51.(пост намбер 1359) pаst 10/10/2007
хроссакиин- это 'христианин', я имел в виду. Т9 подвел :-)

52.(пост намбер 1363) Иван Андреевич Шмелёв, психолог 10/10/2007
Past. Я могу привести свидетелей и любых "мучеников", и они подтвердят, что Вы должны мне 10 000 $. Вопрос у меня простой: когда возвращать будете?

53.(пост намбер 1364) pаst 10/10/2007
И.А. шмелев. Не упрощайте и не старайтесь казаться извините за выражение 'глупее'. Я сказал, что, да, одних свидетелей недостаточно. Христианство говорит. Не веришь нам и им? Убедись сам. Хочешь убедиться? Живи так так и так. Делай то и то. А вы пока не ответили что я должен сделать чтобы убедиться опытно что Бога нет. Вопрос открыт. И не надо все упрощать до долларов. Это уклонение. Вопрос задан. Или отвечайте, не съезжая или признайте, что ответить нечего. Итак. ЧТО Я ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ ЧТОБЫ УЗНАТЬ ЧТО БОГА НЕТ И ПЕРЕСТАТЬ В НЕГО ВЕРИТЬ.

54.(пост намбер 1365) pаst 10/10/2007
последняя фраза из заглавных букв - это вопрос. Адресую всем атеистам. Только без ухода и 'съезжаний' с отшучиваниями.

55.(пост намбер 1372) DF_Slayer 10/10/2007
pаst, не находите пртиворечия в своем вопросе?..
"Подходит наш ищущий колеблющийся чел" - очевидно имеется ввиду человек, не верующий (все люди рождены неверующими, а лишь потом приобретают знания и веру). "ЧТО Я ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ ЧТОБЫ УЗНАТЬ ЧТО БОГА НЕТ И __ПЕРЕСТАТЬ__ В НЕГО ВЕРИТЬ" - здесь же имеется ввиду верущий человек, причем основания его веры неизвестны.

Следующий момент "БОГА НЕТ". То, что сейчас нет никаких его проявлений это очевидно, но делал ли он что-то в прошломи будет ли делать в будущем? Имеем Библию - бред сумасшедшего. Вот собственно и все мои основания неверия.

56.(пост намбер 1401) Дзюба 11/10/2007
Раб божий православный христианин past. Чтобы знать, что библейского бога нет, достаточно иметь твердые знания естественных наук и иметь способность критически анализировать библию. Сергей в посте 41 привел неопровержимое доказательство того, что библейский бог, продиктовавший Моисею абсурдную историю сотворения мира,
не существует.
Вера в бога - это результат внушения и самовнушения. Вы выполняете роль вербовщика кандидатов в адепты христианства, предлагая колеблющимся опытным путем убедиться в существовании бога. Сила внушения и самовнушения известна. Согласившись на проверку, слабый духом колеблющийся окажется в когтистых лапах мракобесов.Технология оболванивания людей отрабатывалась веками.

57.(пост намбер 1417) pаst 11/10/2007
дзюба, все это- мнение. Все это - предположение. Это убеждение основанное на вере. Что это так. Несостыковки в библии - не опровержение Бога. Ваши догмы 'Бога нет' основаны на жесткой вере. На большей вере, чем вера христиан, так как у христианство предлагает путь чтобы убедиться опытом что есть Бог. Слышите? Живым настоящим реальным способом узнать его? Христианство отчасти знание. Атеизм - твердая вера. Науки не причем. Эйнштейн был верующим. Многое великие ученые - верующие. Ошибочность библии исчезает при ее духовном анализе. Даже если бы несостыковки не исчезали - это еще не опровержение. Дзюба, снова спрашиваю, что я должен проделать чтобы понять что христианство предложило мне ошибочный путь ? Как мне опытом узнать что Бога нет? к науке я имею отношение, читайте выше.

58.(пост намбер 1426) Антон Заволжский 11/10/2007
pаst и slаyеr! Бывают такие случаи когда истина находиться - строго по середине.
Может данный случай такой-же? - http://antonzavol.narod.ru/

59.(пост намбер 1427) homo.atrox 11/10/2007
past, христианство предлагает убедиться в своей правоте каждому. Оставим вопрос _как_ оно это сделает (моё мнение - когда у человека иссякают доказательства, он постепенно обращается к религии, поскольку она даёт "ответы" на абсолютно все вопросы, включая ещё не заданные). А может ли христианство предложить убедиться в своей правоте ВСЕМ? А если может, то почему не делает?
Конечно, вера является внутренним делом каждого человека, но мотивы, которые побуждают человека отказаться от логически выверенных доказательств и фактов, к вере, одни и те же.

И собственно о доказательстве бытия бога. Латинская юридическая формула гласит, что доказывает какое-то положение тот, кто его выдвигает. Вы пришли со своим уставом в эээ... чужой монастырь, вот и докажите сначала, что бог есть :-)
Кстати, если бы не утверждалось, что бог есть, и атеистов-то не было бы. Так что наверно сперва нужно дать доказательства существования бога для всех вместе, а не предлагать искать его каждому.

60.(пост намбер 1428) Николай 11/10/2007
past
А вы сможете ответить на такой вопрос: а почему вы верите в бога? Приведите аргументы.

61.(пост намбер 1435) Bullet-Tooth Tony 12/10/2007
to pаst:
"Христианство говорит. Не веришь нам и им? Убедись сам. Хочешь убедиться? Живи так так и так. Делай то и то."
В любой секте тебе скажут то же самое. Живи так-то и так-то. Ходи на наши "лекции", проводимые нашими "гуру", слушай и внимай. Учавствуй в наших обрядах. И ты поймёшь, что всё, что мы несём - правда!
Я уже говорил о том, что если бы путь веры вёл к истинному и единственному Богу, он не допускал бы никаких вариантов. Но путь веры ведёт туда и только туда, куда ты САМ ХОЧЕШЬ ПРИЙТИ.
Будешь слушать православных проповедников, исполнять православные обряды - прийдёшь к православию. Католические - станешь католиком. Иудаизм, ислам, индуизм, кришнаизм, каббала - в любое из учений путь, по сути один и тот же, разница лишь в наборе догм.
"А вы пока не ответили что я должен сделать чтобы убедиться опытно что Бога нет."
Перестать его себе выдумывать. Говоришь, ты имеешь отношение к науке? Тогда ты должен понимать разницу между "убеждением" и "доказательством". Предлагаемый христианством "путь" - это чисто психологическое убеждение, ничего общего с чётким доказательством не имеющее.

"Эйнштейн был верующим. Многое великие ученые - верующие."
Это правда. Но (а куда же без этих "но"?). Во-первых, их
их научная работа и их веросиповедание - это совершенно разные стороны их личности. Они же тоже люди, не так ли?
Во-вторых, они являются великими учёными потому, что их открытия были ДОКАЗАНЫ. И только доказательства позволяет считать их открытия знанием, а не личным мнением. А как насчёт заблуждений этих "великих учёных"? Эйнштейн считал квантовую механику абсурдом. Ньютон пытался описать поведение света как потока частиц с позиций своей механики. В третьих, религия, как правило, переходит от родителей к детям благодаря воспитанию. И преодолеть то, что было вбито в голову в детстве нелегко любому человеку, учёный тот или нет.

62.(пост намбер 1441) Дзюба 12/10/2007
ta past, раб божий
"Несостыковки в Библии - не опровержение Бога"
Неправда. Несостыковки, несовпадение библейских сообщений о сотворении мира с научными фактами, безусловно опровергают библейского бога, так как свидетельствуют о том, что библейский бог не является Создателем нашего мира.
Создание мира является основным, обязательным, решающим признаком бога. Поскольку библейский "бог" не создавал мир, то он конечно же не является богом. Так что библейское сообщение о сотворении мира - это прямое доказательство того, что библеского бога нет.

63.(пост намбер 1442) Дзюба 12/10/2007
ta past, раб божий
"Эйнштейн был верующим"
Каким верующим? Эйнштейн писал:"Я не могу найти выражения лучше чем "религия" для характеристики веры в рациональную природу реальности. Какое мне дело до того, что попы наживают капитал, играя на этом чувстве". И ещё. " Я верю в Бога Спинозы, который прявляет себя в гармонии всего сущего, но не в Бога, занимающегося судьбами и деяниями человеческих существ". Пантеизм почти то же самое, что и атеизм. А теистом Эйнштейн не был.

64.(пост намбер 1445) pаst 13/10/2007
дзюба. Ок. Эйнштейна разоблачили. Теперь перейдем к Паскалю - католику. :-) смотрите. Ученых настоящих христиан много было. Долго переписываться придется. :-) я лишь хотел возразить на мнение, что изучение наук и занятие наукой - не путь убеждения что Бога нет. Наличие верующих великих ученых - тому подтверждение. Согласны?

65.(пост намбер 1452) Женя 14/10/2007
Хочу высказать свое мнение о религии, которое, по-моему, может примирить верующих и атеистов.
Поясню на примере теории эволюции, как наиболее отвергаемой церковью.
Зачем противопоставлять теорию эволюции и религию, вполне может быть, что сам ход эволюции и вообще все другие основопологающие законы вселенной есть задумка Бога, и воля всевышнего была в том чтобы эволюция шла и привела к появлению высших чувств и человека, было бы слишком просто для всевышнего создавшего такие сложные законы вселенной (логику, математику, физику) просто слепить человека руками...
По-моему, всевышний как программист заложил законы и как следсвие программу развития мира и человека и теперь наблюдает за результатом.

Не пойму, почему религии так боятся признавать научные результаты, сколько ученых сгорело на кострах, и все же сегодня церковью признаны многие научные результаты, а теория эволюции никак не признается.

66.(пост намбер 1456) Дзюба 14/10/2007
ta past, раб божий. Верующие христиане-ученые не доказали научными методами бытие бога, поэтому ссылка на них некорректна. А вот знания , добытые учеными естественных наук опровергли библейское сообщение о сотворении мира и тем самым опровергли библейского бога, читайте пост 41 и 62.

67.(пост намбер 1458) pаst 14/10/2007
дзюба, вы пытаетесь меня 'уколоть', постоянно приписывая 'раб божий'? Можете каждый раз не писать, я заметил, можете более не стараться. Более того, для рабов божиих это название - честь. Наука ничего не опровергала. Насчет сотворения мира - библия - книга историческая. Читать ее нужно учитывая кем и когда она писалась. Ее цель - не научное описание возникновения мира. Бытие писал Моисей, древний человек. Да он святой. Да он авторитетен для нас, рабов Божиих. Но не как ученый. А как боговидец. Он не знал науки. Бог ему даже если бы и сообщил все по-научному он вряд-ли бы понял. Видимо он написал как понял. Может ему и сообщалось 'более научно'. Это моя точка зрения. Возможно я не прав. А вообще каждый в обсуждаемом вопросе видит что хочет. Вы в книге бытия видите цель описания создания мира, которое опровергаемо наукой. Мы видим историю начала отношений человека с Богом. Так что спорить бесполезно. обращу ваше внимание только на то, что, как я уже писал, наша главная книга - Новый Завет. И жду ответ на вопрос как мне не теоретически а опытом убедиться и почувствовать что Бога нет? Раб Божий pаst.

68.(пост намбер 1459) DF_Slayer 15/10/2007
past, заканчивайте уже задавать 1 и тот же бессмысленный вопрос, а то становитесь похожим на одну птичку (надеюсь догадались), тем более уже не один раз дали на него ответ.

Моисей, значит по-вашему, изложил все как понял. Ну что же получатеся, он просто идиот.
Главная книга НЗ? Так в ней есть ссылки на ВЗ и там же ВЗ признается священной книгой. Может новый и священней ветхого, но отменить ВЗ, как бы Вам этого не хотелось, не получится.

И последнее, давайте все-таки разделять теизм и религию, религию и традиции, не надо мешать все в кучу.

69.(пост намбер 1460) Дзюба 15/10/2007
past, значит Вы признали, что Моисей написал ложное сообщение о сотворении мира. Нучное описание возникновения мира Моисею и выдуманному им богу, конечно, было не под силу. Вы строите предположения почему у Моисея получилось неправдоподобное сообщение о сотворении мира. В оправдание Моисея можно предположить только то, что он умышленно сочинил абсурдное повествование для того, чтобы здравомыслящие люди не создавали себе кумира из библейского бога.
Вы пишите, что Моисей видимо написал так, как понял. Но Создатель не мог несколько раз сказать Моисею, что Он создал мир за шесть дней, так как это не соответствует действительности. Так что мир в течение 6 дней "сотворил" Ммоисей, а не бог. Библейское сообщение о сотворении мира, якобы продиктованное богом Моисею, не согласуется с данными естественных наук, поэтому библейский бог не является Творцом мира и, следовательно, не является богом.
Сегей-2 и я поставили опыт, чтобы выяснить: способны Вы критически анализировать библию и делать адекватные выводы или нет. Оказалось, неспособны или делаете вид, что не способны. Поэтому дальнейший спор действительно бесполезный и я его прекращаю.
Приношу извинение Сергею-2 за то, что перехватил у Вас инициативу в споре.

70.(пост намбер 1463) Сергей -2 15/10/2007
past, Вы назвали Моисея боговидцем.Моисей писал:"И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим"(Исх.33.11). Это очередная ложь Моисея, так как бог говорил ему:"Лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых"(Исх.33.20). Так что если Моисей видел и слышал бога, то это психиатры квалифицируют как шизофрения.
На вопрс К.Пруткова:"Единожды солгавший,кто тебе поверит?"
можно ответить, что иудеи, христиане, да и масульмане верят
неоднократно солгавшему Моисею.

71.(пост намбер 1464) Bullet-Tooth Tony 16/10/2007
Женя,
можно было бы с вами согласиться, если бы религиозные люди верили в некого Творца всего сущего и не более того. Проблема в том, что верующие люди верят в конкретного Бога и принадлежат к конкретной конфессии со строго определённым набором догм.
Есть люди, которые, веруя в Бога, не отрицают ни теорию эволюции, ни теорию происхождения Вселенной, ни другие подобные вопросы, а проявление Бога видят в творении всех законов природы, но таких людей не очень много. Конфликт между наукой и религией возникает, когда наука затрагивает вопросы, на которые у религии есть чёткие взгляды.
Сергей-2:
к написаному вами могу добавить, что в одной из статей Дулуман задал интересный вопрос: "Библия мне лжёт в вопросах, которые я могу проверить. Почему я должен верить ей в вопросах, которые я проверить не могу?". Это он спрашивал у многих религиозных оппонентов и что, примечательно, никто из них по этому вопросу не дал даже намёка на ответ.
Адресую этот вопрос к past. Ответтье, пожалуйста, РАЗУМНО И ОБОСНОВАНО. Зачем верить на слово тому, кого неоднократно ловили на лжи, в крайне важном вопросе, который, к тому же, никак нельзя проверить?

72.(пост намбер 1465) pаst 16/10/2007
вы же атеисты а не антихристиане! Да, антиветхозаветная проповедь вам неплохо удается. Но как же быть с атеизмом? Его догматы чем доказуемы? Что вообще нет никакого Бога? Второе. Я сказал что библия не учебник а история отношении человека с богом. Это духовная книга. Да, мне тоже не нравится место в библии про сотворение мира. Но не это главное так как библия для нас не учебник. Да моисей мог написать так как понял. Да Бог мог и не сообщать Моисею всех подробностей творения так как никто бы ничего не понял. Да и не было цели у Бога писать учебник. Цель библии я писал выше. Мне не нравятся места про истребления народов и прочее. Но все это Ветхий завет - книга священная но Ветхая. Цель Ветхого завета не научная. Наша книга - Новый завет. Я пытаюсь делать немножко того что мне под силу из написанного там. И это дает результаты. Этот путь опытно 'знакомит' меня с Богом. Ваша антихристианская пропаганда проигрывает потому что остается на уровне мертвой теории, не подтверждаемой практикой. А основной критерий истины - практика. Вот я и прошу чтобы вы мне сказали что я должен сделать чтобы убедиться что Бога нет. Христианство отвечает на этот вопрос. Атеизм пока нет, оставаясь сухой теорией. И не удовлетворяя основному критерию истинности - атеизм не проверяем практикой.

73.(пост намбер 1475) Bullet-Tooth Tony 16/10/2007
pаst: ->"Этот путь опытно 'знакомит' меня с Богом. Ваша антихристианская пропаганда проигрывает потому что остается на уровне мертвой теории, не подтверждаемой практикой."
Моя личная "практика" заключается в том, что я Бога почему-то не видел, не слышал и не ощущал. "Просто не хотел видеть и слышать!" - очень может быть, но всё, что происходит вокруг, я почему-то вижу и слышу, хочу я того, или нет. Я вообще много чего на белом свете страсть как "не хочу видеть и слышать", но деваться от этого мне некуда. А нечто всемогущее, вездесущее и всеведущее - почему-то никак. Почему на много всякого дерьма приходится смотреть независимо от желания, а самое прекрасное, что только можно себе представить, надо сначала сильно захотеть увидеть, потом долго-долго к этому идти?
Доказывать атеистам, что существуют птицы нет надобности - их видели все. Если у кого-то есть теория, что птицы - плод людского воображения, то это требуется доказать. С Богом ситуация обратная. Почему мы должны доказывать, что его нет? Если нет никаких признаков того, что он есть? Есть лишь вера в это.
past, вы упорно обходите вопрос о том, что путь веры может привести куда угодно. Доказанное заблуждением быть не может, а то, что принимается на веру - запросто. Если в мире пять сотен религий, то приверженцы четыреста девяносто девяти из них, по-вашему, past, заблуждаются, хотя верят точно так же, как и вы.
->"Да, мне тоже не нравится место в библии про сотворение мира.... Мне не нравятся места про истребления народов и прочее. Но все это Ветхий завет - книга священная но Ветхая."
Разве, священность может быть частичной? Библия, целиком и полностью, по-вашему, СЛОВА БОГА! Как вы можете про слова Бога, который бесконечно мудрее вас, говорить: "Мне это, это и это не нравится. А это вообще устарело. Но вот это, действительно, сильно, не иначе, как это было прислано свыше.".
Священность и непогрешимость либо стопроцентная, либо их нет вообще. У денежной купюры может быть сколько угодно признаков подлинности, но достаточно лишь одного признака подделки, чтобы признать её фальшивкой. Нельзя принимать за истину то, что хотя бы частично опровергается (тогда как остальное не проверяется вообще).

74.(пост намбер 1478) Зиновий Леопольдов 16/10/2007
pаst,
очень хорошо, что Вы вспомнили о практике, как основном критерии истины. Но, боюсь, что это - не в Вашу пользу. Практикой не подтверждено существование б-га, бабы-яги, водяного и лешего. Правда, в некоторых неведомых зверушек люди перестают верить, а с другими так горько расставаться...
С уважением, Зиновий Эрнстович.

75.(пост намбер 1481) AMapyaK 16/10/2007
to past
© алина, а как вы думаете, откуда у людей, общества эти самые моральные нормы и законы? ©
Общество их выработало, чтобы сохранить свою целостность.


© Помнится язычники, не знавшие истинного Бога и его законов совершенно спокойно совершали инцест считая это вполне естественным. и много чего еще делали. ©
Говорят, в Москве кур доят. Если я скажу, что вы - дурак, вы мне не поверите. Это во-первых. Во-вторых, с точки зрения христианской морали это действительно плохо. А почему вы считаете, что последняя - истина в последней инстанции? В-третьих, если вы помните, "все люди - братья". Т.е. если верить Библии, любое совокупление есть инцест. Почему-то это никого не останавливает.

© Так что не надо. Эти нравственные законы - наши, людей верующих в истинного Бога. Вы у нас эти законы переняли и присваиваете себе - людям не верующим в Бога. Проще сказать нарушили авторские права верующих на моральные законы. и это бы ничего. Нам не жалко. Но вы еще и плагиатничаете. Типа 'это наши законы.', получается. ©
А, может, все было наоборот?

© Нет нерелигипзное сознание не может породить нравственных норм. ©
Ноу комментс.

76.(пост намбер 1483) pаst 16/10/2007
зиновий леопольдов, дык, да, действительно, не подтверждено существование лешего и бабы яги. Христиане тоже считают что этих существ нет. Вы по незнанию христианства наверное думаете что Бог - это существо того же разряда? Вы не верите в то же во что не верим и мы-христиане. Однако христианский Бог проверяем, если можно так выразиться практикой. Свидетели - мученики. Не верите им? говорит христианство - проверьте сами. Есть четкая 'инструкция' как убедиться на практике что Бог есть.

77.(пост намбер 1485) DF_Slayer 16/10/2007
to pаst (76)

Я бы рад проверить, но проблема в том, что путей то много. А как отличить ложный путь от истинного (а истинный один и только один!). Проверять все? А Вы проверили путь мусульман? Или людей убивать не хочется, как делают это террористы-мусульмане? Так может ну ее религию такую... с догмами.
Вы ничего не ответили на 71 и 73. Можно считать, что Вы неуважаете Бога?

78.(пост намбер 1486) Bullet-Tooth Tony 17/10/2007
to pаst: -> "Христиане тоже считают что этих существ нет."
Вот именно, "считают". А где неопровержимые доказательства, что их нет?
-> "Однако христианский Бог проверяем, если можно так выразиться практикой. Свидетели - мученики."
"Свидетели-мученики" вам рассказывали, что да, действительно, за свою смерть за веру Бог их взал к себе в рай? Или всё, что мы о них точно знаем, это то, что они умерли за веру, а насчёт посмертного рая неизвестно? Или вы скажете, что доказательством является сама смерть?
-> "Есть четкая 'инструкция' как убедиться на практике что Бог есть."
Уже устал повторять. Такая инструкция действует для чего угодно. Нехристиане приходят к своим богам так же, как христиане - следуя соответсвующим 'инструкциям' (через молитвы, соблюдение заповедей, паломничества и т.д.). Где в 'инструкции' механизм защиты от ошибки?

79.(пост намбер 1487) pаst 17/10/2007
дф slаyеr. Честно скажу, что этот вопрос для меня действительно пока очень актуален. Я с вами согласен насчет многих религий. Что путь к Богу может быть только один, а мы видим множество конфессий и религий. Богословы на это говорят следующее. Они показывают суть каждой религий, историю их возникновения. Затем показывается вероучене каждой религии, нравственная составляющая. Отличие от языческих естественных культов. Тут сразу отпадает индуизм с его многобожием и всякие ламаизмы. Там вообще ужас. Молитвы всяким монстрам с просьбами высосать мозги врагам их веры и прочее. Согласитесь, это не тянет на путь к Богу. В буддизме Бога нет, есть некий безличностный абсолют, цель жизни - растворить свою личность, свое я. Исчезнуть. Это ли путь к Богу? Ислам кто там Бог? Некий недосягаемый владыка, который лишь в одну священную ночь спускается до некого там по счету неба, поближе. Да он милостивый, судья, и т.д. Но эта милость от богатства. Одно дело дать нищему 10 рублей от избытка - другое - самому за него пойти на казнь из любви к нему. Вот это и сделал Христос. Он не с первого там какого-то неба пожалел нас от избытка своего богатства, а Сам за нас пошел на казнь. Такое нигде ранее не встречалось. Кем это проповедывалось? Апостолами. Рыбаками, неграмотными людьми. Могли ли они сами такое сочинить? Кто Христос? Сын плотника! Не фарисей не ученый книжник, а простой странник! Все это Новозаветное учение - явно откровение свыше. Надеюсь вы понимаете что я писал тут очень кратко, бегло и сбивчиво, поэтому прошу не цепляться к ошибкам и не судить по моим беглым записям как о полном изложении вопроса. Подробно - лекции проф. осипова, курсы основного богословия и т.д. И еще. Мы тут спорим не лично, а по определенному вопросу. Прошу вас не уличать меня в неверности Богу, что я так вольно отношусь к Верхому завету. Да, действительно могу быть неправ, но зачем вы, атеисты, для которых библия не имеет никакой цены - уличаете меня какой я плохой верующий. Мы ж не спорим кто из нас более хорош? Мы спорим по вопросу веры и неверия и мое заблуждение относительно ветхого завета и как следствие 'плохость' меня как верующего не умаляет христианства и не имеет отношения к нашему спору. Вам логичнее радоваться что я не так как должно отношусь к ветхому завету. Прошу прощения за сбивчивость, пишу в неудобных условиях.

80.(пост намбер 1488) pаst 17/10/2007
мученики - свидетели потому что когда с человека удирают кожу, или вырывают куски мяса, а он радуется и славит Бога, и его лицо сияет как солнце - если не будет с человеком Бог, обещавший, кстати, такое блаженство тем, кто будет мучим за него - Христа. Муки за Христа им доставляли состояние Рая во время мук. Да. Можно встретить мученичество и за самую глупую идею. Сколько таких мучеников? Единицы! Сколько христианских мучеников? Миллоны. Святые - тоже свидетели Бога. Если мы не верим - мы можем проверить сами. 'Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят'. Мф. Чистое сердце- от страстей. Как очиститься от страстей - учит все Евангелие и вся православная аскетика. Прошу вас не раздражаться на мою проповедь. Цель ее - не обращение вас к вере, а просто чтобы было понятно что имеется в виду.

81.(пост намбер 1493) Bullet-Tooth Tony 17/10/2007
past: -> "Прошу вас не раздражаться на мою проповедь"
Насчёт других не знаю, но я не раздражаюсь. Если не раздражаетесь и вы - прекрасно, значит у нас идёт нормальная, цивилизованная беседа. Я, вообще, люблю мнения, отличные от моего - с такими говорить интереснее.
"мученики - свидетели потому что когда с человека удирают кожу, или вырывают куски мяса, а он радуется и славит Бога, и его лицо сияет как солнце"
Вам не кажется, что как-то уж слишком идиллически всё это выглядит? Если так это описывается в религиозных источниках, то они вполне могли это и приукрасить. Мужественная смерть за свои идеалы - это, безусловно, достойно уважения, и поверить в это нетрудно, но получение от этого сказочного удовольствия - это уже, по моему, больше из области фантастики.
-> "Да. Можно встретить мученичество и за самую глупую идею."
Путём смерти избежать позорного плена (речь о самураях) - "глупая идея"? Может быть, это и без сдирания кожи, но вспороть себе живот - всё-таки, как говорится, "не фонтан". Израненный в бою самурай, тоже, можно сказать, испытывал удовольствие перед смертью, если встречал её достойно. Кто с ними в этом момент был? Это даже бог, а Бусидо, самурайский Кодекс Чести. Фактически, страдали и умирали даже не за обещание "сладкой жизни" а за честь. И одних только самураев не единицы были (с миллионами христианских мучеников вы, конечно, загнули).
Не только мне, но и вам, past, нетрудно привести немало подобных примеров из истории самых разных народов, и особо глубоко копать не придётся.
Как с еретиками поступали, помните? Да, многие из них были верующими (а страдали за то, что верили "не так, как надо"), но были и такие, кто отрицал Бога вообще. Таким, разумеется, было намного сложнее умирать страшной смертью, так как последующей награды за это не ждали. И в то, что они должны получать удовольствие от мук они не верили.
Убеждение - большая и до сих пор малопонятная сила. Вы, past, разве никогда не слышали о таких экспериментах: двум группам людей дают таблетки без какого-либо эффекта; одной группе говорят, что это усилитель боли, другим - что обезболивающее; затем испытывают их реакцию на боль, которая и в самом деле кореллирует с данной в начале установкой.
Если у человека очень и очень сильная убеждённость, установка на то, что страдание спасёт его душу и что он будет получать от этого удовольствие, возможно, здесь работает тот же самый механизм.

82.(пост намбер 1506) DF_Slayer 18/10/2007
past, пишите, пожалуйста, мой ник правильно!

> 'плохость' меня как верующего не умаляет христианства
Тогда о чем же мы тут говорили вообще? :) Вопросы предназначались для того, чтобы Вы ПОДУМАЛИ, просто подумали.
Христианство имеет много преимуществ перед другими религиями, но мы же не в магазине в конце концов. Не знаю как для Вас, для меня истина дороже лжи в таких вопросах, а то что в Библии ложь - это неоспоримый факт. Разве это не умаляет достоинств христианства?
Готов признать, что в общем и целом христианство несет неплохие моральные принципы, которые во многом совпадают с "буквой и духом" конституции как нашей страны так и многих других. Но это еще раз подчеркивает бесполезность религии... кроме тех, кто на этом наживается.

past, какие чувства у Вас вызывают нищие бабушки у церкви? и какие чувства вызывают попы на иномарках, купленные на деньги прихожан?

83.(пост намбер 1508) pаst 18/10/2007
df_slауеr, простите за ник, это не от неуважения к Вам, просто пишу с мобилы, возможности набора ограничены. дык, это ж наше государство, построенное на 'гуманистических' принципах вынуждает бабушек стоять и просить милостыню, платя мизерную пенсию. И приди бабушка в госдуму там или в любую светскую организацию - ее накормят? Дадут денег? Именно поэтому она и идет к церкви где это сделают. Согласен не всегда не везде и не всем. Но шансов получить помощь в церкви у бабушки больше чем в жэке. Встречный вопрос: какие чувства у вас вызывают зажравшиеся чиновники, представители светского, нецерковного государства, живущие в особняках и имеющие по 5 иномарок? которые вообще даже не замечают нищих бабушек? Понимаете что ваш вопрос не в тему? Более того, я знаю лично батюшек, которые продавали квартиры для того чтобы пожертвовать. Да. Есть и такие которым все по боку. Это отвратительно. Есть и среди чиновников, мною приведенных выше лица, которые являются атеистами. Что, будем делать вывод, что все атеисты такие?

84.(пост намбер 1511) Bullet-Tooth Tony 18/10/2007
to pаst:
-> "дык, это ж наше государство, построенное на 'гуманистических' принципах вынуждает бабушек стоять и просить милостыню, платя мизерную пенсию."
Долбанутость нашего конкретного гсударства ничего не доказывает. Это не означает, что без религии не может быть добрых дел. Атеистический до мозга костей СССР умудрялся худо-бедно обеспечивать свой народ и жильём, и едой, и пенсией на старости лет.

-> "Более того, я знаю лично батюшек, которые продавали квартиры для того чтобы пожертвовать. Да."
Если речь не идёт о пятой батюшкиной квартире, то ему респект. Но, с другой стороны, тому, кто его так воспитал, спокойно ли спится? Учил, учил человека совершать благотели, а кончилось тем, что тот остался без жилья и гроша в кармане. Нормальное ли это дело? Видишь ли, я как атеист считаю, что батюшка на самом деле души своей не спасёт и ни в какой рай не попадёт, а религия запудрила ему мозги и лишила его жилья, хотя он сам думает иначе. Чем ныне бездомный батюшка хуже бабушек, которым (будем надеяться) пойдёт его подаяние?
По Библии: если ты отдал всё, что у тебя есть, ты - молодец, пострадаешь на земле, зато спасёшь свою душу. А не оказываешь ли ты этим медвежью услугу "принимающей стороне"? Она ведь на земле поправит своё положение, но получится, что она как бы тебя обобрала и на том свете, ещё неизвестно, что с её душой будет.
Я, знаете ли, никогда не приму помощь, которая лишает предлагающего её всего. Если помощь сильно его не обременит - приму. Если же я знаю, что она очень будет для него очень в напряг - нет. Я буду чувствовать себя обобравшим этого человека.
past, а вы бы приняли помощь (пускай, она вам очень нужна) от человека, который ради этой помощи отказывается от всего, что у него есть?
Я нисколько не сомневаюсь, что для нормальной жизни людей в обществе обязятельно нужны такие, которые при этом были бы лишены всего (насильно или "условно-добровольно", за счёт запудривания мозгов). В нашем государстве, к сожалению, этого нет.

85.(пост намбер 1512) pаst 18/10/2007
вопрос вы задали сложный. Действительно взять у человека все что у него есть... Ситуация сложная. Но может так и не сложилось бы. Представить можно и самую крайнюю ситуацию: если будет возможность выбора - выбрать жить себе, но тогда должен будет погибнуть другой человек, или отречься себя, но оставить жизнь другому. Так и учит христианство, но это сложно ...

86.(пост намбер 1513) pаst 18/10/2007
если говорить четко, то да, я бы тоже не принял помощи если бы мне отдавалось последнее. Почему отвечаю неопределенно? Не люблю зарекаться. Это я пока сытый и в тепле сижу так говорю. Бывают разные ситуации. Если бы я умирал с голоду, то может и принял бы. Если бы была возможность не брать ВСЕ что есть у помогающего человека, то постарался бы чтоб он не лишал себя всего ради меня.

87.(пост намбер 1514) Bullet-Tooth Tony 18/10/2007
Не зарекаться - это правильно. Когда меня спрашивают, как бы я поступил в такой-то ситуации, я отвечаю предположительно. Нельзя быть на 100% уверенным в своём будущем решении, когда столкнёшся с ситуацией в реальности.
Самопожертвование, с одной стороны, благородно, с другой - учение, призывающее к такому поведению не обязательно столь же благородно. С моей, атеистической точки зрения рай, освобождение души и т.д. - выдумка, и из этого следует, что призывы к самопожертвованию со стороны христианства, фактически, сродни мошенничеству. Если по какой-либо причине имуществом или жизнью жертвует неверующий человек, он, по крайней мере, более честен и полностью осознаёт последствия своего поступка. И не привлекает для этого какие-то "третьи стороны" - Творца, который всё это видит, спасение души, путь праведника и т.д.
К примеру: у моего деда, работавшего конструктором на оборонку, начальник отдела периодически получал премии за хорошо выполненную работу. Но он считал, такие вещи заслугой всего отдела и свою личную премию делил на всех. Ради чего он это делал? Явно не потому, что его так Христос учил, так как не был верующим. Он просто считал, что так справедливо.
Конечно, это не самопожертвование в полном смысле слова, но, всё же, такое поведение неверующего человека с религиозных позиций объяснить трудно.
P.S. В конце последнего поста, после очередной перефразировки предложения я допустил ошибку: я имел в виду, что не сомневаюсь, что обществу НЕ нужны лишённые всего...

88.(пост намбер 1515) pаst 18/10/2007
религия добрые поступки людей не верующих в Бога объясняет так: человек, будучи образом Божиим, имеет в тебе заложенную Богом совесть, мораль, нравственные чувства. Чувства что хорошо и что плохо. И даже если человек не верит, эти "инстинкт" действует в нем и руководит чувствами и поступками.

89.(пост намбер 1516) pаst 18/10/2007
в некоторых людях этот образ Божий может засоряться страстями, и тогда голос совести становится слабеньким и беспомощным под грузом страстей.

90.(пост намбер 1519) DF_Slayer 19/10/2007
past, посмотрите хотя бы http://ateism.ru/articles/manifest.htm
Что Вам там не нравится? И заметьте там за эти пункты можно голосовать. Это не догмы!
Вы считаете, что коррумпированные чиновники на основании этого манифеста нарушают закон? А попы действуют по законам (или как они называются) церкви, у нас по законам православной церкви! Ваше противопоставление не уместно.
И еще раз повторю вопрос, вам важна истина или Вы готовы верить всему, что сулит благодать?

91.(пост намбер 1521) pаst 19/10/2007
df_slаyеr, отвечаю на Ваш вопрос: мне важна истина.

92.(пост намбер 1526) Bullet-Tooth Tony 19/10/2007
past: -> "df_slаyеr, отвечаю на Ваш вопрос: мне важна истина."
Прекрасно. Нам тоже.
Значит, вы готовы отвергнуть любую самую прекрасную идеологию, которая не является при этом истиной? Буддизм, например, субъективно очень неплох - сплошное миролюбие и добродетель. Но вот проблема - он не является истиной. Так я понимаю?
Отвергнем сладкую иллюзию сразу, как только увидим в ней несостыковки, ошибки, несответсвие историческим и научным фактам. Даже если таких противоречий и несоответсвий в ней не будет (т.е. аргументов "против"), равно как и не будет серьёзных и неопровержимых доказательств (аргументов "за"), записывать это в истины без повода тоже не будем.
Не имея как опровержений, так и подверждений, наша идеология выглядит вот так:
"Одну простую сказку,
А может, и не сказку,
А может, не простую,
хотим вам рассказать"
Вот вам пример "сказки, а может, и не сказки" - учение Каббалы. Вот дискуссия учёного с каббалистом: (http://macroevolution.narod.ru/kabbala.htm), там можно вкратце узнать, что это такое и с чем его едят. Якобы всем миром управляют некие "желания" (как движущая сила), материя образуется, движется и изменяется из-за идеалистических нематериальных "желаний". Каббалист в той беседе даже описывает, как человеку научиться чувствовать эти "желания" и управлять ими: "Когда мы это изучаем, то для нас эта наука — она практическая наука. Я изучаю эту книгу — ставлю опыт. Одновременно, вместе с чтением книги, я внутри себя вижу реализацию, явную реализацию того, что в ней написано.", хотя и признаёт, что все утверждения Каббалы непроверямы.
Вот вам, past, пожалуйста, пример некого учения. Чем вам не истина? Научно строго не доказывается и неопровергается. Но человеческий путь есть. Читать книги по Каббале и, желательно учиться под руководством учителя. Обратите также в цитате внимание на слова "практическая наука" (вы же ранее в проверке христианства ссылались на практику).
А не пришли ли вы past именно к православию по той причине, что так получилось, что вы родились в России и православие оказалось к вам ближе всех. Вы "проверили" его по предлагаемой "методике" (такой же, в общем-то как и у других религий и непроверяемых учений) и "Опа!", с первой попытки попали в истину.

93.(пост намбер 1536) Сергей-2 20/10/2007
past, вернёмся к наиглавнейшему, коренному вопросу. Вы утверждаете, что Моисей записал историю сотворения мира не так, как сообщил ему Бог. Но Сам Бог говорил:"Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и что в них; а в седьмый день почил"(Исх.20.11). Это высказывание бога свидеттельствует о том, что Моисей записал историю сотворения Мира со слов Бога правильно. Но сотворение Вселенной в шесть дней - это чушь собачья, противоречащая научным данным и здравому смыслу. Не может Создатель не знать в какие сроки и в какой последовательности Он создал Вселенную и всё что в ней, а вот библейский бог согласно"священному писанию" не знает этого. Отсюда вывод может быть только один: не Создатель сообщил Моисею лживую историю о сотворении Мира в шесть дней, а сам лжепророк Моисей вложил лживые слова в уста выдуманного им бога.
Доказано, что библейский бог не создавал Мир. Создание Мира - основной признак Бога. Не имеющий этого признака библейский "бог" не явллляется Богом. Хоть Вы тресните, past, но это так.
Ваша основная книга, значит, Новый завет. Но кто по НЗ Бог-Отец?. Он самый, примитивный региональный еврейский ветхозаветный "бог", не создававший Вселенную и поэтому не являющийся Богом. От выдуманного Моисеем "бога" не мог родиться Бог-Сын.
Вы назвали Иисуса сыном плотника Иосифа, мужа Марии. Но это не так. На А-сайте в разделе "Статьи" находится статья
П.Михайловского "Тайна рождения Иисуса раскрыта" с коомнентариями к ней. В статье, а также в комментариях Олега и Игоря доказано, что Иисус не Богочеловек, а внебрачный, незаконнорожденный сын Иосифа(Илиева) и Марии, что подтверждается родословием, составленным Лукой. Иосиф(Илиев) поимел Марию, жену ближнего своего Иосифа(Иаковлева). Некоторые называют Иисуса выб-м, но для этого нет оснований, так как в библии не сказано в результате чего Мария зачала: прелюбодеяния или изнасилования. А вот созвучное слово ублюдок в смысле внебрачный, незаконнорожденный вполне подходит.
Матфей (16.28), Марк (9.1), Лука (9.27), писали, что Иисус обещал вернуться на Землю при жизни тех людей, среди которых проповедивал. Иисус нагло лгал, так второго пришествия не послледовало до сих пор и не последует никогда. Бог не человек, чтобы Ему лгать(1 Коринф.10.13). То, что Иисус лгал и не выполнил обещания о скором возвращении на Землю, является прямым доказательством того, что Иисус не Блогочеловек, а человек.
Так что, past, не делает Вам чести назывться рабом выдуманного Моисеем "бога" и рабом самозванца и лжеца Иисуса.

94.(пост намбер 1539) pаst 20/10/2007
сергей, вы знаете, кто для нас Иисус Христос. Как мы трепетно относимся к Нему. Что Он для нас - Спаситель и Господь. Вы употребили оскорбительные слова на Него. Вы наверняка знаете, что хуля Бога вы оскорбляете наши чувства. Поэтому сделать это могли не только потому что не верите в Бога, но и НЕНАВИДИТЕ Его и его рабов. То есть не просто 'логичность' ваших доводов, а именно неприязнь и НЕНАВИСТЬ заставляет так говорить. В принципе это не удивительно, так как Христос говорил, что как Его хулили и ненавидели, так и его учеников и верующих будит ненавидеть и хулить. поэтому если вы сознательно оскорбляете мои чувства, буду ли я продолжать с вами дискутировать и что-то отвечать вам?

95.(пост намбер 1541) Bullet-Tooth Tony 20/10/2007
уважаемый past,
Долго ли ещё будут в игноре мои вопросы про другие религии и непроверяемые учения, к которым ведёт точно такой же путь веры, как и к христианству? Вот я вам привёл пример учение Каббалы, приверженец которого утверждает, что, занимаясь ей, он ПРАКТИЧЕСКИ её проверяет (вы тоже ссылались на практику).

96.(пост намбер 1542) pаst 20/10/2007
тоnу, да, есть много чего ответить, но из-за работы пока некогда собраться с мыслями. Прошу прощения.

97.(пост намбер 1543) Сергей-2 20/10/2007
past, в предыдущем посте я обоснованно отклонил от Иисуса высказываемое в его адрес непечатное матерное слово. Прежде чем обвинять меня, Вам тоже следовало бы, защищая честь и достоинство Вашего Бога, доказать, что я необоснованно употребил два нелестных для Иисуса слова. Вы не сделали этого. Почему? Да потому, что эти слова логически вытекают из сообщений Матфея, Луки и Марка, на которые я ссылался. Разве Лука не назвал Иисуса сыном Иосифа(Илиева)? Раве Иисус не говорил, что в скором времени вернётся на Землю? Так что претензии насчет оскорбления и богохульства предъявляйте не мне, а евангелистам Матфею, Марку и Луке.
Я привел два неопровержимых доказательства того, что библейский бог в ветхозаветном и новозаветном исполнении не является Богом. Не имея возможности опровергнуть эти бесспорные доказательства, вы приняли вид оскорбленного верующего. Ненависти к выдуманному богу у меня нет. Как можно ненавидеть того, кого нет, кто не существует? Ненависти к верующим, жертвам клерикалов, у меня тоже нет. Вы ведете на А-сайте религиозную пропаганду, поэтому я дал вам отпор в резкой форме не как верующему, а как пособнику клерикалов. Убедившись в том, что Вы неспособны защитить свою ложную веру, я прекращаю спор.

98.(пост намбер 1546) pаst 21/10/2007
:-) я - жертва клерикалов. Прикольно. :-)

99.(пост намбер 1547) pаst 21/10/2007
а, еще и пособник. :-(

100.(пост намбер 1548) pаst 21/10/2007
тоnу, за неимением времени скажу пока только почему я не выбрал атеизм: потому что он вообще не предлагает никакого пути и способа проверки своей истинности. что касается истинности пути той или иной религии - более сложный вопрос, об этом нужно много думать и говорить. И есть что. Просто пока некогда.