1.(пост намбер 1687) Толмачев А.В. 13/11/2007
Уважаемые господа, начну по порядку, о том, как я вижу суть проблемы:

1. Априори СПОР (в точном значении слова как поиск истины в столкновении двух мировоззрений) между атеистом и верующим бессмысленнен. Разные системы - разные критерии. Мы, скептики к религии в общем и безжалостные к христианству в частности интеллигенты с улыбкой смотрим на подобные дебаты. Нет ОБЩЕГО критерия разрешения спора. Верующий приводит кучу "доказательств" в пользу веры, атеист - "доказательства" в пользу своей веры.

2. Вера, как не устану повторять, явление ИСКУССТВЕННОЕ и, ежели угодно, - УМЫШЛЕННОЕ, полностью зависимое от сознания индивида. Засим в атеизме и религии только и есть - вера.

3. Профессор Дулуман, судя по его статьям, не атеист, а скептик: он критикует религию, но не защищает позиции атеизма как идеологии.

4. Хмелевская - типичный образчик христианина a la "магнитофон": надавил нужную кнопочку - получил готовый (запрограмированный) ответ. Все мышление в рамках готовой системы. Проще говоря - скучно. Дулуман мыслит более свободно - не закрепощенный системой. В этом его плюс.

5. Но несмотря на плюс, для меня данный спор просто неинтересен. Более того, подобное толкание воды в ступе на руку религии - именно пока есть подобные споры, будут штамповаться подобные верующие.

2.(пост намбер 1691) Тур 14/11/2007
Толмачев А.В., в принципе не согсасен с Вами, что спор атеистов с теистами бесполезен. Защитники религии ведут активную религиозную пропаганду и атеисты обязаны противодействовать этому. Вон Гольд при обсуждении статьи Т.Хмелевской в посте 44 с улыбкой продемонстрировал весьма рельефную фигу, которую скрутили авторы Библии иудеям, христианам и мусульманам. СВХ, наверное, даже через эзотерические очки разглядел эту фигу, т.к. от него не последовало никакой реакции на сообщение Гольда. А может быть СВХ на воде и хлебе будет 40 дней проникать в тайный смысл текстов Библии, чтобы отвести фигу, нависшую над иудаизмом, христианством и исламом?

3.(пост намбер 1692) Victor 14/11/2007
Добрый день.

Евграф Дулуман.***
...5000 лет было во всех на виду и его – это что-то – никто не видел, то что из этого следует? Зачем было прятать мудрость-премудрость от человечества на тысячелетия? Что? Лошади были не те? Но если 5000 лет не те, то где гарантия, что через 5000 лет нашлися те? Не поменяем ли шило на мыло?***

...дык, последнее время мы только и делаем, что открываем "скрытое от глаз" и не какие-то там 5000 лет, а миллионы лет.., так что Ваша аргументация, мягко говоря, за уши притянута...
..."спрятать истину" - это ещё не значит, что спрятанная "мудрость-премудрость"(цит. Дулуман) направлена на доказательство "божественного начала".., если посмотреть на религию, как на "необходимый в то время механизм" управления массами, то "прячущие истину" могли быть Вашими коллегами, Господин Дулуман, то-бишь "первыми атеистами".., в таком случае не "лошади" не те, а "погонщики"... :-))

...так что, махом отрицать, к тому же не отвечая на вопрос, Вами же поставленный, до конца не используя существующие противоречия.., не осторожно...

С уважением.

4.(пост намбер 1694) АМИ 15/11/2007
Имхо, вопреки обыкновению, эта статья Дулумана, ясностиью изложения не отличается. Полагая причину в том то, что Дулуман отвечкал Хмелевской на доступном ей языке, выражаю Дулуману искреннее сочувствие, а Хмелевской ещё раз советую убить себя об стену!

5.(пост намбер 1695) DF_Slayer 15/11/2007
На фоне манеры изъяснения Хмелевской, Дулуман - сама ясность :)

6.(пост намбер 1698) Аристофан Санкюлотов 16/11/2007
Толмачеву.
Вы смахиваете на агностика... Я атеист, и потому могу Вам точно сказать, что атеист это не тот, кто ВЕРИТ в отсуствие бога, а тот, кто ЗНАЕТ, что ни бога, ни другой какой сверхъестественной силы НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Наши споры с верующими не быссмыслены. Во-первых, неоднократно побежденный в спорах верующий прекращает активную пропаганду религии (я сам многим верующим заткнул глотку таким образом). Во-вторых, иногда среди верующих попадаются адекватные люди, которые могут прислушаться к нашим рациональным доказательствам и перейти на наши атеистические позиции.

7.(пост намбер 1699) DF_Slayer 16/11/2007
Аристофан Санкюлотов, если бы отсутствие Бога было доказано, не было бы _таких_ споров на эту тему.
Вы не допускаете мысли, что высший разум может просто не давать нам себя познать?

8.(пост намбер 1700) Аристофан Санкюлотов 16/11/2007
DF_Slayer.
Уважаемый! Если Вы хотите знать мое мнение о происхождении идеи о боге, выйдете на сайт rksmb.ru и в разделе "Идеология" найдите статью "О религии", подписанную Миделем Шпангоутовым. Оттуда Вы узнаете, что религия имеет вполне земное происхождение, ее возникновение
объясняется социальными условиями жизни общества и некоторыми психологическими особенностями человека. Вы узнаете также, что религия все больше становится НЕ НУЖНА людям.
Если "высший разум" (бог) не дает нам себя познать, откуда Вы знаете об этом самом разуме?
Теперь о доказательствах небытия бога. Потрудитесь ответить: бог материален или идеален (нематериален)? Какой бы вариант Вы не выбрали, я легко Вам покажу, что бога нет.

9.(пост намбер 1701) Аристофан Санкюлотов 16/11/2007
Да, забыл сказать: Мидель Шпангоутов - это мой старый псевдоним.

10.(пост намбер 1704) Victor 16/11/2007
7. DF_Slayer 16/11/2007
Аристофан Санкюлотов, если бы отсутствие Бога было доказано, не было бы _таких_ споров на эту тему.
Вы не допускаете мысли, что высший разум может просто не давать нам себя познать?

Добрый день.

Простите, это Вы о каком Боге говорите?, о Дедушке на облачке за..писУЮ..щего в "огромную амбарную книгу" наши прегрешения?, или о разумном начале мироздания?., и если о первичности материи или сознания можно ещё говорить, то "втирать на сухую" "толкования служителей церкви", откровенно говоря, дебилизмом попахивает...

..."Высший разум" не может "дать" или "не дать" себя познать, мы можем быть лишены такой возможности находясь "внутри процесса"...

6. Аристофан Санкюлотов 16/11/2007
Толмачеву.
... а тот, кто ЗНАЕТ, что ни бога, ни другой какой сверхъестественной силы НЕ СУЩЕСТВУЕТ...

...сверхестественными считалось да и считается всё непонятное, а значит непознанное, да таких "сил" хватает.., Вы можете причислить их к материальным силам, но от этого ничего не изменится, т.как мы не знаем их природу...

...да, Вы с Богом определитесь, а то так никогда и не сможете доказать свою правоту, - не путайте "разумное начало" и Бога, придуманного Церковью...

11.(пост намбер 1705) Толмачев А.В. 17/11/2007
Ну вот и пошел разбор полетов)))

1. Понятие "Бог" и понятие "Разум во вселенной" кардинально различаются в своей логической структуре. Я, скептик, ЗНАЮ, что христианского бога не существует. Я, с вашего позволения, скажу - я уловил суть христианства, не менее глубоко, чем уловил его Ницше. Не нужно меня считать зазнайкой - ряд тематических работ я представил на этом сайте. Уж меня назвать сторонником религии можно с огромнейшей натяжкой.

2. Разум во вселенной - вполне логически оформленная концепция. Господа, вам известен т.н. антропный принцип? Очень широкую получил огласку в свое время. Не ставьте знак равенства между богом и разумом

3. Я в последнее время склоняюсь к мысли, несколько заимствованной у Аристотеля - вечен ум, но ум в смысле способности осознавать, а не в смысле способности сохранить свое "Я". Это очень серьезный аргумент - и, как мне кажется, открытый для обсуждения и несколько новатроский, которому мало уделяют внимания.

Т.е. не все так просто, господа.

4. Мне смешно слышать, когда атеисты говорят о том, что они ЗНАЮТ, что бога нет. За сим я отсылаю вас к великолепному учебнику Ушакова "Введение в философию и методологию науки". Не буду заострять ваше внимание на логико-научных понятиях - просто ознакомьтесь с вузовским курсом. Для начала. Затем мы перейдем на более серьезный уровень дебатов.

12.(пост намбер 1706) Золотой Лев 17/11/2007
Господа, есть же форум! :)))

13.(пост намбер 1707) тугрик 17/11/2007
арестафан сонкелатаф, ну вы сибя и обнаружили. :-) знаете шта точна Бога нету? Прекрасно. Прекрасно :-) эта вам как удолось узнать, позвольти паинтирисаватца? Ни разу ни видели? Ага. :-) а мош фсе-таки крепко ВЕРИТЕ что нету ничиво сверхъестествинава? Поппера четали? Пра фальсефецируимасть теорий как неабхадимый кретерий их научнасти?

14.(пост намбер 1708) тугрег 17/11/2007
и, дарагой арестафан, научно ли ваше "знанее" шта ничиво-ничивошеньки сверхъестественного нет? :-) и ф болие прастых вапросах ученые сомниваюца и гипотезируют, вы ф таком сложнам вапросе прям так "знаем! Нету!" эта шта угодна толька ни наука! Мош вам было аткравенее свыше? Или вы пад гребами или там марками какими к такому вываду прешли? Прекрасно! Прекрасно!

15.(пост намбер 1709) тугрег 17/11/2007
так шта есле вы ни капилюшки ни самневаетесь в вашем крике "нету", то ваш крик не праходит на научнасть па Попперу. Значить ваш крик пахнит ВЕРОЙ. Толька очинь-очинь КРЕПКОЙ И СИЛЬНОЙ. и ва фсем-фсем вы будити иметь устанофку "нету ничиво такова!", биздумна атмитая любыи пратевапаложныи довады, как ниверныи паумалчанею. Эта сафсем нинаучна, прафесар!

17.(пост намбер 1711) Аристофан Санкюлотов 17/11/2007
Тугрику.
Вы, как всегда, ужасно много написали, и ничего по делу. Вот ответьте мне на простой вопрос: бог идеален или материален? Истина заключается в том, что идельное само по себе не существует, а только в связи с материальным, а все материальное имеет конец, не может быть вездесущим, имеет ограниченное влияние на мир. Из чего и следует, что идеального бога нет - есть только его образ в голове верующего, а если бог материален - то это уже не бог, а выскокоразвитый инопланетянин, который не всемогущ, не вездесущ и не бессмертен.
Толмачеву.
А что такое "высший разум", "разумное начало"? Это тот же самый бог! И, как и бога, ни того ни другого - нет. Где, по-вашему, находится этот высший разум, как он может думать за всю вселенную?
Сознание вторично, первична - материя! Нет ни бога, ни другой сверхъестественной силы, назови ее хоть "высшим разумом".
И как это, по вашему, разум может существовать вечно или
хотя бы миллионы лет?

18.(пост намбер 1712) Толмачев А.В. 17/11/2007
Уважаемый Аристофан, чтобы меня понять, нужно иметь развитую фантазию, а не мыслить в узких рамках материализма. Для вас все, что касается разума, является богом - по всей видимости. Вы нарушаете законы логии - в частности слишком вольяжно используете аналогию: в частности вы сравниваете друг с другом не тождественные предметы. Разум не равно бог, вернее так: если бога нет, то это на означает, что разум идея фальсифицируемая. В любом случае вы, как и фанатики-христиане, мыслите только лишь в рамках своей системы. А жаль: истина такая, какая есть на самом деле. И именно задача научно мыслящего человека определить, какая есть истина на самом деле, а не подгонять некоторые моменты под свое мировоззрение, делая унылый вид не желающего ничего принимать человека

19.(пост намбер 1713) Аристофан Санкюлотов 17/11/2007
Уважаемый Толмачев,
я знаю, что человек обладает разумом, сознанием. Но я знаю так же, что со смертью человека, в результате которой разум перестает функционировать, сознание человека исчезает безвозвратно.
А того, что "все, что касается разума, является богом", я не утверждал. Наличие у Вас интеллекта не является доказательством ни того, что Вы - бог, ни того, что вообще есть какой-либо бог, ни того, что есть какой-то высший разум, "разумное начало во вселенной".
Где находится этот "высший разум"? Как он функционирует, откуда он взялся?

20.(пост намбер 1714) Толмачев А.В. 17/11/2007
Уважаемый Аристофан, а я, черт подери, откуда это знаю? =))

Вы задаете какой-то неконструктивный тон беседы - мы, видите ли, малость интеллектуально больны, раз придерживаемся таких идей, а вы - великий знаток тайн вселенной, ежели такие тайны и в самом деле существуют. Уверен, при доказательстве такой банальной фразы "Я существую", вы зайдете в громаднейшие проблемы философского типа. Так и эти вопрос - очень сложны, и очень проблемны для обсуждения. Если вам угодно, пишите мне на ящик - подискутируем: kingdom.end@gmail.com

Хочется сказать еще, нечто важное: все христиане, на которых плюют, такие же люди, как и вы. Чуточку толерантности. Я сам, в своих работах, иногда перегибаю палку - но тем не менее: я смотрю на религию как на БОЛЕЗНЬ общества, которую нужно ликвидировать. Вы же - рассматриваете самих верующих в качестве болезни. Сие неверно. И ежели уважаемая Хмелевская желает верить в Бога - пусть верит. Это ее дело. Всем подобными непродуктивными спорами вы, простите, нагоняете на меня смертельную тоску.

Простите за тон - наболело. Повторюсь - угоден сереьзный диалог - пишите на мыло.

Предварительно хотя бы почитайте некоторые мои работы, чтобы вы могли представить мое мировоззрение

С уважением

21.(пост намбер 1715) Аристофан Санкюлотов 17/11/2007
Уважаемый Толмачев!
Если нет никаких данных о "высшем разуме", то с какой стати мы должны допускать его существование?
И с чего Вы взяли, что я считаю, что Вы "малость интеллектуально больны"? Не приписываете мне того, что я не говорил.
Я согласен, религия - болезнь, прежде всего, общества. И считаю, что эту болезнь надо лечить. Главное лекарство - это изменение общественных порядков. Но пока мы не можем этого сделать, надо "лечить" отдельных верующих. Так, мне не все равно, верит ли в бога Хмелевская. Я хотел бы, чтобы у каждого человека была правильная - а следовательно,
не основанная на религии - картина мира. Это выгодно будет обществу, в частности, и мне, и Вам.
Завтра я обязательно напишу Вам на мыло (сегодня просто не успею - дела). Мой адрес: ateist2017@rambler.ru. У меня
тоже есть некоторые статьи, я Вам их как-нибудь вышлю.
А что касается Вашего тона, то он меня нисколько не задевает. Меня невозможно оскорбить, если пытаться доказать мне что-то рациональными аргументами. И даже истерические вопли некоторых христиан в мой адрес: "Богохульство будет наказано! Гореть тебе в аду!" -
не нервируют меня, а вызывают улыбку. (Я ни в коем случае не ассоциирую вас с этими христианами).

23.(пост намбер 1717) тугрик 17/11/2007
аристофан, Бог идеален. Но вы ударяетесь в софистику. И вообще, откуда это: "истина в том, что что идеальное само по себе не существует"? Может это вы в это верите, и это Ваше право. Но это вовсе не истина. :-) а лишь ваше мнение. Посему дальнейшая ваша цепочка и вывод тоже сугубо ваши, и истинными могут быть признаны только гипотетично.

25.(пост намбер 1719) тугрик 17/11/2007
и если вам, аристофан, трудно или невозможно представить "как высший разум может думать за всю вселенную" то это не основание для вычеркивания его из списка возможного. Не вы являетесь творцом вселенной потому и не можете себе это представить, как и я. Вам, извините, вообще сколько лет? Странные и наивные вещи пишите, прафесар! :-)

26.(пост намбер 1720) Victor 17/11/2007
21. Аристофан Санкюлотов 17/11/2007
***
Если нет никаких данных о "высшем разуме", то с какой стати мы должны допускать его существование?
И с чего Вы взяли, что я считаю, что Вы "малость интеллектуально больны"? Не приписываете мне того, что я не говорил.
Я согласен, религия - болезнь, прежде всего, общества. И считаю, что эту болезнь надо лечить. Главное лекарство - это изменение общественных порядков. Но пока мы не можем этого сделать, надо "лечить" отдельных верующих.***

...как это нет никаких данных?, да на уровне гипотез их предостаточно, об одном из них я упоминал в одном из постеров - "о конечном множестве элементов"...

Уважаемый доктор, специализирующийся на "религиозном синдроме", ГЛАВНЫМ ЛЕКАРСТВОМ было принятие законов о бесплатном образовании и "обязательной десятилетке", а о каких изменениях порядков говорите Вы?..,

...не надо никого "лечить", а если уж взялись за это нелёгкое дело, то не бездоказательными репликами, а как сказано в библии: "...По делам Его узнаете Его..."

...правда, результаты вашего "лечения" могут быть на столько неожиданными, что Вам придётся пожалеть о "прописанных процедурах", например увеличение преступности.., и.т.д.

28.(пост намбер 1722) тугрик 17/11/2007
аристафан, вы вод, пишити, шта мол я напесал многа и ни па делу. Наверна штобы вы быле давольны маей песониной, я должем был напесать: "Бога нет, эта ачивидна!" - коратка и па делу. Да, прафесар? :-)

29.(пост намбер 1723) Аристофан Санкюлотов 17/11/2007
Уважаемый Victor.
Вот о Вашей гипотезе я попросил бы рассказать поподробнее. Хотя бы чтобы понять, является ли она действительно гипотезой. Вера - недостаточное обоснование для гипотезы.
Что касается "методов лечения", то, конечно, обязательное условие - это бесплатное светское образование для всех. Но это еще не все.
Религию используют правящие круги общества, чтобы морочить голову народу. Так как людьми, которым запудрили мозги, легче управлять. Следовательно, для исчезновения религии нужно устронение правящих кругов, установление власти трудящегося народа.
А Вы, Тугрик, научитесь, пожалуйста, правописанию. Мне, как филологу, неприятно видеть Вашу безграмотность.
Теперь насчет идеального. Мое мнение, что оно не может существовать вне материального, основано на наблюдениях ученых и банальном здравом смысле. Вы думаете, мысли и образы, которые теснятся в Вашем мозгу, могли бы существовать, если Вашего мозга - вполне материального, даже пощупать при желании можно - не было? А если Вас интересует мой возраст, сообщаю: мне 20 лет. А Вам сколько, уважаемый богослов?

30.(пост намбер 1724) Victor 17/11/2007
29. Аристофан Санкюлотов 17/11/2007
***
Вот о Вашей гипотезе я попросил бы рассказать поподробнее. Хотя бы чтобы понять, является ли она действительно гипотезой.***

...для того, что бы понять достаточно того, что было сказано...

*** Вера - недостаточное обоснование для гипотезы.***

...во первых, не повторяйте чужих слов, а во вторых, я себе самому-то верю только по понедельникам, не то что кому-нибудь ещё... :-)))

Что касается "методов лечения", то, конечно, обязательное условие - это бесплатное светское образование для всех.***

...Вы немного припозднились, законы давно уже приняты..:-))

***Религию используют правящие круги общества, чтобы морочить голову народу.***

...религия была отделена от государства потому, что появились другие возможности "морочить головы народу", например средства массовой информации, что же Вы против телевидения, радио, кино, прессы... и.т.д, не "боретесь"?

...вот читаю Вас и улыбаюсь.., Аристофан, дискуссия возможна при "открытости сторон" для неё, а Вы твердите одно и тоже.., Вы хоть думайте немного шире, в жизни редко бывает либо БЕЛОЕ, либо ЧЁРНОЕ, есть ещё и оттенки...

...прежде чем "бороться" против чего-то подумайте, а имеете ли Вы на это право.., помните клятву Гипократа, "доктор", самое главное НЕ НАВРЕДИТЬ...

31.(пост намбер 1725) Victor 17/11/2007
11. Толмачев А.В. 17/11/2007
Ну вот и пошел разбор полетов)))

1. Понятие "Бог" и понятие "Разум во вселенной" кардинально различаются в...

...Толмачёв, а кто до вас в этой ветке говорил О "Разуме во вселенной"?.. Санкюлотов говорил "о высшем разуме", в моём постере написано о "разумном начале", знаете ли, это не одно и тоже, если "ВР" и "РН" еще как-то можно примирить, то "Разум во вселенной" это из другой оперы...

...помилуйте, ну как же можно назвать Вас зазнайкой, :-)), Вы всего в одной строчке 3 раза "Я" написали, да и намёк на понимание философии на уровне Ницше о многом говорит... ;-)))

32.(пост намбер 1727) Аристофан Санкюлотов 18/11/2007
Уважаемый Victor!
1)Если мое утверждение "вера - недостаточное обоснование для гипотезы" является повторением чужих слов, это значит,
что я самостоятельно дошел до мысли того человека, который первым сказал эти слова. Вообще-то, это людям давно было понятно.
2)Вы говорите, что только по понедельникам себе верите. Правильно, надо поменьше верить, в идеале - вообще не верить. А знать побольше.
3)Что касается законов о бесплатном светском образовании для всех, то они, конечно, приняты, но сплошь и рядом нарушаются. Во многих школах, по крайней мере в Подмосковье, введен закон божий (основы православной культуры), что является покушением на светское образование. В ВУЗах все меньше становится бюджетных мест, и все больше платных. Образование давно уже только условно бесплатно. А когда будет окончательно принят закон об АУ (автономных учреждениях), институты окончательно превратятся в средства для выбивания из учащихся прибыли.
4)Что касается телевидиния, радио, прессы, то сами по себе они не служат ни просвещению, ни мракобесию. Все зависит от того, что показывают по телевидению, говорят по радио, пишут в газетах. Сейчас там пишут, главным образом, всякую чушь. Но, если все эти средства массовой информации перейдут в руки других людей, то эти СМИ вполне можно использовать для просвещения, пропаганды научных знаний.
5)Религия отделена от государства чисто формально. Заметьте, крупные политиканы и/или чиновники целуются с патриархом, публично декларируют свою религиозность. Редкое официальное торжество обходится без какого-нибудь митрополита. Этому пора положить конец!
6) "Белое" и "черное" - это вообще оценочные характеристики. При исследовании объективной реальности они не катят. Я говорю, что материя - первична, определять материю как "хорошую" или "плохую" было бы глупо.
Кстати, вот я атеист и материалист, не верю ни в бога, ни в высший разум, ни в разумное начало. А как себя позиционируете?

33.(пост намбер 1728) тугрег 18/11/2007
Аристафан напесал:!!!!!!!4)Что касается телевидиния, радио, прессы, то сами по себе они не служат ни просвещению, ни мракобесию. Все зависит от того, что показывают по телевидению, говорят по радио, пишут в газетах. Сейчас там пишут, главным образом, всякую чушь. Но, если все эти средства массовой информации перейдут в руки других людей, то эти СМИ вполне можно использовать для просвещения, пропаганды научных знаний.!!!!!!!!
Ну дык? Щас это не так. Так что не нада гаварить а том шта магло бы быть. щас сми не просвещают а наабарот - "парнуха" сплашная. Вот и ваюйте против них. Ваюйте протев астрологическех прагнозав, передач пра экстрасенсав. Пра акультизьм. против желтизны и отупления в сми. Рекламы глупости. че не ваюете? а када будет по тиви просвещение - тада ни ваюйте!. а то если бы да кабы..... И ва фтарых, пасты№№ 23, 25 я песал па-русске. в них вам укор. не съезжайте и не закрывайте глоза ни это.

34.(пост намбер 1729) тугрег 18/11/2007
Прафесар! вот.

35.(пост намбер 1730) Аристофан Санкюлотов 18/11/2007
Тугрек,
к Вашему сведению я веду пропаганду против мракобесия. В частности, объясняю людям полную несостоятельность идеи бога, за которую Вы столь цепляетесь.

36.(пост намбер 1731) тугрик 18/11/2007
Аристафан :-) ну дык, эта я понял :-). Но вести борьбу и объяснять мало. Надо ее хорошо вести, объяснять доказательно и убедительно а не абы как, типа "Бога нет, это очевидно, и верующие - мракобесы". Этого мало для успеха вашего миссионерства. Вот я лично веду пропаганду антиатеизма, как не меньшего мракобесия и крайней антинаучности, и критикую несостоятельность идей таких атеистов как вы. Хоть я и не явяляюсь "церковником", но атеизм вызывает во мне тошноту. Многие церковные люди гораздо трезвее, логичнее, открытее, грамотнее и менее озлоблены чем такие атеисты как вы. Еще очень честны и трезвы агностики.

37.(пост намбер 1732) тугрег 18/11/2007
Хочу поправиться, так как выразился некорректно в предыдущем посте. Я вообще не считаю верующих мракобесами. Так что свою фразу """Вот я лично веду пропаганду антиатеизма, как не меньшего мракобесия"""" я бы исправил на: "Вот я лично веду пропаганду атеизма как мракобесия, в отличие от теизма.". Так что я чуток напутал :-)

38.(пост намбер 1733) Seshoumaru-sama 18/11/2007
2тугрик
Чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало -_-

39.(пост намбер 1734) Victor 18/11/2007
32. Аристофан Санкюлотов 18/11/2007

Аристофан, оппоненты т.е. люди, участвующие в дискуссии в основном делятся на две группы: "не понимающие" и не желающие понять".., так вот Вы относитесь ко второй...

***1)Если мое утверждение "вера - недостаточное обоснование для гипотезы"***
...дык, это не ваше утверждение - это на столько БАНАЛЬНО, что любой человек, обладающий какими-то ни было знаниями, никогда этого не напишет... :-)))... или Вы сомневаетесь что мне известно понятие гипотезы...

***2)...А знать побольше.***
...полагаю, что не вам и не мне об этом писать, Ваш уровень знаний виден из ваших постеров...

***...институты окончательно превратятся в средства для выбивания из учащихся прибыли.***

...откровенно-глупое заявление.., Вы где об этом прочитали?.., само образование стоит дорого, а высшее "очень дорого", так что цена на образование сильно занижена.., в то же время символическая плата за университет мотивирует студентов хорошо учится, а ещё это называется селекцией.., разгильдяям в универе не место, ВУЗы, хочу заметить дотированы из госбюджета, т.есть народными денежками, а если в семье нет денег на обучение ребёнка, то есть бурс-система, которая позволяет тому, кто этого заслуживает учиться бесплатно, в Америке, например, образование очень дорогое, но можно легко взять кредит в банке на образование.., что?, в России пока этого нет?(будет), дык, и по 60 000 долларов в год пока никто не платит...

***4)Что касается телевидиния, радио, прессы, то сами по себе они не служат ни просвещению, ни мракобесию...***

...во истину, будешь иметь уши и не услышишь, будешь иметь глаза и не увидишь.., Вы на самом деле такой наивный?, или просто упёртый?, может быть Вы знакомы с методами манипуляций человеческим сознанием?, уверен, что НЕТ, вы думаете, что этот сайт и форум созданы для борьбы с религией и не может быть использован в других целях?, Вы глубоко ошибаетесь... ДУМАЙТЕ!

***6) "Белое" и "черное" - это вообще оценочные характеристики...***

...я оставил только эту фразу, т.как всё остальное - БРЕД, вот это и есть ваши оценочные характеристики - церковь это плохо(чёрное), а атеизм хорошо(белое).., помилуйте, так не бывает, коммуняки уже жгли церкви и сажали, и убивали попов, а позже разрешили открыть приходы - ПОЧЕМУ?, али они были глупее вас?

*** А как себя позиционируете?***

...здравым смыслом... :-))))))))

Санкюлотов, извините конечно, но от всего вами написанного попахивает откровенным примитивизмом, до Дулумана вам ой как далеко.., мне теперь понятно почему "тугрик" выбрал такой метод общения.., всё что Вы пишите, есть не что иное как результаты атеистической пропаганды, видите как она не напрягаясь вами манипулирует.., задумайтесь, Аристофан, попробуйте найти истинные ответы на вопросы, а чтоб вам было легче начните не с религиозных, а с жизненно важных...
...например (доступным для Вас языком):
1) Почему общество стало потребительским?
2) Может ли вэб сайт использоваться церковью для анализа общественного мнения?
3) Почему балатироваться на выборах можно только собрав определённое колличество подписей и о чём говорит эта квота?
4) Почему последнее время защита диплома на западе делается группами?
5) Обладает ли "ЛИДЕР"(в любой области) какой-нибудь властью, если имеет 100 000 единомышленников?

...ну, для начала хватит.., на мой постер можете не отвечать, а найдёте правильные ответы на поставленные вопросы, то это для Вас.

Удачи!

40.(пост намбер 1735) DF_Slayer 19/11/2007
to Аристофан Санкюлотов
Не будьте так категоричны. Вы же не собираетесь утверждать, что Вы знаете абсолюно все.
Библейского Бога нет, это очевидно. Но гипотетически можно предположить, что кто-то (сверхъестественная сила) устроил большой взрыв. Я именно об этом говорил.

41.(пост намбер 1736) DF_Slayer 19/11/2007
Хотя и отсутствие библейского Бога, как показывает практика, вопрос спорный :)

42.(пост намбер 1737) Аристофан Санкюлотов 19/11/2007
Уважаемый Victor!
Можете меня считать наивным и упертым, но подобные утверждения не являются убедительными аргументами в дискуссии.
Что касается институтов, то это я знаю лучше Вас. Я сам студент, общаюсь со студентами своего и других ВУЗов. Вы в
курсе, что ВУЗ, один за другим, лишают государственной аккредитации?
Далее, я Вам говорю о том, на что направлено большинство современных СМИ, а Вы - вообще не по теме - начинаете критиковать данный сайт.
Далее, отвечаю на Ваши вопросы:
1) "Потребительское общество" - это капитализм. Он закономерно вырос из феодализма в связи с развитием товарного производства и также закономерно уступит место социализму.
2)Естественно, церковь может иметь свой сайт.
3)Барьеры для партий власть ставит потому, что не хочет допустить до выборов неугодные партии.
4)Не знаю.
5)Если за Вами идет 100 000 человек, Вы, во всяком случае, обладаете авторитетом. (Но авторитет и власть - разные вещи. Для обладания властью надо иметь экономические и политические преимущества).
Уважаемый DF_Slayer.
Как я уже говорил, для любой гипотезы нужны обоснования. Ну вот с какой стати приписывать происхождение большого взрыва сверхъестественной силе?

43.(пост намбер 1739) Victor 19/11/2007
42. Аристофан Санкюлотов 19/11/2007

Аристофан!, Вы безнадёжны, какой вы студент?, по рассуждениям Вы похожи на недоученного старпёра-коммуниста наизусть вызубрившего "моральный кодекс".., о какой "убедительности" ваших постеров Вы говорите?, и даже не мечтайте об этом, Вы же бубните одно на все случаи жизни, помните как в фильме.."А если бы он вёз патроны?" ;-))))
... Аристофан, сам себя не похвалишь, кто это сделает?...

...я же писал, вопросы для вас, тем более ни на один из них Вы правильно не ответили, наверно, даже Википедия вам не помогла...

хочу, что бы Вы запомнили одно "крылатое выражение", если конечно Вы его поймёте:

...не стоит убеждать других в том, что вы самый лучший, сделайте так, что бы они сами это поняли...

Удачи!

44.(пост намбер 1740) Аристофан Санкюлотов 19/11/2007
Доргой Victor!
Все, что Вы написали - это сплошные Ваши эмоции. Вы не аппелируете к моему разуму, Вы пытаетесь воздействовать на мои чувства. То есть, Вы не можете привести никаких рациональных аргументов в пользу своей позиции.
И с чего Вы взяли, что я пытаюсь доказать Вам, что я самый лучший? Это, скорее Вы доказываете свое превосходство. Что следует, например, из Вашего утверждения о моей "безнадежности". Как Вы можете так говорить, совершенно меня не зная? А себя Вы, бьюсь об заклад, не записываете в категорию безнадежных.
Я, Вы говорите, бубню все время одно и то же. Пусть так. Но Вы в Ваших постерах вообще НИЧЕГО не говорите, хотя слов употребляете много. Похоже, у Вас нет ни одного твердого убеждения, извините конечно.

45.(пост намбер 1741) тугрик 19/11/2007
аристафан, твердае убижденее далжно быть толька фслучее есле эта самае убижденее - здрава, трезва, лагична и даказатильна, есле падхадить к этаму па-научнаму, Вы ш зо ноуку, веть, да? А то есь некатарые люди, емеют твердае убижденее, шта ани Напалион, или там шта фсе хатят их убить - очинь твердае-претвдрдае убижение, настолька твердае, шта дажи псехеатры са фсякими там транквелезатарами и и и шокавыми тирапиями ни памагают! Хе-хе-хе-с.

46.(пост намбер 1743) Тур 20/11/2007
Yictor, Вы утверждаете, что есть данные на уровне гипотез о высшем разуме, разумном начале, но авторов этих гипотез не назвали и не сообщили каким образом проявляет себя высший разум, разумное начало.
Заглянем в словарь:"Гипотеза - положение, выдвигаемое в качестве предварительного объяснения некоторго явления или группы явлений; гипготеза может касаться существования объекта, его свойств, связей и т.д. Гипотеза выдвигается на основании определенного знания об изучаемом круге явлений. Гипотеза должна в принципе допускать возможность опровержения и возможность утверждения. Гипотеза, не отвечающая этому требованию, не укзывает пути для дальнейшего исследования. Таково предположение о существовании сверхестественных, ничем не обнаруживающих себя, объектов".
Так что ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о сущществовании высшего разума, разумного начала не имеет шансов стать научной гипотезой.
Ваши слова:"Не путайте "разумное начало" и Бога, придуманного Церковью". Придуманный церковью бог - это святая троица, библейский бог. С великим удовольствием не будем: "путать "разумное начало" и Бога. придуманного Церковью". Котлеты отдельно, мухи отдельно. Значит, Вы поставили жирный крест на библейском ПРИДУМАННОМ боге.
Вы позиционируете себя здравым смыслом. Здравый смысл основывается на научных познаниях. Называя библейского бога придуманным церковью, Вы явно руководствуетесь здравым смыслом. Если Вы воспринимаете высший разум или разумное начало как предположение ни в коей мере не связанное с религиями, то атеисты против такой Вашей веры возражать не будут. Но если Вы будете вести пропаганду о том, что высший разум, разумное начало - это бог религий, то атеисты, естественно, отнесутся к этому отрицательно и наверняка признают Вас лишенным здравого смысла.

47.(пост намбер 1744) тугрик 20/11/2007
Тур писал "Если Вы воспринимаете высший разум или разумное начало как предположение ни в коей мере не связанное с религиями, то атеисты против такой Вашей веры возражать не будут."
и астальныи тожи песали пахожее шта, мол высши разум там или неведомая идиальная сила всетаке вазможна. Асталась толька дулюману сагласиться и ни вазразить протеф такой веры ф "высший разум или разумное начало как предположение ни в коей мере не связанное с религиями", и важ сайд можна будид смела зокрывадь иле перииминовывоть. Веть атиисм правасглашаит шта "нету ничиво-ничивошиньки такова!" так-шта ни вазражая протеф такой веры ф "высший разум или разумное начало как предположение ни в коей мере не связанное с религиями" названее нада менять на "антирелигизм" "антихристианизм" "атиправославие". Я щетаю эта пабедай здравага смысла. (ни саздание антиправаславия или антихристианства, канэшн, а атказ ат атэйстичискай тупасти - пабеда здравага смысла ф чилавеке). Веть атыистичичкии догмы - бред сивай кабылы. И кажица шта люди начинаюд зодумыватьца на этам сайте. И правельна! Думайти, думайти пабольши, а ни твирдите ваши зокленания биздумна. Самниватца - палезна! А шта касаица аристафана - мне кажица это проста есче юнашыский максемализм не прашел у парня.

48.(пост намбер 1745) тугрег 20/11/2007
Прафесары!

49.(пост намбер 1746) Аристофан Санкюлотов 20/11/2007
Тугрику.
Спасибо, что Вы помните о моем возрасте :)
Последний пост Тура я не очень понял. Сначала он цитирует вполне правильное определение гипотезы. Но потом он говорит, что если вера Виктора в высший разум не связана ни с какими религиями, то она, якобы, имеет право на существование.
Такие слова Тура дискредитируют атеизм. Атеизм - это отрицание любого бога, бога любой религии и бога вообще. Поэтому атеизм отрицает "разумное начало", "высший разум", которые, якобы, сотворили мир или имеют сколько-нибудь существенное влияние на положение вещей в мире.
Давно пора усвоить: первична материя! Сознание, разум, возникают только потом и неразрывно связаны с материей. Материя, как говорит нам физика, никуда не исчезает и ниоткуда не берется. Следовательно, материя была всегда, так как она не могла возникнуть из НИЧЕГО. А сознание, разум присущи только определенным (развитым)формам материи,
(например, человеку),и они бесследно исчезают, когда эта
форма разрушается (когда человек умирает).
Поэтому я решительно утверждаю: бога - нет! высшего разума, разумного начала, которые, суть, то же самое, что и бог, не существуют тоже!
И уважаемый Дулуман никогда не согласится с существованием ни вышего разума, ни разумного начала, ни бога. И не надейтесь, дорогой Тугрик :)
Атеизм отрицает не только то, что связано с религией, но и все то, что связано с любой слепой верой. "Ничего не принимать на веру" - таков девиз атеиста.
Вот так-то, прафесар :)

50.(пост намбер 1747) тугрек 20/11/2007
аристафан, прекольна, прекольна! Жжош, прафесар!