10551.(пост намбер 31887) Ваня 22/04/2010
ручка тоже отлична от мира. значит ручка - сознание?

Кляузный крыжик

10552.(пост намбер 31888) федор-стрелец 22/04/2010
10542.(пост намбер 31878) Ваня 22/04/2010

"Но добавьте просто к своим процессам всего одну деталь. Что всё это создано Личностью, которую Вы и изучаете"

Добавлю, но не раньше, чем такая личность будет обнаружена и изучена. А пока мы изучаем мир, в котором нет и намека ни на какую личность.

"И второе: Вы просто изучаете то, что уже есть. Т.е. наблюдение - не значит созидание."

Правильно. Это не означает, что все создано, если столяр сделал табуретку.))) Я вам о том же. Все благодаря вечной материи с ее свойствами.)))

В природе нет многих вещей, созданных человеком. В природе есть закономерности, позволяющие создать ту или иную вещь. В природе есть свойство, позволяющее кристаллу расти из жидкости. Но это абсолютно не значит, что эти закономерности кто-то создал. Чтобы это утверждать, нужно обнаружить того, кто, возможно, создал, а затем выявить факт создания именно им именно того закона.)))

Так что вы не имеете права утверждать, если утвеждаете-доказывайте. Мы же не утверждаем, а предполагаем и исследуем. Для исследования гипотеза бога необязательна.))) Она ничего не дает для понимания мира, поэтому не нужна. Найдутся факты, доказывающие бытие бога-буде знать, что он есть а пока он не доказан.)))
Так что дерзайте.

10553.(пост намбер 31889) федор-стрелец 22/04/2010
10551.(пост намбер 31887) Ваня 22/04/2010

Это ВЫ ОТЛИЧАЕТЕ ручку, а не она сама. А я отличаю сам себя.))) Так что ваши не пляшут.)))) Посмотрите определение сознания.)))

10554.(пост намбер 31890) Ваня 22/04/2010
10553.(пост намбер 31889) федор-стрелец

А кто такой Вы. докажите что это именно Вы отличаете себя от мира.

Кляузный крыжик

10555.(пост намбер 31891) Ваня 22/04/2010
10552.(пост намбер 31888) федор-стрелец

Если Вы предполагаете, то почему не предположить что это создано Личностью. Вы можете хотя бы себе такое предположить?

Кляузный крыжик

10556.(пост намбер 31892) федор-стрелец 22/04/2010
10548.(пост намбер 31884) Ваня 22/04/2010

"А как? И почему отличное от мира, если вы считаете что Вы - это совокупность процессов этого мира?"

Процессы бывают разные.))) И где это я сказал, что я-это просто совокупность процессов? Процессы, которые приверили к появлению меня, не характерны для многих других объектов, хотя есть и много общего.)))

10557.(пост намбер 31893) Граф 22/04/2010
10550.(пост намбер 31886) Ваня
"Докажите что Вы существуете. Докажите что именно Вы будете проходить тест."

В том то и дело,что для того,чтобы это доказать,нужно меня увидеть,услышать. Хотя мои коменты говорят о том,что их пишет живой человек,а не машина,вот и доказательство того,что я существую,т.к. пока ни одна машина не способна осмысленно отвечать на вопросы во время разговора.

Теперь покажите мне эту вашу личность,которая все сделала. Организуйте мне с ней диалог,докажите,что она существует. Меня можно увидеть,услышать,можно от меня и по голове больно получить или еще каким способом убедиться в моем существовании,как убедиться в том,что бог не вымышленная личность?

Кляузный крыжик

10558.(пост намбер 31894) Ваня 22/04/2010
10556.(пост намбер 31892) федор-стрелец 22/04/2010

<"А как? И почему отличное от мира, если вы считаете что Вы - это совокупность процессов этого мира?"

Процессы бывают разные.))) И где это я сказал, что я-это просто совокупность процессов? Процессы, которые приверили к появлению меня, не характерны для многих других объектов, хотя есть и много общего.)))>

А каким процессом сделались Вы?

Кляузный крыжик

10559.(пост намбер 31895) Ваня 22/04/2010
10557.(пост намбер 31893) Граф
Секундочку!!!!
Секундочку!!!
Не торопитесь.
Докажите что Вы есть. Почему я должен верить что это Вы печатаете а не Ваш мозг-робот?

Кляузный крыжик

10560.(пост намбер 31896) федор-стрелец 22/04/2010
10554.(пост намбер 31890) Ваня 22/04/2010

Я отличаюсь от многих "не я" по определенным свойствам и признакам. Вся их совокупность и даст доказательство того, что я есть я и отличаюсь от Вани.)))

10561.(пост намбер 31897) федор-стрелец 22/04/2010
10559.(пост намбер 31895) Ваня 22/04/2010

Давайте встретимся, и вы убедитесь, что я-это я. Вы меня потрогаете, увидите, пощупаете.))) Мы с вами поспорим, вы увидите, что я высказываю то же мнение, что и робот под ником федор-стрелец.)))

10562.(пост намбер 31898) Ваня 22/04/2010
10560.(пост намбер 31896) федор-стрелец

Докажите что вы отличаетесь и имеете свойство отличать себя. Что Вы такое?

Кляузный крыжик

10563.(пост намбер 31899) Граф 22/04/2010
10555.(пост намбер 31891) Ваня
"Если Вы предполагаете, то почему не предположить что это создано Личностью. Вы можете хотя бы себе такое предположить?"

Я могу предположить это. Я так же могу предположить,что ты пассивный педик. Я могу предположить все,что угодно,но утверждать я могу только то,чему у меня есть доказательства,поэтому назвать тебя пассивным педиком у меня нет никакого права,т.к. у меня нет этому никаких доказательств,мысль ясна?

Кляузный крыжик

10564.(пост намбер 31900) Ваня 22/04/2010
10561.(пост намбер 31897) федор-стрелец

Т.е. Вы доказываете существование своего "я", как того что отличает себя от всего остального?

Кляузный крыжик

10565.(пост намбер 31902) Ваня 22/04/2010
10563.(пост намбер 31899) Граф

Да всё в порядке. Но уже даже Федор говорит что у него нет доказательств.

"Мы же не утверждаем, а предполагаем и исследуем"... ДАЖЕ САМ ФЁДОР ЭТО НАПИСАЛ... Он правда этого и не скрывал. Человек он честный, хотя пока не доказал что он есть.

Вы кстати меня не видели еще, и что меня нет?

Ну если нету у вас доказательств, но почему не взвесить всё заново, с позицией что это всё сделала Личность? Хоть разрежьте не могу понять что мешает... Что Вам вообще может помешать это сделать?
Давайте сравним два подхода. Который быстрее прояснит всё окружающее? С учётом того, что за всем стоит талантливая личность или без этого подхода?

Кляузный крыжик

10566.(пост намбер 31903) федор-стрелец 22/04/2010
10562.(пост намбер 31898) Ваня 22/04/2010

Легко. Я отличаюсь от стола, за которым сижу, отличаюсь от воздуха, котрым дышу. Я имею в своем мозгу образы, которые в меня вложили, чтобы сравнивать себя на основании того, что я вижу и могу интерпретировать с другими объектами, кторые от меня отличаются формой, цветом, размером, действиями. Я могу улавливать эти отличия.)))

10567.(пост намбер 31904) Граф 22/04/2010
10559.(пост намбер 31895) Ваня
"Почему я должен верить что это Вы печатаете а не Ваш мозг-робот?"

Ты когда-нибудь видел "мозг-робот"? У тебя есть основания полагать,что "мозг-робот" уже создан и может вести диалог так,что нельзя отличить его от живого человека? Если да,то покажи мне такую машину,если нет,то к чему тогда ты задал этот вопрос?
На данный момент таких машин,на сколько мне извесно,нет.
Когда появятся машины,способные проходить тест Тьюринга,то доказать,что именно я пишу эти каменты можно будет лишь увидев меня за этим занятием.

Кляузный крыжик

10568.(пост намбер 31905) федор-стрелец 22/04/2010
10564.(пост намбер 31900) Ваня 22/04/2010

Т.е. Вы доказываете существование своего "я", как того что отличает себя от всего остального?

Да, это один из основных критериев.

10569.(пост намбер 31906) Ваня 22/04/2010
10563.(пост намбер 31899) Граф

А то что приходит с клавиатуры Вашего ящика, то это может чей-то хомяк прыгает и случайно попадает по кнопкам, и так всё красиво складывается. Такое же тоже может быть! Это можно предположить?

Кляузный крыжик

10570.(пост намбер 31908) Ваня 22/04/2010
10568.(пост намбер 31905) федор-стрелец

Да это критерий. Замечательно.
Но только докажите что есть кто-то кто пользуется этим критерием. Вот в чём задача.

Кляузный крыжик

10571.(пост намбер 31909) Граф 22/04/2010
10565.(пост намбер 31902) Ваня
"Ну если нету у вас доказательств, но почему не взвесить всё заново, с позицией что это всё сделала Личность? "

Потому что нет ни единого доказательства,что эта личность существует. Если нет доказательств,то с какого перепуга я должен все взвешивать с позиции,что она существует?

Кляузный крыжик

10572.(пост намбер 31910) федор-стрелец 22/04/2010
10565.(пост намбер 31902) Ваня 22/04/2010

"Ну если нету у вас доказательств, но почему не взвесить всё заново, с позицией что это всё сделала Личность? Хоть разрежьте не могу понять что мешает..."

Мешает отсутствие доказательств существования личности, которая все сделала. Вы их пока не привели. Приведете-посмотрим.

"Да всё в порядке. Но уже даже Федор говорит что у него нет доказательств."

Лжете. Я писал, что не обладаю абсолютным знанием. Но вы тоже им не обладаете, поэтому утверждать ничего не имеете права. Утверждаете-доказывайте.)))

"Который быстрее прояснит всё окружающее? С учётом того, что за всем стоит талантливая личность или без этого подхода? "

Не БЫСТРЕЕ, Ваня, а ПРАВИЛЬНЕЕ. Главный критерий для меня-соответствие объяснения ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, а не быстрота объяснения.))) Так что тут вы лажанулись мененько. Главный критерий-ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ. Вот когда ваше описание мира будет максимально ей соответствовать-тогда и утверждать будете.)))

10573.(пост намбер 31911) Ваня 22/04/2010
10567.(пост намбер 31904) Граф

Ваш высокоразвитый мозг может пройти тест Тьюринга. Но при чём тут Вы?

Ведро нефти пролежав триллион лет, начнёт шевелится, из него выползет таракан с психикой, потом еще триллион лет поразмножается и тоже сдаст этот тест. Но где доказательство что есть Вы. Как Вы это докажите?

Кляузный крыжик

10574.(пост намбер 31912) федор-стрелец 22/04/2010
10570.(пост намбер 31908) Ваня 22/04/2010

Я пользуюсь. Я осознаю себя существующим и отличным от мира-вот вам и доказательство. Это для меня доказательство, так как именно я себя осознаю, а не вас, и не еще кого бы то ни было.)))

10575.(пост намбер 31913) Ваня 22/04/2010
10572.(пост намбер 31910) федор-стрелец

Ок! Правильнее. Да это более подходящее слово. Но и быстрее тоже имеет значение.

Каково однозначное доказательство того, что Ваша личность существует?

Кляузный крыжик

10576.(пост намбер 31914) федор-стрелец 22/04/2010
10569.(пост намбер 31906) Ваня 22/04/2010

Нет, не может быть. Достаточно пронаблюдать. Хомяк по размерам отличается, и по действиям.)))

10577.(пост намбер 31915) Ваня 22/04/2010
10574.(пост намбер 31912) федор-стрелец

Это называется постулат ))))) Правильно? Вы постулируете что осознаете себя отличным от всего что вас окружает.

Кляузный крыжик

10578.(пост намбер 31916) Ваня 22/04/2010
10576.(пост намбер 31914) федор-стрелец

Нет. Вы говорите понаблюдать недостаточно.
Вы наблюдаете за миром, но Вам этого недостаточно что бы понять что он создан Личностью.

Кляузный крыжик

10579.(пост намбер 31917) Дьячок 22/04/2010
Сперва была похоть, потом нехоть, потом зависть, потом неотличение сна от яви, потом маразмы и бох.
Потом было сознание у свободной от души воли и наоборот.

Кляузный крыжик

10580.(пост намбер 31918) Граф 22/04/2010
10569.(пост намбер 31906) Ваня
"А то что приходит с клавиатуры Вашего ящика, то это может чей-то хомяк прыгает и случайно попадает по кнопкам, и так всё красиво складывается. "

Можно,но учитывая,что вероятность того,что хомяк больше года прыгает по клавишам и при этом получаются осмысленные комментарии,а не вапватзшгзфаэ очень мала.
Что получаем - два варианта,первый,что по клавишам прыгает хомяк,второй,что коменты пишу именно я,какой из вариантов наиболее вероятен? Если учесть,что у человека есть письменность,что у человека есть компьютеры и умение на них работать и то,что никто никогда не видел,как хомяк,прыгая по клавишам пишет разумные ответы,то наиболее вероятным признается вариант два - коменты пишу я,а не хомяк прыгает по клавишам. Существование человека и хомяка не вызывает никаких сомнений,их можно увидеть,потрогать,зарегестрировать приборами,как убедиться в существовании бога?

Кляузный крыжик

10581.(пост намбер 31919) Ваня 22/04/2010
10580.(пост намбер 31918) Граф

Точно так же!!!! Вероятность что хомяк прыжками напишет разумные вещи Вашего уровня гораздо ниже чем собственно само Ваше печатание. Но вероятность появления хомяка из вселенского бульона - меньше чем вероятность что этот хомяк будет прыгать по клавиатуре и у него получится Ваш текст. Согласны?

Кляузный крыжик

10582.(пост намбер 31920) Граф 22/04/2010
10573.(пост намбер 31911) Ваня
"Ваш высокоразвитый мозг может пройти тест Тьюринга. Но при чём тут Вы?

Ведро нефти пролежав триллион лет, начнёт шевелится, из него выползет таракан с психикой, потом еще триллион лет поразмножается и тоже сдаст этот тест. Но где доказательство что есть Вы. Как Вы это докажите?"

Докажи,что я и мой мозг могут существовать по раздельности!
Я пишу разумные коменты,кроме меня их никто не может писать,ни машина ни хомяк,это является доказательством,что где-то есть человек,который в данный момент пишет на этом форуме,это и является доказательством того,что я существую.
При чем тут таракан с психикой? Докажи,что таракан может писать коменты.

Кляузный крыжик

10583.(пост намбер 31921) Ваня 22/04/2010
10576.(пост намбер 31914) федор-стрелец

Главное доказать что именно Вы существуете, а не мозг который пользуется критериями. Если мозг пользуется критериями - то Вас нет. Вы ему не нужны. Он сам ими пользуется и всё.

Кляузный крыжик

10584.(пост намбер 31922) Граф 22/04/2010
10581.(пост намбер 31919) Ваня
То,что хомяк появился сразу это конечно очень маловероятно,а то,что хомяк появился в результате эволюции,которая шла от элементарного к более сложному миллиарды лет - это вероятно. Существование хомяка у меня не вызывает сомнений,у меня вызывает сомнение существование бога. Человек тоже не сразу пишет разумные коменты,а сначала учится писать...а...б....в....мама мыла раму....и т.д.

Кляузный крыжик

10585.(пост намбер 31923) Ваня 22/04/2010
10582.(пост намбер 31920) Граф

Дорогой Граф! Уж если таракан не может писать комменты, то и солнце не может появится само собой.

Но почему Вы так прицепились к мозгу? Мозг не может без Вас работать нормально, но это не означает что Вы не можете существовать без мозга. Ваше присутствие заставляет мозг работать, но не наоборот.
Но Вы так и не доказали что Вы существуете. Если пользоваться Вашими аргументами, то всё что я вижу - это случайно-закономерное развитие материи. А ваши действия это химические реакции. Поэтому Вас нет. Есть только реагирующий азот со фтором.

Кляузный крыжик

10586.(пост намбер 31924) Граф 22/04/2010
10583.(пост намбер 31921) Ваня
"Главное доказать что именно Вы существуете, а не мозг который пользуется критериями"

Вот и доказывай,покажи мне сознание вне материального носителя. Докажи,что сознание не связано с мозгом.

Кляузный крыжик

10587.(пост намбер 31925) Ваня 22/04/2010
10584.(пост намбер 31922) Граф

Но человек учится писать а-б-в за пять лет.
А хомяк за 200 лет не научится их писать. А даже если и напишет, то они для него будут не больше чем линиями чернил на бумаге. Ваша рассудительная сила - гораздо мощнее этой силы хомяка. Но он тоже может рассуждать, пусть примитивно. Но эта способность у него есть. Но даже Вашей рассудительной силы не хватает что бы понять что такое электричество. Однако оно есть. Просто создано Личностью с более мощной, абсолютной рассудительной силой. Вот и всё.

Но если Вы считаете что ваша рассудительная сила - продукт реакции метана с гелием, то Вас не существует. Есть только метан с гелием.

10588.(пост намбер 31926) Ваня 22/04/2010
10586.(пост намбер 31924) Граф

Вы вчера смеялись над телевизором и электричеством.

Так вот телевизор, как и холодильник - прибор для работы электричества. Без электричества ни телевизор, ни холодильник не могут нести свои функции. Изображение или холод - результат работы электричества в этих приборах. Так и Ваш мозг связан с сознанием. Он кажется живым, только потому что там есть сознание. Почему только мозг? А рука? Вы не чувствуете своего сознания в руке? Вы чувствуете своё сознание только в мозге? А если Вас ущипнуть?

Кляузный крыжик

10589.(пост намбер 31927) Граф 22/04/2010
10585.(пост намбер 31923) Ваня
"Уж если таракан не может писать комменты, то и солнце не может появится само собой."

Ну так докажи,что Солнце сделал бог,при чем тут таракан,он физически не способен писать коменты,он вообще не обладает сознанием!

"Но Вы так и не доказали что Вы существуете"

Доказал тем,что кроме меня коменты писать никто не может,ни хомяк ни машина,следовательно я - реальная личность,живой человек. Так же давно доказано,что формирование звезд идет по законам природы,которые вечны,никакие боги для рождения новых звезд ненужны. А вот ты так и не доказал,что сознание может существовать вне мозга.

"Если пользоваться Вашими аргументами, то всё что я вижу - это случайно-закономерное развитие материи. А ваши действия это химические реакции. Поэтому Вас нет. "

Химические реакции это химические реакции,а действия это действия,смешивать эти понятия нельзя. Поведение человека во многом определяется выработкой тех или иных гормонов.
Теперь дальше - да,мир это результат развития(изменения)материи,но я есть,т.к. кроме меня никто не может писать коменты,следовательно - и весь мир есть результат развития материи и есть я. Следовательно вечно существующая материя с ее свойствами никак не препятствует формированию моего сознания.

Кляузный крыжик

10590.(пост намбер 31928) Граф 22/04/2010
10587.(пост намбер 31925) Ваня
"Но даже Вашей рассудительной силы не хватает что бы понять что такое электричество"

Вань,если ты не знаешь,что такое электричество,то это твои проблемы,не нужно своим невежеством мазать остальных и говорить,что я не в состоянии понять,что такое электричество.

Кляузный крыжик

10591.(пост намбер 31930) Ваня 22/04/2010
<Химические реакции это химические реакции,а действия это действия,смешивать эти понятия нельзя. Поведение человека во многом определяется выработкой тех или иных гормонов.
Теперь дальше - да,мир это результат развития(изменения)материи,но я есть,т.к. кроме меня никто не может писать коменты,следовательно - и весь мир есть результат развития материи и есть я. Следовательно вечно существующая материя с ее свойствами никак не препятствует формированию моего сознания.>

Так так так! С этого места поподробнее. Реакции - это реакции, а действия это что? Гормоны - это не реакции?

Докажите что кроме Вас ни кто не может писать комменты. Это очень и очень сомнительное утверждение. Почему материя в таракане в "я" не развивается, а у Вас развивается? Чем это доказывается? Для меня Вы по-прежнему комбинация фтора и азота, пусть высокоорганизованная!

Кляузный крыжик

10592.(пост намбер 31931) Ваня 22/04/2010
10590.(пост намбер 31928) Граф 22/04/2010
10587.(пост намбер 31925) Ваня
<"Но даже Вашей рассудительной силы не хватает что бы понять что такое электричество"

Вань,если ты не знаешь,что такое электричество,то это твои проблемы,не нужно своим невежеством мазать остальных и говорить,что я не в состоянии понять,что такое электричество.>

Что такое электричество!!! Может Вы сейчас сделаете открытие?
Вы понимаете что Вы говорите? Если Вы сейчас объясните что такое электричество - можете прямо сейчас же получить нобелевскую премию. Мгновенно! Я Вам помогу! Не знаю чем, но помогу ))))

Кляузный крыжик

10593.(пост намбер 31932) Граф 22/04/2010
10588.(пост намбер 31926) Ваня
"Так и Ваш мозг связан с сознанием"

Конечно связан,т.к. сознание и есть продукт работы моего мозга. Телевизор может существовать отдельно от электричества,но не выполнять своих функций,так и мозг,лишенный сознания не может в полной мере выполнять своих функций,но телевизор может существовать отдельно от электричества,а сознание отдельно от мозга не может,в противном случае покажи мне сознание вне материального носителя,где сознание вне мозга?

Кляузный крыжик

10594.(пост намбер 31933) Ваня 22/04/2010
10593.(пост намбер 31932) Граф

Телевизор может существовать без электричества но не будет показывать картинку!!!! Так и Ваш мозг без сознания не будет ни чего показывать )))))

Кляузный крыжик

10595.(пост намбер 31934) Ваня 22/04/2010
10593.(пост намбер 31932) Граф

Жорес Алфёров не понимает что такое электричество - а Граф понимает! Так что Вы сидите ))))) Бегите быстрее рассказывайте что такое электричество всему миру ))))

Кляузный крыжик

10596.(пост намбер 31935) федор-стрелец 22/04/2010
10577.(пост намбер 31915) Ваня 22/04/2010

"Это называется постулат ))))) Правильно? Вы постулируете что осознаете себя отличным от всего что вас окружает?"

Да, я осознаю себя отличным от мира. На основании работы моего мозга, Так что постулат мой основан на действительности, в отличие от вашего.

"Каково однозначное доказательство того, что Ваша личность существует?"

Доказательство ДЛЯ КОГО? Для меня, или же для вас? Они различаются.)))

10597.(пост намбер 31936) Ваня 22/04/2010
10596.(пост намбер 31935) федор-стрелец

И какой гормон отвечает за то, что Вы ощущаете себя отдельным "я"?

Кляузный крыжик

10598.(пост намбер 31937) федор-стрелец 22/04/2010
10578.(пост намбер 31916) Ваня 22/04/2010

"Нет. Вы говорите понаблюдать недостаточно.
Вы наблюдаете за миром, но Вам этого недостаточно что бы понять что он создан Личностью."

Опять вы лжете. Я не говорил "наблюдать", я говорил "исследовать", разницу улавливаете? Если обнаружится творец путем опыта( эмпирики) и доказательсвтом того, что вот это именно он, потому что..., тогда будем знать, что он есть. А пока вы не имеете права утверждать его наличие, так как не обладаете полной информацией о мире.)))

10599.(пост намбер 31938) Ваня 22/04/2010
10596.(пост намбер 31935) федор-стрелец

Значит это то место где Вы не требуете доказательств и просто опираетесь на постулат?

Кляузный крыжик

10600.(пост намбер 31939) федор-стрелец 22/04/2010
10597.(пост намбер 31936) Ваня 22/04/2010

Никакой отдельный не отвечает, отвечает работа ВСЕХ клеток головного мозга.)))