Насколько плодотворны мелочные
споры?
Большинство людей - и верующие, и атеисты - не склонны поверять первому встречному (тем более, оппоненту) самые сложные, труднообъяснимые основы своего отношения к миру, обнажать тайные пружины своего мировоззрения. Поэтому беседы людей, совсем по-разному относящихся к жизни, часто начинаются со споров о мелочах и заканчиваются неназойливыми взаимными обвинениями, а потом такие собеседники расходятся ни с чем (читай, полюбовно). Вот, скажем, бой Дулуман-Dzoe на интеллектуальном ринге. Началось с того, что Dzoe вычитал в конспекте лекций проф. Дулумана четыре ссылки на библейские противоречия ("Христос не знает Библии") и решил переспорить автора.
Тут следует сделать ремарку. Дело в том, что, как правило, сильная сторона верующего - его вера, а сильная сторона атеиста в его логике и общем кругозоре, умении аккуратно применять как строгие законы умозаключений, так и шаткие каноны здравого смысла. Выходя на сурьезный дебат с атеистом, верующий автоматически оказывается на чужом поле и соответственно не совсем в своей тарелке, хотя, с другой стороны, спор - родная стихия всех дебатширов А-сайта. Поэтому как спорщики Dzoe и Е.К. родственные души, по сути же подход у них волей-неволей должен быть разным: ведь основа атеизма в скальпеле Оккама, в том, что не надо плодить всякие поэтические сущности (вроде бога) без необходимости, а для Dzoe, как и для любого верующего, важней всего "духовная истина". Нет бы им поговорить о высоких материях, про будущее человечества или там про "тотальную безграмотность"! Вот что обсуждают наши эрудиты:
Дулуман.
Иисус Христос пришёл в Иерусалим на праздник Кучки (Иоанна, 7:2, 10-44). В последний день праздника (Там же, 7:37) Иисус обратился с призывом к верующим иудеям: “Идите ко мне!.. Кто верует в меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой” (Там же, 7:38). Христос ошибается, цитируя Писание (Библию Старого Завета). В Библии нет не то, что фразы о реках воды живой из чрева; там нет даже чего-то подобного на сказанное им.
Dzoe.
...Говорил я про то, что "реки живой воды", которая "потечет из чрева" — это было сказано о Святом Духе. От этого факта отмахнуться нельзя, как бы этого не хотелось Дулуману: Ио. 7:38-39 "Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него...". "Живая вода" — 100%-ный библейский символ. Символ Божьего благословения, исцеления, жизни, символ самого Его присутствия, символ Святого Духа. См. Зах. 14:8, Иер. 17:13, Иер. 2:13.
И пошло-поехало... Может, у кого-то слюнки текут от такого занимательного теологического спора, но меня что-то на сон тянет. Не будучи особенным эрудитом или богословом, даже я знаю, что "Святое Писание" по тысяче раз переписывалось, редактировалось и переводилось от древности до наших дней, имя разночтениям - легион. Как можно спорить о том, справедлива ли какая-то ссылка Иисуса на библию, если даже четыре жизнеописания самого Иисуса, вошедшие в каноническое издание, лишь малая часть написанных про него когда-то манускриптов? Тем более спорить про то, есть ли в русском синодальном переводе библии определенный текст, который был кем-то когда-то переведен наверняка уж не дословно?! Там потом они обсуждают, был ли Иисус первым вознесенным на небо согласно Ветхому Завету. Проф. Дулуман упоминает некоего Эноха, а Dzoe оправдывает непогрешимость Сына Человеческого с помощью "разных неб". Опять-таки, Энох мог появиться в Библии гораздо позже Иисуса или, например, версия о его вознесении может быть вызвана ошибкой при переводе какого-то древнего текста.
Черт побери, они даже не могут оставить в покое вопрос о том, были ли "ночь с пятницы на субботу, день в субботу и ночь с субботы на воскресенье" "тремя днями"! Над любой закавыкой болтают без умолку! Dzoe, откуда ты так хорошо знаешь Восток, что без тени сомнения говоришь про "устойчивые ближневосточные выражения того времени"? Проф. Дулуман, неужели Вы с такой же педантичностью, с какой отсчитываете дни смерти И. Христа, называете завтрак "Завтраком" и никогда не думали по вечерам, отрываясь от толстенных средневековых фолиантов: "пообедать бы, что ли", между тем как злющий демон логики, пробудись он в этот момент, нашептал бы Вам, что по вечерам никто не обедает, а вечерняя трапеза есть не что иное, как ужин? Ух, окаянные!!!
Теперь попробую сбавить тон и перейти от сатиры к философии. Мне кажется, что по-настоящему содержательный разговор между верующим и атеистом никак не может быть основан на обсуждении формальных тез и догматов веры (или же аксиом сомнения). По-моему, главным предметом такого разговора должно быть раскрытие тайников души (я говорю иносказательно!!!). Особенно интересны бывают диалоги на тему "почему я стал верующим/атеистом". Формальные диспуты не лишены своеобразного очарования, но как способ общения они далеки от совершенства.
...Друзьям, когда они спрашивают "почему ты атеист", отвечаю "потому что читал библию". Правда, я ее читал давно и много чего просто забыл, но в бога никогда больше не поверю - у меня для этого слишком богатая фантазия (а еще я скромный :->). На самом деле в смутные 90-е на волне всякой чертовщины и экстрасенсорики мне очень хотелось стать экстрасенсом, чтоб читать мысли моей глупой учительницы математики и выписывать мелом на стенах самые интересные из них. А когда выяснилось, что учительница ну очень глупая и все, что думает, говорит вслух, я разочаровался в экстрасенсорике. Потом мне пришло в голову, что раз я не хочу быть экстрасенсом, то и бог мне в общем-то не нужен. Тем более я раньше в него верил только потому, что хотелось поспорить с учительницей математики. Так я стал атеистом. Она, наверное, гордилась бы мной.
Видите, любая история из жизни (в т.ч. выдуманная) интереснее десятка библейских диспутов. И читается быстрее, и настроение лучше, и на сон не тянет. Кстати, у вас спина белая, а в библии на стр. 375 в 17 строке снизу опечатка. Спорим?
Жду уточнений, разъяснений, изложений, контраверсий, а также надеюсь на плодотворное обсуждение правописания библейского слова "пладотворность" в связи с поставленным в заголовок данного опуса вопросом: "Насколько плодотворны мелочные споры?".
Юра Шеляженко
shelya@uct.kiev.ua
Большинство людей - и верующие, и атеисты - не склонны поверять первому встречному (тем более, оппоненту) самые сложные, труднообъяснимые основы своего отношения к миру, обнажать тайные пружины своего мировоззрения. Поэтому беседы людей, совсем по-разному относящихся к жизни, часто начинаются со споров о мелочах и заканчиваются неназойливыми взаимными обвинениями, а потом такие собеседники расходятся ни с чем (читай, полюбовно). Вот, скажем, бой Дулуман-Dzoe на интеллектуальном ринге. Началось с того, что Dzoe вычитал в конспекте лекций проф. Дулумана четыре ссылки на библейские противоречия ("Христос не знает Библии") и решил переспорить автора.
Тут следует сделать ремарку. Дело в том, что, как правило, сильная сторона верующего - его вера, а сильная сторона атеиста в его логике и общем кругозоре, умении аккуратно применять как строгие законы умозаключений, так и шаткие каноны здравого смысла. Выходя на сурьезный дебат с атеистом, верующий автоматически оказывается на чужом поле и соответственно не совсем в своей тарелке, хотя, с другой стороны, спор - родная стихия всех дебатширов А-сайта. Поэтому как спорщики Dzoe и Е.К. родственные души, по сути же подход у них волей-неволей должен быть разным: ведь основа атеизма в скальпеле Оккама, в том, что не надо плодить всякие поэтические сущности (вроде бога) без необходимости, а для Dzoe, как и для любого верующего, важней всего "духовная истина". Нет бы им поговорить о высоких материях, про будущее человечества или там про "тотальную безграмотность"! Вот что обсуждают наши эрудиты:
Дулуман.
Иисус Христос пришёл в Иерусалим на праздник Кучки (Иоанна, 7:2, 10-44). В последний день праздника (Там же, 7:37) Иисус обратился с призывом к верующим иудеям: “Идите ко мне!.. Кто верует в меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой” (Там же, 7:38). Христос ошибается, цитируя Писание (Библию Старого Завета). В Библии нет не то, что фразы о реках воды живой из чрева; там нет даже чего-то подобного на сказанное им.
Dzoe.
...Говорил я про то, что "реки живой воды", которая "потечет из чрева" — это было сказано о Святом Духе. От этого факта отмахнуться нельзя, как бы этого не хотелось Дулуману: Ио. 7:38-39 "Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него...". "Живая вода" — 100%-ный библейский символ. Символ Божьего благословения, исцеления, жизни, символ самого Его присутствия, символ Святого Духа. См. Зах. 14:8, Иер. 17:13, Иер. 2:13.
И пошло-поехало... Может, у кого-то слюнки текут от такого занимательного теологического спора, но меня что-то на сон тянет. Не будучи особенным эрудитом или богословом, даже я знаю, что "Святое Писание" по тысяче раз переписывалось, редактировалось и переводилось от древности до наших дней, имя разночтениям - легион. Как можно спорить о том, справедлива ли какая-то ссылка Иисуса на библию, если даже четыре жизнеописания самого Иисуса, вошедшие в каноническое издание, лишь малая часть написанных про него когда-то манускриптов? Тем более спорить про то, есть ли в русском синодальном переводе библии определенный текст, который был кем-то когда-то переведен наверняка уж не дословно?! Там потом они обсуждают, был ли Иисус первым вознесенным на небо согласно Ветхому Завету. Проф. Дулуман упоминает некоего Эноха, а Dzoe оправдывает непогрешимость Сына Человеческого с помощью "разных неб". Опять-таки, Энох мог появиться в Библии гораздо позже Иисуса или, например, версия о его вознесении может быть вызвана ошибкой при переводе какого-то древнего текста.
Черт побери, они даже не могут оставить в покое вопрос о том, были ли "ночь с пятницы на субботу, день в субботу и ночь с субботы на воскресенье" "тремя днями"! Над любой закавыкой болтают без умолку! Dzoe, откуда ты так хорошо знаешь Восток, что без тени сомнения говоришь про "устойчивые ближневосточные выражения того времени"? Проф. Дулуман, неужели Вы с такой же педантичностью, с какой отсчитываете дни смерти И. Христа, называете завтрак "Завтраком" и никогда не думали по вечерам, отрываясь от толстенных средневековых фолиантов: "пообедать бы, что ли", между тем как злющий демон логики, пробудись он в этот момент, нашептал бы Вам, что по вечерам никто не обедает, а вечерняя трапеза есть не что иное, как ужин? Ух, окаянные!!!
Теперь попробую сбавить тон и перейти от сатиры к философии. Мне кажется, что по-настоящему содержательный разговор между верующим и атеистом никак не может быть основан на обсуждении формальных тез и догматов веры (или же аксиом сомнения). По-моему, главным предметом такого разговора должно быть раскрытие тайников души (я говорю иносказательно!!!). Особенно интересны бывают диалоги на тему "почему я стал верующим/атеистом". Формальные диспуты не лишены своеобразного очарования, но как способ общения они далеки от совершенства.
...Друзьям, когда они спрашивают "почему ты атеист", отвечаю "потому что читал библию". Правда, я ее читал давно и много чего просто забыл, но в бога никогда больше не поверю - у меня для этого слишком богатая фантазия (а еще я скромный :->). На самом деле в смутные 90-е на волне всякой чертовщины и экстрасенсорики мне очень хотелось стать экстрасенсом, чтоб читать мысли моей глупой учительницы математики и выписывать мелом на стенах самые интересные из них. А когда выяснилось, что учительница ну очень глупая и все, что думает, говорит вслух, я разочаровался в экстрасенсорике. Потом мне пришло в голову, что раз я не хочу быть экстрасенсом, то и бог мне в общем-то не нужен. Тем более я раньше в него верил только потому, что хотелось поспорить с учительницей математики. Так я стал атеистом. Она, наверное, гордилась бы мной.
Видите, любая история из жизни (в т.ч. выдуманная) интереснее десятка библейских диспутов. И читается быстрее, и настроение лучше, и на сон не тянет. Кстати, у вас спина белая, а в библии на стр. 375 в 17 строке снизу опечатка. Спорим?
Жду уточнений, разъяснений, изложений, контраверсий, а также надеюсь на плодотворное обсуждение правописания библейского слова "пладотворность" в связи с поставленным в заголовок данного опуса вопросом: "Насколько плодотворны мелочные споры?".
Юра Шеляженко
shelya@uct.kiev.ua
КОНСТИТУЦИЯ
ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?
ПРАВОСЛАВНЫЕ ПРАЗДНИКИ
ИМПЕРИЯ