101.(пост намбер 486) Фальк 07/05/2007
Ницше, сказавший, что Бог умер, и боровшийся с христианством сами знаете как кончил. И не только он. В то же время, я знаю как заканчивают свою жизнь Святые. Я не назову это научным доказательством ни в коем случае. Но для меня это небольшой камешек в чашу весов "за Бога".

102.(пост намбер 487) Фальк 07/05/2007
Терпимость атеистов, и других людей к буддизму, например или к др. религиям и ненависть к христианству - еще один камешек в чашу весов "За Бога христиан". Содержание Библейского учения, особенно Нового Завета, их высота текты молитв христиан в сравнении с другими религиями - еще один камешек в чашу весов "за Бога христиан"

103.(пост намбер 488) Фальк 07/05/2007
Чувство Живого Бога в Таинствах, Храмах, Учении, Библии, единое для миллиардов христиан всех поколений (а не только мое, ведь я сам мог бы и заблуждаться), - тоже огромная глыба в чашу весов "за Бога".

104.(пост намбер 490) Фальк 08/05/2007
Бойков, вы написали: """Трансцендентное доказательство бытия бога также успешно опровергнуто,как опровергнуты все другие доказательства бытия бога.А опровергнутые доказательства б.б.приобретают свойство доказательств небытия бога.Какие,Фальк,Вам ещё нужны доказательства?"""
Первый вопрос: ну, ну, так где ж эти доказательства? Доккажите мне прямо, научно и объективно, что Бога нет. Я в нетерпении! Я все прошу вас всех привести их мне, а вы только кричите что они есть, и все. Где они? Я знаю почему никто из вас мне их тут не привел: их нет. Так что вам остается признать одно из двух: либо посмотрев правде в глаза, сказать честно, что вы верующие, либо признать себя лгунами и богоненавистниками. Так что, Бойков я с Вами тоже прекращаю полемику пока вы не приведете здесь доказательств, почему мы не должны ВЕРИТЬ в Бога. Уж не на осоновании ли того, что некое меньшинство верит, что Бога нет? Так что Бойков, вы можете мне не продолжать богохульствовать и писать слова полные ненависти и презрения к Богу. Это не доказательство его небытия. Все. И перечитайте все мои посты внимательнее.

105.(пост намбер 492) Неверующий 08/05/2007
Православный,вполне понятно,почему Вы в крайне негативно относитесь к научно-обоснованной форме атеизма.Атеисты сделали научно-обоснованный вывод о том,что Библия и основанные на ней вероучения ложны,а священнослужители и их пособники обманщики.Этот вывод опровергнуть невозможно,но
вместо того,чтобы в соответствии с базовой заповедью подставить другую щеку,священнослужители и их пособники
уклоняются от этого. Атеистам нравится научная,а не религиозная фантастика и они
ничего не имеют против ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ,что существует Высший разум,сотворивший Вселенную и живую природу,о котором люди абсолютно ничего не знают.Атеисты уверуют в это только тогда,когда это предположение подтвердится добытими учеными фактами и эта вера будет не верой,а ЗНАНИЕМ.
Ваша притча свидетельствует о том,что вы не знаете почему младенцы рождаются сплошь неверующими.Иисус говорил:"Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери и жены и детей и братьев и сестёр,а притом и самой жизни своей,тот не может быть Моим учеником"(Лука 14.26).Узнав об этой заповеди,верующий плод говорит:"Не нужна мне такая жизнь"и зачатие устраняется.

106.(пост намбер 493) Фальк 08/05/2007
неверующий, о! И вы начали твердить эти заклинания про бедную науку. Похоже у вас тайна, которую вы тщательно скрываете. :-)

107.(пост намбер 494) Неверующий 08/05/2007
Фальк,наука ничуть не обеднела от того,что Вы ушли из аспирантуры.Религиозная вера противоположна знанию,поэтому ничего удивительного в том,что Вы язвите по поводу науки.Мы на это не обижаемся.

108.(пост намбер 496) Бойков 09/05/2007
Фальк,я прекращаю дискуссию после коротких замечаний по Вашим последним высказываниям.
Читать следует первоисточник - Библию,Свящщенное писание,а не то,что написали богословы.Вы пишите:"Воплотился именно Сын,второе лицо Св.Троицы".Читаем догмат:"Сын равен Отцу по Божественности.Сын рождён ИЗ СУЩНОСИ ОТЦА.БОГ ОДИН ПО СУЩЕСТВУ и троичен в лицах.В Боге личности не смешиваются,А СУЩНОСТЬ НЕ РАЗДЕЛЯЕТСЯ".Таким образом,Вы произвольно разделили сущность единого Бога на сущность Отца и сущность Сына.Это противоречит Библии и догмату Троицы.Бог на 100% Отец,на 100% Сын и на 100% Св.Дух только подчёркивает единство и неразрывность сущности Бога.Так что пересматривать неприятный для Вас вывод у меня,к сожалению, нет оснований. Фальк,если уж Вам так хочется,чтобы я признал себя верующим,то пожалуста.Я верую не в сверхестественное,а в устанговленные факты, в зннание.Это не религиозная вера.
У меня нет ненависти ни к Богу.ни к верующим в Бога.Я делал беспристрасный,объективный критический анализ библейских сообщений и если выводы получились неприятные для Вас,то это не моя вина.

109.(пост намбер 500) Виктор 10/05/2007
Фальк,Вы намекнули,что Ваши оппоненты, образно говоря,свиньи.Вы со своими проповедями,а не с доказательствами,пришли на атеистический сайт как в овчарню,а попали на псарню.Атеисы-любители не только загнали Вас в угол,но и,образно говоря,сняли с Вас шкуру долой,как в той басне.На атеистическом сайте котируются только факты,а не мистические чувства,так что Вы ошиблись адресо.

110.(пост намбер 501) Правосланый 10/05/2007
Виктор, а вот я почитав это все увидел обратную картину: Фальк загнал в угол вас всех с первых постов, попросив чтобы вы написали ваши факты и доказательства небытия Бога. НИКТО из вас действительно этого не сделал. А только каждый (это просто удивительно) из вас говорит про факты и док-ва. И в посте 58 Фальк очень точно, хотя может и излишне эмоционально отразил суть отношения верующих к атеизму. Несколько раз он ставил вам вопросы на которые никто из вас не ответил, как бы не заметив. На ваши вопросы он давал ответы причем очень логичные. А читая со стороны это очень бросается в глаза. Так что скорее он ОДИН загнал вас нескольких в угол.

111.(пост намбер 502) Фальк 10/05/2007
Бойков, я как раз не разделил сущность. И у Отца Божественная сущность и у Сына и у Духа. Сущность едина. И это не мешает Сыну воплотиться. Он при этом по сущности остается тем же. Это как мы с Вами вы человек и я человек - сущность у нас с Вами одна. А личности - разные. Так что никаких противоречий. Воплотился именно единосущный Отцу Сын. А не вся Троица.

112.(пост намбер 504) Фальк 10/05/2007
Тоько пример с людьми едиными по сущности который я привел - богословие признает не очень удачным. Этот пример только отражает принцип. Но не всю суть. Так как получится, что именно Троица - три единосущных Бога. Это не так. Троица - это Единица. Это тайна.

113.(пост намбер 505) Фальк 10/05/2007
Виктор, отбросим оскорбления друг друга и богохульство, это тут уже пройдено и перейдем сразу к сути: ваши факты, пожалуйста! Я от Вас так же жду доказательств небытия Бога. Без них Вы для меня просто очень громко лающая собака, пытающаяся просто покусать. уж простите за такое сравнение. :-)

114.(пост намбер 507) Фальк 10/05/2007
Я даже изменю вопрос. Хотя бы опровергните вообще, существование Высшего и Разумного. Именно ДОКАЗАТЕЛЬНО, ФАКТАМИ. Библейский Бог для вас слишком сложен. Как сказал ап. Павел - "Мы проповедуем Христа распятого - для Иудеев - соблазн, для Еллинов - безумие". Если вы признаете что вообще, что-то Высшее и Разумное , Идеальное есть - вы автоматически перестанете быть атеистами, т.к. атеизм по вашему же определению на этом сайте не признает ничего такого. Тогда докажите что ничего Высшего нет. Докажите ваше право быть атеистами. Логическое право. Если доказать не можете, но Высшей силы не признаете остаетсся одно - признать себя верующими, что Бога нет. Вот поистине для вас тупик! :-)

115.(пост намбер 508) Бывший верующий 10/05/2007
Тимофей,Фальк и их оппоненты прекратили спор,поэтому пора подвести итоги.У сторон диаметрально противоположные взгляды,вследствие чего они не пришли к соглашению,Думаю,что стороны не будут возражать,если я выступлю арбитром в ихнем споре.
Тимофей молчаливо,но честно признал свое поражение.прекратив спор с Олегом.Выводы Олега в достаточной мере обоснованны,поэтому утверждение,что Иисус внебрачный,незаконнорожденный сын Иосифа(Илиева)и Марии является доказанным.Следовательно ,автор статьи П.Михайловский действительно раскрыл тайну рождения Иисуса и утверждения автора,что догматы Непорочное зачатие и Боговоплощение являются ложными - совершенно справедливо.
Фальку только гордыня не позволила признать свое полное поражение в споре с Разумом,Игорем и Бойковым.На основании библейских текстов Игорь предъявил библейскому богу обвинение в совершении длящщегося по сей день тягчайшего преступления против человечества.Но Игорь сразу же оправдал бога,опровергнув обвинения,вытекающие из библии,тем,что человек смертен не из-за грехопадения Адама и Евы,а по той же причине,по которой смертно всё живое на Земле.То есть Игорь обвинил Моисея в написании лживой истории о грехопадении Адама и Евы.
Фальк не стал защищать бога и Моисея,значит, в силе остаётся вывод Игоря о том,что люди смертны не по причине грехопадения Адама и Евы,а по той же причине,по которой смертно всё живое на Земле.В этом случае искупления первородного греха не требовалось,следовательно Иисус не Спаситнль и не Бог.
На основании библейских текстов Бойков сделал вывод,что на кресте умерла вся Св.Троица.Фальк не смог опровергнуть доводы Бойкова.Ссылка на какую-то тайну неправомерна.Тайна не может служить доказательством.Догмат гласит:"Поклоняйтесь Богу в Троице,а Троица в ЕДИНСТВЕ.Отец,Сын и Дух Святой - это ОДНА Божественность.Каков Отец,таков и Сын,таков и Дух Святой.Хотя Он является Богом и человеком,Его не два,а один Христос."Лица Бога неотделимы от Его сущности.Иисус говорил:"Я в Отце и Отец во Мне"(Ин 14.11)."Я и Отец - одно"(Ин 10.30).Бойков прав:если умер Сын,то умерли и Отец со Св.Духом.Следовательно,христиане поклоняются не живому,а мёртвому богу.
Но Фальк может утешиться.Выше доказано,что причина смерти людей не в мести бога за первородный грех Адама и Евы,поэтому искупительной жертвы бога не было и то,что люди якобы били оплевали,распяли и умертвили бога - это наглое богохульство.
Бойков доказал,что библеский бог не является трансцендентным,а Фальк даже не попытался опровергнуть представленные доказательства.
Игорь ссылался на то,что автор статьи одним абзацем доказал,что библейский бог не существует,т.к.он не является Создателем Вселенной и живой природы.Моисей так подставил "Создателя",сочинив насквозь лживую историю о сотворении мира,что Фальк не осмелился протянуть руку помощи Богу и Моисею.
Если все представленные выше доказательства не убедили Фалька в лживости библии и ложности основанных на библии вероучений,то это будет означать,что наваязчивый невроз(по Фрейду)зашел слишком далеко.

116.(пост намбер 509) Бойков 10/05/2007
Фальк,будьте человеком слова.Мы же договорились прекратить диалог,а Вы опять взялись за свою жвачку.Все!!!

117.(пост намбер 512) Виктор. 10/05/2007
Фальк,это не сравнение,а новое оскорбление.На оскорбление слледует отвечать оскорблентием,помните: око за око?Так вот,Вам хоть это самое в глаза,а Вы все равно будете говорить,что это божия роса.Не забывайте,что в овчарне собаки сняли шкуру с волка.Вы волк в овечьей шкуре.Весь этот спор Вы затеяли с одной целью:утащить случайно забредших на атеистический сайт овечек.Не прошу прощения за резкость.На пощечину я всегда отвечаю звонкой оплеухой.
Я с Вами спорить не собираюсь.Вы крутите заигранную до дыр пластинку.Вас тычут носом в многочисленные абсурдные места библии,а Вы делаете вид,что не замечаете этого.
Ваш бог дал критерий истины:отсутствие в Писании противоречий.В библии тьма противоречий,значит она не от бога.Так что спорьте со своим богом,а я лучше пойду послушаю соловья,лягушачий концерт и полюбуюсь великолепной природой,которую создал не библейский бог,а пока неведомый людям Высший Разум.

118.(пост намбер 513) Фальк 11/05/2007
Бывший верующий, вы действуюте по принципу, "доказать не докажу, но оппонента хоть принижу". Во-первых я делал попытки что-то объяснить. Я вызывал Разума на спор в посте 26 а он в посте 28 "съехал". В посте 87 я собрался ему же привести ссылки из Библии, говорящие о трансцендентности Божественной сущности этому тварному миру. В посте 88 он отказался. Также я многократно писал и отвечал на высказывания всех собеседников, но меня вежливо просили заткнуться, т.к. мои "проповеди вам не нужны". Я отвечал про смерть на кресте Троицы, что это не так. Я показал, что единосущие - не есть единоличие. Да, Христос сказал "Я и Отец - одно" он имел в виду - одна сущность - БОГ. Но при этом он и разделял: Я И Отец. Сын - не Отец, и Сын не Дух, Дух - не Отец,хотя все Одно по естеству, по сущности. Про грех - не грех Адама и Евы я уже писал много, но Игорь сказал, что это понять могут только слабоумные. Причем он совершенно произвольно истолковал поняти "духовная нищета" и не понятно на каком основании сделал вывод, что дух - это ум. Я бы написал ответ, но опять бы поледовал ответ, что это все для слабоумных и полный гон. Хотя потом Игорь сам мне стал писать религиозные вещи, говоря о Боге, что Он "грешен" и т.д. и т.п. Почему то он может писать про то же что и я и не думает, что я на это по его же принципу могу назвать это слабоумием. Т..е. мои писания о Боге он назвал слабоумием, а потом сам же стал писать о том же: о Боге, Адаме и Еве. Только писать стал свои собственные мысли, что гораздо подозрительнее, т.к. то, что писал я -это учение всего христианства. А измышления одного человека, причем преисполненые такой горечи и обиды на Бога выглядят гораздо подозрительнее в плане душевного здоровья. Я могу написать очень много про то, что говорит христианство по вопросу свободы выбора, мог ли Бог предотвратить грехопадение и прочее. Христианству уже 2000 лет и над этим вопросом задумывались с самого начала и очень много чего было сказано. Я могу написать. если хотите. Вы не скажете что я слабоумный? При этом на мой главный вопрос и просьбу привести доказательства вашего убеждения никто из вас так и не ответил. Максимум - поиск противоречий в нашем учении, приуменьшение его значения. Как бы не было на ваш взгляд сказочно христианство, каким бы не был "плохим" Бог для вас, какими бы не были плохими попы, как бы ни "врал" Моисей и Апостолы, это все не доказательства небытия Бога. Пусть, допустим Библия "ложь". Но из этого еще не следует, что Бога нет. Из этого лишь следует, что Бог на ваш взгляд не такой как в Библии. Но тут противоречие - какие ж вы тогда атеисты? Из фака по атеизму читаем:
Нет бога творца, бога отца и вообще никакого бога, который бы нёс ответственность, любил и защищал людей.
Вот по пункту - нет вообще никакого Бога, как вы это доказываете? Весь ваш "кодекс атеиста" - дышет верой и надеждой. Ни одного факта. Не верите в христианского Бога? Ладно. Ваше право. Но вообще отрицать возможность существования Бога на каком основании вы это делаете? Так что ваш тупик остается неразрешенным: Хотя бы опровергните вообще, существование Высшего и Разумного. Именно ДОКАЗАТЕЛЬНО, ФАКТАМИ. Библейский Бог для вас слишком сложен. Как сказал ап. Павел - "Мы проповедуем Христа распятого - для Иудеев - соблазн, для Еллинов - безумие". Если вы признаете что вообще, что-то Высшее и Разумное , Идеальное есть - вы автоматически перестанете быть атеистами, т.к. атеизм по вашему же определению на этом сайте не признает ничего такого. Тогда докажите что ничего Высшего нет. А только самодостаточная материя. Докажите ваше право быть атеистами. Логическое право. Если доказать не можете, но Высшей силы не признаете остаетсся одно - признать себя верующими, что Бога нет. Вот поистине для вас тупик! :-)
Я повторил свой вопрос, т.к. вы бывший верующий закрыли на него глаза, и как тут заведено - как бы не заметили.
И еще. Я - ВЕРУЮ, что Бог есть. Вера не требует доказательств. Я не пытаюсь вам всем тут доказать что Бог есть. Я верю что Он есть. Я просто пытаюсь сбить с вас спесь и показать что вы тоже верующие. У вас нет права утверждать, а только верить.
Я не собираюсь вам доказывать и перестреливаться доказательствами "за" и "против" Бога, просто потому, что ни доказать ни опровергнуть Бога научными, ни какими другими методами это НЕВОЗМОЖНО. Как я писал выше - Бог трансцендентен миру, а наука изучает мир. Поэтому я просто хочу, чтобы вы перестали "задирать нос" и прикрыватясь наукой, кричать, что мол Мы, умные - разразумные в Бога не верим, т.к. это доказано наукой и всеми законами Разума, а вы, мракобесы верующие продолжаете верить вопреки всему, потому что темные, глупые, безвольные неудачники. Я, Фальк, вам, т.н. атеистам заявляю: НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, из которых бы ясно следовало, что Бога нет - вы не имеете. (Я не спорю, наука очень многого достигла. Я сам человек близкий к науке, и изучал также и философию и методологию науки в аспирантуре. Но наука не доказала и никогда не пыталась настоящая наука опровергнуть Бога. Только псевдонаука, и карикатура науки делела такие попытки, но повторюсь - безуспешно). Так вот. поскольку вы не имеете доказательств против бытия Бога то ваши утверждения об отсутствии Бога (зачастую очень яростные и преисполненные одних эмоций) носят чисто РЕЛИГИОЗНЫЙ характер, характер ВЕРЫ. Вера - уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо. Доказательств у вас нет, следовательно атеизм - религия, основанная на вере. Также вы все преисполнены кучи эмоций, доверия, надежды на "светлое будущее". Есть и стихотворное творчество, причем стихи вы используете в доказательство своих взглядов! (Это сделал Игорь в посте № 49). И делают это, (здесь внимание!) АТЕИСТЫ, кот. якобы все свои доводы строят на науке и логике и разуме. Пишут мне, православному - стихи! А если б я вам молитву написал? Вы бы меня тут так замракобесили, я б не рад был. Вывод: атеизм имеет все признаки культа и религии

Еще много есть личных причин не верить в Бога у каждого человека. Но только доказанность отсутствия Бога наукой!

Люди вы хоть как-то можете прокомментировать мои слова? Можете мне сказать хоть что-то на мой главный вопрос: какие у вас ДОКАЗАТЕЛЬСТВА небытия Бога? Ведь
Как бы не было на ваш взгляд сказочно христианство, каким бы не был "плохим" Бог для вас, какими бы не были плохими попы, как бы ни "врал" Моисей и Апостолы, это все не доказательства небытия Бога. Пусть, допустим Библия "ложь". (Только не подумайте, что я согласен с этим). Но из этого еще не следует, что Бога нет. Из этого лишь следует, что Бог на ваш взгляд не такой как в Библии. Я повторяю нарочно, чтобы вы не пропускали. ЧТО ВЫ НА ЭТО МНЕ СКАЖЕТЕ? ИМЕННО НА ЭТО?
ЧТО ВЫ НА ЭТО МНЕ СКАЖЕТЕ? ИМЕННО НА ЭТО?

119.(пост намбер 514) Константин-верующий 11/05/2007
Фальк, не пишите больше ничего, ваши оппоненты уже давно разгромлены и на Ваш вопрос ответа вы от них не получите. В следующих же постах, завтра они будут опять Вас оскорблять громко "лаять" и уйдут от ответа. Вы правы, атеизм - вера, и более слепая и наивная. Чувствуя скользкость под ногами, они будут всячески созавать образ порчности религии, "грешности" Бога, забыв, что они атеисты начнут говорить о Боге как о реальности(Игорь). А все для того, чтобы выглядеть хоть немного жизнеспособно, на фоне "глупого", ими же самими в своих умах созданного образа религии. Эти люди крайне наивны, и при этом очень ожесточены. Они имеют личную обиду на Бога. И потому, как дети кричат: "Бог!!! Тебя нет, потому что Ты - плохой!!! Молчишь? Тебя точно нет!" Я раньше еще как-то сомневался, думал, что атеисты люди разумные. А тут почитал переписку эту, посмотрел, чем они тут занимаются на сайте, полазил и все понял. Так, что лучше идите на pravoslavie.ru и там реализуйте свои силы.

120.(пост намбер 515) Разум 11/05/2007
Ну Фальк, не передергивайте. Вы сами молчаливо согласились что не верите в сказки из библии, а потом предлагаете цитатами из этой же внутренне противоречивой книжки доказать что-то. Вы так же можете доказывать наличие бога на основе речей товарища Ридигера или своих. То что богословие основана на библии доказывает только то, что богословие не наука и его можно воспринимать только как набор ничего не значащих букв или звукв.

121.(пост намбер 516) Фальк 11/05/2007
Разум Ну даже если и так, допустим (хотя я так не считаю) на ваш бзглад Библия - книжка. Но из этого еще не следует что НИКАКОГО Бога нет. Я прав?

122.(пост намбер 517) Фальк 11/05/2007
Ну вот, хоть Виктор признался, что он не атеист, а признает Высший Разум. Хоть один человек сказал правду. Я рад. Хоть и это еще и далеко от понимания Истинного Бога, но уже хоть не ослепление под названием "атеизм". А за оскорбление - простите.

123.(пост намбер 519) Разум 11/05/2007
Библия это солидный кирпич на весах в сторону отсутствия богов в целом, поскольку показывает, как одни люди придумывают себе богов, и как воздействуют на остальных.
Если человек поверил в придуманного тобой бога, то ты им можешь управлять.

124.(пост намбер 523) Фальк 11/05/2007
Разум, Т.е. нами управляет Моисей и Апостолы, следуя Вашей логике?

125.(пост намбер 524) Разум 11/05/2007
Вами, Фальк, управляет тот, кто приучил вас к библии и все кто стоят над ним, вся религиозно-бюрократическая иерархия, которая кормится на таких как вы.

126.(пост намбер 533) Фальк 12/05/2007
Прошу особое внимание обратить на это:
"Мы ниже проведем анализ терминов добро, зло, всемогущество, свобода воли и других и выясним неоднозначность их использования в разных мировоззрениях. И это позволит выяснить, что проблема зла как таковая, как абсолютная и независимая от мировоззрения и личности человека, не существует. Проблема эта существует только в тех богословских и философских системах, где есть логическое противоречие. Мы увидим, что христианское мировоззрение является внутренне самосогласованным и в нем (при всем различии имеющихся богословских течений) такого противоречия нет. В то же время легко увидеть, что наличие противоречий в нехристианских мировоззрениях: например, в атеизме имеется логическое противоречие, связанное с отсутствием абсолютных критериев распознания зла! Оно в свое время было выдвинуто, в частности, К. Льюисом в качестве аргумента против своей прежней натуралистической позиции. Как могут атеисты ставить под сомнение существование Творца на основании наличия в мире страдания и зла? Ведь атеисты по сути не признают существование каких-либо абсолютных стандартов добра и зла. А при отсутствии нравственных абсолютов даже явное присутствие мучительных страданий не является чем-то неправильным или несправедливым. Иначе говоря, хотя страдание - это не иллюзия, а реальность, эта реальность не имеет никакого отношения к нравственности. И тогда возражения атеистов относительно страданий в мире сводятся к личному недовольству отдельными сторонами действительности, и не более того. Вот что говорит К.Льюис, вспоминая тот период, когда он еще был атеистом: Мой довод против существования Бога заключался в том, что мир жесток и несправедлив. Но откуда у меня взялись эти понятия справедливого и несправедливого? Человек не станет называть линию кривой, если у него нет представления о прямой линии. Если вся машина мироздания целиком и полностью дурна и бессмысленна, то почему я, являясь ее частью, испытываю такое сильное возмущение и сопротивляюсь? Упав в воду, человек чувствует себя мокрым, потому что он человек, а не водяное животное; рыба не чувствует себя мокрой. Я, конечно, мог бы отказаться от своего понимания справедливости, сказав, что таково мое личное мнение. Но тогда рухнул бы и мой довод против существования Бога, поскольку он вытекает из убеждения, что мир действительно несправедлив, а не просто не соответствует моим личным вкусам. И как бы мог атеист отреагировать на этот довод, "играя на своем поле"? Только допуская существование абсолютного стандарта, позволяющего различать объективное зло. Но тогда встает вопрос и о таком внутреннем противоречии атеизма: существование абсолютных ,объективных критериев нравственности нельзя считать результатом случайной эволюции во вселенной, которая к тому же и сама возникла по воле случая.

127.(пост намбер 534) Фальк 12/05/2007
Ссылка на статью
http://azbyka.ru/stairs/1/1g52-all.htm

128.(пост намбер 535) Сергей 12/05/2007
Фальк,Игорь и Бывший верующий указывали на прямое доказательство небытия библеского бога.Основным и обязательным признаком бога является сотворение им Вселенной и живой природы.
Моисей писал,что свет бог создал в первый день творения,а Солнце,чтобы светить на Землю,создал на четвёртый день.Растительный мир бог создал на третий день,когда ещё не было Солнца и воды в жидком состоянии.Разве это не глупость?А теперь приведу абзац,на который ссылались Игорь и Бывший верующий.
Библейский бог якобы сотворил Вселенную и живую природу за шесть земных дней примерно 6500 лет назад.Учёные же доказали,что Земля существуе 4 мльн.лет,а Солнце и звёзды значительно старже Эемли.Палеоонтологические находки свидетельствуют о том,что растительный и животный мир на Земле принял современный облик 1,5 милн лет назад,а около 50 тыс лет назад появились люди современного типа кроманьонцы.Следовательно,библейский бог 6500 лет назад не создавал Вселенную и живую природу.Библейского бога иудеи называют Яхве,христиане - Троица,а мусульмане - Аллах.Согласно идеалистической философии основное доказательство бытия бога состоит в том,что бог существует как первопричина всех вещей и явлений.Поскольку библейский бог не создавал Вселенную и живую природу,то он не существует как первопричина всех вещей и явлений,т.е не существует вообще.Следовательно авторы библии создали мифического бога.Религия иудаизм,а также мировые религии христианство и ислам несостоятельны,т.к.иудеи,
христиане и мусульмане веруют в мифического,вымышленного бога.
Попробуйте опровергнуть факты,добытые учёными и доказать,что мир был создан библейским богом именно так и тогда,как это написано в библии.Не получится.Вот вам и прямое доказательство того,что библейского бога нет.У библейского бога нет соновного признака бога,а это имеет решающее значение.
Читая всё,что написал Фальк,нужно обязательно помнить абсурдную историю соэдания урезанной Вселенной и живой природы библейским богом,тогда блудословие Фалька будет вызывать гомерический хохот.
Ни один здравомыслящий человек не может поверить в библейскую сказку о сотворении мира,а эта сказка является фундаментом иудаизма,христианства и ислама.библейский бог оказался голым, как тот король,а придворные бога - клерикалы и их пособники являются мошенниками,надувалами.
Фальк буквально издевался над оппонентами,требуя от них доказательств того,что библейский бог не существует,отлично зная,что прямым доказательством является первая глава библии.
Оппонентам Фалька следует дружно прекратить ставший никчемным спор.

129.(пост намбер 536) Прохожий 12/05/2007
Интересное несоответствие: существует закон энтропии, который гласит, что любая сложная структура стремится к упрощению (распаду на более простые составляющие). Этому закону подчинена вся материя во вселенной, в том числе и живая. Из теории эволюции вытекает совершенно противоположный вывод: что на заре истории жизни материя не подчинялась этому закону, предпочитая самоусложняться в грандиозные по своей сложности и целесообразности структуры. Что же получается - материя обладает сверх-разумными свойствами?

130.(пост намбер 537) Прохожий 12/05/2007
Согласно теории эволюции, на очередном этапе истории по каким-то необъяснимым причинам случайно возникли многоклеточные организмы. Затем произошло разделение на растительную и животную формы жизни. После организмы самоусложнялись, самоорганизовывались в новые виды, и тем самым получилось такое огромное разнообразие форм жизни. Согласно эволюционной теории, рыбы превратились в земноводных, некоторые земноводные - в пресмыкающихся, от пресмыкающихся произошли млекопитающие и птицы, и, в конце концов, некоторые млекопитающие превратились в людей.
По этому поводу следует сказать самое главное - ископаемых, подтверждающих эволюцию хотя бы одного единственного (!)
вида - нет вообще!

Напротив, ископаемые свидетельствуют, что все видовые формы предстают в палеонтологической летописи обособленными друг от друга с самого начала! Между основными типами, отделами и видами животных и растений неизвестно никаких переходных форм! Хотя, если следовать теории эволюции, то по крайней мере у некоторых ископаемых должны были бы обнаружиться развивающиеся руки, ноги, крылья, глаза, кости и другие органы. Например, среди ископаемых останков должны были бы встретиться плавники рыб, превращающихся в ноги земноводных, и жабры, постепенно превращающиеся а легкие. Должны были бы встретиться останки пресмыкающихся, передние конечности которых превращались бы в птичьи крылья, задние конечности - в когтистые лапы, чешуя - в перья, а рот - в роговой клюв.

Но ничего подобного не найдено! Все известные нам из официального курса биологии "промежуточные звенья" между типами, отделами и видами живого мира - либо теперь уже неактуальная мистификация, либо продукт так называемой "объективной лживости" (выдача желаемого за действительное). Например, это касается уже давно опровергнутого самими же эволюционистами "Археоптерикса" (так называемой перво-птицы), который, как показали последние исследования, был самой обыкновенной птицей, а вовсе никаким не "промежуточным звеном" между пресмыкающимися и птицами. Представьте себе, то же касается всех без исключения известных нам "промежуточных звеньев"! И когда вам говорят, что в музеях мира есть масса ископаемых с "переходными признаками", знайте, что это выдача желаемого за действительное (объективная лживость).
Напротив, все виды живых существ "впрыгивают" в палеонтологическую летопись внезапно, и уже полностью сформировавшимися. Эволюционисты разводят руками в недоумении: ископаемые, которые смогли бы послужить доказательствами в пользу их теории эволюции, отсутствуют во всех важных местах! Теория же креационизма утверждает, что никаких "переходных звеньев" до сих пор не обнаружено потому, что их никогда и не было!

131.(пост намбер 538) Прохожий 12/05/2007
ЧТО ПОКАЗЫВАЮТ ЭВОЛЮЦИОННЫЕ МЕТОДЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ВОЗРАСТА ЗЕМЛИ

В Нигерии одна и та же базальтовая порода была "датирована" четырьмя методами, и были получены следующие результаты:

Традиционная геология - Верхне-третичный период, примерно 2-26 миллионов лет.
Следы ядерных реакций - менее 30 миллионов лет.
Калий-аргон - 95 миллионов лет.
Уран-гелий - 750 миллионов лет.

Погрешность в десятки-сотни миллионов лет!

Изучение подводных базальтовых пород с Гавайских островов, о которых известо, что они образовались менее двухсот лет назад, показало при обследовании калиево-аргонным методом возраст от 160 миллионов до почти 3 миллиардов лет!
Это подобно тому, как женщина, которая весит 40 килограммов, встанет на весы и увидит, что ее вес составляет 750 000 тонн! Я полагаю, она вполне разумно предположит, что с весами что-то совсем не то.

Технический прием, который используется для датирования некогда живых объектов, известен под названием метода углерода-14. Эта система была разработана У.Ф. Либби в Институте ядерных исследований и Чикагском университете в 1945-1959 годах.

Даже Либби, который стал нобелевским лауреатом за свои работы в этой области, довольно откровенно признавал недостатки этого процесса. Он писал: "Вы читаете книги и находите утверждения о том, что тому или иному обществу или месту археологических раскопок 20 000 лет. Мы довольно неожиданно узнали, что эти древние возрасты на самом деле неизвестны…

Общепризнано, что возрасты, полученные методом С-14, которые превышают 2000-3000 лет, не могут рассматриваться как надежные.

Непостоянство и нелепость этого приема раскрывается в следующих примерах.

(1) Раковинам живых моллюсков, исследованных методом С-14, оказалось 2300 лет. Этот моллюск можно смело назвать "Мафусалой"!

(2) Только что убитые тюлени, как оказалось, имели возраст в 1300 лет, а мумифицированные тюлени, умершие около тридцати лет назад, показали возрасты вплоть до 4600 лет.

(3) "Мышечная ткань из-под черепа мумифицированного мускусного овцебыка, обнаруженного в замороженной горной породе у ручья Фэрбанкс, Аляска, показала радиокарбонный возраст в 24 000 лет, в то время как радиокарбонный возраст волос с задних ног тела составил 7 200 лет." Это может означать, что овцебык 16 800 лет ходил лысым, а потом все-таки отрастил волосы. Что же, для некоторых еще остается надежда!

(4) Древесина, взятая с растущих деревьев, была датирована методом С-14 примерно 10 000 годами. Это очень даже странно, так как известно, что самые старые деревья на земле это щетини-стоконусовые сосны. Одной из них, растущей в Змеиной гряде, штат Невада, по некоторым оценкам, 4 900 лет, но даже эта цифра может оказаться неточной, потому что, как известно, иногда у деревьев вырастает более одного кольца в год.

В заключение мы должны еще раз подчеркнуть, что нет абсолютно никаких подлинно научных доказательств того, что земле миллиарды лет. Методы определения возраста основаны на униформистских предположениях (настоящее есть ключ к прошлому), которые являются неотъемлемой частью эволюционного сценария.

132.(пост намбер 539) Прохожий 12/05/2007
Можно продемонстрировать множество подобных расхождений в часах сравнительного геологического времени. Хотя у эволюционистов есть способ решения проблем с "датами", которые не соответствуют их желаниям. Когда образец дает возраст, который не вписывается в ожидаемые результаты, его попросту отбрасывают как неточный. Обратите внимание на это поразительное признание Хайатсу: "В традиционном толковании возрастов, полученных калиево-аргонным методом, принято отбрасывать те возраста, которые значительно превышают или являются слишком маленькими в сравнении с остальной группой или другими доступными данными, такими как геологическая таблица времени. Расхождения между отвергнутыми и признанными результатами произвольно приписываются избытку или недостатку аргона". Важно обратить внимание на то, что подгонка результатов осуществляется с тем, чтобы вписать их в геологическую таблицу времени. Как мы показали прежде, геологическая таблица времени это надуманная, существующая только на бумаге таблица, причудливо составленная с единственной целью - подтвердить теорию эволюции. По сути дела, она не имеет никакого основания!

Так что люди решайте сами кому и во что вам верить!

133.(пост намбер 542) Виктор 14/05/2007
Фальк,Вы незаслуженно оскорбили Игоря.Вот философские понятия духа и мышления.Дух-понятие,которое в широком смысле слова тождественно понятиям идеальное,сознание как высшая форма психической деятельности;в узком смысле однозначно с понятием мышление.Мышление-высший продукт высокоорганизованной материи-мозга,активный процесс отражения объективного мира в понятиях,суждениях,теориях и т.п.На основании этих философских понятий и на основании высказывания Иисуса Игорь сделал обоснованный вывод,что царство небесное для слабоумных(идиотов).Игорь допусил только одну неточность,написав,что царство небесное для слабоумных,а не таких как Вы.Так вот,я убираю оговорку "а не для таких как Вы".Вы верующий и стремитесь в царство небесное,а царство небесное,как сказал Иисус,для нищих духом,т.едля слабоумных.Подчеркиваю,слабоумными верующих назвал Иисус,а не Игорь.Оскорбление,которое Вы высказали в адрес Игоря,вернулось к Вам ЛИЧНО.Игорь опроверг мифы о грехопадении Адама и Евы и об искупительной жертве.Это Вас сильно задело,поэтому Вы незаслуженно оскорбили Игоря.
Многие авторы библии,в том числе Моисей,Павел,Иоанн видели и слышали бога.Психиатры говорят.что если человек слышит бога,то это шизофрения.Значит,библию в основном написали шизофреники.Вот Вам прямое доказательство того,что библейского бога нет.Он существовал и существует только в воображении людей.
Вам говорят:бездоказательная вера в сверхестественное-это суеверие.Вы отвечаете:сами суеверы.Вам говорят:докажите бытие вашего бога.Вы отвечаете:докажите,что бога нет.Вам говорят:Иисус сказал,что царство небесное для нищих духом,т.е.для слабоумных.Вы отвечаете:сами слабоумные и т.д.Примитивнейший способ доказывания с Вашей стороны:ты дурак - сам дурак.

134.(пост намбер 543) Гомоюнов 14/05/2007
дух - это термин, который является именем разных предметов мысли. Дух - в библейском понимании - объективная реальность. Слово ДУХ в библии является именем предмета из мира вещей.

А понятие это предмет из мира идей. Вы полагаете, что предмет из мира вещей (библейский дух) тождественен
предмету из мира идей(мышлению). Это грубейшая ошибка.

К сожалению подобных отождествлений-формулировок очень много. Пытаться понять их буквально безнадёжное занятие.
В "Былом и думах" А. И. Герцен использовал для подобных бессмысленных формулировок название "птичий язык", а
американский физик-теоретик Дж. Синг рекомендовал факты смещения предметов из мира вещей и мира идей называть "синдромом Пигмалиона". Так что Вам следует ещё "подумать", прежде чем называть кого-то слабоумным.

135.(пост намбер 544) Виктор 14/05/2007
Гамаюнов,привожу цитату из цитаты Фалька пост 63."человек трёхсоставен:дух,душа и тело".В билии сказано:"и вдунул в лице его дыхание жизни и стал человек душоую живою".С телом всё понятно.С душою тоже всё понятно - это источник жизни.А что же такое дух?Это не что иное,как мышление.Бог дал Адаму и Еве птичьи мозги,вот они и нарушили заповедь бога.Извиняться не вижу оснований.

136.(пост намбер 545) Петров 14/05/2007
Прохожий,походя Вы отменили Биологию,Палеонтологию,Геологию,
Археологию,Астрономию и что там ещё?Допустим миллион лет существует наш мир.Все равно его создал не библейский бог 6500 лет назад.Так что не надсаживайтесь,проповедуя здесь креаницизм.Библейский бог под давлением авторов библии и богословов сам был подвержен эволюции,а Вы вздумали опровергать теорию эволюции.

137.(пост намбер 548) фальк 14/05/2007
Виктор, придется и это Вам разжжевывать. С меня ответ по поводу духовной нищеты. Сейчас два слова. Христос говорил не в терминах философии а в библейских. И в библейском понимании, дух - это именно духовность, полнота Святого Духа, третья часть в человеке-то что вдунул Отец в лице Адама. А мышление-это функция души. (в человеке три части дух, душа и тело). Так вот блаженны те, которые поняли что не духовны, грешны и разорили храм Божий в себе. Именно такие стали уже на путь покаяния. А не фарисеи, которые думали что они праведники. Так что духовная нищета это отсутствие гордыни-начала и конца всех грехов и страстей, через гордыню человек и отпал от Бога. Встав на путь не гордыни человек возвращается к Богу в небесное Царствие.

138.(пост намбер 550) Фальк 14/05/2007
Боговидец пророк Моисей в первых главах книги Бытия поместил повествование о сотворении Богом мира и человека. Наука до самого недавнего времени ничего убедительного не могла сказать по поводу возникновения мира. Только в 20-м столетии, благодаря крупным успехам в области астрономии, геологии и палеонтологии, история возникновения мира стала поддаваться научному исследованию. И что же? Оказывается, что мир возник в той последовательности, в какой описал её пророк Моисей!
Хотя пророк Моисей не ставил себе целью дать научное изложение возникновения мира, но все же его повествование на много тысячелетий опередило современные научные открытия. Его описание впервые засвидетельствовало то, что мир не вечен, но возник во времени и в постепенном (эволюционном) порядке. К заключению, что вселенная существовала не всегда, пришли и современные астрономы, когда установили, что вселенная непрерывно расширяется подобно надувающемуся шару. 15-20 миллиардов лет тому назад вся вселенная была сгущена в микроскопическую точку, которая, как бы взорвавшись, стала расширяться во все стороны, образуя постепенно наш видимый мир .
Создание Богом мира Моисей разделил на семь периодов, которые символически обозначил "днями." В течение шести "дней" Бог образовывал мир, в седьмой - "почил от дел Своих." Сколько длились эти дни, Моисей не определяет. Седьмой день, в течение которого развертывается история человечества, длится уже многие тысячелетия. Само число семь часто употребляется в Писании в символическом, а не количественном, значении. Оно обозначает полноту, законченность.
"В начале сотворил Бог небо и землю" - этими словами Библия охватывает все то, что Бог создал: наш видимый материальный мир и тот духовный ангельский мир, который находится вне нашего физического наблюдения. Слово "сотворил" говорит о том, что мир создан Богом из ничего. К этому же выводу приходят многие современные ученые: чем глубже проникает ядерная физика в основы материи, тем больше обнаруживается ее пустота и нематериальность. По-видимому, даже "кварки," из которых состоят протоны, не являются элементарными и твердыми частицами. Получается, что материя есть необъяснимое состояние энергии.
Читая далее библейское описание возникновения мира, мы видим, что оно по сути и в общих чертах совпадает с тем, что по этому поводу говорит современная наука. Минуя подробности возникновения галактик после этого "вначале," повествование Моисея сосредоточивается на образовании нашей земли и того, что ее наполняет. Так, в первый "день:" "И сказал Бог: да будет свет." Эти слова, вероятно, указывают на тот момент, когда межзвездные газы и пыль, из которых образовалась солнечная система, настолько сгустились под действием гравитационного поля, что в центре газового шара началась термоядерная реакция (превращение водорода в гелий) с обильным излучением света. Так возникло солнце. Свет есть тот фактор, который позже сделал возможным появление жизни на земле.
Из тех же газов и пыли, из которых образовалось солнце, образовались также кометы, метеориты, астероиды, протопланеты и т.д. Вся эта вертящаяся и мчащаяся в пространстве масса газов, пыли и твердых тел названа Моисеем "водой." Под действием взаимного притяжения она со временем сформировалась в планеты. Это и было "отделение воды, которая под твердью, от воды, которая над твердью" второго дня творения. Так солнечная система, или по Библии "небо," приняла свой законченный вид.
В начале земля, как и другие планеты, была раскалена. Испарявшаяся из глубин земли вода окутывала землю густой плотной атмосферой. Когда поверхность земли достаточно остыла, вода стала оседать в виде дождя и образовались океаны и континенты. Потом, благодаря воде и солнечному свету, на земле стали появляться растения. Это - третий "день" творения.
Первые зеленые растения, водные микроорганизмы, а затем и гигантские наземные растения стали очищать земную атмосферу от углекислого газа и выделять кислород. До этого времени, если бы кто-нибудь с поверхности земли смотрел на небо, он не мог бы увидеть очертаний солнца, луны или звезд, потому что земля была окутана плотной и непрозрачной атмосферой. Пример такой непрозрачной атмосферы дает нам соседняя с нами планета Венера. Вот почему появление солнца, луны и звезд приурочено Моисеем ко "дню" после появления растений, т. е. к четвертому. Не зная этого факта, безбожники-материалисты вначале этого столетия высмеивали повествование Библии о сотворении солнца после появления растений. По Библии же рассеянный солнечный свет достигал поверхности земли с первого дня творения, хотя очертаний солнца не было видно.
Появление кислорода в атмосфере в достаточном количестве сделало возможным возникновение более сложных форм жизни - рыб и птиц (в пятый "день"), потом - животных и, наконец, самого человека (в шестой "день"). С такой последовательностью появления живых существ согласна и современная наука.
В библейском повествовании многие интересные для науки подробности о появлении живых существ не приводятся Моисеем. Но надо напомнить, что цель его повествования не в перечне деталей, но в том, чтобы показать Первопричину мира и премудрость Творца. Заключает Моисей свое повествование о сотворении мира такими словами:" и увидел Бог все, что Он создал, и вот, ХОРОШО ВЕСЬМА!." Иными словами, у Творца была определенная цель при создании мира: чтобы все служило добру, вело к благу. Природа до сих пор сохранила на себе печать добра и свидетельствует не только о мудрости, но и о благости своего Создателя.
Согласно книги Бытия последним был создан человек. Современная наука также считает, что человек появился сравнительно недавно, после возникновения других групп живых организмов. В вопросе возникновения человека, разница между наукой и Библией заключается в методике и в цели. Наука старается установить подробности возникновения физической стороны человека - его тела, а Библия говорит о человеке, в его законченном виде, имеющем, кроме тела, разумную богоподобную душу. Однако и Библия утверждает, что тело человека создано из "земли," т.е. из элементов, как и тела прочих животных. Этот факт важен потому, что Библия подтверждает факт физической близости между животным миром и человеком. Но при этом Библия подчеркивает исключительное положение человека в животном мире, как носителя "дыхания Божия" - бессмертной души. Благодаря богоподобной душе, человек обладает особым духовным чувством, различающим добро от зла. Это духовное чувство влечет человека к общению с Богом и с духовным миром, к нравственному совершенствованию. В конечном итоге, одни земные удовольствия не могут удовлетворить духовной жажды человека. Эти факты подтверждают свидетельство Библии о том, что человек не есть просто высшая ступень эволюции животного мира, но есть представитель одновременно двух миров: физического и духовного. Раскрытие этой тайны помогает человеку найти свое место в мире, увидеть свое призвание делать добро и стремиться к Богу.
В заключение нашего краткого обзора библейского повествования о создании Богом мира следует сказать, что в этом повествовании, как и в последующем рассказе о жизни в раю наших прародителей и их грехопадении, кроме доступных пониманию событий, есть символы и иносказания, значение которых нам не дано полностью понимать. Значение символов заключается в том, что они дают человеку возможность, минуя трудные для понимания подробности, усвоить то главное, что Бог открывает человеку: в данном случае причину зла , болезней, смерти и т.д.
Наука продолжает напряженно изучать мир. Много она открывает нового и интересного, что помогает человеку полнее и глубже понимать Библию. Но часто получается как в поговорке: "Из-за сосен не видят леса." Поэтому, для человека понимание принципов должно быть важнее знания деталей. Значение Библии заключается в том, что она раскрывает нам принципы бытия. Поэтому она имеет непреходящее значение.

139.(пост намбер 551) Фальк 14/05/2007
ПРОБЛЕМА ТЕОДИЦЕИ: ЕЕ СУТЬ И ЛОГИЧЕСКАЯ ФОРМУЛИРОВКА.

Богословско-философские доктрины, имеющие целью согласовать идею благого Божьего промысла о мире с наличием в мире зла, получили общее название "теодицея". (Термин введен христианским ученым Г.В.Лейбницем в 1710 г ., а сама проблема теодицеи ставилась ранее, например, Мальбраншем и даже в древности, например, Эпикуром). Суть проблемы теодицеи (дословно Бог - справедливость, т.е. проблемы "оправдания Бога") состоит именно в следующем: как совместить наличие в мире зла с представлением о том, что мир сотворен и направляется всемогущим и всеблагим Богом?

Один из вариантов логической формулировки тедицеи можно сформулировать так: На первый взгляд, существует внутреннее логическое противоречие в совместном принятии следующих четырех посылок:
Бог существует.
Бог всеблагой.
Бог всемогущ.
Зло существует.

Если принять любые три из них, то по всей видимости следует отбросить четвертую.

Если Бог существует, желает всеобщего добра и достаточно могуществен, чтобы достичь всего, чего желает, то зла не должно быть.

Если Бог существует и желает только добра, но зло существует, то Бог не достигает всего, чего желает. Значит, Он не всемогущ.

Если Бог существует и всемогущ и зло также существует, то Бог желает существования зла. Значит, Он не всеблагой.

Наконец, если "Бог" - это существо, которое и всемогуще и всеблагое, и тем не менее зло существует, то такой Бог не существует.

Пять возможных решений так логически сформулированной теодицеи:
Атеизм - отрицание посылки 1 (т.е. "Бог существует").
Пантеизм - отрицание посылки 2 (т.е. "Бог всеблагой").
Древний политеизм и современный деизм оба отрицают посылку 3 (т.е. "Бог всемогущ"). Древний политеизм ограничил могущество Бога расщеплением Бога во множество маленьких божков, одних добрых, других злых. Некоторые течения современного деизма делают по сути то же, но в другой форме, сводя Бога к существу, живущему во времени и подверженному несовершенству, развитию, и обладающему лишь ограниченной силой.
Идеализм - отрицание реального зла. Он проявляется в разных формах (Адвайта Индуизма, т.н. "Христианская Наука" М.Бейкер Эдди, множество течений Новой Эры), и все они утверждают, что зло - это иллюзия непросветленного человеческого сознания.
Наконец, библейский теизм (ортодоксальное христианство, иудаизм, ислам) признает все четыре посылки и отрицает наличие логического противоречия между ними. Это может иметь место, если и только если в них есть неоднозначные или нечетко определенные термины.

140.(пост намбер 552) Фальк 14/05/2007
Мы ниже проведем анализ терминов добро, зло, всемогущество, свобода воли и других и выясним неоднозначность их использования в разных мировоззрениях. И это позволит выяснить, что проблема зла как таковая, как абсолютная и независимая от мировоззрения и личности человека, не существует. Проблема эта существует только в тех богословских и философских системах, где есть логическое противоречие. Мы увидим, что христианское мировоззрение является внутренне самосогласованным и в нем (при всем различии имеющихся богословских течений) такого противоречия нет. В то же время легко увидеть, что наличие противоречий в нехристианских мировоззрениях: например, в атеизме имеется логическое противоречие, связанное с отсутствием абсолютных критериев распознания зла! Оно в свое время было выдвинуто, в частности, К. Льюисом в качестве аргумента против своей прежней натуралистической позиции. Как могут атеисты ставить под сомнение существование Творца на основании наличия в мире страдания и зла? Ведь атеисты по сути не признают существование каких-либо абсолютных стандартов добра и зла. А при отсутствии нравственных абсолютов даже явное присутствие мучительных страданий не является чем-то неправильным или несправедливым. Иначе говоря, хотя страдание - это не иллюзия, а реальность, эта реальность не имеет никакого отношения к нравственности. И тогда возражения атеистов относительно страданий в мире сводятся к личному недовольству отдельными сторонами действительности, и не более того. Вот что говорит К.Льюис, вспоминая тот период, когда он еще был атеистом: Мой довод против существования Бога заключался в том, что мир жесток и несправедлив. Но откуда у меня взялись эти понятия справедливого и несправедливого? Человек не станет называть линию кривой, если у него нет представления о прямой линии. Если вся машина мироздания целиком и полностью дурна и бессмысленна, то почему я, являясь ее частью, испытываю такое сильное возмущение и сопротивляюсь? Упав в воду, человек чувствует себя мокрым, потому что он человек, а не водяное животное; рыба не чувствует себя мокрой. Я, конечно, мог бы отказаться от своего понимания справедливости, сказав, что таково мое личное мнение. Но тогда рухнул бы и мой довод против существования Бога, поскольку он вытекает из убеждения, что мир действительно несправедлив, а не просто не соответствует моим личным вкусам. И как бы мог атеист отреагировать на этот довод, "играя на своем поле"? Только допуская существование абсолютного стандарта, позволяющего различать объективное зло. Но тогда встает вопрос и о таком внутреннем противоречии атеизма: существование абсолютных ,объективных критериев нравственности нельзя считать результатом случайной эволюции во вселенной, которая к тому же и сама возникла по воле случая.

141.(пост намбер 553) Фальк 14/05/2007
В христианской философии, по-видимому, первый известный анализ общей проблемы теодицеи (даже без достаточно полного разбора природы и смысла понятий добра и зла) был проведен Мальбраншем и Лейбницем. Приведем итоги этого анализа, следуя статье Н.Г. Дебольского в известном Энциклопедическом Словаре Брокгауза и Ефрона : По взгляду Мальбранша, Бог действовал в создании мира свободно, т.е. мог как творить, так и не творить его. Если воля Бога склонилась к акту творчества, то этому была какая-нибудь цель. Но мир, как он ни велик, перед Богом ничто, и следовательно, сам по себе не содержит достаточного мотива для определения Божественной воли. Мир может быть целью для Бога лишь в том, что Божественно в самом мире, т.е. в церкви, созидаемой ее главою Иисусом Христом, через которого люди входят в общение с Богом и становятся сопричастными Его целям. Мир существует для людей, люди - через Иисуса Христа для Бога. Будучи, таким образом, лишь средством для целей Божественной благодати, естественный порядок мира должен быть наивозможно лучше приспособлен для этой цели, и в этом смысле существующий мир должен быть наилучшим из возможных миров. Лейбниц также признает, что Бог свободен творить мир или не творить его; но так как Бог делает всегда наилучшее, то воспользоваться такою свободою Он мог бы лишь в том случае, если бы небытие мира не было лучше его бытия. Итак, уже a priori из понятия творческого акта Бога следует, что существующий мир есть наилучший возможный из миров. Тем не менее, в нем появилось зло. Мы не имеем права признавать цель мира исключительно в благе человеческом, но должны представлять ее, как объемлющую все мироустройство; сказать же, что мироустройство без страдания и греха во всяком случае лучше, чем с их присутствием в мире, нет основания, так как частное зло в этих отношениях может служить в общем плане мира средством более великого блага, чем то было бы при других условиях. Бог не хочет страдания и греха, но, создав наилучший мир, Он допускает в нем всю ту их меру, которая неизбежна для осуществления плана этого наисовершеннейшего мира. Лучше даже, чтобы был грешник и, добровольно желая остаться без Бога, сам обрекал себя за грехи на вечную кару, чем мир, в общем, был бы менее совершенен, чем должен быть. При этом следует иметь в виду, что все подобные обсуждения пути Божьего неизбежно антропоморфны и несовершенны, т.е. задача нашей собственной мыслью примирить факт существования зла с убеждением в разумно-нравственном достоинстве мира - в полной мере для нас непосильна. Признавая Бога сверхвременным, сверхпространственным, сверхсознательным, всеблагим и всемогущественным, мы вполне можем сохранять философскую веру в то, что такое примирение действительно есть.

142.(пост намбер 554) Фальк 14/05/2007
Как же понимают добро и зло христиане? Во всяком случае, мировое зло Не есть сумма страданий, а мировое добро не есть сумма удовольствий. И в то же время, и добро и зло - объективная реальность, не иллюзия!

Для христиан абсолютным высшим Добром является Бог , т.е. Добро - это Не только нравственное понятие, а в первую очередь существует (метафизически и онтологически). То, что вкладывает Бог в мир, - смысл, гармония, красота и благо (конкретное добро), - производное от Бога. Все бытие - это или Творец, или Его творение. И не только Творец - это Добро, но и все Его творение Он объявил хорошим, т.е. добром (Бытие,1).

А зло, согласно Августину, не существует само по себе ни метафизически, ни онтологически. Зло - это ни бытие, ни сущность, ни существо, ни вещь, ни предмет. Если бы зло было бытием, проблема зла была бы неразрешимой, так как Бог был бы не всеблагим, если бы Он сотворил его, или Бог был бы не всемогущим, если бы оно было сотворено не Богом. Тогда где же зло? Зло - это недостаток или порча добра. Если Добро может быть без зла, то зло без добра (и более того, кроме как в самом добре - как порча, недостаток, уменьшение добра) существовать не может. Вот как рассуждает Августин: Что же иное называется злом, как не недостаток добра? Как в телах живых существ болезни и раны вызывают только недостаток здоровья ( и само лечение призвано не к тому, чтобы вошедшее в организм зло перевести в какое-нибудь другое место, но чтобы истребить его совсем...), так существуют и различные виды повреждения души, бывает лишение природного добра; при выздоровлении то лишение никуда не переносится, ибо может если где-то и быть, то только в самом здоровье... Добро [во всех творениях] может уменьшаться и возрастать. Уменьшение же добра есть зло... Поэтому не было бы совсем того, что называется злом, если бы не было никакого добра. Добро, лишенное всякого зла, есть чистое добро, то же добро, в котором находится зло - испорченное или худое добро; там же, где нет никакого добра, там не может быть и какого-либо зла... Причина ...зла - в воле изменяемого (сотворенного) добра, отступающей от добра неизменного (несотворенного), сначала в воле ангела, потом и человека.

А вот как рассуждает русский богослов Н.А.Бердяев: "Зло есть отпадение от абсолютного бытия, совершенное актом свободы...Зло есть творение, обоготворившее себя. ...Древний змий соблазнял людей тем, что они будут как боги, если пойдут за ним; он соблазнял людей высокой целью, имевшей обличие добра,- знанием и свободой, богатством и счастьем... Несомненное зло мира- убийство, насилие, порабощение, злоба и т.п.- это уже последствия начального зла, которое соблазняло обличием добра. Будьте как боги - в этом нет ничего дурного; цель эта поистине религиозна и божественна; ее Бог поставил перед людьми, возжелал, чтобы они были подобны Ему. ...Никакой своей цели, своего нового бытия дух зла не мог выдумать, так как вся полнота бытия заключена в Боге; выдумка его могла быть лишь ложью,...лишь карикатурой. Соблазн змииного, люциферианского знания не потому греховен, что знание греховно, а потому, что соблазн этот есть незнание, так как знание абсолютное дается лишь слиянием с Богом. ...Вступив на путь зла, люди стали не богами, а зверями, не свободными, а рабами, попали во власть закона смерти и страдания. Все манящие обещания зла оказались ложью, обманом... Путь зла есть погоня за призраком призрачными средствами, есть подмена, подделка, превращение бытия в фикцию".

Зло появляется тогда, когда существо противится Богу. Зло - это нравственное понятие. Зло - в той воле, в том выборе, в том намерении, в том движении души, которые вносят искажения установленного Богом порядка в физическом мире вещей и действий, удаляют существа от Бога и ведут к отпадению от Него. Не Бог делает зло, а мы (см.Бытие 1 и 3). Зло среди людей появилось, когда вместо деятельности по образу и подобию Бога, первые люди отделили себя от Бога и захотели сами стать богами. А это привело, в свою очередь, к их отделению от природы, друг от друга и разделению внутри каждого человека.Образ Бога был разбит на всех уровнях (нравственно,интеллектуально, психологически, социологически,...). И именно большая часть страданий произошла и происходит от отделения от Бога, от природы, друг от друга и разделения внутри самих себя: это естественные и справедливые следствия нарушения воли Бога.

Зло не субъективно, это не фантазия и не иллюзия. Потому, что если бы оно было иллюзией, то тот факт,что мы боимся этой иллюзии, должен был бы быть реальным злом. Как сказал Августин, "таким образом, или зло, которого мы боимся, реально, или факт, что мы боимся его, есть зло".

Следует учитывать вре`менный, преходящий характер зла: Библия говорит о прошлом, когда на земле не было зла, а также о будущем, когда зла на земле не будет. Зло действует по иным принципам, чем Добро. [Декабрист Н.И.Тургенев писал в письме к П.Я.Чаадаеву: "Зло, чтоб не погибнуть, должно, так сказать, быть осуществлено, в одной мысли оно жить не может; добро же, напротив того, живет, не умирая, даже и в свободной идее, независимо от власти человеческой"(П.Я.Чаадаев,Полное собр.соч.,т.2, М.,1991, с.414). А вот что писал Г.Честертон в словах патера Брауна в "Летучих звездах": "М ожно держаться на одном и том же уровне добра, но никому никогда не удавалось удержаться на одном уровне зла. Этот путь ведет под гору"]. Если добро в принципе абсолютно и статично (не меняется, пока стоит мир), то зло должно постоянно разнообразиться в пространстве и времени, "развиваться". Зло должно быть "увлекательно"- "увлекательностью" порока, преступления, взбесившейся гордыни.

143.(пост намбер 555) Фальк 14/05/2007
Недопонимание Бога некоторыми (даже теми, кто которые по мотивам богопочитания наделяют Бога всеми возможными совершенствами без какого-либо согласования между ними, например, вплоть до нарушения Им Своей же логики - до абсурда!) состоит в том, что они не принимают во внимание того обстоятельства, что Божественное совершенство (всемогущество) не может создавать или выполнять бессмысленные внутренние противоречия. Именно никогда не противоречить самому Себе (абсолютная самосогласованность Бога) тоже есть Его совершенство. Такая абсолютная самосогласованность Бога (никогда не противоречить самому Себе), совместимая с Его всемогуществом (абсолютным совершенством), объясняет необходимое зло, как моральное (не мог Бог принудительно предотвратить грех без лишения нас свободы), так и физическое (не мог Бог избежать всего физического зла, если Он создавал мир, ограниченный естественными законами). Согласно К.Льюису, всемогущество - это сила, позволяющая делать все, что внутренне (внутренне - непротиворечиво) возможно; и не более того: Бог творит чудеса, а не чепуху. Согласно Августину, Бог решил, что лучше делать из зла добро, чем допустить, чтобы совсем не было зла; и более того, Бог не допустил бы никакого зла, если бы не был так всемогущ, чтобы и зло обратить в добро.

144.(пост намбер 556) Фальк 14/05/2007
Именно всемогущество Бога состоит в том, что Он не только в определенное Им Самим время уничтожает зло, но и использует любое зло как средство способствования и содействия конечному добру и даже для творения добра для всех, кто любит Его, кто выбрал путь добровольно следовать Его плану (Римл.,8:28) [см.также следующий раздел]. При этом даже самые страшные мучения могут помогать чуду вхождения в Царство Божие. Мы еще не там, и поэтому это еще не может быть доказано. Но в это можно верить. - Тем более, что вера эта не слепая: она подкрепляется тем, что Бог иногда использует зло для формирования зрелой личности( (некоторые богословы на Западе называют это "теодицеей формирования личности"), восемью библейскими принципами интерпретации зла (о которых речь пойдет ниже) - а главное, Бог нам открыл Свою бесконечную любовь, когда вторгся в историю, - когда мы видим страдания Иисуса Христа на кресте за все наши грехи (и мы сами это никогда бы не познали!).

145.(пост намбер 557) Фальк 14/05/2007
Сергей, 6 дней - это не земные астрономические дни, ведь в первые "дни" Творения не было еще создано солнца. Так что под днями имеются в виду периоды времени.
И второе. Перечитайте внимательно все что я писал. Я уже устал перепечатывать все по-новой.

146.(пост намбер 558) Фальк 14/05/2007
Сергей, вот почему солнце появилось после растений:
Первые зеленые растения, водные микроорганизмы, а затем и гигантские наземные растения стали очищать земную атмосферу от углекислого газа и выделять кислород. До этого времени, если бы кто-нибудь с поверхности земли смотрел на небо, он не мог бы увидеть очертаний солнца, луны или звезд, потому что земля была окутана плотной и непрозрачной атмосферой. Пример такой непрозрачной атмосферы дает нам соседняя с нами планета Венера. Вот почему появление солнца, луны и звезд приурочено Моисеем ко "дню" после появления растений, т. е. к четвертому. Не зная этого факта, безбожники-материалисты вначале этого столетия высмеивали повествование Библии о сотворении солнца после появления растений. По Библии же рассеянный солнечный свет достигал поверхности земли с первого дня творения, хотя очертаний солнца не было видно

147.(пост намбер 559) Фальк 14/05/2007
Да, и, Сергей, вы пожалуста себя проидентифицируйте, кто Вы? атеист? Тогда с Вас не снимается ОБЯЗАННСТЬ доказать что НИКАКОГО Бога нет вообще. В Библейского вы не верите, это я уже понял. Но чтобы иметь право называться атеистом вы ОБЯЗАНЫ привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, ЛОГИЧНЫЕ и НАУЧНЫЕ, что нент НИКАКОГО Бога. Это не издевка. Иначе вам придется признаться верующим. Если как Виктор считаете, что есть какой-нибудь Высший Разум - верующим в Высший Разум. Если такого Высшего Разума не признаете - ВЕРУЮЩИМ в отсутствие любого Бога. А то я вижу только издевки и глумление со словоблудием в виде разделов на этом сайте "страничка Иисуса", "танцующий Иисус" "святые отцы" и вся прочую пошлость и дребедень в разделе "проекты" - вот это издевка и словоблудие и прочее блудие. А никакая не наука.

148.(пост намбер 563) Фальк 15/05/2007
О, и Петров поет ту же песню веры! Петров, простите, но Прохожий привел некоторые доказательства, по крайней мере не голословно обосновал свои высказывания. А вы что сейчас сделали? То что я и говорил - одник крики и эмоции. Петров - типичный атеист! И еще. Конечно дарвинизм имеет право на существование и немалое. Но только в качестве ГИПОТЕЗЫ, ТЕОРИИ и ТОЛЬКО. А его раздули чуть ли не до аксиомы. А все под влиянием того же явления - психоза ВЕРЫ в небытие Бога. Ваши же слова, господа не ВЕРУЮЩИЕ :-)) Обратимы против вас все ваши слова, потому что у вас нет никакой опоры и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Полностью согласен с Константином-верующим. И я не перестану требовать доказательств. Можете назвать меня заезжаной пластинкой. (Кстати очень хороший метод в ведении спора - не дает оппоненту съехать, отвлечь оскорблением, перевести разговор на другую тему).

149.(пост намбер 564) Фальк 15/05/2007
Забавно... ВОт что я нашел на ожном сайте, где говорят верующие: "Атеисты - это самые верующие люди: атеист намертво вцепился в догму, что Бога -нет, и все аргументы, способные поколебать его в этом убеждении, просто-напросто сразу отвергает. :)))
Вообще-то, это очень серьёзно - свидетельство душевного нездоровья. Сродни заболеванию атеизмом такие душевные болезни, как паранойя и невроз навязчивых состояний: таких больных тоже не убедить логическими аргументами."

150.(пост намбер 565) Фальк 15/05/2007
А вот еще один чел, видими как и я где-то попытался провести спор с атеистами, и что он подметил: (найдите 10 оличий :-)) ) Я, правда только сегодня увидел это, и с вами спорил от себя!

""""""""Ну, вобщем-то, закономерный финал.
А теперь на примерах этой и др. дискуссий посмотрим, как ведут спор атеисты:
1. На прямые вопросы не отвечают - либо просто их игнорируют, либо уводят сопр в сторону.
2. Старательно делают вид, что не замечают неудобных аргументов.
3. Атеисты зациклены на одной-единственной догме: Бога нет. Все аргументы, которые опровергают эту догму, сразу же, априори, без всякого изучения либо объявляются подтасовкой, либо сходу отвергаются по принципу "Слышать не хочу!!!", либо опять же просто старательно игнорируются. Игнорируются и настойчивые просьбы ответить на ранее заданные вопросы.
4. Оппоненту приписываются то, что он не говорил, и потом это "с блеском" опровергается. Конкретный пример: "А вот все христиане, когда чего-то не знают, сразу же говорят, что это непознаваемо поскольку пути Господни неисповедимы и на всё Божья воля и т.д., поэтому и спорить с христианами не о чем." И это при том, что в споре ни разу не были использованы никакие аргументы подобного плана, никакие ссылки на паралогические или иррациональные построения.
5. Когда у атеистов заканчиваются аргументы, они начинают переходить на личности, оскорблять оппонента и впадать в истерики.
6. Атеисты совершенно незнакомы с религией, которую они критикуют. Они критикуют лишь свои представления о религии, не имеющие никакого отношения к реальности.
7. Все аргументы атеистов, как правило, бездоказательны. Они не могут подтвердить свою точку зрения ничем, кроме собственных слов.
8. Как правило, атеисты - совершенно невежественные люди, не разбирающиеся в науках даже в пределах школьного курса, не говоря уже об институтском. Все мои дискуссии с атеистами на разл. форумах, посвящённых вопросам научного креационизма, блестяще это доказали.

Ну, а здесь... Пусть, вобщем, все независимые читатели прочитают наши дискуссии с Птичкой Певчей здесь:

http://www.stihi.ru/poems/2006/05/05-659.html

http://www.stihi.ru/poems/2006/05/20-2187.html

А там уже они сами смогут сделать выводы, чьи доводы были убедительней.""""""""""""""