201.(пост намбер 2294) Mila Night 31/01/2008
Кас.№ 193. тугрику 30/01/2008

тугрик, нормальный (!) христианин, чтящий заветы, не опуститься до этого. Несмотря на лояльность модераторов, конечно хотелось бы, чтобы поменьше было нецензурных слов и коверкования русского яыка.

202.(пост намбер 2295) Mila Night 31/01/2008
Кас.№ 199. АМИ 31/01/2008

АМИ, я понимаю Вашу легкую иронию в отношении нас женщин, не умеющих читать черное по белому и ведущих себя "as stupied user". Но поверьте, я предельно внимательно просмотрела правила и отправила запрос на почту модератора Димьяна a-site@inbox.ru. Может не на тот адрес? Буду признательна, если подскажете куда :-)

203.(пост намбер 2296) Mila Night 31/01/2008
Кас.№ 192. Аристофану Санкюлотову 30/01/2008

Аристофан, говоря о настоящих христианах (во всяком случае в моем узком понимании), подразумеваю не одну беспредельную доброту и религиозную наивность. Я бы отнесла тех людей, которые живут праведно ;-), соблюдая 10 основных библейских заповедей, ну или правильно (с точки зрения неверующих) по общепринятым нашим гражданским законам и в соответствии с нормами общечеловеческой морали. Хотелось бы, добавить еще и плюс наличие личных качеств, как милосердие, сострадание, ответственность за поступки и дела, честность, порядочность итд. Но подобными качествами обладают и неверующие, причем в большинстве. Поэтому соглашусь, что настоящих христиан мало.

Говоря об образованности религиозных людей, не имею ввиду тех, кто заканчивает церковные семинарии, школы и т.д. А обычных верующих людей, окружающих меня. Нас различает лишь только их вера, принятие крещения, посещение церковь, постоянная молитва за все и во всем и т.д. Поверьте, дураков нет (нищих, "бомжеватого" вида и психических не здоровых в расчет не берем :-). Если Вы скажете, что они не образованы, коль верят в Бога, глупы, потому что верят в воскресение и туповаты, что не видят правды. Отвечу, так строго судить об образованности и интеллекте человека, исходя из-за наличия одной веры в Бога, не этично и не справедливо.

Относительно того, о чем пишут католические и православные служители Бога, как говорится, спасибо, но ознакомилась со многими материалами. Различие церковных догматов и обрядов уже меня смущает, плюс всякая информация, доступная на многих сайтах. Поэтому, что могу сказать, я верю в Бога, как в беспредельную доброту, любовь, благодать. Но не хочу поступать, как велят церковные каноны и убеждена, что если что ;-), Бог рассудит.

204.(пост намбер 2297) Mila Night 31/01/2008
Ref.to № 200 Аристофану Санкюлотову 30/01/2008

Статья Михайловского П. написана вполне доходчивым языком, исключает некоторые измышления, но изложенная информация "не оседает" ни в мозгу, ни в душе, должным образом (как мне бы лично хотелось). Потому прямо-таки хорошей назвать не могу.

205.(пост намбер 2298) Князь 31/01/2008
Граф, не кипятитесь.

206.(пост намбер 2299) Станислав Николаевич, физик-теоретик. 31/01/2008
Наука доказала, что Бога нет? Правда?!

Это утверждение не имеет под собой никаких оснований и является чисто пропагандистским. Научного доказательства небытия Бога не только не существует, но и принципиально не может существовать, по меньшей мере, по следующим причинам.
Во-первых, наука, естествознание в целом, по определению, занимается изучением этого, посюстороннего мира. Поэтому основная религиозная истина - существование Бога - в принципе не может быть предметом научного опровержения.
Во-вторых, иметь наиболее достоверное знание о том, что доказывает и что опровергает наука, могут, естественно, люди науки, ученые. Поэтому факт наличия огромного числа крупнейших ученых, верующих в Бога и во Христа, является самым убедительным свидетельством того, что наука не опровергает бытия Бога. Достаточно привести имена лишь некоторых всемирно известных верующих ученых: каноник Н. Коперник (†1543), совершивший переворот в астрономии; И. Кеплер (†1630), обосновавший гелиоцентрическую систему; Б. Паскаль (†1662) - физик, математик, религиозный мыслитель, основоположник классической гидростатики; И. Ньютон (†1727) - физик, математик, астроном; М. Ломоносов (†1765) - ученый-энциклопедист; Л. Гальвани (†1798) - физиолог, один из основоположников учения об электрическом токе; А. Ампер (†1856) -основоположник электродинамики; А. Вольта (†1872) - также один из основателей учения об электричестве; Г. Мендель (†1884) - августинский монах, основоположник генетики; Ж. Дюма (†1884) - основоположник органической химии; С. Ковалевская (†1891) - математик; Л. Пастер (†1895) - отец современной микробиологии и иммунологии; А. Попов (†1906) - изобретатель радио; Д. Менделеев (†1907) - создатель периодической системы химических элементов; И. Павлов (†1936) - отец физиологии; П. Флоренский (†1937) - священник, богослов, ученый-энциклопедист; Э. Шрёдингер (†1955) - один из создателей квантовой механики; Б. Филатов (†1956) - офтальмолог; Л. Бройль (†1987) - один из создателей квантовой механики; Ч. Таунс (†1988) - один из создателей квантовой электроники; и многие, многие другие.
В-третьих, "на любом уровне развития цивилизации наши знания будут представлять лишь конечный островок в бесконечном океане непознанного, неизвестного, неизведанного". Научные знания никогда не смогут дать человеку возможность охватить все бытие в целом, следовательно, никогда в принципе нельзя будет и научно утверждать о небытии Бога, даже если бы Бога не было. Атеизм, утверждающий обратное, оказывается концепцией, прямо противоречащей одному из самых элементарных научных выводов.

207.(пост намбер 2300) Станислав Николаевич, физик-теоретик. 31/01/2008
Множество страданий, несправедливых и невинных, происходящих в мире, - не достаточный ли аргумент для отрицания веры в существование Бога? - Это одно из наиболее часто встречающихся возражений. Вызвано оно непониманием христианского учения о любви Божией, свободе человека, природе греха.
Характер взаимоотношений Бога и человека в христианском богословии описывается понятием "синергизм" (от греч. - содействие, сотрудничество). Синергизм означает, что ни человек не может спасти сам себя, ни Бог - спасти человека без воли самого человека. Спасение совершается Богом, но только при условии, что человек пожелает и сделает все возможное, чтобы стать богоподобным по своим духовным и нравственным свойствам. Эти свойства даны в Евангелии в образе Христа и в Его учении. Душу злую Бог не может насильно ввести в Свое Царство любви. Требуется ее изменение. И пока она не изменится, будет мучима тем злом, которое пребывает в ней. Страдания человека порождает дисгармония духа человека с Богом, являющимся "Законом" нашего бытия (как нарушение закона тяготения приводит прыгающего с третьего этажа к печальным последствиям). В этом заключается основная причина всех бед человеческих.
Очень ясно причины человеческих страданий и характер их зависимости от Бога показывает преподобный Антоний Великий (IVв.): "Бог, - говорит он - благ и бесстрастен, и неизменен. Если кто, признавая благословенным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако же, как Он (будучи таковым) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на это надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом - по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога - по несходству с Ним. Живя добродетельно - мы бываем Божиими, а делаясь злыми - становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, - есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения".
Так же объясняют причину скорбей человеческих ("наказания" Божии) и другие Отцы.
"Грех есть беззаконие" (1Ин.3;4). Поэтому грех в самом себе несет болезнь, наказание человеку. Страдания являются следствием грехов. На некоторых из страстей причины страданий очевидны, например: пьянстве, наркомании. На других, особенно душевных, это сложнее заметить, но они поражают человека не менее жестоко. Что только не сделали зависть, самолюбие, алчность, и т.д. Не они ли порождают ссоры, вражду, убийства, войны и т.п.? Апостол Иаков так и говорит: "Бог... не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью" (Иак. 1,13-14).
С другой стороны, цель земной жизни человека, по христианскому учению, состоит в подготовке к вечности. И как ребенку для будущей сознательной жизни, так и каждому человеку для подготовки к жизни вечной необходимы труд, терпение, сочувствие, любовь к людям, подвиг борьбы со злом, возникающим в его уме и сердце. Необходимы и скорби, которые напоминают человеку о временности и бессмысленности этой жизни самой по себе. Они воспитывают человека. Апостол Павел пишет: "Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности" (Евр. 12;7,10-11). А святой Исаак Сирин предупреждает: "Кто без скорби пребывает в добродетели своей, тому отверста дверь гордости". "Не дух Божий живет в тех, которые пребывают в покое [без скорбей], но дух дьяволов".
Несколько иную природу имеют страдания детей. Их страдания являются жертвенными, поскольку обусловлены они, в основном, не их личными грехами, но грехами "ближних" (Лк. 10,25-37). Ибо как в живом теле здоровые члены сострадают больным и восполняют, насколько это возможно, их функции, так и в живом организме человеческого общества происходит подобный же процесс исцеляющего сострадания (хотя детьми еще и неосознанного на земле) духовно здоровыми его членами больным. Исцеляющее действие этих страданий носит духовный характер. Сами дети в данный момент его не осознают. Но в жизни вечной им откроется, что Бог через их страдания совершил для их близких, какое благо приобрели они сами этим актом любви. И они вечно будут благодарить Бога за эти страдания.
Не всем детям даются и они, но тем, которые окажутся способными принять их как дар Божий, как исключительную возможность пострадать за любимых. Действительно, этими страданиями они помогают очиститься своим ближним, опомниться. Множество людей благодаря страданиям своих детей задумались о смысле этой жизни, вспомнили о неминуемой смерти, пришли к вере в Бога.
Что любовь сильнее смерти - известно. Но истинная любовь - жертвенна, и к ней способны лишь наиболее чистые в духовном отношении люди, среди которых дети - прежде всего. Их страдания подобны тем "невинным" страданиям, на которые идут самоотверженные люди, полагая свою жизнь за других, или отдавая свою кровь, свои здоровые органы, чтобы спасти пострадавшего. Эти люди, охваченные порывом любви, жертвуют, даже не спрашивая, виновен ли пострадавший в своем несчастье или нет и справедливо ли страдать за него. Истинная любовь не знает подобных вопросов. Ее цель одна - спасти человека. Идеал такой жертвенной любви мы находим во Христе, Который, "чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных" (1 Пет. 3,18).
Смысл невинных страданий может быть понят только при вере в то, что со смертью тела оканчивается не жизнь, но лишь серьезный подготовительный этап к вечной жизни, и что ни одно страдание за других не остается без великого и вечного вознаграждения Божия. Апостол Павел писал: "Нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас" (Рим. 8,18).
Глубокое духовное объяснение смысла скорбей, болезней, страданий, которым подвергаются праведники, дают святые отцы. Основную их мысль отчетливо выразил св. Исаак Сирин: "Потому попускает Бог, чтобы святые Его искушаемы были всякой печалью… что вследствие искушений приобретают мудрость". "Если вожделеваешь добродетели, то предай себя на всякую скорбь. Ибо скорби рождают смирение". И большинство страдающих невинно (по-человечески), в действительности, как золото огнем, очищаются от последних теней грехов и страстей и приобретают еще большее духовное совершенство. Это совершенство духа наполняет их такой любовью и радостью, что они готовы бывают на любые страдания. История христианских подвижников и мучеников - яркое тому подтверждение.
Преп. Исаак Сирин, например, передает: "Агафон сказал: "Желал бы я найти прокаженного и ему отдать свое тело, а себе взять его". Вот совершенная любовь". Сам же преп. Исаак, будучи спрошен: "И что такое сердце милующее?", сказал: "Возгорение сердца человека о всем творении, о человеках, о птицах, о животных, о демонах и о всякой твари… и не может оно вынести или слышать, или видеть какого-либо вреда или малой печали, претерпеваемых тварью. А посему и о бессловесных, и о врагах истины, и о делающих ему вред ежечасно со слезами приносит молитву… с великою жалостью, какая без меры возбуждается в сердце его до уподобления в сем Богу"… "Достигших же совершенства признак таков: если десятикратно в день преданы будут на сожжение за любовь к людям, не удовлетворятся сим".
Отсюда можно видеть, что вопрос о т.н. невинных страданиях, свидетельствующих на первый взгляд против бытия Бога-Любви, происходит из непонимания природы этих страданий и попытки их осмысления с правовой, юридической точки зрения, с позиции их "незаконности", "несправедливости". В действительности же, данный вопрос уясняется лишь с признанием любви в качестве высшего закона жизни и веры в вечную жизнь. Они открывают глубокий смысл всех человеческих бед, нравственное величие страданий друг за друга, и особенно страданий праведника за неправедных.
Напротив, если нет Бога, нет вечности, то каков смысл всех этих невинных (!) страданий? Игра слепых сил природы, случайность, стечение обстоятельств, безнаказанный произвол человеческой жестокости? Какой, спрашивается, смысл имела жизнь этих невинных страдальцев и их часто жестокие, бесчеловечные мучения? Атеистический ответ, по-видимому, только один - никакого!

208.(пост намбер 2301) Золотой Лев 31/01/2008
для Станислав Николаевич, физик-теоретик

Еще один "я гений, любите меня"?

Специально ради Вас я вынужден ненадолго прервать свой отдых...

"Во-первых, наука, естествознание в целом, по определению, занимается изучением этого, посюстороннего мира. Поэтому основная религиозная истина - существование Бога - в принципе не может быть предметом научного опровержения"

Предметом научного утверждения - тем более. На каких правах Вы, в таком случае, делаете здесь свои заявления, господин теоретик? :)
Вы только что здесь имели смелость утверждать, что существует два мира ("поту" и "посю" - очень научные термины), что существует бог. И назвали это истиной. Что есть истина? Доказанный факт. Что есть факт? Объективная реальность. Вы утвердили объективное существование бога. Приведите мне базовый факт из которого Вы исходили и цепочку Ваших рассуждений. Доказывайте, господин теоретик. :)

"Это утверждение не имеет под собой никаких оснований и является чисто пропагандистским"

Это Ваши утверждения здесь - чистая пропаганда. Где базируетесь? На чем основываетесь, доказывая? Мы здесь уже проходили этот момент с "предположением", прочитайте всю ветку, а не лепите "правду-матку".

"Во-вторых, иметь... знание ... о том, что доказывает и что опровергает наука, могут, естественно, люди науки, ученые. Поэтому факт наличия огромного числа крупнейших ученых, верующих в Бога и во Христа, является самым убедительным свидетельством того, что наука не опровергает бытия Бога"

Факт Вашего существования в количестве одна штука? То есть, мы не берем в рассчет время, ситуацию, мы не берем в рассчет НИЧЕГО, даже факт наличия и других, вполне неверящих ученых, которых подавляющее большинство? Только тупо верим в избранные авторитеты? О которых мало что знаем, чтобы утвержать? Это мы, ученые или Вы, теоретики? :)

"В-третьих, "на любом уровне развития цивилизации наши знания будут представлять лишь конечный островок в бесконечном океане непознанного, неизвестного, неизведанного".

В-третьих, дергать цитаты из контекста - это очень некрасиво. Так как мы только что убедились в ложности двух предыдущих заключений, то вытекающее из них третье, с большой вероятностью, является ложным. Послушайте, Вы что, серьезно будете утвержать, что бесконечность пространства обуславливает бесконечность познания? Вот такое вот, простите, "юродство" и называется "православная физика".

"Научные знания никогда не смогут дать человеку возможность охватить все бытие в целом, следовательно, никогда в принципе нельзя будет и научно утверждать о небытии Бога, даже если бы Бога не было"

Вот именно об этом я и говорю. Вы ИЗНАЧАЛЬНО предполагаете, что бог есть. Ваше утверждение основано на предположении, а не на факте. Следовательно, Вы не ученый -а просто весьма РЕЛИГИОЗНЫЙ человек.

"Атеизм, утверждающий обратное, оказывается концепцией, прямо противоречащей одному из самых элементарных научных выводов"

Еще один вопрос из рубрики "спросите у Кураева"? "Тьфу на Вас еще раз..." (цит.)

Относительно второго Вашего поста - полная, простите, чушь. Так как там отсутствует даже один, самый простой факт - отвечать там не на что. Когда и если у меня появится настроение отвечать еще одному "незнайке" - мы немного поговорим о страдании вообще. Пока - переварите хотя бы вышеизложенное.

209.(пост намбер 2302) Станислав Николаевич, физик-теоретик. 31/01/2008
Золотому Льву: """Послушайте, Вы что, серьезно будете утвержать, что бесконечность пространства обуславливает бесконечность познания? Вот такое вот, простите, "юродство" и называется "православная физика"."""

Ну, познание, во-первых ограничено.

А во-вторых, встречный вопрос:
А Вы, что, собственно, совершенно серьезно будете утверждать обратное?!!! Т.е. что бесконечность не просто "пространства", как выразились Вы, а бесконечность мира во всем его многообразии уже познана, и мы все знаем? Или будем знать ВСЕ через N лет?

ВОт такое вот, простите, наивное обывательско-дилетантское невежество, и называется "атеизм".
Переварите хотя бы это, потом защитите докторскую диссертацию, наберитесь жизненного опыта и только после того, хорошенько подумав, публикуйте свои мысли на обозрение ученым людям.

210.(пост намбер 2303) Призрак Коммунизма 31/01/2008
Посовещавшись с другими призраками, сообщаю:
Бог абстрактное понятие, применяемое для программирования
деятельности индивидума. Иногда применяется в качества
эталонной величины для качественной оценки деятельности.

211.(пост намбер 2304) Станислав Николаевич, физик-теоретик. 31/01/2008
Золотой Лев!
"""Вы только что здесь имели смелость утверждать, что существует два мира ("поту" и "посю" - очень научные термины), что существует бог. И назвали это истиной. Что есть истина? Доказанный факт. Что есть факт? Объективная реальность. Вы утвердили объективное существование бога. Приведите мне базовый факт из которого Вы исходили и цепочку Ваших рассуждений. Доказывайте, господин теоретик. :)"""

Как далеко пошла ваша фантазийка. А, да нет. Вы просто ничего не поняли.
Я и не думал утверждать что есть поту-сторонний мир, и тем более врать, (в отличие от вас, атеистов) что наука это доказала.
Своим постом я сказал лишь, что:
Я, как человек, и как ученый знаком лишь с посюсторонним миром. И изучаю ТОЛЬКО его. (Перечитайте это внимательно, законспектируйте, наконец).
Религия говорит: "Есть еще и поту-сторонний мир, докажите нам обратное!"
Я от лица науки, будучи ее представителем, отвечаю: "Да, мы, ученые с наукой, бессильны нашим инструментарием опровергнуть ваше утверждение, не наше это дело, и нас (именно ученых, в халатах, в лаборатории, (а не дома и в повседневной жизни) это не интересует, у нас есть более насущные проблемы и дела. А кто вам скажет, что мы, ученые, с помощью науки, ОПРОВЕРГЛИ ваше утвенрждение, не верьте. Мы этим не занимаемся, да и не могли бы, если бы захотели. У нас нет "потустороннего" научного аппарата.
Это ясно? Или Вам разжевать еще подробнее?

212.(пост намбер 2305) Станислав Николаевич, физик-теоретик. 31/01/2008
Золотой Лев.
"""""Вот именно об этом я и говорю. Вы ИЗНАЧАЛЬНО предполагаете, что бог есть. Ваше утверждение основано на предположении, а не на факте."""""""

Да, на основе вышеизложенного я ПРЕДПОЛАГАЮ (верю, если хотите) что Бог есть. Не как ученый, физик-теоретик, а как человек. В лаборатории, я свою веру не применяю. Она неприменима. Чтобы вы поняли, разжую: потому что в лаборатории я изучаю посюсторонний мир. То, к чему наука приложима. Вера - не объект научного исследования. Научное исследование - не объект веры. Вера - не знание (по крайней мере для меня). Вера моя - это предположение, что Бог есть.
Домашнее задание: прочесть учебник по методологии науки.

213.(пост намбер 2306) Золотой Лев 31/01/2008
Прочитал подробнее и настроение как-то сразу появилось. Очень хорошо, что Вы сейчас от меня далеко.
Ради такого случая, я даже войду к Вам, в область предположений и поговорю с Вами о Вашей морали.

"Бог, - говорит он - благ и бесстрастен, и неизменен"

Благ? Бесстрастен? Да еще и НЕИЗМЕНЕН? Он неизменен в том, что благ, или в том, что бесстрастен?

"Душу злую Бог не может насильно ввести в Свое Царство любви."

Это какой же бог? Который благ? Который неизменен? Или который всемогущ?

"Требуется ее изменение. И пока она не изменится, будет мучима тем злом, которое пребывает в ней"

Комментарии излишни.

""Грех есть беззаконие" (1Ин.3;4). Поэтому грех в самом себе несет болезнь, наказание человеку. Страдания являются следствием грехов"

Особенно страдания детей и матерей Беслана? Ах, да, я же забыл - "первородный грех"... Ах, да, я же забыл - они мусульмане... Ах, да, я же забыл - корни фашизма в христианстве. Ну, что поделаешь. Пускай себе умирают их дети. Главное - чтоб со смыслом.

А вот теперь послушайте юриста. Вы определили грех - как санкцию. Следовательно, по меньшей мере, должен быть определен круг субъектов. Круг субъектов в религии не определен. Следовательно, речь идет о статье за геноцид. Так кто перед кем "греховен"? Ответственный Вы наш?

"...цель земной жизни человека, по христианскому учению, состоит в подготовке к вечности..."

Цель земной жизни человека, по христианскому учению, состоит в подготовке к СМЕРТИ. Но даже с этим оно не способно справиться. Для того, чтобы создать иллюзию победы над смертью, в религии создается условно "аналогичный" по силе субъект - бог. Это для Вас просто так, к сведению...

"И как ребенку для будущей сознательной жизни"

Какая жалость, что столько детей умирают сразу же после рождения...

"так и каждому человеку для подготовки к жизни вечной необходимы труд, терпение, сочувствие, любовь к людям, подвиг борьбы со злом, возникающим в его уме и сердце. Необходимы и скорби, которые напоминают человеку о временности и бессмысленности этой жизни самой по себе"

И зачем ему все это в ВЕЧНОЙ жизни, которая подразумевает под собой райские кущи, где мы получаем все, что хотим? :) То есть все МЕРЗОСТИ, которые некоторые товарищи в себе бережно хранят (а не "побеждают") будут воплощены в раю?
Н-да... Красота, во-истину, спасет мир...

"Но в жизни вечной им откроется, что Бог через их страдания совершил для их близких, какое благо приобрели они сами этим актом любви. И они вечно будут благодарить Бога за эти страдания"

Нет, я решительно вынужден сообщить Вам, господин теоретик, что Вы - редкостная МРАЗЬ. Разберитесь уже наконец, с "осмысленым страданием". НЕКРЕЩЕННЫЕ дети (то есть, подавляющее большинство) - по Вашим же словам не получат НИЧЕГО.

"Что любовь сильнее смерти - известно"

Что Вы! Конечно известно! Каждому физику-теоретику! :)))))

"Смысл невинных страданий может быть понят только при вере в то, что со смертью тела оканчивается не жизнь, но лишь серьезный подготовительный этап к вечной жизни, и что ни одно страдание за других не остается без великого и вечного вознаграждения Божия"

По поводу того, что ни одно страдание не остается невознагражденным - смотрите выше. Так как НАУКА (танатология, например) знает факт абсолютной человеческой смертности, мне очень жаль Вас разочаровывать - но все вышеизложенное есть полная чушь.

"Атеистический ответ, по-видимому, только один - никакого!"

Именно так. И не только атеистический - но и ответ науки. А Вы, теоретик, как говорят у нас "в деревне", катитесь-ка отсюда колбаской. Именно потому, что для любого атеиста страдание бесмысленно - он будет стремиться повсеместно уменьшать его. А любой верующий - НО ТОЛЬКО ПО ВАШИМ СЛОВАМ И ПО МНЕНИЮ ЦЕРКВИ - должен или увеличивать его, или смотреть на детскую смерть с радостью. Когда я немного "остыну" от первого впечатления о Вашей морали, сброшу Вам несколько примеров "христианского милосердия" - из реальной жизни.

P.S. Вам, я так понимаю, и в голову не может прийти, что ВСЕМОГУЩИЙ бог МОЖЕТ ВСЕ. В том числе, и устроить мир так, чтобы в нем НЕ БЫЛО СТРАДАНИЯ. Тем более - греха. Если бог знал о грехе, то и все то, что Вы сегодня именуете грехом -изначально существовало "в голове" бога. Все, что именуете страданием - аналогично. Следовательно - Ваш бог ГРЕХОВЕН по своей природе. Отдыхайте, апостол-физик...

Всех сомневающихся - просьба обратить внимание на сообщение господина теоретика. Посмотрите, сколько мерзости и грязи в приведенных им цитатах "святых отцов". И вот этому сегодня учит церковь... Такая дрянь, что и словами-то выразить трудно.

214.(пост намбер 2307) Золотой Лев 31/01/2008
для Станислав Николаевич, физик-теоретик

Значит так. С домашними заданиями будете оправлять своих детей (если есть). Для меня эти Ваши слова - последний аргумент неудачника. Натурально, рассказ "Авторитет". Пишите мерзость - не удивляйтесь на неприязнь с моей стороны.

"Ну, познание, во-первых ограничено"

Фактом человеческой смертности, надо полагать? :)

"А Вы, что, собственно, совершенно серьезно будете утверждать обратное?!!!"

Я именно это выше и представил на Ваш "многомудрый и многоопытный, да и многоученый суд". Гений Вы наш... :)
То есть, факт "большого взрыва" - для Вас ничего не значит?

"Я, как человек, и как ученый знаком лишь с посюсторонним миром. И изучаю ТОЛЬКО его. (Перечитайте это внимательно, законспектируйте, наконец)"

Прочитал очень внимательно, сенсей. И опять вижу здесь слово "посюсторонний". Очень жаль, но Вы зря защищали свою докторскую диссертацию. Кроме того, не рассказывайте мне, я знаю, как это порой делается... :)
Покажите мне базовый факт свидетельствующий о наличии "потустороннего мира" кроме посюстороннего. Или это для Вас не является предметом научного исследования? :)
То есть Вы, как человек науки, не понимаете, чем отличаете ОБОСНОВАННОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ от НЕОБОСНОВАННОГО? Вы понимаете меня? Или я напрасно трачу свое время?

И уже завязывайте с этими глупостями про "посюсторонний аппарат". Поподробнее напишу после. У меня уже рассветает. Надеюсь, у Вас тоже.

215.(пост намбер 2308) Станислав Николаевич, физик-теоретик. 31/01/2008
Золотой Лев
"""""""Требуется ее изменение. И пока она не изменится, будет мучима тем злом, которое пребывает в ней"

Комментарии излишни."""""

Не врите. Комментарии не излини. Их просто нет.

Тут все логично и спорить невозможно. Еслие есть Любовь, а ты - ненависть, то пока ты САМ не изменишься в сторону любви, то в общение с Любовью не сможешь войти.
Или надо чтобы Бог перестал быть Любовью? Чтобы он стал неавистью? Но Бог неизменен, как говорится выше. Он ВСЕГДА Любовь. Он ВСЕГДА благ. так что все
логически стройно и непротиворечиво.

216.(пост намбер 2309) Станислав Николаевич, физик-теоретик. 31/01/2008
Золотой Лев

""""Что Вы! Конечно известно! Каждому физику-теоретику! :)))))""

Нет. Как верующему человеку. В лаборатории я занимаюсь физикой. Я выше писал об этом.

217.(пост намбер 2310) Золотой Лев 31/01/2008
Станислав Николаевич, физик-теоретик

Скажите пожалуйста, научная картина мира является объективной (истинной)?

218.(пост намбер 2311) Золотой Лев 31/01/2008
Станислав Николаевич, физик-теоретик.

Комментарии, на самом деле, есть. Но я, честно говоря, устал...

Я понимаю, что некрасиво так Вас "бомбить" вопросами, но я должен хотя бы немного поспать. Завтра очень сложный день. Прошу у Вас прощения в том числе и за хамство в постах выше. Какая бы ни была Ваша личная позиция, она не оправдывает хамство с моей стороны.

У меня только один простой вопрос. Скажите пожалуйста, каким образом Вы согласуете научную картину мира (которая является объективной и отражает 100% объективную реальность) - в ней бога нет и не предвидится. И религиозное мировосприятие, которое целиком и полностью базируется на необоснованном ничем предположении? Насколько я знаю, религия утверждает, что бог находится в мире и одновременно как-бы "над" ним. Тогда мы должны видеть проявления существования божества в базовых, самых простых фактах в объективном мире. Ни одного такого факта нет и не предвидится. Поправьте меня, если я ошибаюсь...

219.(пост намбер 2312) Станислав Николаевич, физик-теоретик. 31/01/2008
Золотой Лев,
А за МРАЗЬ низкий Вам поклон. Оскорбление - последний аргумент в споре.

Искренне прошу всех прокомментировать, и дать свое мнение по поводу оскорбительного высказывания Золотого Люва.

Вы вполне проявили себя как истинный атеист. Полный ненависти. Дискутировать Вы не умеете. Логики в Ваших "изречениях" нет. В упор не слышите.

Чтобы вы не подумали что я уклонился от ответа на поледний Ваш вопрос, отвечу, коли Ваш интеллект не позволил Вам понять то что я уже написал.

Научная карина является объективной и истинной, иначе это была бы уже не научная картина. Но картина эта фрагменарная, неполная, ставящая новые и новые вопросы. Круг знаний расширяется, увиличивается длина окружности, соприкасающаяся с облегающей наш круг неизвестностью.

"""Покажите мне базовый факт свидетельствующий о наличии "потустороннего мира" кроме посюстороннего. Или это для Вас не является предметом научного исследования? :) """"

Вам в третий раз повторяю: Да, в лаборатории физик ВООБЩЕ не занимается потусторонним. Я ПРЕДПОЛАГАЮ и ВЕРЮ в это, за пределами НИИ!

А как ученый говорю Вам однозначно:

Наука никогда не докажет отсутствие потустороннего. Вы хоть тресните, хоть лоб разбейте, хоть вены порежте, а все равно это останется так. И это не МНЕНИЕ, не ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а объективная ИСТИНА о науке. Почитайте методологию науки.

220.(пост намбер 2313) Станислав Николаевич, физик-теоретик. 31/01/2008
Золотой Лев, 219 пост я написал, еще не прочитав Ваш 218, так что, конечно, Ваше извинение я принимаю. Отреагировал я тоже конечно эмоционально и с колкостями, Вы тоже простите.

221.(пост намбер 2314) Станислав Николаевич, физик-теоретик. 31/01/2008
Золотой Лев:

"То есть, факт "большого взрыва" - для Вас ничего не значит?"

Именно эти фактом (а точнее теорией) я и занимаюсь.
Эта теория породила огромное количество новых вопросов.
Просто для наглядности, насколько все непросто и сколько новых вопросов вознило перед нами:

Современная наука, рассматривая дальнейшую судьбу
Вселенной, останавливается на двух вариантах - открытой
и замкнутой Вселенной. Если предположить, что Вселенная
замкнута, в этом случае в течение 40-50 миллиардов лет
ничего существенного не произойдет. Галактики будут все
дальше разбегаться друг от друга, пока в какой-то момент
самые дальние из них не остановятся и Вселенная не начнет
сжиматься. На смену красному смещению спектральных линий
придет синее. К моменту максимального расширения большинство звезд в галактиках погаснет, и останутся в основном небольшие звезды, белые карлики и нейтронные звезды, а также черные дыры, окруженные роем частиц - в большинстве своем фотонов и
нейтронов. Наконец, через примерно 100 миллиардов лет начнут
сливаться воедино галактические скопления; отдельные объекты
сначала будут сталкиваться очень редко, но со временем Вселен-
ная превратится в однородное "море" скоплений. Затем начнут
сливаться отдельные галактики, и, в конце концов, Вселенная
будет представлять собой однородное распределение звезд и
других подобных объектов.
В течение всего коллапса в результате аккреции и
соударений станут образовываться, и расти черные дыры. Будет
повышаться температура фонового излучения; в конце концов, она почти достигнет температуры поверхности Солнца и начнется процесс испарения звезд. Перемещаясь на фоне ослепительно
яркого неба, они подобно кометам будут оставлять за собой
состоящий из паров след. Но вскоре все заполнит рассеянный
туман и свет звезд померкнет. Вселенная потеряет прозрачность, как сразу же после Большого взрыва. (В гл. 6 мы видели,
что/ранняя Вселенная была непрозрачной, пока ее
температура не упала примерно до 3000 К; тогда свет стал
распространяться без помех.)
По мере сжатия Вселенная, естественно, будет проходить те
же стадии, что и при создании Вселенной, но в обратном
порядке. Температура будет расти, и сокращающиеся интервалы
времени начнут играть все большую роль. Наконец галактики
тоже испарятся и превратятся в первичный "суп" из ядер, а
затем распадутся и ядра. На этом этапе Вселенная станет
крохотной и состоящей только из излучения кварков и черных
дыр. В последнюю долю секунды коллапс дойдет почти до
сингулярности. Что будет дальше - неизвестно, поскольку нет теории, которая годилась бы для описания сверхбольших
плотностей, возникающих до появления сингулярности, можно
лишь строить предположения.
В теории замкнутой Вселенной появилась так называемая
идея "отскока" - внезапного прекращения сжатия, нового
Большого Взрыва и нового расширения. Одной из причин
первоначального введения идеи отскока была возможность
обойти неприятную с точки зрения многих астрономов проблему
возникновения Вселенной. Если отскок произошел один раз, то он мог случаться неоднократно, может быть, бесчисленное количество раз, поэтому не нужно и беспокоиться о начале времен.

Одна из трудностей, на которую наталкивается
традиционная теория Большого взрыва, - необходимость
объяснить, откуда берется колоссальное количество энергии,
требующееся для рождения частиц. Не так давно внимание
ученых привлекла видоизмененная теория Большого взрыва,
которая предлагает I ответ на этот вопрос. Она носит название теории раздувания, и была предложена в 1980 году
сотрудником Массачусетского технологического института Аланом Гутом.
Основное отличие теории раздувания от традиционной теории
Большого взрыва заключается в описании периода с 10(-35) до
10(-32) с. По теории Гута примерно через 10(-35) с Вселенная переходит в состояние "псевдовакуума", при котором ее энергия исключительно велика. Из-за этого происходит чрезвычайно быстрое расширение, гораздо более быстрое, чем по теории Большого взрыва (оно называется раздуванием). Через 10(-35) с после образования Вселенная не содержала ничего кроме
черных мини-дыр и "обрывков" пространства, поэтому при резком раздувании образовалась не одна вселенная, а множество, причем некоторые, возможно, были вложены друг в друга. Каждый из участков пены превратился в отдельную вселенную, и мы живем в одной из них. Отсюда следует, что может существовать много других вселенных, недоступных для нашего наблюдения....

Теория Большого взрыва пока что не готовый ответ, и может быть опровергнута. Это не готовое решение.

222.(пост намбер 2315) Станислав Николаевич, физик-теоретик. 31/01/2008
Золотой Лев,

К сожалению, при подробной проработке такой идеи (отскока)
оказалось, что, и отскок не решает проблемы. В интервалах
между отскоками звезды излучают значительное количество
энергии, которая затем концентрируется при достижении
состояния, близкого к сингулярности. Эта энергия должна
постепенно накапливаться, из-за чего промежуток времени меж-
ду последовательными отскоками будет возрастать. Значит, в
прошлом эти промежутки были короче, а когда-то, в пределе,
промежутка не было вовсе, т. е. мы приходим к тому, чего
старались избежать, - проблеме начала Вселенной. Согласно
расчетам, от начала нас должно отделять не более 100 циклов
расширений и сжатий.

Выделю особенно из написанного мной в пред. посте:

"""Что будет дальше - неизвестно, поскольку нет теории, которая годилась бы для описания сверхбольших
плотностей, возникающих до появления сингулярности, можно
лишь строить предположения."""

Обратите внимание на слова "неизвестно" и "предположения".

Вы до сих пор будете верить, что наука нашла ключ и все объяснила? Или что через N лет это ТОЧНО случится? Возможно да.

А скорее всего нет. Познание имеет границы, заданные возможностями нашего восприятия и разума (мышления), сформировавшихся лишь для существования в "нашем" плане бытия - ограниченной области мира, в которой мы живем. (Личное МНЕНИЕ).

223.(пост намбер 2316) Victor 31/01/2008
218. Золотой Лев 31/01/2008

...да, Лев, я от вас не ожидал.., хорошо хоть извинились.., в принципе, с теми высказываниями Станислава Николаевича, которые касаются картины мира,(за некоторыми мелочами) согласен, кроме того, что никогда и ничего нельзя будет доказать.., что касается веры в Бога, то я уже высказывался по-этому вопросу, Бог для меня "понятие условное" и я в него не верю...

...хотел добавить, Лев, атеизм это хорошо, но утверждать, что вы часто делаете, что либо не имея на это никаких, даже самых ничтожных доказательств, просто глупо.., лично я в таких случаях не отвечаю.., так что в этой дискуссии Вас "поимели"... :-)))

224.(пост намбер 2317) Mila Night 31/01/2008
Станиславу Николаевичу
Золотому Льву

Добрый день, уважаемые господа оппоненты, нам (простым обывателям) очень понравились ваши дискуссии. Причем личные убеждения не изменились и не пошатнулись в ту или в иную сторону.

225.(пост намбер 2318) Mila Night 31/01/2008
Станиславу Николаевичу

Спасибо за то, что приняли участие в дискуссии по данной тематике от лица верующего образованного (!) человека.

Victor, ну что Вы, право дело, накаляете эмоции атеистов. Со словом "поимели" Вы выглядите, как тореро с плащом :-)).

226.(пост намбер 2319) Игорь 01/02/2008
Станислав Николаевич
"Наука доказала,что Бога нет? Правда?"

А где Вы откопали такое утверждение? В статье П.Михайловский пишет: "Как известно, наука специально не занимается опровержением бытия бога, но данные естественных наук свидетельствуют о том, что библейского бога нет". Далее автор обосновывает свой вывод. Вы не согласны с этим? Так докажите, что Вселенную, растительный и животный мир на Земле, а также человека бог действительно создал за шесть обычных дней около 6000 лет назад. Ведь историю сотворения мира Моисею продиктовал сам бог.

227.(пост намбер 2320) Игорь 01/02/2008
Станиславу Николаевичу

Гинсбург В. с открытым забралом выступает против религиозного засилья несмотря на то, что власть поддерживает РПЦ и друггие конфессии. Прошу Вас, назовите свою фамилию, а также сообщите в каком научном учреждении Вы работаете, м.н.с. или повыше?, какие у Вас имеются научные труды и где они опубликованы7

228.(пост намбер 2321) АМИ 01/02/2008
Re: 202. Mila Night 31/01/2008
@АМИ, я понимаю Вашу легкую иронию в отношении нас женщин, не умеющих читать черное по белому и ведущих себя "as stupied user". Но поверьте, я предельно внимательно просмотрела правила и отправила запрос на почту модератора Димьяна a-site@inbox.ru. Может не на тот адрес? Буду признательна, если подскажете куда :-)@
Никакой насмешки там не было. Откуда мне было знать, сделали Вы это или нет? :(
Если от Димьяна по-прежнему ни активации, ни ответа, советую, если этого ещё не делали, обратится к админу с ником Микротон.

229.(пост намбер 2322) Victor 01/02/2008
226. Игорь 01/02/2008

***... но данные естественных наук свидетельствуют о том, что библейского бога нет".***

...Игорь, да не играйтесь вы словами,.. ***что библейского бога нет.***, значит вы не отрицаете что другой не библейский есть???

230.(пост намбер 2323) Аристофан Санкюлотов 01/02/2008
Mila Night.
"Милоседие", "праведность", "беспредельная доброта" - это понятия субъективные. Моральные принципы есть у всех людей, а не только у христиан. И у всех людей эти принципы разные, в т.ч. принципы христиан разнятся.
Что касается 10 заповедей, то невозможно найти человека, который бы их в точности соблюдал. Пара примеров:
"заповеди" настаивают на том, что нельзя изображать ни того, что на небе, ни того, что на земле и т.д. - но ведь все из нас когда-нибудь да рисовали птичек и зверей;
"заповеди" утверждают, что сыновья должны страдать за вину отцов - но сегодня большинство людей считает, что это аморально.
А насчет нищих... На них Ваше милосердие не распространяется?

231.(пост намбер 2324) Helen 01/02/2008
Не буду вдаваться в физику, раз уж тут собралиь люди, гораздо более подкованные, чем я, но вот насчет этики не могу не откомментировать.
Станислав Николаевич, а как вы с этической точки зрения оправдаете случаи, когда этичного решения принять нельзя? Так поступишь - плохо, этак - ещё хуже. Если обстоятельства вокруг нас складываются стихийно, то в том, что иногда получается так, нет ничего удивительного. Ну а если в те или иные обстоятельства нас помещает бог, то непонятно, как это оправдать, ведь позитивного следа на душе такие случаи оставить не могут. Как ни поступи, на душе будет не мир, а свинцовая тяжесть. Зачем это, по вашему, всё-таки нужно?
Также о страданиях невинных, что якобы они для чего-то полезны. Вот вы рассуждаете в общем виде, а давай-те возьмём конкретный пример. Вот допустим, кто-нибудь страдает тяжёлой болезнью, ставящей к тому же в унизительную зависимость от лекарств. Как это может позитивно повлиять на его душу? Кстати, вы сами страдали каким-нибудь жестоким недугом, или абстрактно рассуждаете? Потому что мои болезни действовали на меня скорее в худшую сторону в моральном плане, нежели в лучшую. Вы говорите, что страдания дают любовь, а это не совсем так. Да, они могут иногда дать понимание, как тяжело приходится больным и старикам, но могут и лишить сил для деятельной любви. И тогда много ли пользы от понимания?

232.(пост намбер 2326) Mila Night 01/02/2008
Ref.to No 230. Аристофану Санкюлотову 01/02/2008

Я, конечно, не специалист по чтению и разъяснению Библии, но вторая заповедь гласит так: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли". То бишь не заниматься идолопоклоничеством и не изображать кумира и не поклоняться ему, как к Богу. Или я чего-то не понимаю. А Вы мне тут про птичек.......Про православные иконы можете мне даже ничего не говорить, я же сказала ранее, что каноны, догматы католических и православных церквей разнятся настолько, что на сегодняшний день, мне ближе
каноны протестантских церквей (они иконам не молятся).

Про нищих я вскользь упомянула в тексте (№ 203) только потому, что Вы утверждаете, что верующие люди необразованные и глупые. Я Вам утвердительно сказала, что это не так, исключая нищих, людей без определенного места жительства, которые живут при протестантской церкви (куда я иногда хожу) ибо с ними лично не знакома и понятия не имею причины их несчастной жизни и тем более, образованы они или нет. Поэтому о какой милосердии Вы мне тут говорите? Можно подумать, что атеисты коим образом обеспокоены и заняты устройством благополучия нищих. Не заметила этого ,по крайней мере, в нашем городе.

Относительно того, что дети страдают за вину своих отцов, давайте не будем ссылаться на пример: "отец-маньяк, а я тут причем". Мне кажется, что мы в своей жизни должны придержиться принципов, полагающих оставлять после себя здоровое поколение. И физически, и психически.

233.(пост намбер 2327) цукшен 01/02/2008
В моих многочисленных беседах и спорах с представителями православной церкви, они (представители) часто отговаривались следующим образом: "Не понимайте Писание Божье буквально! Оно полно иносказаний!" И после этой отговорки трактовали Писание так, как им было выгодно. Конечно, я просто не имею права оспаривать существование теологических теорий, трактующих написанное в Библии, но все же смею сказать, что: 1) с юридической точки зрения: если закон допускает несколько толкований, то это негодный закон, требующий изменения; 2) теории эти создавал не ваш бог, а все таки люди; а они смертные... говоря словами христиан - пути Господни неисповедимы, а потому имеет смысл обратиться к первоисточнику, а конкретно к всемирно известной литературной серии, называемой "Еванглие". Я не буду рассматривать апокрифы, к которым Ваша церковь относится странно, не смотря на то, что это христианские тексты (может Вы объясните мне, почему не все писанные Еванглия включены в лежащую передо мной Библию?), а обращусь лишь к тем писаниям, которые в эту Библию помещены.

Итак, чем плохо христианство?

Очень многим! Во-первых, это ЧУЖАЯ религия. Она и воспринималась на Руси как заморская, ромейская вера. Она принесла ЧУЖИЕ имена, чужое звучание. Это плохо и спорить с этим бессмысленно. Вспомним народную поговорку: "Чужой бог хуже своего лешего".

Конкретно ЭТОТ тезис кратко и точно иллюстрирует Святич:

Чем мне не любо христианство?
Да прежде всего тем, что это ЧУЖАЯ вера. Хотя бы этого одного уже достаточно.

Откроем Библию:
"Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства" Исход 20,2
"Бог Израилев" Исход 5,1

Мы, славяне, к израильтянам не принадлежим. Наших предков из Египта Моисей не выводил. Какое отношение мы имеем к этому богу?

Слышу крик христиан: "Это Ветхий Завет! В Новом все иначе!"

Откроем Новый:
"Он же (Христос) сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам" от Матфея 15,24-25

Есть среди нас с вами здесь "погибшие овцы дома Израилева"?

Опять слышен крик христиан: "Это сначала! А потом он пришел ко всем! Читайте Павла!"

Ну чтож, откроем Павла:
"Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие" послание к Римлянам 3,1-2.

Ну и что изменилось? Иудеи - дети божьи. У них все преимущества. А вы, христиане, тогда кто? А вы - рабы божьи (как неоднократно повторяется в вашей книге). А если у хозяина есть дети, являются ли они тоже господами для его рабов? Конечно, являются! Так что, христиане, следуйте завету вашего святого апостола Павла: "Рабы, повинуйтесь господам со смирением"... Зря христиане от синагоги открещиваются, ведь элементарно получается: синагога для господ, а для рабов - христианская церковь. Христианская религия - это реформированный иудаизм. Только... для рабов.

Коротко и предельно четко. ==>
Христианство - это лживая вера. Очень во многом она противоречит сама себе и только теологи кое как свели тут концы с концами. Да и то... Даже сам пророк этой веры лжив и словом и делом. Взойдя на гору, он вещает народу: "А я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую"

И ОН ЖЕ, по словам Иоанна поступает следующим образом: "Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим. И нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И сделав БИЧ ИЗ ВЕРЕВОК, выгнал из храма всех, так же и овец и волов, и деньги у меновщиков рассыпал, и столы их опрокинул."

Вот это чисто языческий поступок. Я бы так же поступил, если бы мои святыни оскверняли. Четко, ясно, конкретно. Плеткой по спине, ногами по столу. Но как совершивший такой поступок, взойдя на гору мог сказать "Не противься злому?" В этом все христианство - ханжество и ложь. Если выгодно, целуйся с врагами, если нет, колоти их чем под руку подвернется.

Но это речь о нас, смертных, а уж коль речь зашла о духе святом... Тут уж держись! "Не будет тебе прощенья ни в этом веке, ни в будущем".

Христианство очень жестокая религия, непримиримая к инакомыслию: "Не мир пришел я принести, но меч. Ибо я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его" (Матф.10) ...И ведь разделил! Мечом и разделил. А что может быть хуже раздора в семье? Что может быть хуже гражданской войны? Стоит ли этот бог хотя бы одного такого раздора? А сколько было их?

И в этом же контексте он говорит: "А кто отречется от меня пред людьми, отрекусь от того и я пред Отцем Моим Небесным." То есть фактически он подводит к тому, что лучше отрекитесь от отца своего, чем от меня. Поскольку иначе в ад.

Христианство противоестественно человеческой природе! Полностью и категорично. Это античеловечная религия в принципе, обрекающая идущего ее путем, на постоянные муки на земле, в угоду (якобы) блаженству небесному. Фактически эта религия ничего больше в себе и не несет! Только унижение своего достоинства, самоистязания, противоречие инстинктам.

"Но кто посмотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем." Это тоже от души, нечего сказать. То есть наслаждаться красотой женщины, желать ее в мыслях, достойно геенны огненной?

Христианство делает из человека раба изначально. Даже не раба божьего, а просто РАБА. "И познайте истину, и истина сделает вас свободными. Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же ты говоришь: "Сделайтесь свободными"? Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха." (Иоан.8) ...А поскольку даже взгляд на женщину "с вожделением" объявляется греховным, то все нормальные люди объявляются рабами. Но тут есть альтернатива. Можно остаться рабом греха своего, а можно "подняться" до статуса "раба божьего". Последнее, несомненно круче, но уж куда круче, наверное, быть от рождения свободным, коими мы на самом деле и являемся, пока ваши попы не вталдонят нам обратное.О рабе и сыне можно спорить долго, хотя Библия дает превеликое множество доказательств именно рабства перед богом, безвольную отдачу ему себя (а разве не это есть рабство?). Однако ДУМАТЬ христианство не велит. В этой земной жизни не надо думать, надо только ИСПОЛНЯТЬ волю Божью, тогда (может быть) в загробной жизни воздастся.

Итог: христианство объявило человеческую жизнь в ЭТОМ мире только ТЕНЬЮ жизни, подготовкой к жизни загробной. И ничем иным. Сказано, что возлюбивший Бога обретет вечную жизнь. Это ложь, как и многое из христианской морали. На самом деле (см. выше и Писания) человек, живущий по канонам христианства умервщляет себя еще до могилы.

Язычество менее строго. Оно более природно, более естественно. Там в случае, например, засухи вполне приемлимо погрозить в небо кулаком и высказать Сварогу все, что ты о нем думаешь. Христианство же, напротив, за подобное справедливое человеческое "богонедовольство" обещает ад и страшные муки.

Именно поэтому христианство обречено на забвение. Оно себя изжило. Это религия рабов (это фактически, а не иносказательно), придуманная рабами для того, чтобы дать хоть какой-то смысл своему рабскому существованию.От рабства в жизни избавится было нельзя, поэтому для облегчения мучений было сказано, что на том свете воздастся.

Поэтому никто, кроме рабов эту религию добровольно не принимал. Но рабов-то было куда больше, чем свободных! Ах это рабство, проклятие древнего мира... До сих пор слышны его отголоски. Но все таки это только эхо. Христианство умерло уже давно, сохранилось только в обрядах, но не в душах. Есть еще люди, свято верящие в Христа, но либо это верующие СЛЕГКА (не постятся, не молятся, ходят в церковь раз в неделюмесяц и поминают имя божье где надо и где не надо), либо НЕНОРМАЛЬНЫЕ (психически больные люди). Вера - это пассивность ума. Верующий человек НЕ строит свой внутренний мир в соответствии со СВОИМИ принципами, а ждет, пока батюшкилидерыадептыжрецы этот его внутренний мир возведут по типовому проекту, утвержденному и перепроверенному на предмет соответствия. У верующего познание сужено изначально, так как отметается то знание, которое не укладывается в рамки, ограниченные верой. Верующий познает мир или бога не "собственными глазами", а глазами тех, кто все это выдумал, точнее то, как они про это писали. А я же предпочитаю смотреть на мир своими глазами.

Теперь о "богодухновенности" Библии. Собственно, можно взять ЛЮБУЮ достаточно большую книгу; хоть "махабхарату", хоть "справочник фельдшера" и с помощью ловкой интерпретации вытянуть из нее ЛЮБОЙ желаемый смысл. Но ведь библия-то как бы писалась не как сборник ребусов и шарад! не как пособие для историка! а как-бы как "СЛОВО БОЖЬЕ", направленное к ЛЮБОМУ, КАЖДОМУ человеку! А если для уяснения маленькой фразы из середины библии приходится проходить с граблями по всем ее необъятным просторам и привлекать авторитеты святых отцов и древних толкователей, то не слишком ли запутанный способ избрал святой дух (?) для утверждения истины, которая по смыслу своему должна быть ясна, проста и общедоступна? Если библия является словом всемогущего бога, почему он сделал ее столь легкой для неверного истолкования? Всемогущий - и не смог? И откуда вы, верующие, знаете, что ваши убеждения не являются искажением того, что было задумано вашим богом? Ограниченность верующего в том, что он никогда не задаст себе вопроса: "а вдруг я НЕ прав?" ... И вот тут-то появляются премудрые святоши, заявляющие, что, дескать: "А тебе и не нужно думать, ты верь и делай как тебе говорят - а иначе тебе не поздоровится; если не сейчас как еретика опустят, так на том свете худо будет!" Короче, квинтэссенция: вы свободны съесть предлагаемый пряник, но если не захотите заглотнуть его - вас ждет кнут!

Но даже обряды!... (пошли эмоции) Я недавно был на обряде венчания. Это же какая-то дикость! Просто жутко смотреть. Отрешенные лица, монотонное бубнение: "Раб, раба, раб, раба..." И поклоны, поклоны... Пришлось выйти, поскольку задние ряды начали на меня шикать, что я голову перед прибитым к кресту богом не склоняю. И шикали не потому, что веруют, а потому что НЕУДОБНО! Храм ведь все таки...

Отсюда и новое язычество (возрождающееся по всему Миру). Удивляться нечему. Кончилось коммунистическое рабство (до него царское) и никто уже не хочет кланяться. И не будет!Нам повезло, наши родители были атеистами и не привили нам с детства эту веру. Но бог в душе все равно должен быть. Поэтому мы сами выбираем себе богов. Сами! Как можно не чтить лес, если вот он, лес! И сила его видна, и стать. Он живой. Как можно не чтить солнце, если именно оно дарует жизнь? Оно, а не дух святой. Как можно не чтить огонь, ветер, дождь, если от них зависит жизнь наша?

А в чем "крутизна" вашего христианского бога? Он даже наказать может только МЕРТВОГО на том свете. А уж поощрения от него не дождешься. Его не видно и не слышно. Говорят только языческие боги - ИХ СЛЫШНО И ВИДНО КАЖДЫЙ ДЕНЬ. Язычество вам так и не удалось победить. Даже на половину вы его не подавили! И ни одна монотеистическая религия не добьется этого! Поскольку монотеизм абсурден. У вас один бог. А святых сколько? Добрая треть этих святых - ассимилировала языческих русских богов. Илья-пророк, св.Власий, Иван Купала, Аграфена Купальница, и многие другие. Причем не просто ассимилировала, а просто назвала их другими именами, оставив функции покровительства. Это победа христианства?

234.(пост намбер 2328) Золотой Лев 01/02/2008
для Victor

Что поделаешь, я тоже умею чувствовать. :) А вот утверждаю я, как раз, обоснованно. Основываясь на ФАКТАХ. ПРЕДПОЛАГАЕТ же, по его собственным словам, Станислав Николаевич.

для Станислав Николаевич, физик-теоретик

Очень интересные и подробные комментарии. Только они ничего не проясняют. Меня лично волнует не будущее Вселенной (не в принципе, а в споре), а ее ПРОШЛОЕ. Согласитесь, что предполагаемый Вами создатель не появится позднее созданного им. Вы привели картину ОБЪЕКТИВНОГО мира. И СУЩЕСТВУЮЩИЙ бог (создавший СУЩЕСТВУЮЩИЙ мир) должен быть ОБЪЕКТИВНЫМ. Доказывайте. :)
Предполагаем СУЩЕСТВОВАНИЕ потустороннего мира. Каким будет этот мир? Правильно, СУЩЕСТВУЮЩИМ. То есть тоже объективным. Существование ДВУХ СУЩЕСТВУЮЩИХ (объективных) миров - в принципе невозможно. Каким будет мир за границами изученного? Существующим. То есть научные методы применимы и к потустороннему миру. И т.д. и т.п. :)
Предполагать Вы можете все, что угодно. :) А верить - значит признать правдой ФАКТ. А вы не верите, а только ПРЕДПОЛАГАЕТЕ, что не есть синонимы. Всего хорошего! :)

235.(пост намбер 2329) Victor 01/02/2008
231. Helen 01/02/2008
***Не буду вдаваться в физику, раз уж тут собралиь люди, гораздо более подкованные, чем я,***

...да, уж лучше в физику, да и вообще в науку не надо...:-))))... прочитать книгу не достаточно, надо её понять...

***Станислав Николаевич, а как вы с этической точки зрения оправдаете случаи, когда этичного решения принять нельзя?***

...конкретный примерчик, будте добры, а то словоблудие получается.., вы что?, государство, чтоб во имя достижения государственных интересов отказаться от этических норм и перевести "потери" в раздел статистики?., смешно... :-))))

236.(пост намбер 2330) Игорь 01/02/2008
Виктор
"значит вы не отрицаете что другой не библейский бог есть?"

Я отрицаю любого бога и Вы это знаете. Мой коммент 226 преднзначался не Вам, а Станиславу Николаевичу, который, судя по его сообщениям, является жристианином. Поэтому я привел пример с библейским богом.

237.(пост намбер 2331) Олег 01/02/2008
Думаю, что в сообщении 233 цукшен доказал своё право на применение второго русского языка.

238.(пост намбер 2332) Станислав Николаевич, физик-теоретик. 01/02/2008
Цукшен, наличие противоречий в Библии могло бы иметь значение для отрицания ее богодухновенности, но никак не для решения вопроса о бытии Бога. В Бога верят не одни христиане.

239.(пост намбер 2333) Призрак Коммунизма 01/02/2008
Товарищ цукшен.
Ваш № 233 совершенен.
Даже Дьявол лучше не написал бы. Просто божественно.
Интересуюсь славянским язычеством.
cherdakov@list.ru

240.(пост намбер 2334) цукшен 01/02/2008
@Цукшен, наличие противоречий в Библии могло бы иметь значение для отрицания ее богодухновенности, но никак не для решения вопроса о бытии Бога. В Бога верят не одни христиане.@
Да, 238. Станислав Николаевич, физик-теоретик. 01/02/2008, с такими взглядами на жизнь как еще вас в физиках - то держат? Если кто верит в бога, это еще не значит, что он есть.
Вера в сверхъестественное существует в самых различных формах, не только в форме идеи бога. Например, у индейцев Северной Америки был в прошлом весьма распространен культ Великого Зайца — огромных размеров и величайшей, притом сверхъестественной, силы. Можно ли считать, что источником этой идеи был реально существовавший Великий Заяц? Оснований для этого ровно столько, сколько оснований для “психологического” доказательства бытия бога.
На это могут возразить, что вера в Великого Зайца не имеет такого широкого распространения, как вера в бога. Но разделять эти две идеи нет никаких оснований: Великий Заяц — тоже бог. И, кстати сказать, таких разных богов в сознании разных племен и народов всегда существовало бесчисленное множество. Что же, все они реально существуют и являются источником веры в них? Или, может быть, это только привилегия библейского, то есть иудейского и христианского, бога? А на чем же может быть основана такая религия?
Великий Заяц и иудейско-христианский Яхве сходны в основном и главном: ни того, ни другого не существует.

241.(пост намбер 2335) Призрак Коммунизма 02/02/2008
Да, да и еще раз да!
Все призраки, как один, присоединяются
к товарищу цукшен.

243.(пост намбер 2338) Victor 02/02/2008
225. Mila Night 31/01/2008
***Victor, ну что Вы, право дело, накаляете эмоции атеистов. Со словом "поимели" Вы выглядите, как тореро с плащом :-)).***

...замечания в инете принято делать за грубость, в остальных случаях это называют "переходом на личности".., если нечего сказать, то лучше ничего не говорите.., я же не пишу, что вы в ваших постерах выглядите как прокоммунистическая старушка... :-))))))

244.(пост намбер 2340) Аристофан Санкюлотов 02/02/2008
Mila Night.
Ну вот Вы сами процитировали заповедь. Там речь как раз о том, что вообще рисовать - это плохо :-) И про иконы Вы правильно сказали. Что это, если не изображение бога (хотя бы аллегорическое)? Насчет "вины отцов". Конечно, кто бы спорил, надо стараться оставить здоровое потомство. Но речь-то не об этом! Речь о том, что если отец совершил преступление, то сын не обязан за это отвечать. Я считаю, что отвечать следует лишь за собственные поступки и за поступки людей, от нас абсолютно зависящих (так, родители должны отвечать за детей, пока те не повзраслеют, а генерал несет ответственность за действия солдат; причем это не исключает ответственность детей и солдат). Страдать же за вину отца и, тем более, прадеда - это ни в какие ворота не лезет. На мой взгляд, еще более аморально в заповеди обещание награждать людей за хорошие поступки их предков. Ведь хороший поступок совершил мой предок, а не я! Я же к этому поступку отношения не имею.
А что касается нищих. Подумайте о социально-экономической обстановке, и Вам станет ясно, откуда нищие в протестансткой церкви.
Victor.
"Прокоммунистической старушкой" Mila Night точно не выглядит. Ведь марксизм - это, вообщее-то, обязательно материализм.

245.(пост намбер 2341) Призрак Коммунизма 02/02/2008
Грех то какой...

246.(пост намбер 2343) Игорь 02/02/2008
Станислав Николаевич
"Научного доказательства небытия Бога не только не существует, но и принципиально не может существовать".
"Наука никогда не докажет отсутсвие потустороннего мира".
"Почитайте методологию науки".

Вы не с той стороны подошли к проблеме существования бога. Вслед за клерикалами Вы утверждаете истинность существования бога. Согласно правилам Логики Вы обязаны доказать истинность Вашего утверждения. В соответствии с требованиями научной методологии Вы, как ученый, обязаны выдвинуть ОБОСНОВАННУЮ научную гипотезу о существовании бога и потустороннего мира. Научную гипотезу Вы не выдвинули, поэтому Ваши оппоненты вправе назывть Вас безответственным, несерьезным человеком. Ссылатьтся на верующих ученых некорректно, т.к. ни один ученый в мире не выдвинул НАУЧНУЮ гипотезу о существовании бога и потустороннего мира по той простой причине, что о них нет абсолютно никаких реальных данных.
Бог никак себя не проявляет, не взаимодействует с Вселенной и людьми. Для настоящих ученых этого вполне достаточно, чтобы признать идею бога несостоятельной. Это научный подход.
Поскольку бог никак себя не проявляет и нет ни одного факта, подтверждающего существование бога и иномира, то идея бога - это ни на чем не основанный вымысел, фантазия,
бред сивой кобылы и защитники религии никогда не смогут доказать существование бога и духовного иномира. Хоть вы тресните, хоть лоб разбейте, хоть прыгните с десятого этажа с парарашютом или без оного, но это так. Поскольку о существовании бога и иномира нет никаких данных и их существование доказать невозможно в принципе, то надобность в доказавании небытия бога и иномира отпадает сама собой,т.к. нет материала для опровержения. Наука не занимается опровержением ни на чем не основанных фантастических вымыслов.
Ваша попытка переложить бремя доказывания на атеистов неправомерна. Клерикалы и др. защитники религии(в том числе и Вы) выдают существование бога за истину, не имея на это никаких оснований, то есть занимаются обманом легковерных людей. Настоящие ученые верят только фактам. Бездоказательная, слепая вера в бога и в духовный иномир-
это суеверие. Вы пришли на А-сайт не с фактами, а с блудословием.

247.(пост намбер 2344) Золотой Лев 02/02/2008
для Станислав Николаевич, физик-теоретик

Стоп... Я зациклился на постороннем и совершенно не обратил внимание. Сейчас начинаю усиленно искать информацию - исключительно в целях утрясти для себя некоторые моменты.
1. Насколько мне известно, вопрос о "закрытой" и "открытой" Вселенной уже лет тридцать как закрыт. Вселенная является незамкнутой системой.
2. Что же это Вы не привели здесь теорию открытой Вселенной?
3. Наколько мне известно, вопрос о "сжимании" Вселенной точно так же решен. Данные американских астрономов за 2006 год весьма убедительно доказывают, что процесс расширения Вселенной не только не останавливается, но напротив - значительно увеличивается. В незамкнутой системе...

P.S. Поищу-ка я информацию. Не найду - ну, что поделаешь - значит ее нет. :))) Пока прошу не рассматривать все вышестказанное слишком серьезно. С физикой я знаком куда менее подробно, чем с правом. :)

"Обратите внимание на слова "неизвестно" и "предположения""

По Вашему совету, я обратил очень пристальное внимание на слова "неизвестно" и "предположение". И у меня почему-то осталось ощущение, что речь идет не о предположении, а о фактически обусловленной ВЕРОЯТНОСТИ (да, от слова верить, то есть именно исходя из фактов, чего-то СУЩЕСТВУЮЩЕГО).

248.(пост намбер 2345) станислав Николаевич, физик-теоретик 02/02/2008
Игорь, не врите. Я на протяжении нескольких постов говорил, что ненаучно заниматься вопросами Бога. Цель моего визита к Вам, защитить науку от лжи. От лжи, что она якобы доказала небытие Бога. И сказать, что ненаучное это дело - заниматься вопросами религии. Однако, недоказанность и недоказуемость Бог наукой не обесценивает идею Бога. Почему? Читайте выше. Потому что наука - знание неполное и фрагментарное, описывающее только небольшой круг мира, и т.д. и т.п. Читайте внимательнее. Обратите внимание на то что я писал: для меня как ученого, действительно Бога нет, и это пустой звук, когда я в лаборатории занимаюсь наукой. Но наука - не конечное знание. Поэтому когда я снимаю халат, я становлюсь верующим в Бога. Обращаю Ваше рассеяное внимание, если вы опять захотите брать, что я как ученый верю в Бога - зарубите тебе на носу - как ученый я Бога не знаю. Почему? Потому что наука - ограниченое знание о мире.

249.(пост намбер 2346) Князь 02/02/2008
Игорь, как раз таки если себе разбить лоб, или прыгнуть без парашюта с высоты - очень быстро можно убедиться в том что Бог есть. Только поздно уже будет что-то исправить :-)

250.(пост намбер 2347) Mila Night 02/02/2008
Кас.№ 244. Аристофану Санкюлотову 02/02/2008

Я же не полностью процитировала заповедь, вот: " Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня".

По сему выходит, что плохо не рисовать, а поклоняться изображенным идолам. Только ничего не говорите про наказание, следующее за непослушание данной заповеди. Оно меня саму пугает :-).

Вы говорите, посмотреть откуда нищие в церкви. Наши нищие, те что ходят в протестантскую церковь, приезжают из дальних поселков. Служители церкви дают им деньги, одежду, кормят и т.д. А кто виноват в том, что эти поселки заброшены, работы нет, никто деньги не вкладывает в развитие ненужных поселков. Была одна радость, уголь добывали, сейчас шахты закрыты, народ, естественно, спивается не без этого. Тут надо упомянуть и про пенсионеров, ветеранов и инвалидов, кои в наше время тоже являются "нищими" из-за крошечной пенсии. Неужто церковь и ее религиозная система виновата? Что-то я сомневаюсь.


Кас.№ 243. Victor 02/02/2008

Извините, если вас чем-то задела моя неуместная шутка. Тяжело быть не "прокоммунистической старушкой" (эпитет то какой !, надоть записать :-))), а человеком больным физически, нездоровым психически и живущим беспринципно.