1101.(пост намбер 14065) Бывший верующий 02/04/2009
Для (1099)"Верующий".
Приведи какой-нибудь убедительный аргумент в пользу того, что Бог есть. Тут таких верующих, как ты, было... До Луны раком не переставить.

Кляузный крыжик

1102.(пост намбер 14068) Михалыч 02/04/2009
Кому лень читать сначала.
Уфф!! Три вечера читал посты, начиная с 1-го. Осмелюсь кратко изложить развитие данного коммента, который, как мне представляется, уже пополняется совершенно не по анализу статьи.
Порадовали в начале Bullet-Tooth Tony и Золотой лев, хотя последний порою был излишне агрессивен. Таки выгнали (победили) человека-ксерокс и какого-то неадекватного со своим чудо-убийцей-автоматом. Появляется цюшхен. Впечатляет. Только никак не могу принять этот "падонкафф". Как его постигать, вслух, что ли, проговаривать?
Затем долгая перепалка Аристофана с неким физиком-теоретиком, который, скорее всего и не физик. Здесь единственное, о чём стоит задуматься – это: "бесконечность пространства обуславливает бесконечность познания". Исходя из этого, действительно, доказать "бог не существует" нельзя. Имеется в виду именно бог-творец, а не персонаж каких-либо древних мифов. И. Крывелёв писал: "Совсем не трудно доказать, что не существует того бога, о котором говорится в Ветхом завете, того бога, по образу и подобию которого создан человек, того бога, который прогуливается в вечерней прохладе по раю, который сидит, когда ему не лежится, ходит, вообще занимает место в пространстве; он может, как рассказывается в Библии, перейти на землю, зайти в гости к Аврааму, может страдать, удивляться, радоваться и обижаться (он очень обидчив, этот библейский бог); он может вселиться в терновый куст, может поселиться в шкафчике из акациевого дерева, может вступить в драку с праотцом Яковом и при этом оказаться не в состоянии его одолеть. О таком боге много говорить нечего". Но здесь спасает как раз тезис о бремени доказывания по логической теории. Доказывать должны ОНИ!
В "средних" постах, после незабываемого №621 и перечисления имён учёных, признавших наличие творца, коммент вылился в долгое нудное противостояние меж бывшим верующим и Петровым Всеволодом. Это было неинтересно. Сколько можно апеллировать к вопросу "кто создал самого бога" и обыкновенному логическому парадоксу о камне? А есть ещё парадокс цирюльника, например, или парадокс точности измерения. К чему так беззубо?
Кстати, про учёных. Хотелось бы выписать из БСЭ наиболее выдающихся, отметить "да, нет", рассортировать по векам и показать две кривые графиком, чтоб не было у НИХ этого аргумента в споре. М.б. это кто-то уже сделал? Буду благодарен за ссылку.
Наконец, в новой истории коммента появляется отец Онуфрий(!), вновь засвечивается Граф, и противник повержен. Можно сворачиваться.
За сим прощаюсь.
P.S:
А. Марков, д.б.н. :"Возьму на себя смелость заявить твердо и определенно: креационизм не является научной теорией. Ни в одном приличном научном журнале ни в одной стране мира, где такие журналы издаются, Вы не найдете сегодня не только креационистских статей, но и никаких дискуссий о том, реален ли факт эволюции или, может быть, эволюции все-таки нет. Почему? Да по той же причине, по которой физические журналы сегодня не принимают к рассмотрению статьи с описаниями вечных двигателей, а географические или геологические издания не рассматривают рукописи, основанные на идее о плоской земле, покоящейся на трех слонах. Эволюция является твердо установленным фактом для всего мирового научного сообщества.
Сам факт серьезного обсуждения, серьезных споров, особенно с участием настоящих ученых, выгоден креационистам и только им — потому что это дает им право сказать: мы дискутируем с учеными-эволюционистами, значит наша креационистская теория имеет такое же право на существование, как и теория эволюции, ничем не хуже".

Кляузный крыжик

1103.(пост намбер 14069) Михалыч 02/04/2009
_ej_

Почитайте Лео Таксиля. Объективно и занимательно, особенно, 2-я книга "Забавное евангелие".

Кляузный крыжик

1104.(пост намбер 14075) Циклон Б 03/04/2009
1099.Верующему.

Признаюсь я сразу в ваших словах определил непомерную духовность, и потому хочу задать вам несколько вопросов, многие годы на которые я не нахожу ответа. Не буду вас утомлять вопросами трансцендентальными, типа – есть ли бог на Марсе. Так вот, так как вы постигли истину, то ответьте:

1.Если бы вы, будучи слепым, глухим и немым, узнали для себя, что бог есть?

2. Как бы вы, будучи в таком состоянии донесли, свет сей истины, например до меня?

3. Так как такие люди, обделённые богом, присутствуют среди нас, то, как вы сейчас донесёте им свою истину, будучи тем, кем вы сейчас являетесь?

Так как вы человек верующий, и значит, считаете себя порядочным самаритянином, а я человек дзенствующий, что значит особь с обострённым чувством внезапного и нежданного прихода 3,14здеца всеблагого, а значит не могу ждать долго вашего ответа, то поставлю вам маленькое условие: если вы не сможете быстро ответить на поставленные вопросы, то должны признать себя резонёром и заткнуться.

Кляузный крыжик

1105.(пост намбер 14105) fenix 04/04/2009
каждый из нас рано или поздно сможет узнать есть ли бог или нет,это будет тот днь когда вы умрете.

Кляузный крыжик

1106.(пост намбер 14106) Циклон Б 04/04/2009
1105.fenix.
Вот когда здохнем тогда и поговорим.

Кляузный крыжик

1107.(пост намбер 14120) kok46a 04/04/2009
для Михалыч 1102
Говорите: "в новой истории коммента появляется отец Онуфрий(!), вновь засвечивается Граф, и противник повержен."
:)
Я не знаю, как другие, но я никогда и не стремился быть противником и тем более победителем. Всего лишь попытка помочь понять другую позицию и другой взгляд. Если все так просто и можно сворачиваться, то ...то «давайте есть и пить, потому что завтра умрём»(1 Коринфянам 15:32)
Имеете все права так думать, ну или примерно так. Здесь на сайте, естественно, взгляды человека, которые сформировались у него с годами, изменить невозможно. Для этого нужен долгий разговор и не один. Я не понимаю выкрики типа "Бог есть..." Никакие человеческие слова, какими бы ораторами мы не были, не способны повлиять на сердце человека, а вот Библия способна: "Слово Бога живо и действенно и острее всякого обоюдоострого меча, оно проникает настолько глубоко, что разделяет душу и дух, суставы и костный мозг, и распознаёт мысли и намерения сердца."(Евреям 4:12)
Творца удобно не замечать или признавать его не существование. Иначе придется менять свою жизнь, её уклад, привычки (особенно плохие: курение, внебрачные связи, злоупотребление алкоголем, употребление наркотиков, воровство и проч.). Куда проще спрятаться за ширму новой религии - атеизм. Она удобна и не требует от своих приверженцев никаких усилий, так проще...
В обсуждаемой статье очень много поднято вопросов и отдельно по каждому, нужно говорить. Но разговор возможен лишь тогда, когда оба оппонента готовы слушать и слышать, да ещё и прилагать усилия узнать есть ли Бог. Но атеисты просто стоят на своём. К сожалению, у большинства здесь присутствующих атеистов, понятие о религии, сводится к представлению о долгих и непонятных богослужениях, длинных и бесполезных речах духовных лидеров, каких то традиций и обрядов. Я с вами согласен, если мы говорим о религии. Меня, тоже в детстве бабушка водила в церковь и мои воспоминания об этом не радуют. Пришлось стоять в храме совершенно не понимая, зачем всё это. Став взрослее, попытался найти правду в КПСС, но увы её там не оказалось. Но меня никогда не покидала мысль, что когда я состарюсь, что дальше? А если я умру, то, что потом? Очень люблю физику, да и науку вообще. Но ни одна наука не даст ответа на вопросы : для чего мы живем? В чем смысл жизни? Настоящий смысл. В данном случае просто обсуждение, диалога с автором нет, а жаль. Извините, я увлекся своими рассуждениями , но я был искренен.

Кляузный крыжик

1108.(пост намбер 14121) kok46a 04/04/2009
для 1106 Циклон Б
К сожалению уважаемый, когда человек умирает, то теряет возможность говорить (пост 1097). Со смертью клетки мозга умирают и мы теряем способность мыслить, видеть и говорить. В Библии написано:  Всё, что может делать твоя рука, делай, прилагая все силы, потому что в шео́ле(могиле,Синодальный перевод) — месте, куда ты пойдёшь,— нет ни работы, ни замыслов, ни знания, ни мудрости.
Говорить лучше, когда живой

Кляузный крыжик

1109.(пост намбер 14123) Юрий 05/04/2009
Абсолютно согласен с этой статьёй! Очень грамотно оформленная статья, мне понравилось!

Кляузный крыжик

1110.(пост намбер 14127) Циклон Б 05/04/2009
1108.kok46a. Мой ответ был конкретно fenix-u,а вам я скажу,что это высказывание более менее экзистенциально из всего пейсания.

Кляузный крыжик

1111.(пост намбер 14128) Циклон Б 05/04/2009
1107.kok46a.
Ни одна из наук пока не дает ответ на ваши вопросы,ибо за наукой стоят группы или отдельные личности,перед которыми стоят те же вопросы бытия.Поиск смысла вам придется искать самому,зачем надеяться на дядю,чем вы хуже других.Другие даже и не ищут смыслов,просто живут, некоторым всё по барабану,ну а вам это интересно,значит рано или поздно вы найдёте свой смысл. Мы всю жизнь пытаемся найти ответы на стороне,благо это всегда было на руку власть имущим,разного рода пастухам стада, и боимся поискать внутри себя ответ,свой ответ,заложенный природой персонально нам. Массы разношерстны,и пока им нужны пастухи,так уж выходит.Но не всем же идти за стадом, существуют и индивидуалисты,которых вы можете записать частично и в атеисты.Это люди,может быть более-менее свободные от всяческих мерзких привычек и которым не хочется жить по уставу,у них своя голова на плечах. А вот как бы вы отверили на мои вопросы в №1104?

1112.(пост намбер 14130) Аллах акбар! 05/04/2009
1104. Циклону Б!
Если человек от рождения слепоглухонемой, но, вместе с тем, -хритианин, да ещё и православный, то, тем более, мыслеобраз бога можно:
1. Унюхать, потрогать и съесть.
2. Нащупать, обнюхать и съесть.

Кляузный крыжик

1113.(пост намбер 14131) Аллах акбар! 05/04/2009
Вместе с тем, если у слепоглухонемого отсутствуют конечности, то может возникнуть сложность в определении, -в какого именно бога верует данный адепт: в хреста, в нехреста себе, или вооще в исуса.

Кляузный крыжик

1114.(пост намбер 14137) отец Онуфрий 06/04/2009
kok46a
Не горячились бы Вы, переводя "шеол" как "могила". Перевод полностью некорректный. Можно перевести как "пропасть", "яма", но никак не как "могила". В Вульгате "шеол" переводится inferno, в Библии короля Якова - pit, hell (в нескольких случаях оставлено без перевода - She-ol). В русском синодальном переводе употребляется "преисподняя", "погибель", "ад", "смерть", "пасть смерти". И, главное, если допустить перевод "могила", то возникают противоречия. "Он превыше небес - что можешь сделать? глубже преисподней - что можешь узнать?" (Иов 11:8). То есть шеол (преисподняя) - что-то очень глубокое. Вы серьезно считаете, что древние евреи не знали ничего глубже могилы?
Другой фрагмент: "Ад преисподней пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя всех Рефаимов, всех вождей земли, поднял всех царей языческих с престолов их. [...] В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и червь - покров твой. Как упал ты с неба, денница, сын зари! Разбился о землю попиравший народы" (Ис. 14:9, 12-13). Шеол приходит в движение - Вы когда-нибудь видели движущиеся могилы? Там обитают духи - рефаим. Что бы они делали в могиле? Наконец, "денница, сын зари" - это Эофорос (греч.) или Люцифер (лат.), то есть дух, ангел, существо бестелесное. Как он может быть помещен в могилу? Как он может умереть?
И далее - полное опровержение: "Все цари народов, все лежат с честью, в усыпальнице, а ты повержен вне гробницы своей, как презренная ветвь, как одежда убитых, сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы - ты, как попираемый труп, не соединишься с ними в могиле" (Ис. 14:18-20). Как видно из этой цитаты тот, кто находится в шеоле, находится вне усыпальницы и не может соединиться с теми, кто в могиле - то есть шеол никак могилой быть не может.
Кстати, Вы очень неудачно процитировали апостола Павла (Евреям 4:12). Поскольку Вы считаете, что человек обладает только "оживляющей душой" (нефеш, anima, soul) и не обладает бессмертным духом, покидающим тело (руах, spiritus, spirit). Однако Павел пишет прямо об обратном - "разделяет дух и душу". Более наглядна цитата из Вульгаты: vivus est enim Dei sermo et efficax et penetrabilior omni gladio ancipiti et pertingens usque ad divisionem animae ac spiritus conpagum quoque et medullarum et discretor cogitationum et intentionum cordis (ad Hebreos 4:12). Как видите, Павел пишет о том, что человек обладает и anima, и spiritus. То есть и нефеш, и руах. И оживляющей душой, и бессмертным духом. Тут Ваше мнение приходит в противоречие с апостольским. Мне-то все равно, а вот Вам надо задуматься.
Хотя мне-то что? Я не верю ни в руах, ни в нефеш, ни в anima, ни в spiritus, ни в шеол, ни в преисподнюю. И, как я уже писал, не библейские противоречия являются основой моего атеизма, хотя и укрепляют его.
Но Вы пишете: "Творца удобно не замечать или признавать его не существование. Иначе придется менять свою жизнь, её уклад, привычки (особенно плохие: курение, внебрачные связи, злоупотребление алкоголем, употребление наркотиков, воровство и проч.). Куда проще спрятаться за ширму новой религии - атеизм".
Не буду подробно останавливаться на том, что атеизм - не религия по определению. Это многократно обсуждалось. Но замечу, что, если атеизм - религия, то беспартийные - это партия беспартийных, трезвость - вид алкоголизма, а лысина - цвет волос. Но вот предыдущее.... Во многом из-за таких высказываний я и стал убежденным атеистом. Поскольку чисто теоретически не могу поверить в то, что существо, создавшее все галактики, звезды и планеты (если бы оно существовало) было бы крайне озабочено вопросом - выпил я в субботу 150 или 700 граммов виски. Подобная мелочность не вяжется с всеведением и всемогуществом. Не может существовать существо, дающее жизнь целым мирам и одновременно сующее нос в каждую кастрюлю и постель.
И что касается Вашего вопроса. Наука и не ставит перед собой такой цели. Наука не ищет то, чего не существует. Наука построена на "игре с природой" - наблюдении, создании протокольных наблюдений, на основе их создаются теории. Здесь нет места поиску несуществующих сущностей. И нет места вкусовщине и оценочным суждениям, а именно это и есть "поиск смысла жизни". Сам вопрос "зачем" некорректен, поскольку наука отвечает на вопрос "как". Никто ведь не спрашивает в чем "смысл" орбит электронов, или валентности водорода, или менделевской генетики. Точно также бессмыслен вопрос о смысле жизни.

Кляузный крыжик

1115.(пост намбер 14138) Циклон Б 06/04/2009
1112.Аллаху акбару.

Ибо сказано в Пейсании: Не мыслеобразом одним живёт человек,но и духом исходящим(покидающим)тело.

Кляузный крыжик

1116.(пост намбер 14148) fenix 06/04/2009
вобще я атеист,но я верю что у человека есть душа.Это научно доказано.(тело человека сразу после смерти,становится легче на одну сотую грамма).значит что то там должго быть.поэтому я и написал что каждый из нас сможет рано или поздно узнать ответы на все вопросы.

1117.(пост намбер 14149) отец Онуфрий 06/04/2009
fenix
Если Вы верите в душу, Вы такой же атеист, как я ацтекский бог-герой Кетцалькоатль. Еще и пытаетесь ее взвесить. Душа что, материальна? А человек теряет вес при смерти, и намного больше 0,01 грамма. На самом деле от 70 до 100 граммов. Читайте:

Исследовалось 4 мыши весом 4.713 - 5.920 г. Смерть наступала через 70-85 секунд после введения 0.1 мл 0.01% растворара стрихнина нитрата(0.01мг). Стрихнин выбран из-за приемлемой премортальной картины - достаточное время для уравновешивания весов, выраженность мышечного(затратного) компонента, наступление смерти из-за паралича дыхательного центра, что позволяет унифицировать этапность процесса.
Методика:
После введения раствора 1-я мышь была помещена на чашку Петри, вторая - в стеклянный лабораторный стакан(цилиндр с d основания 130мм и высотой
180мм) без крышки, третья и четвертая - в такой-же стакан с герметически закрытой крышкой. Во всех случаях весы(МК-86, точность 1 мг)уравновешены до наступления первых клинических с-мов отравления стрихнином.
Результаты:
1-я: Масса - До-5.920г, после-5.914г
2-я: Масса - До-4.713г, после-5.710г
3-я: Масса - До-5.670г, после-5.670г
4-я: Масса - До-5.205г, после-5.205г
изменение массы 1 - (-6 мг) - 0.101%
изменение массы 2 - (-3 мг) - 0.063%
изменение массы 3 - ( 0 мг) - 0.0%
изменение массы 4 - ( 0 мг) - 0.0%
Цифра 0.101% веса соответствует 70.7г у человека весом 70кг
В первых 2-х случаях повторное уравновешивание было произведено через 2-3 минуты после прекращения движения весов и потом достаточно длительное время(8-10мин) картина не менялась.
Таким образом получается, что потери массы в изолированной системе отсутствуют. Возможное снижение веса после агонии в реальной практике объясняется невозможностью учесть перспирационные(потери Н2О при дыхании), испарительные и конвекционные потери.

Итак, потери веса вызваны естественными физическими процессами, влияние которых на массу тела можно исключить, герметизировав исследуемый объект.
Более подробно здесь (читайте и обсуждение - очень интересно): http://www.skeptik.net/clinic/terminal.htm

Кляузный крыжик

1118.(пост намбер 14165) fenix 07/04/2009
наверно мне верующие просто мозг полоскали,хотели меня убедить в обратном.извините ошибочка вышла.

Кляузный крыжик

1119.(пост намбер 14175) Товарищи безбожники! Приглашаем вас на диспут! 08/04/2009
Товарищи безбожники! Приглашаем вас на диспут!
Уважаемые товарищи безбожники! Приглашаем вас на диспут с православными христианами на тему "Существует ли Бог? Верить или не верить?", который состоится в воскресенье, 10 мая в 16 ч. в Киевском Доме ученых по адресу ул. Владимирская, 45а (ст.метро "Золотые ворота").
Инициатор диспута - межприходское объединение православной молодежи Киева "Спільна справа" (УПЦ).
Диспут откроет выступление кандидата богословия, диакона Андрея Глущенко "О ненаучности "научного атеизма". Оппонирующая сторона - представители атеистического сообщества Украины (см. сайты Атеизм в Украине http://uath.org/ , ОПИУМ - Украинский атеистический сайт
http://opium.at.ua/ , СОТРЕФ.ком/Свобода от религиозного фундаментализма http://www.sotref.com , Официальный сайт Евграфа Дулумана http://www.evduluman.narod.ru ). Данное мероприятие возобновит несправедливо забытую практику диспутов между верующими и неверующими, которая периодически устраивалась в СССР еще со времен наркома Луначарского.
Ведущий диспута - руководитель семинара "Философия и проблемы общества" в Киевском Доме ученых, к.ф.-м.н. Александр Воин.
Условия для участия: мы предполагаем, что в диспуте могут принимать участие не более трех человек с каждой стороны, остальные - слушатели и зрители. Иначе будет "каша". От православной стороны в диспуте согласились принять участие диакон Андрей Глущенко, к.ф.н. Юрий Черноморец, к.ф.н. Александр Филоненко (Харьков).
От атеистов - предлагайте сами, нам все равно. Желательно, конечно, чтобы был кто-то от атеистической молодежи (т.е. возрастом до 35 лет).
Итак, ждем ваших предложений! Контактная информация: тел. 80503841876 Сергей, serge@pritvor.kiev.ua

Кляузный крыжик

1120.(пост намбер 14284) _ej_ 10/04/2009
ага, помоложе да потупей)им надо

Кляузный крыжик

1121.(пост намбер 14285) _ej_ 10/04/2009
Михалыч спс за книгу=) интерестная, что нибудь еще посоветуете? достаточно доступное и содержательное?

Кляузный крыжик

1122.(пост намбер 14286) kok46a 10/04/2009
для отец Онуфрий 1114
Я виноват, извиняюсь за неполноту комментария. Это я по поводу шеола.
В Писании мы находим имя Люцифер всего один раз, в Исаии 14:12, и то только в некоторых переводах Библии. Например, в «Библии короля Якова» этот стих звучит так: «Как упал ты с неба, о Люцифер, сын утра!»
«Люцифер» — это перевод еврейского слова, означающего «сияющий». Греческое слово, используемое в Септуагинте, имеет значение «тот, кто приносит рассвет». Поэтому, чтобы передать смысл первоначального еврейского слова, некоторые переводы используют такие выражения, как «утренняя звезда» и «денница». Слово Люцифер (светоносный) перешло в разные библейские переводы из латинской Вульгаты Иеронима.
Кто назван Люцифером? Обращение «светоносный» («Люцифер») является частью «победной песни на царя Вавилонского», которую должны были произнести израильтяне по пророческому повелению Исаии. Таким образом, это слово является частью песни прежде всего о династии вавилонских царей. То, что это слово обращено к человеку, а не к духовной личности, видно из фразы «ты низвержен в ад». Ад, или шеол,— это общая могила всех людей, а не место обитания Сатаны. Более того, все, кто видят, что происходит с Люцифером, спрашивают: «Тот ли это человек, который колебал землю?» Не остается сомнений в том, что слово «Люцифер» относится к человеку, а не к духовному созданию (Исаия 14:4, 15, 16).
Почему вавилонские цари были удостоены такого яркого описания? Нужно помнить о том, что царя Вавилона станут называть светоносным только после его свержения, следовательно, в этом обращении звучит насмешка (Исаия 14:3). Высокомерные вавилонские цари ставили себя выше кого бы то ни было. Их хвастливая речь показывает, насколько они кичились своим положением: «Взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов [«буду сидеть на горе собрания», Тх], на краю севера... буду подобен Всевышнему» (Исаия 14:13, 14).
«Звезды Божии» представляли царей из рода Давида (Числа 24:17). Начиная с Давида, эти «звезды» правили с горы Сион. После того как Соломон построил храм в Иерусалиме, Сионом стали называть весь город. По завету Закона все израильские мужчины должны были три раза в год приходить на Сион. Так Сион стал «горой собрания». Решив покорить царей Иудейского царства и свергнуть их с этой горы, Навуходоносор объявляет о своем намерении поставить себя выше тех «звезд». Он не воздает Иегове честь за победу над ними. Вместо этого он, по сути, надменно ставит себя на место Иеговы. Поэтому, лишь после того как династия вавилонских царей «разобьется о землю», ее будут насмешливо называть «светоносной».
В гордости вавилонских правителей отражался дух «бога этой системы вещей», Сатаны Дьявола (2 Коринфянам 4:4). Он тоже стремится к власти и мечтает стать выше Иеговы Бога. Но, согласно Библии, имя Люцифер относится не к нему.

Да, и еще. Разве вы не согласитесь, что «высокоорганизованная Вселенная» подразумевает Того, кто ее организовал? Большинство ответят положительно. Но атеисты не хотят с этим соглашаться! Почему? По причине веры! Профессор Феррис писал: «Нам приходится признать то, что атеизм — такая же вера, как и все другие». И он заявил, что «Бога лучше даже и не упоминать в космологии».
Многие так и поступают, но это им удается с трудом. Например, профессор астрономии Джордж Гринстайн, обратив внимание на многие факты, которые можно рассматривать как доказательства замысла во Вселенной, писал: «Я убедился, что такие „совпадения“ вряд ли могли произойти случайно». Тем не менее Гринстайн утверждает: «Бог — это не объяснение». Так некоторые ученые жертвуют здравым смыслом ради традиционных научно-религиозных взглядов.

Кляузный крыжик

1123.(пост намбер 14287) kok46a 10/04/2009
для отец Онуфрий
Я не могу сразу ответить на все затронутые вами вопросы в 1114, но если вам интересно, то еще отпишусь по поводу сказанного вами:"Как видите, Павел пишет о том, что человек обладает и anima, и spiritus. То есть и нефеш, и руах. И оживляющей душой, и бессмертным духом."
Ремонт знаете ли...не успеваю за всем

Кляузный крыжик

1124.(пост намбер 14291) отец Онуфрий 10/04/2009
kok46a
Не понял смысла большей части Вашего коммента № 1122. Вы подтвердили мои слова из коммента 1114, причем почему-то передавая слова иносказательно. Еврейское Ури-зен обозначает то же самое, что греческое Эо-форос (Эос - заря, форо - я несу) или латинское Luci-fer (lux, lucis - свет, fero,tuli, latum, ferre - нести). Никто и не спорит, что песнь Исайи это описание падения царей (правда не вавилонских, а ассирийских, но неважно). Но все дело в том, что Уризен, Эофорос, Люцифер - это утренняя планета Венера (тогда считали, что утренняя и вечерняя Венера - разные планеты). Причем воспринималась эта планета как воплощение весьма злобной восточной богини плодородия Иштар (Иннаны). Так что восприятие Уризен (Эофороса, Люцифера) как воплощения зла в конкретном существе вполне доступно автору пророчества Исайи (который к историческому Исайе, разумеется, никакого отношения не имеет.
И, главное, к чему все это? Откуда очевидно, что "То, что это слово обращено к человеку, а не к духовной личности, видно из фразы «ты низвержен в ад»." (цитата из Вашего коммента". Бездоказательное утверждение. Далее, Вы так и не ответили на главное - почему, если "Ад, или шеол,— это общая могила всех людей" (снова цитата), то почему тот, кто находится в шеоле не может соединится с тем, кто находится в могиле (Ис. 14:18-20) - см. мой коммент № 1114. Кроме того, Вы не ответили и на другие вопросы из того же коммента, а именно - Вы серьезно верите, что иудеи не знали ничего глубже могилы (Иов 11:8)? Как могила может двигаться и "встречать при входе своем" (Ис. 14:9, 12-13)? Рефаимы, чудовищные великаны, потомки падших ангелов и смертных женщин, заметьте - не "покоятся" в шеоле, а "обитают", то есть живые, а не мертвые. Кстати, евреи верили, что землетрясения - это итог мучений рефаимов в шеоле.

Далее, у меня складывается впечатление, что, обращаясь к латинским или греческим словам, Вы не знаете этих языков. Довольно рискованная тактика, поскольку значения слов могут не вполне совпадать в разных языках, даже при формально похожем переводе. А вот и пример. Вы цитируете King James Version. Давайте обратимся к оригиналу: How art thou fallen from heaven, O Lucifer, son of the morning! how art thou cut down to the ground, which didst weaken the nations! (Isaiah 14:12). Заметьте, Вы (или кто-то за Вас) перевели слово "heaven" как "небеса". Но это не небеса в физическом смысле, которые, все-таки, будут "sky". Heaven - в английском - небеса в духовном, идеальном смысле, употребляются в значении рай (в том числе и переносном heavenly - божественно, райски). То есть место обитания идеальных, мистических существ, а вовсе не земных царей. А даже если бы и земных царей - как царь смог забраться на небо - самолетов, вроде бы, еще не было. Так что Люцифер (Уризен) в данном случае - именно падший ангел, падение которого только символизирует падение ассирийского царя.
В общем и целом, извините, Библия свидетельствует против Ваших идей (что мне, строго говоря, совершенно безразлично - просто не люблю, когда используют кривые переводы).

Теперь по второй части - "Разве вы не согласитесь, что «высокоорганизованная Вселенная» подразумевает Того, кто ее организовал?" - пишете Вы. Не соглашусь дважды. Даже трижды. Поскольку:
а) сложность организации не подразумевает организатора (погуглите "самоорганизация сложных систем").
б) Вселенная вовсе не является сложноорганизованной системой - она является таковой только в моделях, создаваемых физиками.
в) Если сложная организация есть совершенство, то бог, если бы он существовал и был творцом Вселенной, должен был быть еще совершенней. Что неизбежно порождает вопрос - а кто создал бога? Если совершенство системы - свидетельство наличия ее творца, то чем совершеннее система, тем скорее должен быть у нее творец, тем вероятнее совершенный бог должен иметь творца. Если же совершенная система не обязательно имеет творца, то тогда мы признаем ненужность бога для существования Вселенной. Куда ни кинь - всюду клин. Либо бог тоже сотворен (тогда не понятно, почему он бог), либо Вселенная прекрасно обходится и без него.

Насчет профессора Ферриса - не цитировали бы Вы фильмы Харуна Яхья - уже были многократные опровержения приводимых там цитат, которые либо просто придуманы автором, либо вырваны из контекста. А насчет Гринстайна, который действительно уважаемый профессор колледжа Амхерст Массачусетского университета, то не могли бы Вы дать ссылку на английский текст этой цитаты. А то удивительно - на русскоязычных сайтах на эту цитату регулярно ссылаются, но я не могу найти оригинал текста. И никто не приводит ссылок. Складывается впечатление, что сам Гринстайн этого не говорил, а ему дорисовали цитату. Так что извините, но наука вовсе не говорит о необходимости творца. Даже если кто-то из ученых высказал подобное (лично знаю таких) - это их частное мнение, поскольку это высказывание не является научной теорией (оно в принципе нефальсифицируемо). А атеисты не хотят соглашаться с непроверяемой, абсолютно ненаучной фразой не по причине веры (которой не обладают), а потому, что нет ни единого повода с ней согласиться.
P. S. Мне абсолютно все равно, что ответит большинство. Если бы мы слушали мнение большинства - до сих пор сидели бы в пещере.

Кляузный крыжик

1125.(пост намбер 14292) отец Онуфрий 10/04/2009
_ej_
коммент 1120.
Я как бы не считаю себя тупым, хотя моложе 35 лет. И, хотя Вы обращались не ко мне, могу посоветовать Вам книгу Бертрана графа Рассела "Почему я не христианин" - она, пожалуй, в наибольшей степени повлияла на мое мировоззрение в свое время. Посмотрите здесь: http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/rass-why-hris.html

Кляузный крыжик

1126.(пост намбер 14294) Максимус 10/04/2009
"-Ты суслика видишь?
-нет
-и я не вижу, а он есть"
из фильма "ДМБ".
Здесь конечно развенчали религиозного Бога и все. А остальное пустая болтовня. Рассуждение не о чем. Подайте понимаете ли ему Бога, приведите за ручку. А если он не идет? Тогда покажите где он есть. Ага я покажу, а вы гранатой туда, чтобы выкурить из норы вездесущего. А "Темная энергия" точно существует? а конец вселенной? не верю. Покажите, докажите, фотографии представьте. Хочу неоспоримых аргументов, и все тут. поймайте мне квант света за хвост. Хочу квант на ниточке

Кляузный крыжик

1127.(пост намбер 14308) _ej_ 11/04/2009
отец Онуфрий спс за книгу, скажите а вы тока на этом сайте обитаете ? на религиозных дискутируете? на самом деле ,как посмотреть тут достаточно сильных собеседников мало, да и потом "серьезные" богословы я думаю сюда "побрезгуют"придти, бесовщина и все такое а может боятся в осиное гнездо сунуться (один в поле не воин) атеистов как посмотреть тут множество (что радует)
я к тому, что недавно зашел на сайт "атеизму нет" дак ситуация схожа с той что на нашем сайте, там видимо много православных достаточно подкованных религиозных
фанатиков обитает, заходит редкий атеист естественно зделать ничего не может ,вот вам бы собраться и разнести там всех в пух и прах) как вы это тут делаете. интересно что вы об этом думаете?..

1128.(пост намбер 14311) _ej_ 11/04/2009
отец Онуфрий, кстати, не дадите ссылочку на скачку книги история мировых религий? я чето рылся, не нашел, да и книг с таким названием много, под разными авторами, какую лучше я хз..)

Кляузный крыжик

1129.(пост намбер 14313) _ej_ 11/04/2009
http://webfile.ru/ можно сюда скинуть,у кого есть книга история мировых религий?

Кляузный крыжик

1130.(пост намбер 14315) Бывший верующий 11/04/2009
Для (1127) _ej_
Напишите пожалуйста точное название сайта "Атеизму нет", любопытно будет туда заглянуть.

Кляузный крыжик

1131.(пост намбер 14317) _ej_ 11/04/2009
Бывший верующий, щя искать буду(хард полетел поэтому ссылки все пропали),помню точно: атеизму нет,там еще основатель сайта с еврейской аватарой был

Кляузный крыжик

1132.(пост намбер 14364) Михалыч 13/04/2009
Для 1107 kok46a
Ну, насчёт «противника» – я, конечно, погорячился. Даже могу заявить так: священнослужители (в наших краях) – интеллигентные, обаятельные люди и хорошие собеседники. Я – атеист не воинствующий. У меня жена – верующая. Она, во всяком случае, так думает и запрещает мне в пасху работать.
А смысл жизни? Существует, например, философия ДМГ (диалектико-материалистического гуманизма). Там прямо по пунктам о принципиальных условиях решения проблемы смысла жизни:
1. Благоговение перед человеческой и всякой иной жизнью.
2. Свобода.
3. Творчество.
4. Жизнь ради других.
Ещё Гёте говорил: «Жизнь человека соткана из противоречий, и умение разрешать их уже наполняет её глубоким смыслом».
А как Вам тезис у М.Веллера в книге «Всё о жизни»? Что человечество, как и отдельный индивид, стремится к максимальному действию. Для кого-то это – «Война и мир», для кого-то – построенная баня. Для всего человечества максимальным действием в перспективе – ни много ни мало – аннигилировать Вселенную….

Кляузный крыжик

1133.(пост намбер 14411) Ананий Комочков 15/04/2009
Обратитесь к Богу, и тогда вы ужаснетесь своих речей...Ибо вера передается не фактом, а состоянием. Помолитесь хоть один раз искренне. А потом присмотритесь и убедитесь.
На неверие вас толкает любовь к земным благам, смешанный с желанием когда-то вернуться Домой, но таким заглушенном, что аж...На неверие толкает пунктик в вашей голове. Кароче, что там говорить...

Кляузный крыжик

1134.(пост намбер 14412) Anar 15/04/2009
1133.(пост намбер 14411) Ананий Комочков 15/04/2009
//Обратитесь к Богу, и тогда вы ужаснетесь своих речей...Ибо вера передается не фактом, а состоянием.//
//На неверие вас толкает любовь к земным благам...//
Ничего жуткого в речах нет. Каждый имеет право высказать свое мнение. По крайней мере у атеистов и материалистов речи разнообразные, а верующие говорят, как под копирку. Возможно, вера и передается состоянием, но к счастью это не заразно. А насчет земных благ...Если верить, что бог это создал, тогда для чего? Чтобы не пользоваться? Или опять (как всегда у верующих) речи типа нам, козявкам, не понять замыслы божьи?

Кляузный крыжик

1135.(пост намбер 14413) Циклон Б 15/04/2009
1133.Ананий Комочков.
Вы абсолютно правы насчет пунктиков,это же написано в трудах иезуита Гомеса Педроникуса «Одухотворение в воду.Как это было в самом деле,свидетельства очевидцев»,в особенности:"Присмотритесь к своим одухотворениям,к одухотворениям своих братьев,нету той уже чистоты в воде,ибо неверия наши губит елей наваристый. Осуетились мы поспешно объедать темя своё ".

Кляузный крыжик

1136.(пост намбер 14429) отец Онуфрий 15/04/2009
_ej_
Сейчас я практически только на этом сайте, да и то, как видите, эпизодически - студенты заедают, времени вообще нет. На Курайнике я попал под удар православного банхаммера после того, как поинтересовался откуда дьякон (тогда еще не протодьякон) берет такую историческую ерунду, которую потом несет и попросил ссылку на оригинальный источник - причем все вежливо. Посмотрел я http://www.ateismy.net/ - обычное УГ, ничего нового. Перетирается по сто раз одно и то же. Как объяснить синтетическую теорию эволюции человеку, который не имеет малейшего представления о биологии? Как обсуждать историчность личности Иисуса, который о римской истории знает только, что были Цезарь, Нерон и гладиаторы? Я не нанимался тратить свое время на прояснение мозгов в терминальной стадии ПГМ. Или начнут в сотый раз перетирать коммунизм=атеизм, нацизм=атеизм, французская революция=атеизм. Как опровергать людей, знания которых стремятся к нулю? Тем более, что они не хотят учиться и агрессивно принимают любые попытки прочистить им мозги. Если я захочу подискутировать, у меня есть знакомые верующие, люди умные и образованные, с ними и побеседовать приятно.
Более серьезный сайт был, кажись http://www.pravoslavie.ru/ но там царит система доказательств: бог существует - почему? - потому, что так написано в Библии - а если Библия ошибается? - Библия слово бога, как она может ошибаться. Ну их. Исправлять мир мне раньше хотелось, сейчас уже нет. Как сказал поэт:
Чем за общее счастье бездумно страдать,
Лучше счастье кому-нибудь ближнему дать,
Лучше друга к себе привязать добротою,
Чем от пут человечество освобождать.
(Омар Хайям).

Кляузный крыжик

1137.(пост намбер 14432) Симбирин Алексей 15/04/2009
Вера в бога-первобытное невежество,жалкая попытка объяснить необъяснимое,способ управления серой массой человечества.Все искренне уверовавшие в бога-человеческое стадо!!!Лучше верьте в себя!

Кляузный крыжик

1138.(пост намбер 14462) Наташа 17/04/2009
я считаю что бога нет!с возрастом все больше начинаю в этом убеждатся, но моя бабушка глубоко верует и меня призывает....рассказывает разные истории которые вычитала из православных газет я в них не верю, но и бабушке не могу этого прямо так сказать... он живет у нас в голове и возможно поэтому на земле поисходит меньше зла и насилия

Кляузный крыжик

1139.(пост намбер 14494) Олька 19/04/2009
отлично, все понятно, коротко и ясно! согласна стопроцентно со статьей.

Кляузный крыжик

1140.(пост намбер 14596) Бывший верующий 21/04/2009
Для "Михалыч".
Я все забываю спросить, что за парадоксы цирюльника и точности измерения?
Парадокс о камне я бы не сказал, что это совсем беззубо. Может быть он у Вас аскомину набил, а те кто его слышат в первый раз, на них это производит впечатление. Недавно ко мне на улице подошли Свидетели Иеговы, я им задал этот самый беззубый вопрос. Так они от меня сразу убежали. Но перед тем, как убежать признались, что вопрос очень хороший и их он сразу обезаружил.

Кляузный крыжик

1141.(пост намбер 14611) Руслан 21/04/2009
ну вот в принципе мысли собраны мои в одну статью.
вы знаете,самое главное к таким выводам человек должен приходить сам "честными" мыслями.

Кляузный крыжик

1142.(пост намбер 14624) отец Онуфрий 21/04/2009
Бывшему верующему.
Парадокс цирюльника - придуманная Бертраном графом Расселом ситуация, невозможная с точки зрения формальной логики. "В одном полку командир приказал полковому цирюльнику стричь всех, кто не стрижется сам. И что несчастному делать с самим собой"? Он должен постричь себя, поскольку не стрижется, но не может сделать этого, не нарушая приказания стричь только тех, кто не стрижется сам. Замечательный атеист и математик смог с помощью этого парадокса показать противоречивость теории множеств Кантора. В изначальном варианте этот парадокс звучит так: "Пусть K — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента. Содержит ли K само себя в качестве элемента? Если да, то, по определению K, оно не должно быть элементом K — противоречие. Если нет — то, по определению K, оно должно быть элементом K — вновь противоречие".
С парадоксом точности измерения - точно не знаю, что Михалыч имел в виду, возможно "парадокс кучи". Одно зерно - не куча. Два - тоже нет. Три - тоже. Так когда появляется куча? Можем ли мы сказать, что 528 зерен - еще не куча, а 529 - и куча налицо?
С подъемно-неподъемным камнем - это весьма слабый парадокс, который разрешим в рамках религиозной философии. Я уже писал об этом, но повторю еще раз. Еще в Средние века были введены понятия экстенсивной и интенсивной бесконечности. Всемогущество можно представить в виде бесконечной силы. Так вот всемогущество бога - интенсивное всемогущество. Оно не просто бесконечно, но и бесконечно возрастает. Поэтому бог сможет сотворить такой камень, но потом сможет его поднять. Хотя если Вам помогло от странствующих проповедников - рад за Вас.

Кляузный крыжик

1143.(пост намбер 14626) ...имя предано забытью... 21/04/2009
...пост отпет, аминьизирован и предан геене...

Кляузный крыжик

1144.(пост намбер 14627) просто человек 22/04/2009
убивает больше когда говорят о воскрешении и т.д. было сотни тысячи персонажей с похожей "биографией" иисуса.ну как они не понимают.

Кляузный крыжик

1145.(пост намбер 14629) Бывший верующий 22/04/2009
Для (1142)"отец Онуфрий".
Большое спасибо за ответ. Но на счет камня я с Вами не соглашусь. По Вашему, а может быть и по мнению "Михалыча", когда ребенок еще маленький, он насыпал ведерочко песка, которое он еще не может поднять. Но проходит два-три года, ребенок подрос и без особых усилий это ведро поднял.
Все бы было может быть и так, если бы в Библии не было сказано, что Бог свят, крепок, бесконечен и НЕИЗМЕНЕН.
Вот это самое "НЕИЗМЕНЕН" никогда не даст Богу еще больше вырасти и окрепнуть.
Что касается Парадокса Цирюльника, то эти математические выкладки хороши для тех, кто умеет мыслить. А большенство верующих себя этим не утруждают. Для них подобные парадоксы придется очень долго объяснять. Согласитесь, что анекдот звучит остроумно, когда его рассказываешь только один раз. Если его начинаешь своему непонятливому собеседнику разжевывать и пересказывать несколько раз, то юмор пропадает.

Кляузный крыжик

1146.(пост намбер 14636) отец Онуфрий 22/04/2009
Бывший верующий.
Насчет парадокса камня. Есть мнение, что Вселенная не просто бесконечна, но и бесконечно расширяется. Но, при этом, остается Вселенной. Бог неизменен, поскольку находится вне времени, но с точки зрения людей, действует во времени. Например, Иисус воплотился в конкретный момент времени (с точки зрения верующего, а не моей - я вообще считаю что его никогда не было), но ведь существовал-то он всегда. Поэтому, чтобы описать всемогущество бога и было введено понятие интенсивного всемогущества. То есть его всемогущество неизменно вне времени, но возрастает (причем бесконечно) во времени, в нашем восприятии. Это примерно рассуждения средневекового схоласта. Нам-то до них что? Просто не надо считать схоластов дураками - это распространенное заблуждение. Многие важные логические открытия были сделаны ими.

1147.(пост намбер 14644) Султан 22/04/2009
1.Опревержение существования Бога так же глупо как и опровержение,например, гравитации- независимо от вашей веры гравитция есть.
2.вы говорите что наука отрицает существование Бога, но не можете доказать это.В действительности же если не уподобляться человеку кот. смотрит но не видит то вы обнаружете что наука наоборот- доказывает существование Бога, просто многие ученые не признают этого в силу известных причин.Хотяб посмотрите результаты исследовательской работы американских ученых по изучению вопросов присхождения жизни в фильме-РАСКРЫВАЯ ТАЙНУ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЖИЗНИ(он есть и в интернете!советую посмотреть раз вы такой материалист!)
3.в своих доказательствах вы прибегаете к Библии, но поробуйте сделать тоже самое опираясь на Коран слабо? я не хочу обижать православных но в самом Коране говориться, что часть текста Библии со временем была изменена людьми, а Коран же дошел до наших дней в оригинале в чем можно легко убедиться сравнивая современные тексты с древними манускриптами которые дошли до нас в неизменном виде.Да что там Коран зайдите в любую мечеть поговорите с муллой выслушайте его доказательства и попробуйте противопоставить ему хотяб одно свое док-во несуществования Бога:)

Кляузный крыжик

1148.(пост намбер 14646) Михалыч 22/04/2009
Бывшему верующему, 1140

Действительно, скорее камень уже набил оскомину… а парадокс точности измерения заключается в том, что если нам надо найти длину двух стержней с помощью двух измерений, то измерение каждого стержня по отдельности не является лучшим способом. Стандартное отклонение результата будет меньше, если сначала измерить общую длину обоих стержней, приложив конец одного стержня к концу другого, а затем положить стержни рядом и найти разницу их длин. Конечно, это немного из другой области. . . .

Кляузный крыжик

1149.(пост намбер 14654) -1 верующий 22/04/2009
Ну что же...Прочитал статью и все отзывы))) Началось все с того, как я решил познакомиться с библией... Все-таки православный, а Библию не читал. Слышал лишь с уст мамы о сотворении мира и несколько притч. Приступил к чтению. Я конечно знал, что бог создал мир за семь дней, но такая последовательность творений ввела меня в ступор. То что я учил в 5ом классе школы, никак не соответствовало написанному в библии. Читал дальше... Это просто немыслимо))) Как же так... само священное писание зарождает во мне сомнение))) Пришлось подключать Гугл))) Натолкнулся на атеистическую ссылку... Потом на другую... и наконец на этот сайт))) Статья 5 баллов! Аргументы атеистов в отзывах неоспоримы: верующие беспомощны против них))) Сама библия заставила меня сомневаться!!!!! Спасибо всем атеистам, что в 17 лет, у меня теперь чистый разум, и впереди целая жизнь, которой управляю только Я! Бога нет.

Кляузный крыжик

1150.(пост намбер 14657) Циклон Б 22/04/2009
1147.Султану.
В каком году был написан Коран?
Что легло в основу Корана?

Кляузный крыжик