2051.(пост намбер 17138) kok46a 14/07/2009
Для АТЕИСТОВ
И для 2035. Виктория

Вас разочаровал отец Онуфрий?
Ба…
Обратите внимание на ход его рассуждений в посте 1924.
Это можно сравнить с тем как смотрят разные люди, к примеру на дупло. Один смотрит и видит дупло, в котором возможно живут птицы или другое животное. Другой смотрит и видит, нет точнее представляет в собственном воображении – анус ( к примеру). И его мысли уже бегут дальше в этом направлении( он же свободный человек и напрягаться по поводу правильности своих мыслей ему не стоит. Ведь Бога нет, он не видит моих мыслей, думает он).

Заранее оговорюсь, что у предполагаемого другого персонажа, нет ничего общего с реальной личностью, которая скрывается за ником отец Онуфрий.

Так вот, т.к. мышление такого человека извращено, то и окружающий мир он воспринимает в извращенном виде. В нашем случае, человек с извращенным мышлением и Писание воспринимает извращенно. Отцеживает моменты в нем ( в Писании), которые подтверждают его извращенное мышление. Он образно говоря сам себе говорит, что вот смотри Ваня, видишь и эти святые все педерастами были, значит и мне можно.

Таким образом получается, что Библия прямо говорит о некоторых местах в ней содержащихся:
«…Но есть в них[в Писаниях] то, что трудно понять[с первого раза] и что невежественные и неутверждённые извращают, как и остальные Писания, себе на погибель.» (2 Петра 3:16)

Такие люди настойчиво ищут ( а точнее необоснованно ищут ) подтверждения своих извращенных взглядов в Священном Писании, как видите «себе на погибель». И что самое прискорбное есть люди, которые внимают такого рода высказываниям и мышлению.

На сайте этом есть подобные примеры.

Этим постом я не имел ввиду, что отцу Онуфрию и тем у кого он авторитет, присущ извращенный образ жизни. Я имел ввиду вообще их извращенное мышление.

А то, что произошло в постах где был скандал, то это лишь открыло истинное лицо, внутреннюю сущность этих людей. Это было скрыто от глаз других людей, а критической ситуации вылезло наружу.

Это как в песне Высоцкого «…если друг оказался вдруг, и не друг и не враг, а так…шаг ступил на ледник и сник. Оступился и в крик.» - попал в сложную ситуацию и показал, что внутри.

Но вы особо не переживайте, скоро на Земле наступит тяжелейшее время, как пишет Библия, и тогда все что внутри каждого человека вылезет наружу. И поверьте вы сами откроете для себя новое, чего раньше и подумать не могли. Все откроется перед самым концом… и дело здесь не в отце Онуфрие по большому счету.

Что скажите?

Кляузный крыжик

2052.(пост намбер 17139) Виктория 14/07/2009
2049.(пост намбер 17135) ОГ 14/07/2009
Ну, что вы, по истине, оденьтесь, ведь запросто простынуть! :)

Кляузный крыжик

2053.(пост намбер 17140) ОГ 14/07/2009

Кто не с нами тот п...с.
Во как можно обтрактовать свои мировозрения,все подходит,наверное и холотропное подойдет.

2054.(пост намбер 17141) ОГ 14/07/2009
2052. Виктории.

Так токмо в шляпе и хожу,иёг такой натуральный,джайн.

Кляузный крыжик

2055.(пост намбер 17142) kok46a 14/07/2009
Для 2043.(пост намбер 17129) Вадим
«Простым человеческим языком, а не выписками из писаний.»

Вы поймите правильно, если вы слушать не хотите совершенного Бога слова, то что вам может авторитетного сказать какой то человечишко грешный и несовершенный. Я мог бы показать что пишет Библия пояснить. А так может получится, что все слова мои на ветер. Я ни как не способен на вас повлиять. А вот Библия живая книга, она способна. Посмотрите в своей Библии Письмо Евреям 4:12, надеюсь вы меня поймете.

Кляузный крыжик

2056.(пост намбер 17143) Антибог 14/07/2009
А по-моему это авторы Писания - люди с извращённым мышлением. Вместо того, чтобы понимать мир рационально, выдумывали себе богов и демонов. А потом напичкали этим извращённым сознанием детей, родных, близких, рабов, соседей, создав кучу своих адептов. В итоге извращённое сознание переросло в сознание массовое. И теперь рациональный взгляд на мир большинству людей не доступен ввиду распространенности извращённого мышлени.

Кляузный крыжик

2057.(пост намбер 17145) Виктория 14/07/2009
2051.(пост намбер 17138) kok46a 14/07/2009
Мне правда смелее, когда вижу тут разделяющих мою веру. Я веруюю (обратите внимание - веруюю, но не "верю") Христу. Была убеждена, что он позноваем по Его слову. Но почему имея одну веру, мы мы имеем разное восприятие? Неужели так важна сущность о.Онуфрия или кого-то другого. Неужели никто из нас не способен показать большего. И неужели мы (мы все) оставаясь внешне благонадежными не имеем в себе худого начала? Ведь есть утверждение - если кто-то чего-то еще не сделал, то только потому, что не представилось возможным. И для нас еще никто не отменил неосуждение :)
Давайте мы будем со всеми участниками общаться на одном языке. Не посредством Святых Писаний, т.к. они у некоторых являются первопричиной отторжения Бога, а опираясь догматы (не религиозные), способные стать общими.

Кляузный крыжик

2058.(пост намбер 17146) Виктория 14/07/2009
Пардон, "верую". Спать уже охота ))

2059.(пост намбер 17147) ОГ 14/07/2009
Интересно,птеродактильские верования выйдут с человеком и в космос? Грядут звездные войны!

Кляузный крыжик

2060.(пост намбер 17148) Anar 14/07/2009
2002.(пост намбер 17085) VOG 14/07/2009
=Вот почему Иисус сказал даже хорошему человеку, что вероятно (как и вы) соблюдал заповеди : "Должно вам родиться свыше, рожденное от плоти есть плоть,а рожденное от духа есть дух"=

Библейскому Иисусу хорошо было говорить про рождение свыше, у него папа - бог. А у нас у всех папа с мамой самые обыкновенные. А некоторые (страшное дело) рождаются экстракорпоральным способом, "из пробирки" то есть.

=Христос все заповеди заключил в 2 :
1. Возлюби Бога всем сердцем
2. Возлюби ближнего как самого себя
Любой рожденный человек не может исполнить их в силу своей неперерожденной греховной ветхой природы.=
Как-то с логикой, по-моему, не очень...

И потом, прийти к богу, без приглашения? Я ни к кому не хожу без приглашения. Ну и к богу тоже - вдруг явишься, а его нет. Богу следовало бы как-то обозначить свое присутствие что ли: приходи, вот он я, жду... И народ потянется....

Кляузный крыжик

2061.(пост намбер 17149) VOG 14/07/2009
Для kok46a

=Вы поймите правильно, если вы слушать не хотите совершенного Бога слова, то что вам может авторитетного сказать какой то человечишко грешный и несовершенный. Я мог бы показать что пишет Библия пояснить. А так может получится, что все слова мои на ветер. Я ни как не способен на вас повлиять. А вот Библия живая книга, она способна.=

Поддерживаю 100%.
Если некоторые возвеличивают себя до той степени, что Библию считают за ничто, а Бог для них - забава и развлечение на этом сайте, то такие людишки недостойны внимания от человека,хотя и бренного, но знающего Бога.

Кляузный крыжик

2062.(пост намбер 17150) kok46a 14/07/2009
Для 2057.(пост намбер 17145) Виктория
Уважаемая Виктория, если вы христианка, то наверное согласитесь, что примером для вас должен служить Христос. Не так ли? «А вы к тому и призваны, потому что сам Христос пострадал за вас, оставив вам пример, чтобы вы следовали точно по его стопам.»(1Петра 2:21)
Если это так, то нет ли у вас желания последовать примеру Христа, который всегда опирался на Писание?

Кляузный крыжик

2063.(пост намбер 17151) VOG 14/07/2009
Anar
=И потом, прийти к богу, без приглашения? Я ни к кому не хожу без приглашения. Ну и к богу тоже - вдруг явишься, а его нет. Богу следовало бы как-то обозначить свое присутствие что ли: приходи, вот он я, жду... И народ потянется...=

Приглашение для всех. Дверь еще открыта. Сам И.Христос зовет вас:
"Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем"

Кляузный крыжик

2064.(пост намбер 17152) kok46a 14/07/2009
Для 2060.(пост намбер 17148) Anar
«…прийти к богу, без приглашения?»

Уже примерно 2000 лет назад записано приглашение для вас:
«17 Дух и невеста говорят: «Приди!» И кто слышит это, пусть скажет: «Приди!» Пусть приходит каждый, кто испытывает жажду. И кто желает, пусть берёт воду жизни даром.» (Откр 22:17) - даром предлагает вечную жизнь ( не нужно материального богатства) и приглашает вас Творец «Пусть приходит каждый…» и вы в том числе.

Кляузный крыжик

2065.(пост намбер 17153) Виктория 14/07/2009
2062.(пост намбер 17150) kok46a 14/07/2009
Конечно так! Но Господь взывал писаниями к народу, почитающему Бога. А на этом сайте многие не понимают само содержание Бога, а с православном учением так и вообще плохо знакомые. Даже не смотря на ознакомление с текстами.
Разве мы обратившись к иностранцу и не получивши понимания
станем негодовать?

Кляузный крыжик

2066.(пост намбер 17154) kok46a 14/07/2009
Для 2057.(пост намбер 17145) Виктория
«Давайте мы будем со всеми участниками общаться на одном языке.»

Представьте, у вас малый ребенок, который не умеет говорить. Вы начинаете с ним усипуськаться а не выражаться внятным языком взрослого человека. Думаете, такой ребенок научится правильной речи? Его речь будет формироваться так, как вы с ним говорите.

Если же вы говорите внятно и отчетливо, то ребенок будет подстраиваться под вас и так овладеет нормальной речью.

Не так ли?

НЕ ЛУЧШЕ ЛИ И НАМ ИЗЪЯСНЯТЬСЯ СЛОВАМИ ИСТИНЫ + ПРИЛАГАТЬ ВНЯТНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ?

Кляузный крыжик

2067.(пост намбер 17155) Anar 14/07/2009
2005.(пост намбер 17088) VOG 14/07/2009
=Или вы не нуждались, чтобы вас "зомбировали" и давали позитивные установки на жизнь? (а не на смерть, самообман, самоправедность, самоубийство и вырождение).=

В семье меня просто любили, а не зомбировали. Отсюда и позитив.

Кляузный крыжик

2068.(пост намбер 17156) Виктория 14/07/2009
kok46a, вы же мне с VOG [на этой странице :)] самые близкие)) Не рассматривайте меня как желающей вашего вреда. Я ведь с вами "в одной лодке" и вы должны заботить меня.

2069.(пост намбер 17157) Pohran 14/07/2009
Хорошая статья, которая окончательно укрепила то, что все религии ложны.

Кляузный крыжик

2070.(пост намбер 17158) Отрадник Гомокоптский 14/07/2009
Наши старшие духовные братия синайские были в древние времена бедуинами страдальскими.Но однажды в их край забрел иёг Онанда Хиндукус с рекламой возможностей иёговских,по заданию раджи Бомбейского.Синайцы оторопели от скрытых возможностей кундалини(это змея живущая в позвоночнике реализованных иёгов) и уверовали.Образовалась секта Иёгов,впоследствии извращенная ливитскими выходцами с Нагорной Ливии,островка в Сред.море,опущенного Критом на глубину.Веровавшие со временем сконфузились,утерялась нить преемственности и злые жрецы образовали культ Иёгова,то-есть извратили Истину практики Ахимсы до наоборот.Секта Иёговы стала кровожадным чудищем,пожирающим мозги неофитов. Так об культе Иеговы написано в тайных доктринах Дзианов.

Кляузный крыжик

2071.(пост намбер 17159) kok46a 14/07/2009
Для 2065.(пост намбер 17153) Виктория
«Господь взывал писаниями к народу, почитающему Бога.»

А разве фарисеи, которые утверждали, что почитают Бога, тоже попадают в эту группу?
Но Христос и с ними говорил при помощи писаний.

Кляузный крыжик

2072.(пост намбер 17160) Виктория 14/07/2009
2066.(пост намбер 17154) kok46a 14/07/2009
Право так все и станет с ребенком. Но ребенок не имеет ни воли, ни наклонности (идеологической и вообще никакой). А мы сообщаемся с людьми укоренелыми в своих воззрениях, с отточеной риторикой и приготовленными аргументами; К тому же опирающимися на логику (хотя иногда ее и отрицающие) Прошу вас: помогайте мне, но не смущайте.

Кляузный крыжик

2073.(пост намбер 17161) kok46a 14/07/2009
Для 2068.(пост намбер 17156) Виктория
«Не рассматривайте меня как желающей вашего вреда. Я ведь с вами "в одной лодке" и вы должны заботить меня.»

Наоборот мне приятно, что вы верующий человек и враждовать с вами у меня и мыслей не было. Но если уж и говорите по истине, что то , то давайте опираться на твердое основание. Согласны?

Кляузный крыжик

2074.(пост намбер 17162) Циклон Б 14/07/2009
Не сочтите за грубость,что вклиниваюсь в "духовные излияния" ваши,но с такими разговорами вам лучше сойтись в какой-нибудь синайгоге,там народ попроще и понаивнее.Не думаете ли вы,что сможете охмурить здесь присутствующих,мне жаль вашего времени,идите спать.

Кляузный крыжик

2075.(пост намбер 17163) kok46a 14/07/2009
Для 2072.(пост намбер 17160) Виктория
«Прошу вас: помогайте мне, но не смущайте.»

Если говорю, что то не так, ТО СРАЗУ ПИШИТЕ СЧЕМ НЕ СОГЛАСНЫ. Буду признателен.

Кляузный крыжик

2076.(пост намбер 17164) kok46a 14/07/2009
Для 2074.(пост намбер 17162) Циклон Б
Согласен, что пора и поспать….

Кляузный крыжик

2077.(пост намбер 17165) Виктория 14/07/2009
2071.(пост намбер 17159) kok46a 14/07/2009
=А разве фарисеи, которые утверждали, что почитают Бога, тоже попадают в эту группу?=

Только в нее и попадают (народу, почитающему Бога). Они ведь это __утверждали__. Но Павел, помните, сказал, когда его ударил один из них: "...стена подбеленная, Бог будет бить тебя..." именно потому, что их почитание было только показным.

Кляузный крыжик

2078.(пост намбер 17166) отец Онуфрий 14/07/2009
kok46a
коммент 2026.
"вот только потом не задавайтесь вопросом, а почему так много несправедливости, почему коммунальные службы нормально не работают, почему войны, почему смерть мох дорогих и т.п".
- А кто Вам сказал, что я задаюсь подобными вопросами? Вы так пишете, как будто мир может быть иным. Мир таков, каков он есть и другим быть не может. Вообще для верующего человека (пусть будет некий абстрактный верующий - выстроенный из суммы верующих, которых я знаю) часто (хотя и не всегда) характерен мучительный разрыв между понятиями "есть" и "должно быть". Я такой проблемой не страдаю. Есть только этот мир - другие нам не известны. Идею справедливости в мире и воздаяния блестяще высмеял Бертран граф Рассел:
Есть корзина с апельсинами. Мы видим только верхний слой - он состоит из гнилых апельсинов. Рассуждение верующего: согласно справедливости, нижний слой должен состоять из нормальных спелых апельсинов. Рассуждение атеиста: мы знаем только верхний слой - он гнилой. Нет никаких причин полагать, что нижний слой нормальный. Скорее всего, сгнила вся корзина. Второе рассуждение не только логично, но и соответствует принципам научного мышления - не вводит лишних сущностей и опирается на опыт.
Мир всегда был несправедлив (не будем останавливаться на том, что слово "справедливость трактовалось по-разному"), войны всегда велись, люди всегда умирали, а чиновники всегда воровали. Как историку мне это хорошо известно. Нет ни единой причины полагать, что возможна другая ситуация.
"Через поколение, ваших имен вообще не вспомнят"
- Не надо переоценивать ситуацию. Уж не знаю как Ваше, мое имя вряд ли вспомнят месяца через три после моего визита в городской крематорий в качестве клиента.
"Ваша жизнь лишь маленький промежуточек в глобальном эволюционировании человечества".
По-моему, мы уже обсуждали вопрос неприменимости эволюционной теории к истории человечества. Разумеется, для существования вида Homo Sapiens, судьба отдельного индивида, в том числе меня (или, как это не печально, Вас) не имеет значения.
"Скоро этот рассвет для человечества наступит".
Возможно, возможно. Но вот только не будет ли этот рассвет ядерным? Вспоминайте популярный (правда, туповатый) фильм 1990 года (в английской версии - By the Dawn early Light)

и коммент 2051
Я не заказывал сеанс психоанализа. Можете ли Вы опровергнуть мои рассуждения из коммента 1924. Да или нет? Без ссылок на испорченность натуры, а ссылками на источник. Приведите аргументы, а не попытку кухонного мозговедения.

Кстати, а что, был какой-то скандал? Я не заметил. Я просто избавил форум от православнутого тролля, к тому же поклонника Харуна Яхья. Сделал я это единственным существующим способом - посылом по известной ссылке и последующим игнором. А набег толпы хомячков только подтвердил правильность моих действий. Тут обсуждали - вспылил я или нет. Нет. Я вообще человек практически безэмоциональный (из-за чего, кстати, имею кучу неприятностей в жизни). Я действовал абсолютно хладнокровно и на основании проверенной методики.

Кляузный крыжик

2079.(пост намбер 17168) Anar 14/07/2009
2063.(пост намбер 17151) VOG 14/07/2009
Вы невнимательны. Мне бы хотелось, чтобы бог ОБОЗНАЧИЛ СВОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ. Ему же наверное ничего не стоит. А вы мне опять цитаты из библии рукописной... еще и невесту приплели. Так что получается у вас прямо по этой ссылке http://paramatman.ru/content/view/79/67/

=Сам И.Христос зовет вас:
"...и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя...=
Изумительное приглашение. Спасибо, не надо.

Кляузный крыжик

2080.(пост намбер 17169) IT 14/07/2009
Ура!

Кока, ВОГ и Виктория сейчас сольются в религиозном экстазе! Как здорово, когда 3 веруна одновременно проповедуют слово божие на атеистическом сайте! Какая прелесь!
Первый чуть что переходит на личности, второй, я подозреваю, просто вирус-бот, толдычащий свою программу, а Виктория - сама невинность: "о, давайте возлюбим, поймем, простим!" А не захотят признать, что бога нет - сожжем на костре! Ну или признаем извращенцами ;) Алиллуйя! ;)
Бог милостив, по убеждению Коки, Он скоро убъет всех неверных (нечестивых, неверящих) и души их будут гореть в аду вечность, ибо Он - Любовь. И пра-пра-пра-папашка ВСЕХ этих грешничков (посчитайте, скольких СВОИХ сыновей он уже убил! Некоторых - лично и с особой жестокостью... опять же - как иначе, он же их ЛЮБИЛ! А что вы хотели, а? Если Главную книжку не хотели на ночь читать и принимать всем сердцем, как это делает Кока, то - смерть вам лютая и никаких леденцов по праздникам!
И пусть Он накропал книжонку не очень интересную, да и с ошибками... Но мы же понимаем, что все эти ошибки - человекафф, конспектировавших святой спам под шепоток святаго голубя, простим им, они же хотели как всегда, т.е. как лучше! Не каждый день, да и не у каждого в голове вдруг звучат голоса, от такого и перепутать кой-чего маненько не грех! ;)
Раньше это были откровения, а нонче называется - ши-зо-фре-ни-я. Абыдна, да? И кто разрешил провести интернет в желтый дом? :(

Заметьте, как Коке нравится слово "извращщщщщенный"! Бррр... а, Кока? ;)

Кляузный крыжик

2081.(пост намбер 17172) Виктория 14/07/2009
2080.(пост намбер 17169) IT 14/07/2009
Это все аргументы? Ну ладно. Ваши эмоции взвешены.
=А на этом сайте многие не понимают само содержание Бога, а с православном учением так и вообще плохо знакомые. Даже не смотря на ознакомление с текстами.= Вы явились скорым подтверждением, что я не солгала. И ваши оскорбления и насмешки лишь отражение одной из некоторых ваших сторон, с которой не хочется соприкасаться. Поверьте, таким же образом охаить вас нет никакого труда.
"Непристойные речи позорят больше того, кем, чем того, про кого они говоряться." - так еще Плутарх высказывался.

Кляузный крыжик

2082.(пост намбер 17173) Виктория 14/07/2009
2078.(пост намбер 17166) отец Онуфрий 14/07/2009 =Бертран граф Рассел: Есть корзина с апельсинами. Мы видим только верхний слой - он состоит из гнилых апельсинов. Рассуждение верующего: согласно справедливости, нижний слой должен состоять из нормальных спелых апельсинов. Рассуждение атеиста: мы знаем только верхний слой - он гнилой. Нет никаких причин полагать, что нижний слой нормальный. Скорее всего, сгнила вся корзина. Второе рассуждение не только логично, но и соответствует принципам научного мышления - не вводит лишних сущностей и опирается на опыт.=
Это не тот ли нобелевский лауреат, что еще занимался математической логикой? Если да, то, несомненно, он был талантливым ученым, но веру он не понимал в принципе. Вот самый близкий пример:
=...Рассуждение верующего: согласно справедливости..." - справедливость для верующего всегда относительна и непервостепенна, и опираться на нее в оценке события он не станет. Верующий верен Богу, а он пришед даже рабство не осудил - и верующий знает почему.
Да и его рассуждения о незыблемости рассуждений атеиста тоже "слегка" пошатаны. Дело прошлого, нет никаких оснований полагать, что вся она гнила, хотя это вероятнее. И если он приписывает принципу научного мышления свойство наплевательства и подтасовки, то все становится на свои места. Ведь если б он действительно на опыт опирался, то б знал, что возможно...вобщем, понятно. Да еще с таким пренебрежением и осмеянием.
=====Таким образом рассуждения верующего на самом деле таковы: верхние погнили. Нужно вынуть гнилые, что бы сохранились, если остались, нормальные.
Порой сознание собственной значительности (часто у ученых, еще чаще у служителей искуства) притупляет трезвость и заставляет делать необдуманные заявления.

Кляузный крыжик

2083.(пост намбер 17174) отец Онуфрий 14/07/2009
Виктория
А Вы серьезно считаете, что "понимаете само содержание бога"? То, что Вы верите в него - это я могу понять. Но человек, утверждающий, что понимает суть бога - по меньшей мере высокомерен или сильно переоценивает возможности человеческого интеллекта. Фома Аквинский, величайший христианский философ, четко указал, что человеческий разум не способен вобрать в себя абсолютное бытие, которое есть весь мир и больше всего мира, основание всех оснований. Когда человек говорит о боге, он говорит о своем представлении о нем. И иезуитский философ XX века Коплстон отвергал возможность знания бога по Бергсону, поскольку "мы не можем иметь полной интуиции бога". Хотя Коплстон считал, что мы можем некоторым образом интуитивно чувствовать его присутствие. Впрочем, он сам не считал этот аргумент сильным доказательством.
И очень умилило Ваше: "ваши эмоции взвешены" (коммент 2081). Это просто "МЕНЕ, МЕНЕ, ТЕКЕЛ, УПАРСИН". "Ты взвешен на весах и найден очень легким" (Даниил 5:27). Вы еще и пророком себя считаете? Или, может быть, тем, кто написал надпись на стене пиршественного зала Валтасара?

Кляузный крыжик

2084.(пост намбер 17175) Виктория 14/07/2009
отец Онуфрий
=А Вы серьезно считаете, что "понимаете само содержание Бога"?= Ни в коем случае. Фома Аквинский неоспорим. Хоть и (с Коплтоном) явился католиком. Вот мы и перед первым существенным заблуждением по поводу единства веры. Видите ли, вы часто, цитируя, пользуетесь несколько не уместными авторами. Тогда, как католицизм принципиально отличен от православного воззрения.
А полагать себя кем-то...нет. Если вам так представилось, отриньте.

Кляузный крыжик

2085.(пост намбер 17176) отец Онуфрий 14/07/2009
Еще раз Виктории.
Во-первых, это я кратко изложил аргументы Рассела. Если хотите, вот точная цитата:
"Таким образом, приверженцы христианства заявляют, что должен существовать бог и должны существовать рай и ад, чтобы в конечном счете справедливость могла восторжествовать.
Это весьма любопытный аргумент. Если взглянуть на дело с научной точки зрения, то придется сказать: "В конце концов, я знаю только этот мир. Об остальной Вселенной я ничего не знаю, но, насколько вообще можно рассуждать о вероятном, следует заключить, что, наверное, этот мир является великолепным образцом, и раз здесь царит несправедливость, то, по всей вероятности, несправедливость царит и повсюду". Представьте себе, что вы получили корзину апельсинов, раскрыли ее и обнаружили, что весь верхний слой апельсинов сгнил; ручаюсь, что вы не станете рассуждать: "Внизу апельсины должны быть хорошими, чтобы восстановить равновесие". Нет, вы решите: "Наверное, вся корзина никуда не годится"; и именно таким в действительности будет ход рассуждений научно мыслящего человека о Вселенной". (Б. Рассел "Почему я не христианин". М. 1987. С. 104)
Во-вторых, принцип воздаяния - один из ключевых в религии (хотя и не в любой). И он полностью противоречит научному мышлению. Предположим, что мы вообще не знаем, что существуют нормальные апельсины. Научные принципы требуют от нас исключать их существование до получения доказательств такового. И, естественно, любая научная истина вероятностна.
Вообще, Вы здорово путаетесь в рассуждениях. К чему Вы рабство приплели? Оно вообще никакого отношения не имеет ни к справедливости, ни к воздаянию, ни к религии, ни к научному мышлению. Это социально-экономическое и юридическое состояние зависимости. В тех системах, где оно установлено, оно считается справедливым - читайте Аристотеля, "Экономика", его же - "Политика", Платона - "Государство", Сенеку, да много кого еще. В системах этих мыслителей рабство является справедливым состоянием.
Постулировали существование нормальных апельсинов, хотя из мысленного эксперимента Рассела оно не следует. Как из нашего мира не следует существование справедливости в реальности, а не в общественных фантазиях.
Порой у верующих отсутствие знакомства с философией, логикой и эпистемологией притупляет трезвость и заставляет делать необдуманные заявления.
P. S. А Вы не обратили внимание, что мой коммент - ответ на коммент kok46a? А он там впрямую поднял вопрос о справедливости и ее отсутствии в мире. Каков вопрос - таков ответ.

2086.(пост намбер 17177) отец Онуфрий 14/07/2009
Виктория
А определять, что уместно, очевидно будете Вы? Кого хочу - того и цитирую. И спасибо за сведения, что католицизм отличается от православия. А я-то не знал....
Просто православие не дало миру ни одного философа равного Аквинату, Ансельму Кентерберийскому, Уильяму Оккаму, да и из современных - Жильсону или тому же Коплстону.

Кляузный крыжик

2087.(пост намбер 17178) отец Онуфрий 14/07/2009
Вот черт, забыл Петра Ломбардского и Иоанна Солсберийского, и всю шартрскую школу. Ну да они на меня не в обиде - умерли давно.

2088.(пост намбер 17179) Виктория 14/07/2009
отец Онуфрий
На самом деле - не обратила.
Пример неосужденного рабства - ярчайший пример отсутствия у "справедливости" даже малого авторитета. Тогда, как для кого и с какой стороны - не имеет вообще никакого значения для обозначения "справедливости" в системе христианской значимости (а речь именно об этом). Да и вообще Рассел даже не может рассматриваться, как несостоятельный в вероучении.
Ни какой путанницы нет, есть некоторое заблуждение относительно применимости филосовских трудов к рассмотрению религиозных учений (вовсе недопустимо к православию). И ни эпистемология, ни логика, ни философия, ни логический отомизм, ни, тем более отдельно, эмпиризм (особенно свойственнен католикам) не способны к содействию в понимании основоположений верования.
Если хотите рассмотреть, я попробую пояснить.

Кляузный крыжик

2089.(пост намбер 17180) Виктория 14/07/2009
2086.(пост намбер 17177) отец Онуфрий 14/07/2009
А вы напрасно начинаете грубить. Цитируйте кого хотите, но тогда не в соискательстве истинности бытия Бога. А у православия никогда и не стояла задача давать миру философов. Но оно дало таки отцов, И. Сирин, Г. Палама, Иоанна Лествичника ... вплоть до Серафима Саровского и других.

И что дали эти философы, кроме болтовни. И что дали Отцы, которых православие именует Святыми. Вот и вся разница.

Кляузный крыжик

2090.(пост намбер 17181) Виктория 14/07/2009
отец Онуфрий
Даже не так. Совершенно ни к чему обсуждать в данный момент любую из конфессий. Давайте хоть как-то обозначим теперь саму возможность принятия Бога. С моей стороны это очевидно. С вашей - вы не похожи на полного отрицателя Бога. Абсолютно ясно в чем разногласия, давайте разберемся до куда простирается единомыслие. Принимаете ли вы саму модель существования мира в Боге? Если нет отрицания, то Бог, по-вашему, это кто? (ну, или что?)

Кляузный крыжик

2091.(пост намбер 17182) отец Онуфрий 14/07/2009
Виктории.
А где я начал грубить? Вроде бы и не начинал, только вернул Вам Вашу же фразу насчет ученых, заменив слово "ученые" на "верующие". Я же не обвинил Вас в грубости и не принял Вашу фразу на свой счет. Но если Вам что-то показалось грубым - прошу меня простить.

Разумеется, философия, логика, эпистемология, история, наука в целом не имеют никакого отношения у вере. И не могут быть применены для ее анализа. Веру вообще невозможно анализировать - это не философская система. Если угодно - не мировоззрение, а мироощущение. Человек верит - и все тут. Что здесь анализировать? Единственное (да и то - от нечего делать) - что привело к вере данного конкретного человека. И Вы абсолютно правы - неверующий понять веру не может. У меня несколько близких друзей - весьма верующие (среди знакомых есть и священники). Я отлично знаю, что они верят, но до конца понять ход их мыслей не могу. Это вопрос личного опыта, который в принципе непередаваем.

Но у нас возникает путаница в понятиях веры и религии. Религия, если угодно - социальное оформление веры. И вот эта часть вполне может быть проанализирована логикой и философией (на предмет непротиворечивости), историей и антропологией (как любое социальное явление - в его общественной динамике). Поэтому философия (в частности - Рассела) вполне применима к анализу религии. И, самое главное, представители различных церквей часто выдвигают доказательства существования бога. Это могут быть логические, философские, этические, эстетические, антропологические и даже физические доказательства. Согласитесь, что эти доказательства вполне могут анализироваться с помощью соответственных наук - раз уж к этим наукам апеллируют. А столь смутившая Вас фраза Рассела - разбор так называемого "аргумента искупления несправедливости" (частного случая этических аргументов в пользу существования бога). Или не надо выдвигать аргументов, или не обижайтесь, когда их разбирают. Если Вы утверждаете, что у Вселенной должна быть причина, следовательно бог есть - не обижайтесь, когда логик указывает на ошибку. Если выдвигаете аргумент, что в мире должна быть справедливость, а обеспечить ее может только бог - не обижайтесь, когда философ показывает отсутствие связи. Если Вы утверждаете, что Иисус (или св. Христофор, св. Георгий, св. Николай) реально существовали - не обижайтесь, когда историк анализирует их историчность и приходит к неутешительным выводам. Или просто верьте - тогда Ваша позиция неуязвима.

Что касается философов. Вот смотрите - я, атеист, признаю величие христианских философов. Мой разум сильно обогатило чтение Фомы, Ансельма, Петра Ломбардского и прочих. То есть они ценны для всех, не зависимо от конфессии (или даже не принадлежности ни к какой конфессии). А святые отцы - только для верующих. Что дал мне тот же Серафим Саровский? Да ничего. Вот и все сравнение. Хотя могли бы упомянуть православных мыслителей - Лосева или о. Павла Флоренского, которые повлияли на развитие логики и даже математики.

Интересно, что Вы упомянули Паламу (это касается и Иоанна Лествичника). Насколько я знаю, отношение к исихазму в православной Церкви (в частности - Русской) далеко не однозначно.

2092.(пост намбер 17183) отец Онуфрий 14/07/2009
Виктории.
Я же писал об этом выше. Я не принимаю модель существования мира в боге совершенно. Моя позиция такова:
Когда я говорю: "бог не существует", я, как атеист, имею в виду теистического бога. Я не собираюсь отрицать существование философского бога (который есть некий принцип, который философы используют, когда концы с концами не сходятся - он абсолютно трансцендентен и к нашему миру не имеет никакого отношения, его допущение не столько ложно, сколько избыточно), бога деистов (который сотворил мир и "удалился от дел" и никак не вмешивается в его существование - про него тоже нельзя сказать ни "да", ни "нет"), бога пантеистов (который есть обожествленная природа, хотя с ним и возникает ряд парадоксов). Поскольку боги большинства религий - теистические, то я утверждаю - их не существует.
Утверждение "теистического бога не существует" я не считаю истиной с большой буквы "И". Это рабочая фальсифицируемая теория. Если она будет фальсифицирована - предъявлены доказательства существования бога или сам бог непосредственно, она будет признана ошибочной. Пока доказательств нет - высказывание считается верным. Моя позиция - неопозитивизм. Единственный научный способ мышления.
Третий раз пишу одно и то же - начинаю повторяться.

2093.(пост намбер 17185) Вадим 15/07/2009
Господа атеисты!
Сегодня на меня снизошло озарение! Видимо бог ночью что то нашептал.
Вчера мы убедились, что по крайней мере закон "не убий" действует только до поры до времени. И его можно нарушить, как и обычные человеческие законы.
А теперь сравним закон природы. К примеру закон гравитации. Как не извращайся, а прыгнув с балкона, полетишь вниз, а не вверх. То есть это нерушимый закон. Если бог создал мир, в котором действуют нерушимые законы, то и заповеди его мы не могли бы нарушить.
А ведь если рассмотреть оставшиеся заповеди, то они так же как и любой человеческий закон действуют до поры до времени. Что лишний раз доказывает обычную природу этих законов, никак не божественных.
Несостыковочка получается. Или после создания природы у бога закончились силы, или он попросту забил на нас любимых и не стал заморачиваться на нерушимые законы.
Вот вам верующие неоспоримое противоречие законов природы с божьими заповедями. Сравните насколько заповеди несовершенны по сравнению с природой.
Есть только еще вариант, почему так произошло. Возможно природу создал более могущественный бог, которому дела не было до нас. А потом родился бог наших верующих и сделал нас со своими несовершенными заповедями и всеми недостатками, которые мы имеем со времен нашего создания.

2094.(пост намбер 17186) Вячеслав 15/07/2009
Виктории
---И что дали эти философы, кроме болтовни. И что дали Отцы, которых православие именует Святыми. Вот и вся разница.
>> А что дали Отцы?

--2042.(пост намбер 17128) Виктория 14/07/2009
И не отлынивайте шутками от биохимической реакции (всего -лишь :) ) - мыслительного процесса
>> Изучайте биологию с физикой и Вы поймете что мыслительный процесс куда больше процесс информационный чем биохимический...
Знаете почему так мало ученых способных действительно целиком представить картину мира? Потому что большинство из них строго однобоки в своих учениях, как и верующие. Звания сегодня ничего не стоят, они хорошо покупаются, знаю по опыту. Биолог например никогда не поймет полностью суть строения человека не зная физических и волновых свойств процессов, даже если он великий ученый по биологии. В этом отношении древние ученые были куда мудрее, потому что рассматривали мир в совокупности с разными науками, и я не слышал чтобы кто то был верующим. Работая в НИИ, я ни разу не видел ни одного верующего ученого высшей степени, как Вы думаете, почему?

Кляузный крыжик

2095.(пост намбер 17188) Вячеслав 15/07/2009
Виктория, а что по Вашему есть Бог? Тот самый, в которого Вы верите...

Кляузный крыжик

2096.(пост намбер 17189) Вадим 15/07/2009
Верующим
Вот кстати, очередной недостаток закона "не укради". С одной стороны он подходит к чловеку, который ворует для собственной выгоды.
А повернеться ли у вас язык сказать "не укради" 5-летнему ребенку, которому никто не дает на пропитание на улице и ему приходится воровать, чтобы выжить?
Если повернется - то это грех, вы обрекаете ребенка на голодную смерть (даже если вы пару раз его накормили, потом то он все равно захочет снова есть)
А если не скажете - тоже грех, вы позволите вырасти очередному грешнику.
А закон "не убий" наверно вобще часто нарушаемый. Комаров то наверно все каждое лето убивают.

2097.(пост намбер 17190) Вячеслав 15/07/2009
Виктории в продолжении поста 2095
И если не трудно ответьте пожалуйста что по Вашему такое душа? Видите ли я как раз работаю в этом направлении только с научной точки зрения, поэтому интересно узнать это от дамы, которая твердо уверена, что знает истину)

Кляузный крыжик

2098.(пост намбер 17191) Вадим 15/07/2009
2028 пост Виктории
---Таким образом рассуждения верующего на самом деле таковы: верхние погнили. Нужно вынуть гнилые, что бы сохранились, если остались, нормальные.
Атеисты? Вам ничего это не напоминает;-)
"вынуть гнилые, что бы сохранились, если остались, нормальные" - сжечь на костре тех, кто не верит)))
Я валяюсь)))

Кляузный крыжик

2099.(пост намбер 17192) Вадим 15/07/2009
Пардон, прогнал
пост 2082.(пост намбер 17173) Виктория 14/07/2009

Кляузный крыжик

2100.(пост намбер 17193) Вадим 15/07/2009
Всем верующим.
Хотелось бы еще сказать пару слов о ваших заповедях и о том, какой вред они несут людям.
Уже давно выяснено, что наше подсознание не знает отрицательных вещей, то есть, если человеку сказать не кури, у него в голове представиться зажженая сигарета. Если человеку показать карандаш и сказать, это "не авторучка" - в голове ярко вспыхнет образ авторучки. Потому что невозможно представить, что такое "не авторучка".
Поэтому если человеку говорить "не убий" - возникнет образ убийства, "не укради" - образ воровства и так далее можно по всем пройтись везде где используется частица не.
А теперь представьте какое внутреннее напряжение у человека с верой! Сознательно он понимает, что нужно не убивать, но подсознательно тянется к этому. Кстати, отсюда у верующих ненависть к тем, кто не с ними, поэтому раньше сжигали на костре тех, "кто противился".
И только из-за таких заповедей не захочешь верить, так как знаешь, насколько они скрытно, но отчетливо влияют на человека.
Смотрите сами, сколько лет существуют верующие и сколько смертей было из-за них.
Вот вам еще одно неоспоримое свидетельство несовершенства заповедей