1651.(пост намбер 16199) alter 11/06/2009
1650.(пост намбер 16197) kok46a

гори ты, биоробот зомбированный, синим пламенем вместе с "Господом своим Иисусом Христом"! во веки веков. аминь!

1652.(пост намбер 16200) kok46a 11/06/2009
Для 1648. отец Онуфрий
«убедительно показали, что там содержится огромное количество неточностей и ошибок……. Но некоторые нашли в себе силы сделать это - под давлением объективных фактов».
Это их вопрос взаимоотношений с Богом. Они ему дадут отчет и расскажут где в его словах неточности. Я в это не вмешиваюсь.

«Я дал серию ссылок на авторитетнейших ученых»
Хорошо, я Вам признателен. Но на самом деле все попытки достичь счастья, основанные на теориях, игнорирующих Создателя, не могут иметь успеха и в конечном счете приводят к разочарованию. «Посрамились мудрецы... вот, они отвергли слово Господне; в чем же мудрость их?» (Иеремия 8:9). Теория эволюции несовместима с Библией, ведь она представляет современного человека как совершенствующееся животное, в то время как, согласно Библии, это деградирующий потомок совершенного человека.

«Вы потерпели фиаско - ни на один из вопросов я не получил ответа.»
Ну что ж … могу лишь поблагодарить за общение.

В будущем жить станет еще «веселее». А религии все же скоро придут к своему концу. С этим неожиданным оборотом против религии наступит время беспримерной нетерпимости. Злоба антирелигиозного общества, которое будет существовать после уничтожения ложной религии, постигнет даже истинных христиан. Но последующее нападение на верный народ Бога вызовет вмешательство Бога. Он просто не потерпит таких «царей», «тысяченачальников» и «сильных», которые нападут на Его народ на земле! (Откровение 19:17—21; 17:14).

Кляузный крыжик

1653.(пост намбер 16203) kok46a 11/06/2009
Для 1630. JT
«…у Вас точно все хорошо с рассудком?»
Для 1651. alter
«…биоробот зомбированный…»
Я стараюсь не оскорблять и не унижать.

«Иегова, Бог их предков, снова и снова посылал к ним своих вестников, чтобы предостеречь их, потому что он жалел свой народ и своё жилище. Но они издевались над вестниками истинного Бога, с презрением относились к его словам и насмехались над его пророками, до тех пор пока ярость Иеговы не разгорелась против его народа, так что уже не было исцеления.» (согласно греческой Септуагинте, ВТОРАЯ КНИГА ПАРАЛИПОМЕНОН 36:15,16)

Слова «снова и снова» - значит не один раз
«чтобы предостеречь их» - заранее предупредить
«издевались… с презрением относились… насмехались…» - так было и так есть. Не так ли? А дальше, веселей?...
«…до тех пор пока…»
Для личного исследования прочтите Иуды 14,15

Кляузный крыжик

1654.(пост намбер 16206) JT 11/06/2009
Коке.

=Я стараюсь не оскорблять и не унижать.=

У Вас хорошо получается. Но Ваше неадекватное поведение заставляет меня задавать свои вопросы.

Отец Онуфрий. Кока невменяем (Кока, не обижайтесь, это правда) - сунул голову в песок, и как капризный ребенок, тараторит благоглупости. На разумные замечания отвечает молчанием. Плохой собеседник. Хороший верун. Стоит ли тратить свое время на такое общение?

Кляузный крыжик

1655.(пост намбер 16211) Циклон Б 11/06/2009
грустному коке 46-му.

Вы случайно не проэкт "Генезис-2009" работающий с нами на автоответчике? Понимаю вас,очень и очень,скучно вам в этом мире протестанском и мурмонском,программы ищут пространств для действий,а тут одно пейсание.Сочувствую,пишите исчё,мы готовы с киберами общаться,может перепрограмируем,счастье есть,иго не может не быть.

Кляузный крыжик

1656.(пост намбер 16214) кающийся хулиган 11/06/2009
В том, как евреи ненавидят христианство, можно убедиться на примере истерического взвизга выползня "alter", обращенного к искреннему и наивному еретику kok46a (см. пост 1651).А некоторые еще более наивные славяне вроде Циклона оказались в одной компании с якобы неприемлемыми для них (только на словах) еврейскими кощунниками.

Кляузный крыжик

1657.(пост намбер 16218) Циклон Б 11/06/2009
1656.кающемуся хулигану.

Не преуменьшайте мои возможности,я матёрый славянин.
Кощно разговаривать - это значит правду говорить.
Юродивые ваши были кощунниками например.

Кляузный крыжик

1658.(пост намбер 16220) Антибог 11/06/2009
иеговисты всегда вызывают лишь смех.
мы очередной раз убедились в их тупой догматичности и двинутости. Если не хотите превращать этот сайт и ветку в интернет-версию идиотского иеговистического журнала (который сплошь только и состоит из поучений "как штампованно ответить на стандартные вопросы", то просто не общайтесь с этим кокой.

хулиган,
о еврейских кощунниках и их христианских промоуторах:
http://www.velesova-sloboda.org/christ/plague.html#top
не перегоришь, если удосужишься прочитать.

Кляузный крыжик

1659.(пост намбер 16222) Циклон Б 11/06/2009
1658.Антибог.

Это полный вариант "христианской чумы":
http://velesova-sloboda.org/christ/ivanov-tayna-dvuch-nachal.html
Хотя оба варианта хороши по-своему.

Кляузный крыжик

1660.(пост намбер 16233) отец Онуфрий 11/06/2009
kok46a
Полагаю, мне тоже остается поблагодарить Вас за общение. Я показал, что в в основе Вашей веры лежит не доказуемое научное знание, а вера в догматические утверждения. Вы их придерживаетесь - это я понимаю. Изменить веру (именно веру, а не знание) я не могу и не хочу. Всего хорошего.

Кляузный крыжик

1661.(пост намбер 16241) Верный 12/06/2009
//А Иисус, кстати, действительно никогда не существовал
Где же аргументы в пользу того, что Иисус не существовал?
Ведь сейчас, насколько мне известно, почти никто из серьёзный исследователей, в том числе и атеистов, не берётся отрицать его существование.

Кляузный крыжик

1662.(пост намбер 16244) JT 12/06/2009
Верный 12/06/2009

=Где же аргументы в пользу того, что Иисус не существовал?=
=
Если Вас интересуют научные аргументы, Вы их легко найдете.

=Ведь сейчас, насколько мне известно, почти никто из серьёзный исследователей, в том числе и атеистов, не берётся отрицать его существование.=

Верный, сделайте так: в любой ветке этого сайта нажмите CTRL+F и набирите слово Иисус, ENTER. И почитайте ВНИМАТЕЛЬНО по контексту. ВЫ УВИДИТЕ, что ни один атеист здесь НЕ ПРИНИМАЕТ его существования. БОЛЕЕ того, статья, после которой начался весь этот флуд с элементами мазохизма и некоторыми интересными замечаниями, называется БОГ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Иисус ведь бог, правда? Основы логики изучали?
Назовите имена "серьезных исследователей", не отрицающих существования Иисуса?

Ей богу, господа, покончишь с одним Кокой, тут же выпрыгивает другой...

Кляузный крыжик

1663.(пост намбер 16245) JT 12/06/2009
Вдогонку Верному.

Конечно, Иисус существовал! Алилуйя! ЛЮДЕЙ с таким именем можно найти и сегодня. Недавно по первому показывали, как один двинутый из Украины назвал своего сына Иисусом Христом. Так что Вы правы! Иисус существовал. Может быть, даже был человек по имени Иисус Христос. Но Иисуса Христа-бога не было никогда, и нет сейчас.

Кляузный крыжик

1664.(пост намбер 16252) отец Онуфрий 12/06/2009
Верному.
Это интересно какие же это "серьезные исследователи"? Основные антропологические школы трактуют мифологию Иисуса по-разному, но ни социологическая, ни функциональная, ни мифо-ритуальная школа не предполагают реальности Иисуса. Литература, доказывающая мифологичность личности Иисуса весьма обширна и представлена авторитетнейшими исследователями (в основном - кембриджской школы) Вот несколько примеров: Робертсон Джон Мюррей "A short history of Christianity" (был ее перевод на русский, но в инете не нашел) - http://www.archive.org/details/shorthistoryofch00roberich. А вот еще одна интересная книга Робертсона - "Pagan Christs" http://sacred-texts.com/bib/cv/pch/index.htm Очень интересен Джон Аллегро с его функциональным и филологическим подходом: John Allegro. Sacred Mushrooms and Christian Myth, он же Dead Sea scrolls and Christian Myth. Его мнение особенно интересно, поскольку он был одним из ведущих исследователей свитков Мертвого моря. Также интересен его последователь Джон Раш - John Rush. Failed God.
Подробнее о мифологической теории Иисуса (которой есть несколько форм, например мифо-ритуальная и функциональная) посмотрите здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth Там же - огромная библиография.
Наконец, есть замечательная книга по-русски Преображенский П. Ф. "Тертуллиан и Рим".
Но лучший, конечно же, Робинсон. А найти сейчас ученого, который как ученый, не как верующий человек, признавал бы реальность Иисуса - довольно сложно. Или, может быть, Вы потрудитесь привести примеры? А, заодно, и доказательства историчности Иисуса.
А вообще я эту тему здесь уже обсуждал - почитайте комменты.

1665.(пост намбер 16267) kok46a 12/06/2009
1656 кающийся хулиган
Спасибо за оценку.Ну по крайней мере хоть искренность заметили. Я не наивный, да еще и не еретик, просто посмотрите согласно греческой Септуагинте, ПЕРВАЯ КНИГА ЦАРСТВ 21:13. Вы хоть и редко посещаете нас, но коментарии от сердца. За это признателен.

Кляузный крыжик

1666.(пост намбер 16268) отец Онуфрий 12/06/2009
JT
коммент № 1663
Теоретически возможно. В принципе, Робинсон допускал, что существовал некий второстепенный ессейский проповедник, элементы биографии которого были использованы при написании евангелий. Возможно, его даже звали Иисус. Однако этих фрагментов очень мало, большая часть сказаний евангелистов - чистой воды выдумка. Например, слова "Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч; ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу. Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно" (Лука 22:36-38) относятся, скорее всего, к реальной биографии бунтовщика, казненного римлянами за подстрекательство к мятежу. А пацифистские высказывания - позднейшие сочинения, призванные показать всем в Империи, что христиане - не мятежные иудеи, а лояльные подданные императора.
Но, самое главное, сердце евангелий - Страстная Неделя - ни что иное, как запись раннехристианского (или, возможно, специфического ессейского) новогоднего праздника. Если сравнить с вавилонским новогодним праздником Акиту - мы видим все те же элементы - 1) торжественный въезд бога в город; 2) очищение храма; 3) совместная трапеза бога и жрецов; 4) смерть (в вавилонском варианте - исчезновение) бога; 5) оплакивание бога; 6) женщина находит воскресшего бога (в вавилонском варианте - супруга Мардука Царпанит); 7) встреча воскресшего бога с учениками (жрецами). И такие новогодние праздники были у всех ближневосточных народов (и не только у них). Просто персонаж одного из них превратился в "богочеловека Иисуса" христианства.
Вообще-то, Преображенский справедливо написал - был или нет проповедник по имени Иисус - вопрос, строго говоря, внеисторический, поскольку нет свидетельств. Но важно то, что евангельского Иисуса и связанных с ним событий никогда не было.

Кляузный крыжик

1667.(пост намбер 16291) Верный 13/06/2009
1664.(пост намбер 16252) отец Онуфрий 12/06/2009
//Это интересно какие же это "серьезные исследователи"?
Например, Зенон Косидовский ("Евангельские сказания"), Арчибальд Робертсон ("Происхождение христианства"; Вы имели ввиду другого Робертсона?), Руслан Хазарзар ("Сын человеческий"). К реальности Иисуса в конце 80-х с оговорками перешёл советский исследователь И.А.Крывелёв ("Христос: миф или действительность.) Все они атеисты - в предвзятости их не обвинишь, "дурачками" их тоже назовёшь едва-ли.

По поводу аргументов мифологической школы я писал в избе-дебатне в теме "Существовал ли Иисус?" и нашёл их ничтожными.

Доказать, что Иисус существовал, я не могу, но и обратное утверждение ненаучно. Кроме того я могу, если надо, аргументы в пользу его существования, причём я нахожу их гораздо убедительнее "аргументов" сторонников теории мифа.

За ссылки спасибо, но прочитать пока не успел.

Кляузный крыжик

1668.(пост намбер 16292) 1666.(пост намбер 16268) отец Онуфрий 12/06/2009 13/06/2009
Вобщем-то, христиане могут без труда принять, что кое-что в имеющимся сейчас Евангелии - более позднее мифотворчество, ошибки, добавления, благочестивые фантазии, искажения в результате "испорченного телефона" и т.д. Однако, я настаиваю, абсолютно ненаучно утверждать, что не существовал проповедник по имени Иисус, жизнь и учение которого легли в основу Евангельских повествований.
Чудеса - вопрос веры. Краеугольный камень христианства - воскресение Иисуса - главное евангельское чудо и главный вопрос христианской веры.

1669.(пост намбер 16293) Верный 13/06/2009
Пост 1668 - мой (отцу Онуфрию)

1670.(пост намбер 16298) отец Онуфрий 13/06/2009
Верному.
Вы по-русски читать умеете? Я пишу: Джон Мюррей Робертсон (знаменитый кембриджский профессор, один из основателей мифо-ритуальной школы). В ответ Вы приводите Арчибальда Робертсона, и близко к Джону Мюррею не стоящего, и не так зовущегося, и интересуетесь: "это не тот?" В ответ я поинтересуюсь: Иисус Христос и известный испанский футболист Хесус Навас - не одно ли лицо?
Давайте разберемся - Косидовский не историк. Он популяризатор, писатель. Да и отношение к реальности Иисуса у него двойственное.
Хазарзар не атеист, да и тем более - не историк. Исторические знания у него слабые, а глава "Сына Человеческого", посвященная вопросу историчности личности Иисуса, написана на уровне средней руки диплома - Хазарзар вообще игнорирует всю - подчеркиваю - всю мифо-ритуальную и функциональную концепцию, а из списка литературы становится очевидно, что он просто с этими работами не знаком. Вообще, у Хазарзара стандартная ошибка историков-любителей - блестящее знание источников сочетается со слабым знанием историографии и отсутствием методологической основы. Поэтому возникает иллюзия совершения "великого открытия" - там, где уже поколения три историков протоптались.
Крывелев - уважаемый специалист в философии и религиоведении, доктор философских наук. И не историк. Да и склонялся он к концепции Преображенского. Какой-то проповедник был, но в главном евангельском событии - искуплении и воскресении - нет ни грана исторического факта.
А теперь вернемся к Робертсону, который Арчибальд. Самое смешное - Вы привели автора, который является сторонником мифо-ритуальной теории. Процитируем: "There is nothing improbable in the statement that Pontius Pilate, procurator of Judaea under Tiberius from A.D. 26 to 36, crucified Jesus the Nazoraean as a would-be Messiah or king of the Jews. But mythical material has certainly contributed to the Gospel story, which in its earliest shape was not written down before A.D. 70". Итак, никто не спорит - нет ничего невозможного в том, что при Понтии Пилате распяли некоего второстепенного бунтовщика, провозгласившего себя царем. Но мифический материал начал собираться намного позже и не имеет никакого отношения к этому бунтовщику. Что интересно, и выше приведенной цитаты, и ниже А. Робертсон приводит многочисленные примеры идентичности евангельских мифов мифам и ритуалам других народов - прежде всего вавилонян (праздник в честь умирающего и воскресающего бога, облачение приговоренного преступника в царские одеяния и т. д.). А. Робертсон, как и его старший коллега-однофамилец как раз подчеркивает мифологичность евангельского Иисуса. А чтобы не быть голословным - вот еще одна цитата из его "Origins of Christianity": This reconstruction in no way diminishes the importance of the mythicist contribution to the history of Christianity. Traditional Christianity, and any attempt to trace traditional Christianity to a unique personal founder, alike break down on the evidence. The religion officially established in the fourth century, for which history has to account, was not the cult of a dead Jewish Messiah, but the cult of a redeemer-god who differed from others only in having a local habitation in first-century Palestine and a Jewish name with Messianic associations. Остается только согласиться с тем, что традиционное христианство и любая попытка проследить его до единого основателя не подтверждается свидетельствами. Это был культ бога-спасителя, который отличался от многих других только местом и еврейским именем. Чтобы меня не обвинили в подтасовке - ссылка: http://www.ditext.com/robertson/toc.html
Так что будьте осторожнее, когда ссылаетесь на книги, которых, судя по всему, не знаете, и спорите с историком-профессионалом на его поле.
Так что извините, Вы не привели ни одного не то, чтобы авторитетного, а просто специалиста в исторической науке. И здорово подкололи самого себя с Арчибальдом Робертсоном. После этого нам остается только признать несостоятельность Ваших аргументов. Некий, возможно существовавший бунтовщик, не имеет никакого отношения ни к евангельской проповеди, ни к Страстной неделе. Вы, кстати, не выдвинули никаких возражений против соответствия всей страстной недели празднику Акиту.
Лучше уж верьте в Христа как в символ единства бога и человека, если для Вас это так важно. Потому, что богочеловек Иисус никокгда не ходил по поверхности этой планеты (про другие не знаю).

Кляузный крыжик

1671.(пост намбер 16303) Верный 13/06/2009
1670.(пост намбер 16298) отец Онуфрий 13/06/2009

"Вы по-русски читать умеете? Я пишу: Джон Мюррей Робертсон (знаменитый кембриджский профессор, один из основателей мифо-ритуальной школы). В ответ Вы приводите Арчибальда Робертсона, и близко к Джону Мюррею не стоящего, и не так зовущегося, и интересуетесь: "это не тот?" В ответ я поинтересуюсь: Иисус Христос и известный испанский футболист Хесус Навас - не одно ли лицо?"

Просто Вы написали: Робертсон Джон Мюррей - я подумал было, что Вы говорите о двух людях. Прокололся. Впрочем, к спору это отношения не имеет.

1) А.Робертсон всё-таки считал, что Иисус был исторической личностью, хотя и далёкой от того, что изображено в Евангелии. Приведу несколько цитат из той же "Origins of Christianity"(цитирую по русскому изданию):

Глава V. Легенда об Иисусе Христе
из части 6. Историческое ядро:

"Но, принимая во внимание все вышесказанное (за что история весьма обязана сторонникам теории мифа), мы все же имеем в евангельском рассказе элементы истории."


из части 7.Свидетельство евреев:

"Но в Талмуде содержится еще более важное свидетельство, и притом не анонимное, относящееся к I в. Мы читаем, что Элиэзер бен-Гирканос, известный равви, деятельность которого протекала в период с 90 по 130г., рассказал своему современнику, знаменитому равви Акибе, следующее:

«Однажды я гулял по верхней улице Сепории и встретил одного из учеников Иисуса Назарянина, которого звали Яков из Кефар-Сехании. Он сказал мне: «В вашем законе написано: «не вноси платы блудницы в дом Господа Бога твоего...» А можно использовать эти деньги на отхожее место для первосвященника?» Я не знал, что ответить ему. Тогда он сказал мне: «Вот чему учил меня Иисус Назарянин: «Из заработанного блудницей собрала она это, и на плату блуднице они это и истратят: из нечистоты пришло и в нечистое место вернется»

Здесь, если верить Талмуду, мы располагаем свидетельством, относящимся к I в. Элиэзер рассказывает о встрече с подлинным последователем Иисуса, цитирующим саркастический выпад против иерусалимского священничества, который еще давно был сделан самим Иисусом. Но можно ли верить Талмуду? В этом случае, пожалуй, можно. Трудно найти повод, который побудил бы какого-либо еврея выдумать эту историю. У еврейского народа имелось достаточно оснований ненавидеть священничество I в.; но если позднейшие равви хотели выступить против него, то они вряд ли вложили бы эти нападки в уста Иисуса, последователей которого в этот период они ненавидели еще больше. Вот почему рассказ Элиэзера, вероятно, все-таки является подлинным. А если так, то это доказывает, что Иисус Назарянин, выступавший против еврейского священничества, жил в первом веке, в годы, почти совпадающие с традиционно принятыми датами."


Там же:

"Если можно было отрицать самое его существование, то почему же тогда евреи этого не делали?

Этот факт настолько беспокоит некоторых сторонников теории мифа, что, пытаясь обойти его, они один за другим попадают в самую нехитрую ловушку для простаков. Примерно в середине II в. апологет христианства Юстин написал воображаемый разговор между еврейским равви по имени Трифон и собою. В этом разговоре Трифон нападает на христианство, а Юстин его защищает. Трифон, утверждая, что Иисус не мог быть Мессией, говорит:

«Что же касается Христа, если Он родился и находится где-нибудь, то Он неизвестен другим и ни сам себя не знает и не имеет никакой силы, доколе не придет Илия, не помажет и не объявит Его всем. А вы, христиане, приняли ложный слух и вообразили себе какого-то Христа и ради Его так безрассудно губите вашу жизнь»'.

"Смысл здесь совершенно ясен. Согласно еврейскому поверью, пророк Илия должен чудесным образом вернуться на землю, чтобы помазать Мессию и возвестить о нем. До тех пор Мессия, кто бы он ни был, неизвестен. Илия не возвещял об Иисусе, следовательно, он не Мессия, а последователи его позволяют водить себя за нос. Кажется, достаточно ясно. Но для некоторых сторонников теории мифа этого оказывается недостаточно. Опуская все после слова «неизвестен» до конца фразы, можно исказить этот отрывок так, чтобы он читался: «Что же касается Христа, если Он родился и находится где-нибудь, то Он неизвестен». Позволив себе еще одну передержку и допуская, что еврей Трифон мог назвать Иисуса «Христом», Трифона можно превратить в настоящего сторонника теории мифа. Это покажется неправдоподобным, но некоторые, в других отношениях вполне солидные ученые, проделывают такие фокусы с текстом, чтобы доказать свою правоту. Опасная вещь — слепо доверяться какой-либо теории, даже такой, которая в свое время сыграла прогрессивную роль."

Кляузный крыжик

1672.(пост намбер 16304) Верный 13/06/2009
//Вы, кстати, не выдвинули никаких возражений против соответствия всей страстной недели празднику Акиту.

Я склонен считать это совпадением. Такие совпадения часто встречаются, например, существует некоторое соответствие между сказаниями о Гильгамеше, Геракле, Самсоне и Илье Муромце, но едва ли кто-либо будет утверждать что русские былины - это заимствование. Это называется, если не ошибаюсь, странствующими сюжетами. Другой пример - мифы о потопе, мифы о создании мира.

С другой стороны я допускаю, что в Евангелие попали некие мифологические сюжеты. Но в данном случае склоняюсь к совпадению.

Кляузный крыжик

1673.(пост намбер 16306) отец Онуфрий 13/06/2009
Верному.
Заметьте, все, что Вы процитировали из Арчи Робертсона заканчивается словами (цитирую по английскому изданию): "Эта реконструкция никоим образом не снижает вклад мифов в историю христианства. Традиционное христианство и любые попытки проследить его историю до его единственного, уникального основателя, являющегося отдельной личностью, одинаково страдают от полной нехватки свидетельств. Религия, официально установленная в IV веке, с которой история должна считаться, не была культом мертвого еврейского Мессии, но культом бога-спасителя, который отличался от других только тем, что в помещался в Палестину первого века и имел еврейское имя с мессианскими ассоциациями". Итак, нет никакого уникального основателя. Нет личного Мессии. Есть только общий для ближневосточных народов бог-спаситель, умирающий и воскресающий.
То есть в максимуме мы имеем "элементы истории". Что ни я, ни Преображенский, ни оба Робертсона (вместе, кстати, с Робертсоном-Смитом - сколько же, все-таки, в Кембридже Робертсонов - больше чем в Бразилии донов Педро) не оспариваем. Но, заметьте, А. Робертсон (как и все остальные, включая Вашего покорного слугу) оспаривают главное - связь реального бунтовщика с евангельским Иисусом, евангельской проповедью и с событиями вокруг распятия. Для меня важно одно - не было Воплощения, не было Жертвы, не было Искупления. Не было богочеловека. После этого христианство превращается в набор церковных ритуальных практик и морально-этических норм. Чем оно и является.
Насчет Талмуда напомню, что записан он был намного позже - когда евреям важно было не столько попытаться отрицать историчность евангельского Иисуса (никто вокруг них уже не сомневался), сколько отгородить себя от христиан тем, что они не признавали Иисуса Мессией. В конце концов, аргумент "а почему они этого не делали" - явно ненаучен, а свидетельств современников нет - рабби Элеазар бен Гиркан (так правильнее) жил на рубеже I-II века.
То же самое касается "Диалога с Трифоном Иудеем" Юстина Мученика. Апологетическая литература часто применяла этот прием - диалог с воображаемым собеседником, в ходе которого, естественно, побеждал апологет (ну кто бы сомневался). Проиграть воображаемый спор вообще очень трудно - все равно, что играть в шахматы с самим собой.
Что касается новогоднего праздника. Я привел пример с вавилонским Акиту. Но был сходный праздник и в Египте - Хеб-сед, и у других народов Ближнего Востока (оплакивание и воскрешение Думузи (Таммуза) и т. д.). Совпадение, повторенное многократно, не похоже на совпадение. Да и ритуалы слишком похожи.
Вы пишете: "но едва ли кто-либо будет утверждать что русские былины - это заимствование". Во-первых, были действительно заимствованные былины. Например "Сказание об Акире Премудром" - это, Вы удивитесь, ассирийский текст деяний царя Ахаркира. Но согласен - это редкость.
Второе, более смешное - есть антропологи, которые абсолютно все европейские сказания сводят к заимствованиям. Самый яркий пример - лорд Рэглан (Ричард Сомерсет Фитц-Рой, 4-й барон Рэглан). В своей работе "Герой" (Raglan "The Hero") он, кстати, тоже доказывал мифологичность личности Иисуса, воспринимая его согласно своей схеме биографии героя (посмотрите вот здесь: http://department.monm.edu/classics/Courses/Clas230/MythDocuments/HeroPattern/default.htm, полную ссылку на книгу не могу найти, опять копирасты разгулялись). У Рэглана много интересных мыслей (не только об Иисусе, но и о народной культуре, ритуалах, царской жертве), но под конец он доболтался до ерунды - что все мифы и ритуалы происходят из одного центра, помещая этот центр в Египте (да-да, включая Сагу о Вельсунгах), что существовал цикличный ритуал принесения в жертву божественного царя и т. д. За что был нещадно бит (в переносном смысле) Джоном Фонтенроузом.
Что касается теорий космогонических, этиологических, культурных, функциональных и прочих мифов - тут на несколько лекций материала, а у меня сезон как раз закончился.
Кстати, подскажу Вам еще один выход - Вы всегда можете, вслед за некоторыми моими знакомыми, людьми весьма учеными и знающими, честно заявить: я в это верю! И все. Вера не нуждается в доказательствах. Но если пытаетесь убедить другого - вот тут придется доказывать. А с этим, как мы видим, у Вас начались проблемы.

1674.(пост намбер 16311) отец Онуфрий 14/06/2009
Еще раз Верному.
Очень хорошо, что Вы упомянули странствующие сюжеты. Если Вы признаете, что описание Страстной недели - странствующий сюжет, мне нечего Вам больше доказывать. Поскольку такие сюжеты - свойство именно мифов, никогда не происходивших в реальности. Евангельский Иисус настолько же реален, насколько перечисленные Вами Гильгамеш, Геракл, Самсон и Илья Муромец. То есть не реален, как и все они. Персонажи мифов (а именно их и касаются странствующие сюжеты) никогда не ходили по Земле.

Кляузный крыжик

1675.(пост намбер 16313) церковный сторож 14/06/2009
Илия Муромец-не просто мифологический персонаж, а вполне реальный гражданин города Мурома, был монахом, канонизирован Русской Православной Церковью как преподобный. В Муроме были обретены его нетленные мощи.

Кляузный крыжик

1676.(пост намбер 16314) церковный сторож 14/06/2009
Подтверждение моим словам о.Онуфрий и примкнувшие к нему неисправимые скептики могут найти на сайте "Православие.Ru" в статье "Преп.Илия Муромец Печерский" (см.www. pravoslavie ru/put 070101142808), а также-в виртуальной Библиотеке периодич. печати "Русской линии", на сайте "Русские святые"(из серии "Жития святых").В Википедии также освещается параллель между былинным богатырем и св.Илией Печерским.

Кляузный крыжик

1677.(пост намбер 16318) Циклон Б 14/06/2009
1675. ц.сторожу.

Дошли до нас слухи о телесах безголовых"святейших",куда подевалась светлейшуя голова крестителя Владимира Малковича? Непорядок это, расчлененка лежит,а народ и не ведает.Что Вы на это можете сказать.

Кляузный крыжик

1678.(пост намбер 16321) отец Онуфрий 14/06/2009
церковному сторожу
Ну-ну. Мощи - блистательное доказательство. В городе Бари выставлены мощи Св. Николая - а ведь его никогда не было, что, в итоге, была вынуждена признать католическая церковь. А чьи останки выставлены у нас в Санкт-Петербурге под видом мощей Александра Невского? Один Аллах ведает. Но уж точно не благоверного князя, тело которого сгорело 23 мая 1491 года (подтверждение - списки Никоновской и Воскресенской летописи). Некоторые вещи, которые выставлялись под видом мощей святых: http://www.skeptik.net/miracles/relic.htm
Так что мощи не доказательство. Житийная литература - доказательство намного хуже мощей, поскольку пишется по одной схеме и имеет конкретную цель - прославление персонажа.
Но самое главное - если был Илья Муромец, то был и Соловей-разбойник, и Змей Горыныч и Баба Яга-костяная нога. Вы будете утверждать реальность всех этих персонажей? Тогда флаг Вам в руки.
Поймите простую вещь - персонажи мифов - ритуальные фигуры и никакого реального основания не имеют. Даже когда миф строится вокруг реально существовавшего человека - он не имеет никакого отношения к его жизни и очень большое - к ритуалам. Пример - мифология Томаса Бекета.

Кляузный крыжик

1679.(пост намбер 16347) JT 15/06/2009
Отец Онуфрий!
Вопрос к Вам. Что является основной причиной возрождения РПЦ в данное время, по-Вашему? Государство? Власть? Деньги (Запада)? Массовое оглупление? Свобода слова?

ВЕДЬ МОШЕННИКИ ЖЕ!

Это был вопрос "кто виноват?" И что делать? Ваши прогнозы - будет ли влияние РПЦ и вообще религиозных организаций усиливаться, либо это временнамя "коррекция"?

Кляузный крыжик

1680.(пост намбер 16378) Верный 17/06/2009
Отцу Онуфрию.
Во-первых, надо уточнить мою позицию: едва ли меня можно назвать христианином, к воскресению отношусь с изрядной долей скепсиса.
В0-вторых... Вы наверное не будуте отрицать, что в истории мифологизация личности встречается(встречалась) намного чаще, нежели обратный процесс.
Взять хотя бы Серафима Саровского. Он к нам, по времени, в десять раз ближе Иисуса, тем не менее вокруг него сложилось немало мифических преданий. Значительная часть из них имеет паралели в житиях других святых (пример: преп. Серафим и медведь - преп. Герасим и лев). Можно допустить, что эти предания заимствованы, можно вспомнить, что у многих народов существуют сказания "о добром мудром старце", но отсюда никак не следует, что преп.Серафим - это выдуманный персонаж. Тоже самое с Иисусом.
В сознании значительного числа христиан первых веков он был, конечно же, не человеком, а богом-спасителем.(Отсюда, кстати, корни монофизитства) Естественно, на образ Иисуса переносились черты богов-спасителей. Ведь и Рождество празднуется в день рождения Митры. Но всё это не говорит о том, что Иисус - выдуманный персонаж.

Кляузный крыжик

1681.(пост намбер 16381) отец Онуфрий 17/06/2009
Верному
Наша песня хороша, начинай сначала... Если Вы признаете, что евангельский Иисус - традиционный восточный бог-спаситель и нет личного основателя христианства (см. цитату из Арчи Робертсона) - нам не о чем дискутировать - наличие среди евреев I века людей по имени Иисус (в греческой транскрипции) я признаю.
Если нет - начинаем все сначала. И, тогда, пожалуйста, хоть один аргумент в пользу существования евангельского (подчеркиваю - евангельского, а не какого-то другого Иисуса).
Что касается мифологии, связанной с реальными личностями - снова встает вопрос, насколько внимательно Вы читаете. Томас Бекет подтвержден, по крайней мере, не хуже Серафима Саровского. Но мифы, окружающие его, никогда не происходили в реальности - это основа ритуала (в случае с Томасом Бекетом - поклонения богу-целителю, а вовсе не мятежному архиепископу).
И я еще раз повторяю - главное, что не было богочеловека Иисуса, не было Воплощения, Жертвы, Воскрешения. Если Вы не верите во все перечисленное - Вы не христианин. А конкретный малозначительный еврейский бунтарь-проповедник меня не интересует. Нет данных - нечего и говорить.

Кляузный крыжик

1682.(пост намбер 16383) отец Онуфрий 17/06/2009
JT
Во-первых - мода. Солидный Господь - для солидных господ (с) (Пелевин). Во-вторых - совпадение интересов власти и церкви - и тем, и другим нужна хорошая паства, тихая, покорная - так почему бы не объединить усилия. Здесь даже не обязательно сговор - просто совпадающие интересы. А деньги Запада - только если нефтедоллары, дождь которых вызвал полную потерю чувства реальности.
Свобода слова точно не при чем - ведь церковники против нее и выступают.
Прогнозы я предпочитаю не делать - я не Нострадамус. Hypotheses non fingo (гипотез не выдумавую) - будь бы я знатным человеком, взял бы себе это в качестве девиза. Скорее всего, в долгосрочной перспективе, влияние церкви снизится в сравнении с современным уровнем. Вопрос - доживем ли мы. Церковь может резко утратить влияние, если сделает что-то, что приведет к конфликту с интересами власти.

Кляузный крыжик

1683.(пост намбер 16385) отец Онуфрий 17/06/2009
Еще раз Верному.
Извините, плохо себя чувствую, поэтому не все сразу замечаю. Еще немного по Вашему комменту № 1680.
"Вы наверное не будете отрицать, что в истории мифологизация личности встречается(встречалась) намного чаще, нежели обратный процесс" - Не уверен, что кто-либо проводил статистический анализ. Но, наверное, чаще, все же, имеет место создание личности, а не ритуализация и мифологизация существующей. Сколько было богов у древних народов? А сколько персонажей эпоса? В одной Илиаде - несколько десятков, а в Бхагават-Гите? А рыцарей короля Артура? А ведь никто из них не существовал. Хотя для некоторых использовались фрагменты биографии реальных людей - например автор "Печальной повести о смерти Артура" сэр Томас Мэлори использовал для биографии мифического Ланселота фрагменты жизни реального человека, которого знал лично - графа Уорвика. Но это не позволяет нам говорить о реальности Ланселота. Так и возможные фрагменты биографии реального ессея не утверждают реальности евангельского Иисуса.
Что касается дня рождения Иисуса или Митры. Вообще-то не столько Митры, сколько это был Dies natalis Solis Invicti - День рождения Непобедимого Солнца - специфический праздник императорского культа в поздней Империи. Следует заметить, что христианская церковь вообще очень многие элементы литургии потырила из римского императорского культа (воскурения, хор певчих и т. д.).
А истоки монофизитства весьма сложны - в конце концов Евтихий свое учение придумал уже в начале V века, когда реальность Христа уже была сформирована в сознании христиан и в священных книгах. Сам-то он в историчности Иисуса не сомневался.

Кляузный крыжик

1684.(пост намбер 16386) kok46a 17/06/2009
для 1682 отец Онуфрий
«совпадение интересов власти и церкви»
Согласен.
«Вопрос - доживем ли мы.»
Доживете! Это на подходе.
«Церковь может резко утратить влияние, если сделает что-то, что приведет к конфликту с интересами власти.»
Верно мыслите.
Посмотрите еще в довесок фильмы:
- Вперед в прошлое
- Обман Обамы (Obama Deception) [2009]
- Хозяева Денег 1 - Власть банкиров над миром
- Хозяева Денег 2 - 1-я и 2-я мировая,развал Российской империи
- Эндшпиль. План глобального порабощения 2007
Все проанализировав, может тоже придете к таким выводам и откроете для себя новое? А в этих фильмах упоминается и об уничтожении христианства, и о создании Англо-американской мировой державы, которая желает владеть всем миром. В общем рекомендую.

Кляузный крыжик

1685.(пост намбер 16400) Циклон Б 18/06/2009
1684.кок46а.
http://oko-planet.su/fail/failvideo/videopolitik/8082-yendshpil-proekt-globalnogo-poraboshheniya.html

Кляузный крыжик

1686.(пост намбер 16430) kok46a 19/06/2009
для 1685 Циклон Б
Спасибо за содействие. Интересно знать Ваше мнение, как просмотрите фильм и другие в списке, что я дал.

Кляузный крыжик

1687.(пост намбер 16444) Циклон Б 20/06/2009
1686. кок46а.

Как Вам "Дух времени 1,2; Операция 9/11?

Кляузный крыжик

1688.(пост намбер 16455) Циклон Б 20/06/2009
1686. кок46а.
Покопайтесь.
http://4-sovetnik.com/Links/Megre-sites-2.html#26

Кляузный крыжик

1689.(пост намбер 16498) kok46a 21/06/2009
Для 1688 и 1687 Циклон Б
Фильм Дух времени 1 – куча фактов не согласованных с историей, культурой и религией. (http://forum.mega.net.kz/viewtopic.php?f=14&t=5051) (http://forum.netlux.org/index.php?PHPSESSID=5698b2bc8ee8fbf4647f3d4695ae83fa&topic=6222.30 )
В общем после пункта о религии … смотреть можно. А вот второй фильм, то что надо. Вот только конец жиденький получился, т.к. предлагаемое решение проблем слишком не реальное, особенно если учитывать повальное обнищание простого народа. Какие там передовые технологии: покупать солнечную батарею и др. …
За ссылочку спасибо, пороюсь….
Все таки религию скоро снесут мировые правители, через ООН. Как просмотрите все фильмы ( пост 1684 ), может тоже придете к таким выводам…?

И что бы не флудить: меня эти фильмы укрепили в вере, т.к. предложенные факты подтверждают, что Бог заранее знал, как все будет и сообщил об этом еще через пророков Даниила и др., а так же через апостола Иоанна, точнее через его Откровение. В их книгах рассказано, как будет уничтожена религия, какие признаки что это близко в наше время, кем она будет уничтожена и что будет после этого.
Удачи!

1690.(пост намбер 16502) Циклон Б 21/06/2009
1689. кок46а.

Хрен редьки не слаще.Всеравно мир будет делиться на бычню и гуманитариев,какой бы исход мы себе не закатали.
А что,бох умер,раз он не соизволит прислать новых,современных пророков,зачем читать тухлое?
Кабы верил в ипикалипсис,то считал бы,что это дело относится токмо к народам принявшим семитское описание мира,Восток это дело не коснется.

Кляузный крыжик

1691.(пост намбер 16512) Кошк 22/06/2009
В православном богослужении Апокалипсис (Откровение) ни в каких видах служб (вечерня, утреня, литургия, а также паримии, каноны, прокимны, или просто выдержки из текста) не читается.
Странно, не правда ли?

Кляузный крыжик

1692.(пост намбер 16519) kok46a 22/06/2009
Для справки

Апокалипсис. Что это такое?

Книга Откровение называется также Апокалипсисом. Собственно говоря, «откровение» — это перевод греческого слова апока́липсис. Многие люди отождествляют Апокалипсис с ядерной войной, которая приведет к гибели всего живого на земле. В одном городе штата Техас (США), где производилось множество ядерных боеголовок, религиозные люди часто говорили: «Мы погибнем первыми». Местные священники были «уверены, что Армагеддон не только неизбежен, но и очень близок и что последняя битва между силами добра и зла, между Богом и Сатаной, будет ядерной войной».

Однако что слово «апокалипсис» означает на самом деле? Хотя в словарях оно определяется как «конец света», греческое слово апока́липсис в основном означает «раскрытие» или «открытие». Именно поэтому последняя книга Библии получила название «Откровение». В ней не просто предрекается неизбежный конец света — в ней раскрываются божественные истины, наполняющие сердца светлой надеждой и прочно утверждающие в вере.

Это правда, что Армагеддон описывается в последней библейской книге как «война великого дня Бога Всемогущего» (Откровение 16:14, 16). Но эта война будет совсем не похожа на ядерную катастрофу! Такая катастрофа, скорее всего, означала бы полное уничтожение жизни на земле. Однако Священное Писание заверяет нас в том, что БУДУТ УНИЧТОЖЕНЫ ТОЛЬКО НЕЧЕСТИВЫЕ ПРОТИВНИКИ Бога, причем силами, подчиненными ему (Псалом 36:9, 10; 144:20). Армагеддон — а это апогей Божьего суда — переживет великое множество людей из всех народов. (Откровение 7:9, 14, 17).

Кляузный крыжик

1693.(пост намбер 16520) kok46a 22/06/2009
Для 1691 Кошк
Если вы были в деревне, то может заметили, какая польза от собак. Не важно какого размера она, главная её функция – оповещать о приходе чужих, т.е. как звоночек своего рода. Какая польза от собаки, если она не способна лаять? Т.е. немая и не способная оповестить об опасности?
Так вот и религиозные руководители этого мира подобны немым псам, какая от них польза, если не предупреждают об опасности?

«Его сторожа слепы. Никто из них ничего не замечает. Все они — немые псы; они не могут лаять, тяжело дышат, лежат, любят дремать.
Они — псы с жадной душой, не знающие удовлетворения.
Они — пастыри, не способные понимать. Все они пошли своей дорогой, каждый за своей нечестной прибылью, оставив своё место.
Говорят: «Приходите! Возьмём вина и напьёмся крепкого напитка. И завтра будет так же, как сегодня, даже ещё лучше».(Исаия 56:10 – 12)

Фраза: «…И завтра будет так же, как сегодня, даже ещё лучше» говорит о том, что они убеждают паству в том, что все будет хорошо и жизнь, будет улучшаться. Хотя на самом деле все вокруг далеко от улучшения.

Фраза: «…каждый за своей нечестной прибылью» показывает, как религиозные вожди зарабатывают деньги.

Так, что я вас понимаю.

1694.(пост намбер 16522) Кошк 22/06/2009
kok46a (1693)
А Вы никогда не задумывались над тем, что христианство и ВИНО 2 тыс. лет идут рядом, "рука об руку"...
Даже самое главное таинство христиан - евхаристия, приготовляется на ВИНЕ.
Христианский мир потихонечку спивается, не правда ли?

1695.(пост намбер 16525) kok46a 22/06/2009
Для 1694 Кошк
В посте 1693 я в основном хотел обратить ваше внимание на духовное пьянство, хотя верно и ваше замечание о буквальном пьянстве.
В отношении евхаристии – да верно.
Но хотелось еще заметить, что этот обряд также называется Вечерей (Трапезой) Господней, хлебопреломлением, Святыми Дарами, Божественной литургией, Святым Причастием и Телом Господним. Слово «евхаристия» происходит от греческого эухаристи́а и означает «благодарение».

Католическая церковь учит, что хлеб и вино чудом превращаются в буквальное тело и кровь Христа. Это учение называется «пресуществлением».

Иисус просто не мог иметь в виду, что его последователи должны были в буквальном смысле есть его плоть и пить его кровь. Но почему? После Всемирного потопа Бог разрешил людям есть мясо животных, но прямо запретил им употреблять в пищу кровь (Бытие 9:3, 4). Эта заповедь вошла и в Моисеев закон, который Иисус соблюдал полностью (Второзаконие 12:23; 1 Петра 2:22). Также апостолы под действием святого духа вновь утвердили заповедь воздерживаться от крови, и она стала законом для всех христиан (Деяния 15:20, 29).

Мог ли Иисус установить обычай, который обязывал его последователей нарушать священный закон Всемогущего Бога? Конечно же, нет!
Поэтому ясно, что Иисус использовал хлеб и вино в качестве символов. Незаквашенный хлеб означал, или представлял, его безгрешное тело, которое будет принесено в жертву. А красное вино символизировало его кровь, которая прольется «за многих для прощения грехов» (Матфея 26:28).

К сожалению, христианский мир все исковеркал и то, что он спивается, это сами видите.

Хотя употреблять вино Библия и не запрещает. «Иди, ешь хлеб в радости и пей вино с весёлым сердцем, потому что истинный Бог доволен твоими делами.»( Еккл 9:7)
Обратите внимание, что пить с веселым сердцем – нормально, но при условии, если Бог одобряет ваши дела.

А вот злоупотреблять спиртным – плохо.
«И не напивайтесь допьяна вином, от чего предаются разгулу,…»(Эфес 5:18)

Кляузный крыжик

1696.(пост намбер 16529) kok46a 22/06/2009
Для 1690 Циклон Б
«…он не соизволит прислать новых,современных пророков,зачем читать тухлое?»

Не будем забывать, что не все пророчества еще сбылись, поэтому считать «тухлым» не исполнившееся не можем. Просто подождем немного.

«…это дело относится токмо к народам принявшим семитское описание мира…»

Давайте проверим?

Нимрод был правнуком Ноя и основателем Вавилона (Быт 10:8-10)
После Всемирного потопа во дни Ноя на земле были только один язык и одна религия. Нимрод не только был «против Иеговы», он со своими сторонниками хотел сделать себе «имя». Основав город и построив в нем башню, Нимрод создал другую религию (Бытие 10:1, 6, 8—10, НМ; 11:1—4).

Согласно преданию, Нимрод умер насильственной смертью. Так как Нимрод был основателем, строителем и первым царем Вавилона, разумно предположить, что после его смерти жители этого города стали относиться к нему с большим почтением. А поскольку основателем Вавилона считался бог Мардук (Меродах) и к тому же многие вавилонские цари были даже названы в честь этого бога, некоторые ученые утверждают, что Мардук — это обожествленный Нимрод (4 Царств 25:27; Исаия 39:1; Иеремия 50:2). Если это действительно так, то идея о бессмертии души известна, по крайней мере, со времени смерти Нимрода. Итак, история свидетельствует о том, что после Потопа учение о бессмертии души берет начало в Вавилоне.

Далее Библия показывает, что Бог расстроил планы строителей Вавилонской башни, смешав их язык. Они не могли больше общаться друг с другом, поэтому оставили свое строительство и рассеялись «по всей земле» (Бытие 11:5—9). Хорошо помнить, что хотя язык строителей башни изменился, ИХ МЫШЛЕНИЕ ОСТАЛОСЬ ТЕМ ЖЕ.

Следовательно, куда бы они ни шли, они несли с собой свои религиозные идеи. Так вавилонские религиозные учения, включая и учение о бессмертии души, об адском огне и пр. распространились по всей земле и легли в основу всех самых известных религий мира. Таким образом была создана мировая империя ложной религии, которая справедливо названа в Библии «Вавилоном великим, матерью блудницам и мерзостям земным» (Откровение 17:5).

ИТАК, как видите Вавилон великий – это понятие относится ко всем мировым религиям, а в Откровении Иоанна говорится, что эта религиозная проститутка ( которая заигрывает с политиками) будет ими же и уничтожена! (Откр 17:15-18)

Так что учитывая Библейские пророчества и последние действия Обамы ( высказался за примирение с исламским миром. Да и чернокожий он для того, что бы создать положительный образ в глазах африканцев) да и др. влиятельных политиков Европы и мира можно сделать вывод – ПРИБЛИЗИЛОСЬ!

По чьей воле будет уничтожена вся религия?
Ответ найдете в Откровении 17:17 и 18:8 .
Не ленитесь ….. прочитайте.

Кляузный крыжик

1697.(пост намбер 16530) Кошк 22/06/2009
кок46.
Составители Библии, что, не читали про вино, когда составляли книгу евангелий?
Я не люблю приводить цитаты, как это делаете постоянно вы, просто я их привел для того, чтобы вы поняли, что из Библии можно взять в оправдание любого поступка, в том
числе и убийство сотен тысяч человек, цитату. И всё будет оправдано этой самой Библией.
//Вино располагает к нежностям и разжигает. От выпитого в большом количестве неразбавленного вина бегут, исчезая, заботы. Тогда на сцену является смех, тогда и бедняк собирается с духом, тогда проходят грусть, заботы и морщины на лбу, тогда намерения становятся искренними — что так редко в наш век, — вино уничтожает всякую искусственность. Здесь красавицы часто пленяли сердца молодых людей, и любовь в вине оказалась огнем в огне.
Овидий.

Ночь, любовь и вино не пробуждают скромных желаний: ночь прогоняет стыдливость, а вино и любовь — робость.
Овидий

От вина гибнет красота, вином сокращается молодость .
Гораций.

Притч 20-1 Вино - глумливо, сикера - буйна; и всякий, увлекающийся ими, неразумен.

Притч 23 - 29 У кого вой? у кого стон? у кого ссоры? у кого горе? у кого раны без причины? у кого багровые глаза?
У тех, которые долго сидят за вином, которые приходят отыскивать вина приправленного.
31 Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно:
32 впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид;
33 глаза твои будут смотреть на чужих жен, и сердце твое заговорит развратное,
34 и ты будешь, как спящий среди моря и как спящий на верху мачты.
35 И скажешь: "били меня, мне не было больно; толкали меня, я не чувствовал. Когда проснусь, опять буду искать того же".

314 Не царям, Лемуил, не царям пить вино, и не князьям - сикеру,
5 чтобы, напившись, они не забыли закона и не превратили суда всех угнетаемых.
6 Дайте сикеру погибающему и вино огорченному душею;
7 пусть он выпьет и забудет бедность свою и не вспомнит больше о своем страдании///.
А эти цитаты из Библии (кроме Горация и Овидия) наталкивают на мысль, что человеку уверовавшему - нужно помочь изменить его сознание при помощи вина.
Вспоминайте тайную вечерю в четверг.
Блюдо с вином и хлеб пускают по кругу. Каждый отламывает кусок, макает его в вино и ест. Так несколько раз пока всё блюдо не выпьется. Вот вам и ответ. Сознание при помощи химического соединения - изменено. Можно теперь приступить к словесному внушению...
Я читал Библию. Всю. Много раз. Если хотите ответить, то пожалуйста - своими словами.

Кляузный крыжик

1698.(пост намбер 16531) JT 23/06/2009
Коке.

Переждали недельку-другую, опять торкнуло и по-новой? ;)
Вы как заезженная пластинка, ей-богу.
Что такое "духовное пьянство"? =) "А не бухнуть ли нам духовно?" Вы иносказательность для своей жены оставьте, когда она спросит, где зарплата. ;)

1699.(пост намбер 16565) kok46a 25/06/2009
Для 1697 Кошк
Спасибо за вопрос. В др. раз можете не цитировать ( наверное тяжеловато набирать) , а просто ссылку на текст. Думаю так проще для вас. И мне приятно, что читали Библию и не один раз.

ПИШИТЕ: «из Библии можно взять в оправдание любого поступка, в том
числе и убийство сотен тысяч человек, цитату. И всё будет оправдано этой самой Библией.»

Да, так поступают многие. Об этом мы предупреждены заранее. Библия ДАВНО ПРЕДУПРЕЖДАЛА что будут люди, которые себя будут выставлять святошами, а на самом деле манипулируя другими ( искренне верующими ) будут обогащаться и властвовать.

Павел предупредил:
«29 Я знаю, что после моего ухода к вам войдут лютые волки, которые не будут щадить ста́да,
30 и среди вас самих появятся люди, которые будут говорить превратное, чтобы увлечь учеников за собой.» (Деяния 20:29,30).

Обратите внимание, что увлекут учеников не за Христом, а за собой, т.е. образ действия таких людей далек от того, чему учил Христос. НО ВЕДЬ ЭТО НЕ ЗНАЧИТ ЧТО БИБЛИЯ ПЛОХАЯ КНИГА..

ПИШИТЕ: «Вспоминайте тайную вечерю…Блюдо с вином и хлеб пускают по кругу…пока всё блюдо не выпьется….Сознание….- изменено. Можно теперь приступить к словесному внушению...»

Может быть где то это практикуют сейчас, честно не знаю.
Но видимо подобные проблемы были и с первыми христианами. Видимо имело место злоупотребление вином и хлебом во время празднования Вечери Господней. По этой причине апостол Павел писал в послании Коринфянам, что бы все имели правильный взгляд на употребление символов – вина и хлеба:
«27 И потому, кто ест хлеб или пьёт чашу Господа недостойным образом, на том будет вина за тело и кровь Господа….»
- видно что делали недостойным образом.

«34 Если кто голоден, пусть ест дома, чтобы, собираясь, вы не навлекали на себя осуждение.»
- видимо злоупотребляли вином или поведение было не из лучших
(1 Коринфянам 11:27-34)

Павел поправлял братьев, что бы все проходило вот так:
«Только пусть всё проходит пристойно и организованно» (1 Коринфянам 14:40).

Кляузный крыжик

1700.(пост намбер 16569) Циклон Б 26/06/2009
1696. кок46а.

В прошлом были неглупые люди,раз видели последствия существования империй. Видимо общества пока строятся по примитивному принципу и предвидеть последствия для определенных лиц не представляет трудности.

Где-то читал о принципах пророчеств.

1. Объединяется некая группа лиц,желающая изменить или опрокинуть существующее мироустройство.

2. Сотворяется "пророчество" неким "пророком" из данной группировки.

3. Накопляется достаточная сумма капиталов для реализации данного "пророчества" и паралельно подготавливается общественное мнение по поводу "истинности пророка".

4. Реализуется "пророчество" согласно "предсказанию".

Кляузный крыжик