшура. Отсюда этот самый "престол среди богов" - именно богов, а не бога. Речь шла о попытке ассирийских царей провозгласить себя земным воплощением бога грозы и войны Раммана, а его, в свою очередь, слить с Мардуком. Как мы видим, автор ловко сочетал мифологию, символизм и фактуальную историю.
Итак, "Денница" - никак не может быть именем. Это неудачный перевод Ури-Зен, то есть светоносный, Люцифер. Но и Ури-Зен не может быть именем - это иносказание. Все имена ангелов обязательно содержат корень "эль" ("ил"), то есть "бог" (Михаил - кто как бог и т. д.). Очевидно, у евреев был запрет на произнесение имени злого духа, поэтому было необходимо иносказание - а тут удачно подвернулась утренняя Венера.
Сатана (Штн) - переводится не "чужак", а, скорее, "противник", "препятствие", даже "обвинитель". И это также не имя, а иносказание. Кстати, значение "обвинитель" перешло в греческий. По-гречески "ложный обвинитель" - "диаболос". Так что это тоже не имя.

"в бытность Херувим" - вообще смех и грех. Их что, по-Вашему, много, сатанов-люциферов? Дьявол (Сатана, Люцифер - все равно) - один (точнее, ни одного - да ладно, как мифологический персонаж). Так зачем Вы употребляете множественное число? Окончание "-им" - окончание множественного числа ("элохим" - боги).

"лишён прекрасного облика" - какого облика? Как духовное существо может вообще иметь облик? Он может являться людям в облике, временно принимать его (была даже теория, что демоны сгущают вокруг себя воздух, делая его плотным), но сам по себе облика не имеет. Кстати, принимать облик он может совершенно любой - например, прекрасной женщины. Иначе как бы он соблазнял монахов, например Фому Аквинского?

Общий вывод: Редко встретишь такую плотность ляпов на один коммент. Разобрались бы, что ли, в своей священной книге, прежде чем лезть в эпистемологию и научное познание. Кто-то еще грозился поцитировать Новый Завет? Жду - не дождусь.

Кляузный крыжик

2247.(пост намбер 17392) VOG 17/07/2009
пулемётчику

Я понял, кто есть Бог для Стекотина. Он, оказывается, собирается допрашивать Бога... А следовало бы сделать выводы почему Святой Бог разрешал уничтожать нечестивцев в Ветхом Завете, и подумать о своей "высокой" морали, что может и такие пулемётчики будут стерты с лица земли за свои богопротивные делишка?
- Просто Бог еще медлит, потому что не хочет смерти и погибели грешника-пулемётчика и всё сделал для его спасения.
А вопрос Богу пулемётчику задать не придётся. Но ответ получит. Подобно, кровососущему комару, которого он сам всегда прихлопивает, отвечая на его писк.

Кляузный крыжик

2248.(пост намбер 17393) IT 17/07/2009
Красотишшша! Коротко и ясно. Отец Онуфрий, а ссылочку на Ваши лекции можно? ;)

Кляузный крыжик

2249.(пост намбер 17394) отец Онуфрий 17/07/2009
kok46a
Насчет Троицы. А как Вы объясните следующую цитату из Библии: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино" (1-е Иоанна 5:7)? Вы же, кажется, утверждали, что в Библии все истинно до последней запятой. И как это соотносится с Вашим комментом № 2214?

Кляузный крыжик

2250.(пост намбер 17395) IT 17/07/2009
VOG! ;) (улыбка умиления)
МОЛИТЬСЯ, ПОСТИТЬСЯ И СЛУШАТЬ РАДИО РАДОНЕЖ!

Кляузный крыжик