Корзун: Россия - светское государство. Вступая в должность, президент РФ дает клятву не на Библии или ином священном тексте, а на Конституции РФ.

Я заглянул в труд Ленина "Социализм и религия", по которому мы учились, и обнаружил, что некоторые положения нынешней Конституции, касающиеся вопросов религии, во многом совпадают с ленинскими.

Тем не менее взаимоотношения религиозных организаций и государства урегулированы не до конца. В последнее время возникают сложные ситуации, в которых действия и государства, и простых граждан воспринимаются неоднозначно. Достаточно вспомнить, например, скандал с показом фильма "Последнее искушение Христа" или попытку введения в школьную программу основ православия.

У меня вопрос к Марату Гельману, который был организатором выставок, в том числе и явно атеистической направленности. Некоторые из них оказывались в центре скандала. Не могли бы вы рассказать об этом подробнее.

Гельман: Я был одним из немногих, кто встал на защиту организаторов этих выставок, в том числе Авдея Тер-Оганяна. В то время, когда его судили, я сделал выставку его персональных работ. На ней ко мне подошли несколько людей христианской наружности, но не христианского поведения. Они стали угрожать, что разгромят галерею, потому что я поддерживаю художника, который посмел затронуть тему отношения к религии. Конечно, всегда будут люди, активно выступающие против чего бы то ни было. Самое страшное, когда мракобесами становятся уважаемые нами люди, например Никита Михалков, который подписывает письма против художников и выставок.

Корзун: Простите за неполиткорректный вопрос, вы человек верующий?

Гельман: Я атеист, но в то же время с уважением отношусь к верующим. Главная ошибка в том, что для Церкви произведение искусства в первую очередь является предметом культа. Внешне икона и картина могут быть похожи. Но это принципиально разные вещи. Например, Католическая Церковь заставила Микеланджело закрасить плафон Сикстинской капеллы. Проблема взаимоотношений искусства с Церковью уходит корнями в прошлое. И все-таки время показывает, что Церковь в своей нетерпимости чаще всего была не права.

Бурляев: Меня удивляет этот детский лепет атеиста, который посмел так говорить о поступке Никиты Михалкова, оберегающего нашу веру от вандализма и хулиганства. Я бы назвал мракобесием то, что было сделано в Сахаровском музее. И естественна реакция православных алтарных юношей: они положили предел этому мракобесию. Если общество, если наши органы никак не реагируют на это хулиганство, разжигающее межрелигиозную рознь, то это делают отроки. В прошлом году Путин выдал орден русской женщине, которая с угрозой для жизни убрала с дороги антисемитскую надпись. И эти пять алтарников заслужили такой же награды. Они встали на защиту тысячелетней истории нашей веры, последней защиты нашего государства.

Корзун: Марат, что вы можете на это сказать?

Гельман: Сами по себе эти ребята мне симпатичны. Иногда люди идут на нарушение закона ради защиты собственной веры. Но, во-первых, выставочное пространство является пространством закрытым, а во-вторых, эти люди не видят границы между искусством и жизнью. Это все равно что убегать из кинотеатра из-за того, что на экране стреляют. Или, увидев на улице Броневого, который играл Мюллера, дать ему пощечину, потому что он якобы фашист. Но художник, изображающий убийство, - не убийца! И ненавидимый православными Тер-Оганян хотел просто напомнить акцией "Юный безбожник" ситуацию, когда коммунисты рубили иконы.

Алексеев: Нам в Госдуму хлынула лавина писем с негодованием по поводу выставки в Сахаровском центре. Начнем с того, что пресса расставила неправильные акценты относительно этого события. Сразу появилось множество статей о якобы существующем православном экстремизме. Но на самом деле эта выставка оскорбляла чувства не только православных, а всех христиан вообще.

И поскольку был нарушен закон, то мы выступили в защиту тех людей, которые прекратили эту выставку. Мы обратились к прокурору, этих людей освободили. А вообще с точки зрения государственной власти мы не можем вмешиваться в данную ситуацию, которая находится под прокурорским надзором.

Корзун: Николай, вы, как человек православный, удовлетворены таким исходом событий?

Бурляев: Не удовлетворен. Вы упомянули о том, что Ленин заложил те краеугольные камни в отношении религии, на которые мы опираемся. На самом деле он отделил не религию от государства, а народ от религии. И это продолжается до сих пор. Россия достигла пика своего развития к 1914 году. Тогда Церковь и государство были вместе, царь, армия и народ были православными. Все понимали, пред кем они ответственны и за что живот должны положить.

Корзун: Должно ли в таком случае государство предоставлять привилегии какой-то одной религии, например православию, и как тогда быть представителям других религий и атеистам?

Бурляев: Мне очень понравился шаг Александра Лукашенко, который законодательно утвердил приоритет православной веры. И приехав в Россию, он вел себя как державный владыка. Когда в XVI веке католики обратились к Иоанну Грозному с просьбой, чтобы он позволил открывать католические приходы по Руси, то царь ответил: не допущу ереси на Руси, ибо вы присели пред Господом, а мы стояли и будем стоять, и в этом наша вера.

Смирнов: У меня вопрос господину Алексееву. Комитет Госдумы занимается общественными и религиозными вопросами. Он отстаивает права не только верующих людей: Вы можете сказать, сколько сейчас в нашей стране атеистов, агностиков, неверующих?

Алексеев: Сложно так подсчитать. Вопрос в том, кто заказывает эти опросы. Если это какая-то религиозная организация, то там большее количество верующих, если обычная организация, то меньшее. Если суммировать, то сегодня достаточно большое число людей, которые позиционируют себя если не воинствующими атеистами, то сомневающимися или далекими от религии.

Смирнов: А вы занимаетесь такими людьми, у вас есть с ними связи, вы защищаете их интересы в обществе?

Алексеев: Если они обращаются к нам с просьбой обратить внимание властей на их проблемы, то мы обязаны отреагировать. Многие депутаты, особенно в предвыборный период, вносят предложения о придании законодательного статуса православию. Но сама Церковь выступает категорически против этого. Кроме большой чести это огромная ответственность. Патриарх Алексий II сказал, что Церковь еще не готова и не хочет взять на себя ответственность за всю российскую духовность. Потому что есть те или иные слои общества, которые всегда будут выступать против.

К сожалению, атеисты и маловерующие люди предпочитают обращаться в зарубежные правозащитные центры. При этом сами они не идут на контакт с Церковью.

Корзун: Николай, а вы готовы защищать интересы атеиста или человека, который еще не дошел до Церкви?

Бурляев: Я готов помогать в обретении Господа искусством. После "Андрея Рублева" я попал к архимандриту Алипию в Псково-Печорский монастырь. Он поднял этот монастырь после войны из руин. И однажды ему задали вопрос журналисты, сколько верующих у нас в СССР? Он ответил: верующие все, все население. Все мы только стремимся к вере. И даже я, которого многие считают самым православным из всех деятелей кино. Я хочу быть православным, но я все еще в процессе бытия.

Корзун: Сейчас принято говорить о России как многоконфессиональной стране. Какова ваша позиция по отношению к людям других вероисповеданий?

Бурляев: Самая благосклонная, самая терпимая. Когда император Николай II задал вопрос Пушкину, что делать в Чечне, на Кавказе, Александр Сергеевич, как православный и мудрый человек, ответил: "Оружием мы там ничего не добьемся. Только миссионерство".

Смирнов: Господин Бурляев, когда вы приводите в пример традиционную Россию, императорскую Россию, православную сверху донизу, не следует ли из ваших умозаключений, что и теперь нам стоит подумать об императоре для России?

Бурляев: Нынче это не популярный взгляд. Я просто говорю о том, что было в истории человечества - аристократия, демократия, монархия. Всю аристократию вырезали в 1917 году, демократия - это бардак, поэтому остается, конечно же, монархия. Православный державный владыка, понимающий, что в иной жизни он ответит за все, за все промахи перед народом. За лукавство, мздоимство. И который передаст власть сыну, тоже православному.

Смирнов: Не есть ли это посягательство на наш конституционный строй?

Бурляев: Но тут припомнили Ленина как законодателя нашего строя:

Смирнов: Но мы голосовали за эту Конституцию. Это волеизъявление народа.

Бурляев: Голосование - дело условное. Народ принял то, что ему подсунули.

Смирнов: А кого вы представляете в роли императора: нынешнего президента или кого-то другого?

Бурляев: Не знаю. Об этом я пока не думал.

Алексеев: Меня и многих чиновников беспокоит еще одна проблема. Она создается СМИ, которые пытаются искусственно маргинализировать все, что связано с религией. Например, то православные священники отбирают музей у Киево-Печерской лавры, то показывают протестантов, которые поют песни, сами не зная о чем, то репортаж о католиках, которые не поделили какую-то офисную мебель.

Корзун: Мне хочется узнать мнение Марка Смирнова - журналиста, специализирующегося на проблемах вокруг религии. Представитель Госдумы Дмитрий Алексеев упрекает журналистов за то, что они предпочитают исключительно скандальные темы. Что вы можете сказать на это?

Смирнов: Отчасти он прав, отчасти - нет. Журналистика всегда ищет то, что интересно, захватывающе, увы, скандально, то, что носит какой-то необычный характер. Хотя недавно в СМИ подробно освещали визит представителей Русской Православной Зарубежной Церкви в Россию. Некоторые издания, окрашенные желтоватым цветом, иногда спекулируют на проблемах религии. Например, одна газета писала о том, что католический монастырь купил новое помещение в Москве, а старое сдал под бордель. Там действительно оказался бордель, но дело в том, что католики не знали о связи покупателей с мафией и проституцией.

Священников обманули, сказали, что здесь будет благотворительный фонд, а оказалось совсем иное. Но религия и Католическая Церковь здесь ни при чем...

Корзун: Таким образом, вы исповедуете равноудаленность от разных конфессий?..

Смирнов: Как журналист, я обязан защищать все конфессии или хотя бы говорить и писать о них всех. Именно поэтому наша газета и называется "НГ-религии".

Корзун: Николай, я думаю, у вас есть свой скорбный список журналистов, пишущих на эти темы. Что больше всего вам нравится или не нравится в освещении СМИ религии?

Бурляев: Я потерял вкус к чтению газет. Мне очень жаль, что сейчас так пишут по поводу Церкви. Журналисты пытаются привить негативное отношение к нашим иерархам. Я к журналистике отношусь так же, как и Победоносцев: появилась некая каста, зарабатывающая на скандале, сброд, для которого не главное гармонизация общества, его умиротворение, патриотизм. Они несут то, что будоражит общество, на чем можно делать деньги. Поэтому у меня и отношение к журналистике очень критическое.

Смирнов: На то в России XIX века была духовная цензура. Она предупреждала прессу, и если не помогало - приостанавливала выход издания. Победоносцев был не советником думского комитета, а представителем исполнительной власти - обер-прокурором, светским человеком, фактически управляющим Церковью и всей духовной жизнью. Подходит ли это для нас сейчас? Тогда придется опять ввести цензуру, восстановить многие былые государственные институты.

Корзун: Но Николай, наверное, не был бы против этого.

Бурляев: Я бы не был против, хотя натерпелся от прошлого режима (после неудачного дебюта в 1975 году меня отстранили от режиссуры на десять лет). Но то, что делается сейчас, требует какого-то контроля.

Корзун: Кого вы видите в роли цензора?

Бурляев: Экспертные советы. Каждому фильму можно присудить по звездочке. Пять - показывать без ограничений, одна - только по кабельному телевидению, и то только ночью, а ключ от этого "ящика" только у главы семейства, чтобы не нарушить закон.

Корзун: Но это механика цензуры. А цензор кто? Вы возьметесь за это?

Бурляев: Цензором должно быть духовенство, правоохранительные органы, психологи, которые будут говорить, что, например, этот фильм увеличит число шизофреников в обществе, этот - гомосексуалистов. В Китае один режиссер снял фильм про гомосексуализм, и его не пустили в прокат. Когда режиссер, поднявший шум, спросил: "Разве у нас нет этих проблем?", ему ответили: "У нас есть эти проблемы, но зачем их делать столь привлекательными?" Вот это цензура.

Смирнов: Это же не связано с религией. Просто китайское общество имеет определенные устои. Наше же потеряло старые устои и не приобрело новых. Деятели искусства и должны ставить те самые "звездочки". Зачем же нам приглашать священника? Я не уверен, что священнику захочется отсматривать всю эту "клубничку".

Корзун: И работнику МВД еще в меньшей степени:

Смирнов: В соответствии с законом государство не имеет прав вовлекать религиозные организации в деятельность государственных органов. Это задача исполнительной власти.

Возвращаясь к инциденту на выставке, с которого мы начали беседу, мне хотелось бы заметить, что государство обязано быть нейтральным. Наказывать надо одинаково всех, нарушающих закон. Почему Церковь сама не понимает, что, поощряя погромщиков, она навлекает на себя ответную волну антиклерикальных выступлений?

Я недавно вернулся из Турции. Там недавно произошли трагические события. Террористы совершили взрывы у двух синагог. Почему? И это несмотря на то, что армия там стоит на защите светского государства. Дело в том, что сейчас в Турции к власти пришла исламская партия, она заняла ключевые позиции. Когда я спрашивал специалистов по религии в Турции, кто может спасти страну от исламизации? Мне отвечали: только армия и светская власть. Они должны быть нейтральны. Если мы хотим, чтобы в нашей стране не было кровавых конфликтов на религиозной почве, нам необходимо законодательно все прописать. Почему Дума этим до сих пор не занялась - непонятно.

Бурляев: Считаю глубочайшим заблуждением, что вы говорите. Дай Бог, если армия будет православной, чиновник православным. Это единственное наше спасение.

Смирнов: Давайте не забывать, что в российской армии служат и мусульмане... И что же, тогда им надо будет принять православие?

Корзун: Судя по всему, наших аргументов явно недостаточно, чтобы переубедить друг друга. Каждый волен остаться при своем мнении. Для того и дискуссия. Главное - не оставаться в стороне от обсуждения. Здесь процесс, по-моему, важнее, чем результат.