101.(пост намбер 1549) Bullet-Tooth Tony 21/10/2007
pаst: "за неимением времени скажу пока только почему я не выбрал атеизм: потому что он вообще не предлагает никакого пути и способа проверки своей истинности."
Да, атеизм не предлагает объективного, бесспорного и неопровержимого способа убедиться, что Бога не существует. Если в чём-то нельзя объективно убедиться, нечего и пытаться этого сделать. Но он и не предлагает "стрёмных путей", мнимо доказывающих смвою правоту и приводящих к видимости, иллюзии знания истины.
Атеизм не выдаёт выдумки за правду. Он, в отличии от религий наиболее ответсвтенен за свои утверждения. У всяких мирских мелочей есть проявления - это позволяет нам говорить об их существовании. А у чего-то великого, вездесущего - почему-то очевидных проявлений нет. Нам о нём рассказывает только несколько противоречащих как некоторым фактам, так и друг другу, старинных книг. Все остальные "проявления" оспоримы и обяснимы со вполне материальных призёмленных позиций.

102.(пост намбер 1554) Иван Андреевич Шмелёв, психолог 22/10/2007
to Bullet-Tooth Tony 21/10/2007
Спасибо Вам за достойное определение позиции атеистов. Согласен с Вами полностью.

103.(пост намбер 1556) Денис 23/10/2007
Ознакомился я со ссылкой Сергея-2 пост 93 и обнаружил, что past под именем Фальк пропагандировал там христианство с таким же усердием, как и здесь. Под давлением оппонентов фальк-past там с целью защитить Бога и Моисея, взял на себя функцию Бога и пророка, сочинив новую историю сотворения мира. Виктор и Сергей нашли в "творении" фалька-pasta такие несостыковки, что он вынужден был сквозь зубы признать, что оппоненты утвердили себя как ахристиане (пост
197,224) и стал настойчиво требовать от них подтвердить звание атеистов, т.е.доказать, что не существует никакого бога вообще.
Поскольку Вы, past-фальк, ранее признали оппонентов ахристианами, т.е.признали, что они доказали небытие библейского бога, то на каком основании Вы опять взялись пропагандировать ложное христианское вероучение?

104.(пост намбер 1562) pаst 23/10/2007
Денис, ну а вы то что скажете? Атеизм пока действительно занимается антихристианством. Название 'атеизм' используется вами совершенно необоснованно. Доказать что никакого Бога нет невозможно и никто из вас этого не сделал ни в той теме ни в этой. А изобличение, обнаружение вашей несостоятельности как атеистов, не способных ничем подтвердить свои догмы такого размаха, 'нет никакого Бога вообще, нет духовного мира' и прочие способствует и умалению значения вашей антихристианской проповеди. Вашими же словами 'Единожды солгав, кто тебе поверит'. Атеизм паразитирует на христианстве. Если бы исчезло христианство - исчез бы и атеизм. Это несамостоятельное мировоззрение. Атеизм сам по себе невозможен.

105.(пост намбер 1563) pаst 23/10/2007
но христианство и православная церковь не исчезнут по обетованию Спасителя. А будут до конца дней. Кстати, господа атеисты, сегодня по радио слышал про новый закон. Теперь за убийство священника будут наказывать большим сроком заключения чем за убийство обычного человека. Скоро наверное тут статья изобличающая 'нарастающую клерикализацию общества' появится. :-)

106.(пост намбер 1564) Сергей В. 23/10/2007
to past
"Теперь за убийство священника будут наказывать большим сроком заключения чем за убийство обычного человека."

А если этот обычный человек - ребёнок, мать, учитель... да что Вы past пишите, побойтесь Бога!
За последний год в России негодяи действительно жестоко убили неск. священников и членов их семей, эти преступления бесспорно подтолкнули "думцев" на подобный закон... и всё же меня коробит это "чем за убийство обычного человека". Я надеюсь, что Вы писали это без ехидства, или взяли цитату из новостей. И уж если на то пошло, то не уточняется ли: православного священника или л ю б о г о, будь то протестант, пятидесятник, и проч.
А чья жизнь лично Вам, past, дороже - священника, вашей матушки, бомжа-питуха? А как насчёт блудной овцы, которая Христу дороже незаблудшей ? :)
Вы пишите:
"Если бы исчезло христианство - исчез бы и атеизм"

А при чём тут христианство и атеизм? Вы неточны. Как и Достоевский, которого я упоминал раньше. И на востоке в средние века среди мусульман были атеисты, а уж если бы действительно исчезло б христ-во, ислам и др. то ... атеизм просто стал бы называться материализм :)
И напоследок. Что Вы можете сказать о Льве Толстом? О людях древних рас, "спящих" в пещерах Шамбалы, по убеждению лам и иже с ними (Мулдашев напр.)? (только без шуток!)Очччень будет любопытно...

107.(пост намбер 1565) Отец Валерий 23/10/2007
"Теперь за убийство священника будут наказывать большим сроком заключения чем за убийство обычного человека."

Друзья! Я, например, о подобном законе ничего ещё не слышал, но это действительно чудовищная провокация! Мне стыдно за тех, людей, кто так сформулировал этот "закон". Простите этих людей. Для Бога нет разделения на обычного человека и священника. Каждого из нас Господь любит. И любое убийство - тяжёлый грех. А подобный "закон" - безумная провокация!! Храни вас всех Господь.

108.(пост намбер 1567) pаst 24/10/2007
что касается меня - то я считаю, что, конечно, все жизни одинаково ценны. И бомжа и великого деятеля. И Для Бога ценны. А новость я и правда слышал вчера не раз. Надо в интернете посмотреть.

109.(пост намбер 1568) pаst 24/10/2007
появление закона, действительно могло быть вызвано нашумевшими убийствами, возможно, тем, что, если я не ошибаюсь, по церковным правилам священник не имеет права применять силу, насилие к другому человеку, даже в целях самозащиты. Отец Валерий, подскажите, это так? Так вот закон могли ввести с целью предупредить использование злоумышленниками этой беззащитности священников. Но это просто мои предположения.

110.(пост намбер 1569) pаst 24/10/2007
Сергей, насчет шамбалы и лам я писал, что там делается. Например молитвы монстрам - их богам с просьбой высосать сердца и мозги врагам их веры и прочее. Это не может быть путем к Богу. Чтобы понять что христианство выигрывает среди других религии и является истинным путем к Богу нужно внимательно сравнить каждый путь и каждую религию. Это не я придумал. Есть книга дьякона А. Кураева "если Бог есть любовь". Там как раз и анализируются разные религии и секты, претендующие истинность. Рассматриваются их нравственная, догматическая и другие основы, сравниваются с христианством.

111.(пост намбер 1570) pаst 24/10/2007
кстати за убийство милиционера или там депутата и других представителей власти тоже жестче наказывают. Так что не стоит делать круглых глаз и удивляться. Пред светским законом у нас и так не все равны. :-) а насчет именно этого закона - в интернете прочел сейчас - это только проект.

112.(пост намбер 1571) Bullet-Tooth Tony 24/10/2007
pаst: #104 "Атеизм пока действительно занимается антихристианством."
Вам уже это объясняли. Христиан просто у нас в стране и, соответсвенно, на этом сайте больше всего, и дискуссии ведутся, прежде всего, с ними. Это во-первых. Во-вторых, в образование, во власть, и вообще, в душу и в разум людей настойчиво ломится именно РПЦ. Протестовать против того, чего не видно и не слышно (пропаганды других конфессий) нам нет никакого смысла. В третьих, именно "православное" в сознании людей сейчас пытаются сделать синонимом слова "русское". Противодействие атеизма религии сильнее всего там, где сильнее само действие. Замени сейчас христианство на ислам - для атеизма не изменится ничего.

#104 "Если бы исчезло христианство - исчез бы и атеизм. Это несамостоятельное мировоззрение. Атеизм сам по себе невозможен."
Атеизм как отдельный термин исчез бы, если бы исчезли ВСЕ религии мира. Но по факту бы остался! Здесь прикол такой же, как и в случае, например, со светом: свет и темнота - это антонимы, как религия и атеизм. Если исчезнет свет вместе с самим понятием, исчезнет только понятие темноты, но по факту темнота как отсутствие света останется.

#104 "Доказать что никакого Бога нет невозможно и никто из вас этого не сделал ни в той теме ни в этой. А изобличение, обнаружение вашей несостоятельности как атеистов, не способных ничем подтвердить свои догмы такого размаха, 'нет никакого Бога вообще,"
past, основанием существования чего-то должна быть возможность доказательства, а не невозможность опровержения, чувствуете разницу? "Догмы, догмы..." Не нравятся догмы? А нам-то как не нравятся! Атеисты вообще считают, что любые догмы недопустимы. Мы отрицаем догмы. И попутно отрицаем Бога как одну из них. Отрицание догм разве может быть догмой? Да и как можно доказать отсутсвие даже конкретного бога человеку, для которого ошибки в нпогрешимой священной книге не являются даже поводом усомниться, не то, что разувериться.

#109 "появление закона, действительно могло быть вызвано нашумевшими убийствами, возможно, тем, что, если я не ошибаюсь, по церковным правилам священник не имеет права применять силу, насилие к другому человеку, даже в целях самозащиты."
Не совсем так. Священник отличается от другого верующего лишь родом профессиональной деятельности, а православные законы для всех одинаковы. Ни один христианин не имеет права на насилие. Самооборона будучи разрешённой законом и если бы была разрешена религией, фактически ничего не решает. Успешное сопротивление попытке правонарушения (ограблению, например) - скорее, исключение из правил, а неудачное сопротивление часто бывает причиной убийства. А успешное сопротивление запланированному убийству - это вообще огромная редкость. На практике священник так же беззащитен, как и любой другой гражданин, даже не верующий.

113.(пост намбер 1572) pаst 24/10/2007
тоnу, да. Но священнику, как я слышал именно запрещено оказывать сопротивление. Преступник зная это будет смелее идти 'на дело'. А светский человек может и посопротивляться. Тут преступник будет осторожнее. А в случае со священником - руки преступника развязанны полностью. Я это имел в виду. Но это так. Фантазии.

114.(пост намбер 1575) Денис 24/10/2007
past: "Доказать, что никакого Бога нет невозможно и никто из вас этого не сделал ни в той теме, ни в этой". В той теме Скиталец пост 244 писал:"Истина определяется содержанием отражаемого объекта действительности. Сущность бога никак не проявляется, поэтому бог не является объектом действительности и нет оснований называть существование бога объективной истиной.
Следовательно, бог - это фантастический образ сверхестественного существа. Нет надобности доказывать, что не существует бог, который является лишь фантастическим, порождённым воображением, призрачным, мнимым, иллюзорным образом, а не реальным существом. Неразумно принимать фантастический образ за реальное существо и поклоняться ему".
Мы не выдаём персонажи научной фантастики, мифов и сказок
за реальные существа и не требуем от вас доказать, что они не существуют. Доказательств существования бога нет, поэтому любой бог является не чем иным, как персонажем религиозной фантастики, но Вы выдаёте выдуманного бога за реальное существо и требуете от нас доказать, что выдуманный, несуществующий бог не существует.Абсурдность ситуации налицо. Так что: "Единожды солгавший - кто тебе поверит?" относится к Вам, а не к нам.Докажите существование бога.Бремя доказывания лежит на утверждающей, а не на отрицающей стороне. Если доказательства бытия бога не существуют, то утверждение, что бог существует, согласно
закону логики не является истинным, т.е.является ложным.
Кстати, доказательства небытия бога есть и Вы о них возможно знаете, т.к. они имеются не только в материалах А-сайта, но на них опирался атеист - участник христианского форума. Найдите и попробуйте опровергнуть. Не получится. А вот доказательства бытия бога все до одного аргументированно опровергнуты.

115.(пост намбер 1576) Сергей В 24/10/2007
Вот такая статейка попалась :

http://www.humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000452

116.(пост намбер 1578) Bullet-Tooth Tony 25/10/2007
past, в юриспруденции есть такой термин "презумпция невиновности". Он означает, что человек считается невиновным, пока неопровержимо не доказано обратное. Почему это так, а не наоборот? В противном случае слишком легко бы было объявить виновным кого угодно. Достаточно выбрать человека, который ничем не может подтвердить, что в "тот вечер" находился в другом месте. Если он не сможет доказать, что невиновен, получается, его надо признать виновным. Но вместе с ним по такому же принципу могут быть виновны тысячи людей, кторые не смогут подтвердить свою невиновность!
Когда мы говорим о существовании чего-либо, какую "презумпцию" мы объявим? Существования, пока не опровергнуто, или несуществования, пока не доказано? Первый случай слишком благоприятен для заблуждений и опасен для правды: любая выдумка будет признаваться правдой, пока не опровергнута. А выдумать-то проще, чем доказать обратное! На одну серьёзную работу по опровержению выдумки будет приходиться десять новых.
Во втором случае "презумпции несуществования" правда, возможно, будет открываться человечеству несколько медленее. Но за такую (небольшую, в общем-то) цену приобретается защита от выдумок и лжи.

117.(пост намбер 1581) Денис 25/10/2007
ta past
# Атеизм паразитирует на христианстве.

Не атеизм паразитирует на христианстве, а христианские пастыри всех рангов паразитируют, жируют за счет обманиваемых ими верующих.

118.(пост намбер 1582) Денис 25/10/2007
ta past
# Но христианство и православная церковь не исчезнут по обетованию Спасителя, а будут до конца дней.

Ссылочку, Фальк, где эта ложь про конец дней Земли написана? После всемирного потопа раскаялся Бог и сказал:"Не буду больше проклинать землю за человека потому что помышления сердца человеческого - зло от юности его; и НЕ БУДУ БОЛЬШЕ ПОРАЖАТЬ ВСЕГО ЖИВОГО, как я сделал. Впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся".(Бытие 8.21,22). Так что конец дней Земли будет естественным, а не по злой воле библейского бога. Верующие "Спасителя" не дождутся и церковь христова исчезнет раньше конца дней Земли.

119.(пост намбер 1584) Отец Валерий 25/10/2007
to past.
Действительно, священнослужителю не позволяется применять насилие к любому человеку. Начало такому порядку положил случай, произошедший со Святителем Николаем, который, не найдя что ответить, ударил своего собеседника. Поэтому, безусловно, насилие над священником (как и ребёнком) подло.
И тем не менее, я настаиваю на том, что "закон" о большем сроке за убийство священника - чистое безумие.
Спаси Господи.

120.(пост намбер 1589) past 25/10/2007
Bullet-Tooth Tony Вы писали """""Существования, пока не опровергнуто, или несуществования, пока не доказано? Первый случай слишком благоприятен для заблуждений и опасен для правды: любая выдумка будет признаваться правдой, пока не опровергнута."""""
Денис писал: """"Истина определяется содержанием отражаемого объекта действительности. Сущность бога никак не проявляется, поэтому бог не является объектом действительности и нет оснований называть существование бога объективной истиной.
Следовательно, бог - это фантастический образ сверхестественного существа. Нет надобности доказывать, что не существует бог, который является лишь фантастическим, порождённым воображением, призрачным, мнимым, иллюзорным образом, а не реальным существом. Неразумно принимать фантастический образ за реальное существо и поклоняться ему""".
Да, вы правильно рассуждаете с позиции НАУКИ. Наука не описывает ПОЛНУЮ картину мира. Есть вопросы которые лежат вне сферы ее интересов и возможностей. Это не значит, что если что-то лежит вне научного познания то это что-то не существует. Научное познание при всех его достижениях описывает не весь мир и не все его проявления и процессы. Нахождение чего-то за пределами научного познания не вычеркивает это из списка возможного. Вы судите с позиции научного максимализма, сциентизма. Я бы даже назвал это научным экстремизмом. Вы всерьез считаете что наука показывает всю картину мира? А как же пример с кругом: если сравнить познанное с площадью круга, то чем больше площадь круга, чем больше познано, тем большая длина окружности, то есть тем больше неизвестности соприкасается с нашим кругом? Если вы считаете, что наука описала или способна описать весь МИР, показать ВСЮ его каритну, то это просто ВАША позиция, позиция какой-то части человечества. Но это не делает эту позицию истинной. Наиболее честен в данном случает агностицизм. Если человека пока еще не призвал Бог, то агностицизм - наиболее трезвая и честная позиция. Да, у меня вызывает уважение стремление уйти от заблуждений, от лжи и найти истину.
Tony писал "А у чего-то великого, вездесущего - почему-то очевидных проявлений нет." Их нет в научной картине мира! в НАУЧНОЙ. НАУЧНАЯ не равно ИСЧЕРПЫВАЮЩАЯ, ПОЛНАЯ, НЕСОМНЕННАЯ. Если сказать "Нет, знак равенства можно поставить!", - это будет ВЕРОЙ. Думаю понимаете почему? Не писать? В той теме про Рождество Иисуса Христа я много-много повторял ПОЧЕМУ знак равенства нельзя ставить.
Вот из эих соображений я говорю, что атеизм вера. Он прикрываясь наукой делает ненаучные выводы, носящие характер ВЕРЫ. Вместо того чтобы сказать честно "Не знаем, возможно пока не знаем возможен ли Бог, духовный мир и прочие явления", атеизм: 1.кричит "Бога нет, и мы это знаем!" 2. Занимается критикой Библии, и христианства, попутно выискивая компроматы на христианское духовенство. Если атеисты - ученые, то почему они: 1. берутся за совершенно ненаучные, а религиозные вопросы такие как существование Бога и прочего духовного мира? 2. Выискивают сплетни про духовенство, рисуют издевки и каррикатуры на Святыню для верующих? 3. Занимаются ДИЛЕТАНТСКИМ анализом Библии - духовной книги?
Разве в науке есть дисциплины такого рода? Может есть такие предметы в вузах? кафедры? Нии? "НИИ опровержения Бога". Такое встречается? Диссертации на эту тему защищают? Нет? Тогда атеизм - не просто научное мировоззрение, а вполне религиозное. Так как наука просто ничего не говорит о Боге, потому что он лежит за пределами ее изучения. Чувствуете? НИЧЕГО НЕ говорит о БОГЕ. Бог НАУКУ не интересует.
Тогда что такое атеизм? Религиозное направление, отрицающее Бога, духовные явления. Взяв науку, которая просто не занимается Богом, а изучает ТОЛЬКО доступную нам часть мира, абсолютизируют ее, придавая ей статус ИСЧЕРПЫВАЮЩЕГО описателя ВСЕГО мира(ЛОЖЬ), и добавив к науке свои утверждения РЕЛИГИОЗНОГО характера, характера ВЕРЫ (Бога нет!) создают гибрид "атеизм" в котором половина - неправда (про абсолютность науки) а половина - ВЕРА+сплетни про священников и верующих+карикатуры на Святыню.
Вот почему я не выбрал атеизм.

121.(пост намбер 1590) past 25/10/2007
Атеисты! Только прошу не отвечать мне так: "Наука не интересуется Богом, потому что его нет!". Ни или рассуждения в таком стиле. А то на известных птичек, как мне выше написали, уже будете походить вы.
Если вы с совершенно житейской позиции нашли противоречия в ДУХОВНОЙ книге Библия, то вы все равно верующие, так как ваш основной догмат "Нет никакого вообще Бога и духовного мира, а только материя" никак не подтвердили.
Остается признать :1. Атеизм - вера и мы верим, нам кажется, мы думаем что НИКАКОГО Бога и духовного мира нет. Или: 2. Возможно все-таки какой-нибудь Бог, Высший разум есть.
От нас не надо требовать научных доказательств бытия Бога потому что: 1.наука не занимается Богом. 2. Мы не скрываем, что верим в Бога, и потому говорим что он есть. Вы же отрицаетесь веры. Если бы вы сказали что верите что Бога нет, никто бы от вас не требовал доказательств. Ну верите - верьте на здоровье. А раз вы кричите про логику разум и науку - то извольте-с подтвердить.

122.(пост намбер 1591) past 25/10/2007
Bullet-Tooth Tony, раз уж вы заговорили о юриспруденции. Когда судят человека, то чтобы признать виновен он или нет пркурор приводит все доводы и доказательства его виновности, что он, например убил кого-то, а адвокат также точно приводит доводы и доказательства, что он не убивал. То есть отрицающая сторона здесть тоже должна ДОКАЗАТЬ. Так что юриспруденция не годится для вас.

123.(пост намбер 1592) DF_Slayer 25/10/2007
past, ну опять двадцать пять, тук-тук - кто там? :)
Доказательства существования Бога не может существовать в принципе, также как и доказательство его отсутствия. ИМХО конечно, но, думаю, многие со мной согласятся.
Верьте в его существование, кто Вам запрещает? Но при чем здесь религия? Вот куда направлены дула атеизма - в сторону религии (прочитайте манифест хотя бы). Вера просто в существование бога ничего не меняет в жизни людей, но меняет религия.
Уже сам начинаю повторяться :)

124.(пост намбер 1594) Bullet-Tooth Tony 26/10/2007
to past:
Это один греческий философ сравнил неизведанное с песком, а наши знания с кругом на нём. С чего вы взяли, что религия прямой имеет доступ за пределы этого круга? Вернее, что этот "доступ" нам даёт - песок, то есть, реальность которую ещё не открыла наука, или воздух, что над ним?

"То есть отрицающая сторона здесть тоже должна ДОКАЗАТЬ."
Прежде, чем начнёт действовать "отрицающая сторона", обвиняющая должна предоставить свои доказательства. Пока нет обоснованного обвинения, нет нужды в защите, человек до этого момента считается невиновным. Кроме того, защите не обязательно непосредственно доказывать невиновность человека (например, доказав, что он находился в другом месте и гарантированно невиновен). Ей достаточно опровергнуть доводы обвинения.

past, вы как человек, любящий доказательства, приведите доказательства ошибочности других религий. И почему вы не согласны с тем, что пришли к православию из-за того, что оно первое вам попалось под руку (родились бы вы, скажем в Саудовской Аравии, у вас на это не было бы никаких шансов).

125.(пост намбер 1595) Денис 26/10/2007
to past, от Вас требуется только представить доказательства существования бога. Вместо этого Вы преподнесли нам свои пустопорожние пространные рассуждения и потребовали от нас доказать небытие бога. Еще раз повторяю, мы не требуем от Вас доказывать несуществование персонажей научной фантастики. мифов и сказок, поэтому и Вы не вправе требовать от нас доказать небытие выдуманных духовных персонажей религиозной фантастики. Утверждая, что бог есть, Вы обязаны в соответствии с законом логики доказать это, а не сваливать бремя доказывания на нас. Не имея доказательств бытия бога, вы не имеете права вести религиозную пропаганду. Докажите, что бог существует, не увиливайте.

126.(пост намбер 1597) pаst 26/10/2007
Денис, я же написал выше, что мы верим в Бога. Мы не кричим что его бытие доказано наукой. Это вы кричите что наукой доказано его небытие. Вот и расскажите нам как это удалось науке. А мы и не говорили никогда что наукой Бог доказан. В посте 120 я описал про науку, перечитайте. Мы ВЕРИМ, что Бог есть. Вы говорите что не верите, а знаете, что Бога нет. Вот я и спрашиваю, а откуда это вы знаете?

127.(пост намбер 1598) pаst 26/10/2007
в теме про Рождество я много раз повторял, что доказать или опровергнуть научными методами бытие Бога невозможно, с этим согласен и df_slаyеr. Так тогда с какого перепугу атеизм лживо утверждает, что нет Бога никакого вообще, ни духовного мира? "На основе научного познания мира и достижений науки мы говорим что никакого вообще Бога нет, нет и духовного мира', лживо говорит атеизм. В 120 посте я говорил что науку Бог не интересует. Вот именно с лживостью атеизма в этом плане, я возмущен. Потому и требую доказать что Бога нет, раз вы говорите что наука это доказала. Даже доказывать вам не нужно. Просто поделитесь этими доказательствами с нами. Ведь это же сделала наука, как вы говорите.

128.(пост намбер 1599) pаst 26/10/2007
денис, на вашу реплику с требованием доказать бытие Бога. Христиане верят в Бога не на основе научных открытий. Вера в Бога это вопрос духовной а не научной сферы. Равно как и неверие в Него.

129.(пост намбер 1601) Денис 26/10/2007
to past
"Бог науку не интересует".

Правильно. Бог никак себя не проявляет и нет ни одного факта подтверждающего существование бога, поэтому для науки слово бог - пустой звук.

"Религиозная вера - бога нет"

Пришей кобыле хвост. Основной признак религии - вера в бога, сверхестественное. Атеисты не верят в бога, поэтому называть их религиозными верующими крайне глупо.

"Атеизм не научное мировоззрение, а религиозное".

По Вашей логике христианство - это не религиозное мировоззрение, а научно-материалистически-атеистическое.

"Если атеисты - ученые, то почему они берутся за совершенно ненаучные, а религиозные вопросы, такие как существование Бога и прочего духовного мира".

То есть, оставьте клерикалов и тех, кто им помогает, в
покое, пусть они бессовестно продолжают обманывать слабых духом людей.
Я просил Вас найти в Сети доказательства небытия бога и попробовать опровергнуть их. Почему не сделали этого? Не под силу?.

130.(пост намбер 1602) pаst 26/10/2007
а вы не читали мои предыдущие посты? Я написал почему Бога доказать ни опровергнуть невозможно. Я верю в Бога. Поэтому от меня доказательств не требуется. Вы говорите, что наука доказала отсутствие Бога. Расскажите как. Вы отвергаете то, что вы верите. Так что доказывать вам. Или признать что верите что Бога нет. Тогда обязанность доказывать с вас снимается. Потому что вера их не требует. Перечитайте внимательней то что я писал.

131.(пост намбер 1603) Денис 26/10/2007
past, Вы заняли очень удобную позицию, не желая доказывать бытие бога и опровергать доказательства небытия бога. Вера не требует доказательств, но требует доказательств предмет веры - бог. Поскольку Вы действуете в интересах клерикалов, то Вы обязаны доказать бытие бога.
Вы признали, что доказать бытие бога невозможно ни научными, ни какими другими методами. Это имеет решающее значение. Если утверждается тезис, что бог есть, то согласно закону логики этот тезис обязан доказать тот, кто утверждает. Вы признали, что никакими методами доказать бытие бога невозможно.Следовательно, тезис о том, что бог есть, не имеет никакого основания и согласно закону логики не является истинным, т.е.является ложным. В этом случае атеисты не обязаны доказывать, что выдуманный, нереальный, высосанный из пальца, несуществующий бог не существует.
За несколько тысячелетий существования религий не найдены доказательства бытия бога потому, что они не существуют. В учебнике "Логика" сказано:"Доказать можно только истинные утверждения, доказательств ложных утверждений не существует. Утверждение, что бог есть, является ложным, т.к. доказательства бытия бога не существуют. Признав, что доказать бытие бога невозможно, Вы, согласно закону логики, фактически признали, что бога нет. Поскольку бытие бога доказать невозможно в принципе, то объективный вывод из этого может быть только один: бог не существует.

132.(пост намбер 1605) DF_Slayer 27/10/2007
to Денис
Что для Вас есть доказательство Бога? Его непосредственное явление?
Лично я считаю, что человек не в состоянии идентифицировать Бога. Я не говорю про библейского Бога, с этим все уже давно понятно. Как сказал Вольтер "Если Бог сотворил человека по своему образу и подобию, то человек отплатил ему тем же." И я с этим абсолютно согласен. Но не осмелюсь утверждать, что нет некого "высшего разума", ведь если он "высший", то может просто не дать осознать себя.

133.(пост намбер 1606) pаst 27/10/2007
Денис, вы абсолютно правы и логичны. И с вами трудно поспорить. Но! Вы правы только с НАУЧНОЙ позиции. В рамках НАУЧНОГО подхода к вопросу. А как я писал в посте 120 - науку Бог не интересует. Он находится вне сферы ее интересов. То есть если Бы Бог был объектом научного познания - вы были бы абсолютно правы. Но Бога наука не изучает. И научная методология тут неприменима. Хотя атеисты и пытаются все время создать обратное впечатление.

134.(пост намбер 1607) pаst 27/10/2007
денис, еще. 1.Бога и Его проявлений нет в НАУЧНОЙ картине мира. 2. Наука не описывает весь мир то всеми его проявлениями. Вы согласны? Научное знание стремится к этому но этого не достигнуто. Знание о мире полученное наукой не является исчерпывающим, полным, окончательным. Согласны? 3. Бог есть в религиозной картине мира. Она основана на ВЕРЕ. 4. Вера доказательств не требует. вера относится к духовной сфере, и противоположна знанию. Утверждения построенные на основе ВЕРЫ доказательству не подлежат. Если того или иного явления нет в научной картине мира то еще рано утверждать что этого явления нет. Почему? Потому что знание полученное путем научного познания неполное и неисчерпывающее.

135.(пост намбер 1608) pаst 27/10/2007
Что делает атеизм? 1. Раздувает и абсолютизирует знание полученное наукой, необоснованно придавая ей свойство полного и самодостаточного окончательного описателя мира. 2. Не находит в полученной картине мира Бога. 3. Влазит в религиозную сферу, которая не является научной и пытается там действовать научными инструментами, одним из которых является требование представить доказательства. 4. Неприменимые в духовной сфере научные инструменты не дают результата. На основе всех этих ошибочных действий атеизм решает что Бога нет.

136.(пост намбер 1609) pаst 27/10/2007
однако все это проделывается в сознании недобросовестного атеиста с целью просто ОПРАВДАТЬ свою веру в небытие Бога. Да. Есть люди, которые изучают мир избегая заблуждений, и действуют как охарактеризовал тоnу атеизм в посте 101. Эти люди называются просто - УЧЕНЫЕ. Они не интересуются вопросами ВЕРЫ и религии в своих поисках. Они действуют научным методом, который не занимается доказательством или опровержением Бога.

137.(пост намбер 1611) Андрей 27/10/2007
to Past. Хотите Вы того или нет ,религия является идеологией затрагивающей многих людей. Научное мировозрение также - идеология. То, что мы спорим на этом сайте подтверждение тому. Как та, так и другая идеология не может быть пассивной по отношению к народу. Доказательство - стремление деятелей церкви ввести преподавание богословских дисциплин
в Вузах. Противодействие - письмо ученых Путину. Идет самая обычная борьба идеологий, подоплекой которой является
борьба за власть . Одни хотят чтобы власть осуществлялась людьми стоящими на материалистических позициях, другие хотят видеть во власти больше своих сторонников. Вопрос веры или неверия сводится к вопросу выбора пути дальнейшего
развития общества , причем опираться на достижения науки и техники будут обе стороны в равной степени. А вот вопросы
демократии в обществе будут решаться очевидно кардинально различно. Как показывает история и современность (исламские
страны) религия не проводник демократии в обществе , а скорее наоборот.

138.(пост намбер 1617) Денис 28/10/2007
to past
"Знание о мире, полученное наукой, не является полным".

Согласен.

"Вера относится к духовной сфере и противоположна знанию".

Да. религиозная вера противоположна знанию, не является знанием.

"Вера доказательств не требует".

Да, вера доказательств не требует, но требует доказательств предмет веры, т.к.вера не является знанием. Слепая, бездоказательная вера в сверхестественное - есть ложная вера.

"Утверждение, построенное на основании веры, доказательству не подлежит".

Религиозная вера не является абсолютной истиной. Клерикалы живут не в потустороннем духовном мире, а в реальном, естественном мире, мире объективной действительности, поэтому должны соблюдать законы логики и доказывать истинность своих утверждений.

"Религиозная картина мира основана на вере".

Вера может быть истинной и ложной. Доказательств истинности религиозной веры нет, поэтому у религиозной картины мира, основанной на ложной вере, ложное основание.

139.(пост намбер 1618) Денис 28/10/2007
to past
"Что делает атеизм? 1.Раздувает и абсолютизирует знание, полученное наукой, необоснованно придавая ему свойство полного описания мира."

Неправда. Атеисты говорят, что мир познаваем, но до конца еше не познан.

"2.Не находит в полученной картине мира Бога".

Точно, нет его там.

"3.Влезает в религиозную сферу, которая не является научной и пытается там действовать научными инструментами, одним из которых является требование представить доказательства".

Умерьте свою гордыню и не диктуйте науке куда ей можно "влезать", а куда нельзя. Религиозная сфера открыта для науки, а вот "влезать" в изучение потустороннего "духовного мира" , где якобы обитают небожители, наука не собирается, т.к. нет абсолютно никаких данных о его существовании. Доказывать истинность своих утверждений обязаны все люди, в том числе и клерикалы всех мастей и рангов.

"4.Неприменимые в духорвной сфере научные инструменты не дают результата".

Неправда. Дают результат, но отрицательный. Сократ, Платон, Аристотель, Вольф, Лейбниц, Ф.Аквинский, Августин, Ансельм, Беркли выдвинули доказательства бытия бога, но все они были опровергнуты атеистами.

"На основании всех этих ошибочных действий атеизм решает, что Бога нет".

Во-первых все эти действия не ошибочны, как показано выше. А во-вторых Вы так и не удосужились представить новые доказательства бытия бога.

140.(пост намбер 1621) АМИ 29/10/2007
to past
Кажется, я знаю, куда Вам нужно пойти.
http://www.ateism.ru/duluman/nogot.htm

141.(пост намбер 1624) Доктор М 29/10/2007
"Мысли о Чужом Боге не покидали меня. Я вдруг понял, что Чужой Бог горд и не труслив. Он силен, этот Чужой Бог, и, самое главное, вездесущ — он тут же проникает в душу человека, если человек даже чуть-чуть отойдет от своего Настоящего Бога. А потом он, Чужой Бог, войдя в душу, начинает планомерно и упорно обращать человека в свою веру — веру Чужого Бога. Он борется с Настоящим Богом, упрямо борется, борется не на жизнь, а на смерть. Он очень силен, этот Чужой Бог.
Тут я вдруг осознал, что безбожия не бывает, никогда не бывает. Поэтому атеизм, возвеличивающий человека как вершину развития самозародившихся органических веществ через животный и обезьяний этапы эволюции, является не просто грехом, ставящим человека на место Бога, а является хитрой выдумкой Чужого Бога, той выдумкой, которая освобождает место в душах людей от влияния Истинного Создателя и дает возможность внедриться туда Чужому Богу.

Я искренне удивлялся тому, что раньше никак не мог понять того, что безбожия никогда не бывает, не бывает хотя бы на том основании, что Бог, создав дух, душу и тело человека, не только связал их единой веревочкой между собой; но и связал их невидимыми нитями с Богом, определив Единство Творения. Не зря люди говорят, что человек есть частичка Бога. Меня разозлил тупизм атеизма, этот жуткий тупизм философов и ученых, которые утверждали и утверждают, что Бога нет. Если бы эти «атеисты-ученые» хоть на минутку задумались над тем, что, например, известный научный факт клеточной нелокальности, когда каждая из миллиарда клеток человеческого организма мгновенно узнает о судьбе каждой клетки, нельзя объяснить ничем иным, как существованием некой думающей субстанции, которая не просто объединяет все клетки воедино, но и заботится о каждой клетке, как о своем дитяти, то они бы, эти «атеисты-ученые», могли бы по простой логике предположить, что над этой думающей субстанцией заботится другая, более высокоорганизованная думающая субстанция, а над ней ещё одна, ещё одна и ещё одна, вплоть до самого... Бога. Тогда бы товарищи атеисты перестали бы делать стеклянные глаза при малейшем возражении по поводу «доказываемого» ими отсутствия Бога. Тогда бы они престали третировать настоящих ученых-исследователей, которые волей-неволей, в результате своих научных поисков, приходили к выводу о существовании Бога-Создателя и превращались в глубоко верующих людей."

142.(пост намбер 1626) DF_Slayer 30/10/2007
to Доктор М
Бог есть, потомучто он нас создал, это Вы хотели сказать? :)

143.(пост намбер 1627) Денис 30/10/2007
Доктор М, откуда цитатка-то? А-сайт требует: "При использовании материалов имейте совесть и ссылайтесь".

144.(пост намбер 1628) Денис 30/10/2007
Доктор М, Ваше сообщение это, конечно, и Ваше мнение. Адепты религии представить себе не могут, как можно жить без веры в выдуманного бога, поэтому выдуман и для атеистов Чужой Бог. Высказывание о тупизме философов и ученых, которые утверждают, что бога нет, свидетельствует о тупости автора высказывания. Past утверждал, что доказать или поровергнуть бытие бога невозможно. Это свидетельствует и о тупизме религиозных функционеров, утверждающих, что Бог есть. Настоящий ученый уверует в бога только тогда, когда его существование будет подтверждено фактами и это будет не вера, а знание. Клеточная нелокальность не является доказательством, подтверждающим существование бога; космологическое и телеологическое доказательства аргументированно опровергнуты.

145.(пост намбер 1629) past 30/10/2007
Денис, вы похожи на человека, который гипнотизирует сам себя :-). Монотонным голосом робота: "Даю себе установку: Бога нет, даю себе себе установку Бога нет. Ни доказать ни опровергнуть Его бытие невозможно, но все равно Бога нет. Наука Богом не занимается, эх, черт, тогда даю еще одну установку себе - наука опровергла бытие Бога. Наука опровергла бытие Бога. Что-то тут на сайте возражают... хм... какие возражения, ведь установка уже дана - Бога нет. Бога нет. Бога нет. Бога нет. Бога нет!" Вы, Денис скажете " так нет, это вы, верующие так делаете!" А Я вам отвечу: "На то мы и ВЕРУЮЩИЕ, нам можно, мы не говорим что верим потому что есть научные доказательства. Если б они были мы бы назывались ЗНАЮЩИЕ а не верующие. И тогда мы бы были обязаны привести доказательства бытия Бога. А вам нельзя, раз вы заявляете, что придерживаетесь научного мировоззрения и что наука доказала небытие Бога. Раз так, то это вы - ЗНАЮЩИЕ что Бога нет. И вы ОБЯЗАНЫ поделиться с нами вашими знаниями - фактами и доказательствами небытия Бога. ;-) А пока не делитесь ими с нами то вы для нас обычные ВЕРУЮЩИЕ в то что Бога нет." Но гипноз - вещь сильная так что ничего кроме продолжения постулирования "Бога нет", "верующие не доказали бытие Бога значит Его нет", я от вас, Денис, не жду в следующих постах. Вы вообще способны понимать и читать? я уже много раз писал про науку и религию, их соотношение, их границы и прочее. Вы не видите этих постов? Гипноз не дает? Вам только и остается написать, что, мол, past дурак и я прекращаю с ним спор, так как он не привел доказательств бытия Бога. А что past писал много раз про науку и религию и кто где и почему должен доказывать мы как бы и не заметим ловко. Так делают почти все атеисты когда от них требуют сказать что-то кроме "Бога нет". Самая сильная установка вытесняет всю прочую интеллектуальную деятельность и критический подход к вопросу.

147.(пост намбер 1636) Денис 30/10/2007
past, в теме "Тайна рождения Иисуса раскрыта" и в этой теме Вы явно пропагандировали религию, т.е. Вы заведомо действовали в интересах попов всех рангов, обманывающих легковерных людей, сеящих мракобесие. От простого прихожанина конечно не следует требовать доказательств бытия бога, а от клерикалов всех мастей и рангов, а также от тех, кто активно пропагандирует религию, обязательно следует требовать доказательств бытия бога, т.е. требовать, чтобы они доказали, что не обманывают людей.
Вы заявили, что доказать бытие бога невозможно. Значит утверждение, что бог есть, не имеет никакого основания и согласно закону логики является ложным. Хоть Вы тресните, но это так.
Укажите в моих постах хоть одно место, где я писал, что наука доказала, что бога нет. Не найдете. Значит Вы лжете, что я делал себе установки. Наука не занимается опровержением вымыслов. Бог никак не проявляет себя, поэтому бог для науки - ноль, пустое место. Это научный подход. А поскольку у атеистов научное мировоззрение, то и для атеистов бог - пустое место, ноль без палочки и доказывать небытие бога излишне. Атеисты свободно пользуются бритвой Оккама - отсекают все религиозные вымыслы о боге и остается только материя с ее свойствами, проявлениями, т.е. остается реальная действительность.
Атеисты не утверждают, что бога нет, а отрицают, отвергают тезис, что бог есть и обязанностью атеистов является не доказывание небытия бога, а опровержение доказательств бытия бога, выдвигаемых сторонниками религии. С этой задачей атеисты вполне справляются. В постах 114 и 131 я писал, почему атеисты не должны доказывть несуществование того, кто не существует.
Поскольку за несколько тысячелетий не найдено ни одного доказательства бытия бога, а за всю историю существования человечества кануло в Лету несколько миллионов богов, то глупизм - это неотъемлемый признак религий, а не атеизма.
На этом прекращаю дискуссию.

148.(пост намбер 1638) DF_Slayer 30/10/2007
to past
В 147 посте Денис прекрасно на мой взгляд изложил позицию атеизма.
От себя хочу добавить. Можно верить хоть в бога, хоть в гоба, хоть огба или как Вам будет угодно. Всем на это наплевать. Но когда начинается обман, мракобесие на основе этой веры, то тут уже молчать как-то не получается.
По Вашему то, что Вы назвались православным, ничего не значит кроме веры в Бога? А в Библии то еще много чего написано...

149.(пост намбер 1654) Victor 03/11/2007
8. pаst 27/09/2007
...Вы никак, хотите всех попугать "гиенной огненной", приглашая в "своё стадо"?, или в "лоно Церкви"?, а разве не сказано в Библии, что "восстанут ВСЕ и ВСЕ прощены будут" ???, сами найдите это место.

42. Оля 07/10/2007
...Оленька, 14 лет - это хорошо.., БОГ - это всего три буквы Б; О; Г; и всё зависит от того, какой смысл вкладывает каждый в это буквосочетание.., уверен, что если мы заменим это буквосочетание на другое, то смысл не изменится.., что же касается науки, раз уж Вы её приверженец, то:

Извечный спор о том, что же первично - сознание или материя, наконец разрешился, увы, не в пользу материалистов. Каскад новейших научных открытий нобелевских лауреатов Пола Дэвиса, Дэвида Бома и Ильи Пригожина показал, что, углубляясь в материю, сталкиваешься с фактами полного ее исчезновения.

Швейцарские ученые из Европейского центра ядерных исследований (CERN) пошли еще дальше: им удалось смоделировать "момент творения" материи из нематериального мира. Специалисты экспериментально доказали, что порция (квант) виртуальных волн при определенных условиях образует некие частицы, а при другом взаимодействии этих же волн частицы полностью исчезают. Таким образом, ученые смогли создать мини-вселенную практически из ничего. Это открытие доказывает, что наш мир действительно был сотворен из пустоты неким высшим космическим разумом, или попросту Богом.

Кстати, с помощью ретроспективного моделирования удалось вычислить и возраст материальной Вселенной с точностью до сотой доли секунды. Он составил всего лишь 18 миллиардов лет. До этого в бескрайних просторах Космоса материи не было вообще!
( http://www.soznanie.info/mt_pusto.html )

С уважением.

150.(пост намбер 1659) Вадим 05/11/2007
Мне 15 лет. Виктор, Ваше сообщение о том, что материализм потерпел полное поражение и что наука установила: факт существования Бога; факт творения Богом Вселенной из ничего; а также факт отсутствия в Космосе материи вообще до начала творения мира, меня чрезвычайно заинтересовало. Очень прошу Вас сообщить где в Интерннете можно прочитать на русском языке о том, что ученые мира в подавляющем большинстве поддерживают эти выводы.
С уважением, Вадим