Поспешные выводы мешают серьезному разговору

Эта статья не относится напрямую к нашей с Дулуманом полемике насчет приезда Папы Римского в Украину; скорее, это протокол разговора, который не состоялся. О папе я напишу отдельную статью. Здесь же моей главной задачей было продемонстрировать народу, как поспешные выводы, в совокупности с плохим коннектом между оппонентами, плюс помехи в виде слишком бурно выраженных эмоций могут сделать совершенно невозможным серьезный разговор умных людей.

Начиналось все так.

--------
06.06.01 3:30
От: Юра Шеляженко 
Кому: Е.К.Дулуман 
Тема: визит папы на Украину
--------
Содержание письма:
--------
Евграфий Каленьевич!

Меня, честно говоря, сильно удивляет, почему наши с вами коллеги-атеисты
настолько ПРОТИВ визита Кароля Войтылы на Украину, что не
постеснялись на такой откровенно популистский (и явно неэффективный)
шаг, как сепаратный союз с про-МПшным "Союзом православных братств"?
Даже в КП рады этому визиту, потому что он оживит ВСЮ (а не только
католическую) религиозную сцену на Украине и привлечет к вопросам
веры-"духовности" множество людей, не говоря уже о том, что, возможно,
Константинополь после этого может наконец обратить внимание на
раскольников из КП. Московские же патриархи, ясное дело, о своей
монополии пекутся. Ну, а нам, атеистам, какой резон орать про
"помпезное шоу" и т.п.? ("Атеисты и верующие! Объединяйтесь!"). Например,
можно было хоть на голове стоять в связи с прошлогодним визитом Клинтона
в Киев, но он как человек, как уходящий президент - почему не имеет права
сьездить на Украину и попроповедовать свободы по-американски? Почему
некоторые люди настроены против ВСЯКИХ помпезных шоу? Все равно
без шоу не обойтись, потому что народу нужны экзотические праздники,
а шибко интеллектуальные персоны могут хотя бы на один день выйти из
своей пыльной квартиры и постоять в густой многоголосой толпе,
пытаясь разглядеть через головы своими близорукими глазами,
чему это "темный плебс" так радуется. 

Это даже общение культур - независимо от того, сколькими спекуляциями 
и манипуляциями оно окружено! Вы бы послушали двух лицеисток из Украины,
которые победили в каком-то конкурсе американского госдепартамента и год
набирались ума-разума в Америке, а потом Клинтон взял их с собой в
Киев, где они у Михайловского собора выступали перед ним! Одна
такая речь интердевочки, и не нужно читать сотни злобно-невнятных
книг про Америку!

Это я к тому, что нам, в отличие от верующих, сам бог велел (ой...)
быть любопытными. Если нас приглашают на бесплатное шоу, надо
не орать "а за какие шиши вы такое делаете?!! а какие грязные цели
преследуете?!!!", потому что, во-первых, все равно не скажут, а во-вторых,
поди разберись, только ли грязные у них цели. Между прочим,
лекции археолога-богослова Картера в киевском Дворце Спорта
(дела давно минувших дней...) мне очень понравились, особенно
краткий ясный стиль, а также отличные слайды. Ради таких красот стоило
потерпеть и "чуждое мировоззрение". Или Вы не согласны?..

Между прочим, буду очень благодарен, если вышлете контакт с
киевскими атеистическими организациями.

Юра Шеляженко
shelya@uct.kiev.ua
-------

На слудующий день я получил ответ Дулумана:

-------
От: Duluman
Кому: Юра Шеляженко
Тема: RE: визит папы на Украину
-------
Содержание письма:
-------
Юра! Который Шеляженко!
Вы заходите на "А-сайт". На нем прочитали мою маленькую статью "Атеисты и
верующие, соединяйтесь!" и обратились ко мне или 1.с вопросом, или 2.для
объяснения, или же, просто, 3.излили свою душу. Буду писать Вас по порядку.
1.Для получения моего личного ответа на ваши вопрошания мне не надо ничего
писать. Мой личный ответ на Ваши недоумения Вы можете  найти для себя на том
же "А-сайте" в моей статье "Стоить ли папе Иоанну Павлу  Второму наносить
официальный визит в Украину?". Прочтите еще раз и, как поется в известной
песенке, "Ты все поймёшь". А о причинах поддержки верующих атеистами можно
что-то понять, прочитав на этом же "А-сайте" мою статью "Свобода совести как
элемент демократических свобод", а если Вам не лень рыться "в
хронологической пыли бытописания земли" (Пушкин. Евгений Онегин.), то и -
"Мировоззрение, Религия, Коммунизм". Думаю, что рекомендовать Вам прочитать
мою дискуссию с богословами и ярыми проповедниками религии по вопросам
свободы совести  не стоит. Для Вас, так падкого на удовольствия и зрелища,
это будет совсем не интересно и не понятно. Но здесь уж ничего не попишешь.
Для Вас лично  я лично, в самом деле, ничего больше сделать не могу.
2. Для того, чтобы мы с Вами могли объясняться, нам надо иметь между собой
какую-то общую платформу. Но у нас, как видно из Вашего письма и из моих
выступлений на "А-сайте" нет такой общей платформы. Вы заявили о себе, что
Вы - атеист, надеясь на то, что поскольку и я лично - атеист, то этого
вполне и вполне достаточно, чтобы общаться друг с другом единодушно.
Заблуждаетесь! Одной общности между людьми в плане "Бога - нет!" очень и
очень мало для определения родства их душ. Родство душ между людьми
устанавливается тогда, когда они 1. одинаково смотрят на жизнь, а потом
2.сходно подходят к решению вопроса о смысле жизни, а потом 3.тождественно
решают вопрос о смысле общественной и личной жизни, а потом 4.обнаруживают
между собой одинаковые вкусы жизни, а потом и 4.ведут себя в жизни
соответственно... В этом плане между нами -  как Вы и я заявили себя
благодаря "А-сайту" -  ничего общего, начиная с "1." и кончая последним
"потом", нет. Неужели Вы думаете, что атеисты приходят в жизнь только для
того, чтобы узнать, что Бога - нет?, а исходя из этого, жить по принципу:
"Гуляй, Ванька! Бога - нет."
3. А ведь Вы именно  так смотрите на смысл общественной и своей личной
жизни, о чём без зазрения совести бахвалитесь: Ах, как прекрасно было "хоть
на головах стоять", встречая Клинтона! Ах, как классно смотрелась
Интердевочка!.. Ах, какими красотами на слайдах демонстрировал  богослов
Картер  чуждое нам мировоззрение!... И в заключение Вы пишите: "Если нас
приглашают на бесплатное шоу, надо не орать "а за какие шиши вы такое
делаете?!! а какие грязные цели преследуете?!!!", потому что, во-первых, все
равно не скажут, а во-вторых, поди разберись, только ли грязные у них цели."
И при таком публичном перетряхиванием  своих низменных духовных ценностей от
Вас не слышно даже писка совести. Из Вас прет удовлетворенная жадоба
животных наслаждений. Одумайтесь, Юра, который Шеляженко. Посмотрите на себя
со стороны. Поимейте совесть... Не опускайтесь до пролетарского плебса
Древнего Рима, который требовал от властей придержащих только одного: "Хлеба
и зрелищ" (Panem et circenses). Ну, пожалуй, хлеб у Вас лично есть, есть в
избытке, иначе бы Вы не писали того, что написали. Но постарайтесь, насилуя
себя, не так гнусно избирательно всматриваться в окружающую Вас
жизнь.Посмотрите на зрелище тысяч и тысяч бездомных, униженных и оскобленных
детей просящих подаяние в транспорте Киева, ночующих в подвалах да на
чердаках; на зрелище интеллигентов поющих и немо взывающих о куске хлеба в
подземных переходах Киева; посмотрите статистику вымирания народа Украины,
кончающих жизнь самоубийством, 80% недоедающего, 40% голодающего и 20%
буквально умирающих от голода населения Украины; на давно  уже неизвестную
на нашей благословенной земле возродившуюся сейчас  эпидемию туберкулёза,
вообще никогда не бывшую на наших землях наркоманию, детскую проституцию...
(Мне больно даже перечислять эти беды моего народа,) Или Вашу разжиревшую
морду воротит ото всего этого? Вам подавай увеселительных зрелищ? А ведь эти
увеселительные зрелища и люди на них весялящиеся делают все это за счет
ограбления своих братьев по гражданству, по национальности, по крови. И
среди этих без зазрения совести веселящихся и вы веселитесь без зазрения
совести. И Ваше письмо ко мне вызвано, по-моему, прежде всего бязню, что эти
ничтожные верующие вместе со зловредными атеистами договорились лишить лично
Вас очередного шоу, очередного удовольствия... Не бойтесь, Юра, будет вам и
шоу, будет. Визит папы обязательно и неизбежно состоится! Обкраденный и
обнищавший народ Украины заплатит за Ваше личное удовольствие от этого  шоу
еще какую-то сотню миллионом долларов. Шоу с папой римским еще больше
обострит религиозную обстановку в стране, верующие граждане нашей страны еще
больше возненавидят друг друга. Так задумано, так сбудется! И в том, что
атеисты поддерживают верующих, религиозные чувства которых оскорбляют,
проявляется только их последовательность в борьбе за попранную Президентом
Украины и его Правительством свободу совести граждан нашей вконец измученной
страны. Успокойтесь и дайте верующим и атеистам хотя бы посильно
протестовать против этого, по нашему общему с православными верующими
мнению, безобразия.
И наконец. Я не могу дать Вам адрес организации украинских или киевских
атеистов, поскольку такой организации нет. В Украине 80% нецерковного (не
посещающих молитвенных богослужений)населения, 40% неверующих, 30%
убежденных атеистов, но активных атеистов в этой подавляющей массе всего
менее 1%. Атеисты, неверующие и нецерковные люди подвергаются
административному и духовному давлению, запуганы... Атеисты тоже люди, им
ничего человеческое не чуждо. Они тоже поддаются физическому и психическому
давлению; им, кроме всего прочего, тоже присущ страх.
Продолжайте быть мне в здравом теле. Но в здравом теле, согласно латинской
пословице, должен быть здравый дух. Mens sana in corpore sano = В здоровом
теле здоровый дух.
Евграф (не Евграфий, как Вы пишите) Дулуман.
6 июня 2001 года.
------

О том, насколько меня обидело это письмо, свидетельствует мой ответ Дулуману:

------
6.06.01 20:20
От: Юра Шеляженко
Кому: Duluman
Тема: зачем же ТАК?!
------
Содержание письма:
------
Евграф Каленьевич!

Знаете, насчет разжиревшей морды Вы угадали. Но последнее
время я вынужден заниматься физическим трудом и поэтому уже
начал худеть. А что касается всего остального, то мой психологический
портрет, как мне кажется, предстал перед Вашим мысленным взором в
слишком темных тонах, таких же темных, которыми Вы раскрасили
визит папы на Украину. А теперь насчет взаимопонимания.

"Для того, чтобы мы с Вами могли объясняться, нам надо иметь между
собой какую-то общую платформу" - так она у нас с вами есть, это
разумный и озабоченный подход к проблемам жизни человеческого
общества! Судя по Вашим статьям, такой подход у Вас есть.
Ежели Вы сомневаетесь в наличии такого подхода у меня,- только
потому, что я оспариваю Вашу точку зрения на принципиальный,
как Вы считаете (и совсем непринципиальный, как я считаю) вопрос,-
это можно понять и даже обсудить (если такая чепуха вообще
достойна обсуждения).

Я по природе оптимист и ненавижу мрачные краски, потому что
в жизни их и так достаточно. Лет в 16 я тоже любил писать открытые письма
президенту, министру образования, а также разным чиновникам всех рангов
с просьбой разьяснить и урегулировать всякие безобразия из
школьной жизни, например, отменить показушные рефераты,
которые все списывают друг у друга и которые никому на хрен не нужны,
бороться со взяточничеством учителей, обысками перед контрольными-
экзаменами и т.п. Толку от этого мало - одно расстройство. И потом, раз уж
так везде повелось, надо не орать "Я протестую!", а вместе с
единомышлениками вырабатывать АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ подход к
спорным вопросам, который бы понравился всем - и противникам, и
единомышленикам. Нужно искать НОВЫЕ ИДЕИ, которые помогли
бы улучшить жизнь.

Вы сами раздражены, что новых идей вокруг пока не наблюдается.
А в раздражении можно многое наговорить: "Из Вас прет удовлетворенная
жадоба животных наслаждений"... Такие выпады, к вящей славе наших
"кротких" оппонентов, похоже, стали на А-сайте привычными.

Хлеба у меня лично не в избытке, хотя пока,тьфу-тьфу, хватает.
Кстати, помните Ходжу Насреддина? Он был веселым бедняком и
безбожником, нарушал "порядок и спокойствие" ради притесняемых
честных людей, но он никогда бы не стал обьединяться с замшелыми
мударрисами, чтобы отменить визит какого-то там достопочтенного
иноземного богослова. Думаю, что Ходжа не преминул бы потолкаться
у помоста с кафедрой  и отпустить пару ядреных шуточек насчет
разглагольствований надутого пришельца.

Только не говорите мне, что у меня нет совести, если я способен
радоваться жизни, тогда как сотни моих соотечественников гибнут от
голода! Вам, небось, тоже это аппетит не портит и азарт в спорах с
мракобесами не сбивает. И вообще, с чего вы взяли, что любой
оптимизм в "такой безнадежной ситуации" животный?! Может быть,
я до сих пор вспоминаю, какую замечательную теорему рассказал мне
вчера мой друг-католик Паша с факультета прикладной математики Политеха,
и как глупо он после этого прокололся, в очередной раз пытаясь
убедить меня в преимуществах христианской морали перед всеми
остальными видами морали?

"Обкраденный и обнищавший народ Украины заплатит за Ваше личное
удовольствие от этого  шоу еще какую-то сотню миллионов долларов."
Но если бы не визит папы, эта сотня миллионов пошла бы на развитие
теневой индустрии работорговли или для развития "бизнеса" наркомафии.
Все равно чертовы мерзавцы нагрели народ, так пусть хоть праздничком
расплачиваются!

"Ваше письмо ко мне вызвано, по-моему, прежде всего боязнью, что эти
ничтожные верующие вместе со зловредными атеистами договорились
лишить лично Вас очередного шоу, очередного удовольствия... Успокойтесь
и дайте верующим и атеистам хотя бы посильно протестовать против этого, по
нашему общему с православными верующими мнению, безобразия." Безобразие, в
смысле - попрание свободы совести. Еще раз повторяю,
что все эти "аргументы" насчет попрания свободы совести - обыкновенная
болтовня, как мне кажется. Благородное негодование застилает кое-кому глаза
и подавляет естественное любопытство, а кроме того, не дает задуматься:
"может, я просто ЕМУ, его популярности, завидую?..".
Совесть - это когда у тебя нету презумпции бессовестности других... 
И когда ты не пытаешься выглядеть беспристрастным комментатором
религиозной жизни, одновременно принимая активное участие в нелепейшей
религиозной распре "из соображений свободы совести" и потому что
транжирятся народные деньги...
......спокойствие, только спокойствие...

Насчет того, почему я к Вам обратился.
1. с вопросом - ответ зачтен. Никогда не любил ответы ссылками, но,
конечно, еще раз внимательно прочту те тексты, на которые Вы ссылаетесь;
2. для обьяснения - обьясниться мы еще успеем, времени у нас аж до второго
пришествия Христа. 3. излить свою душу - она у меня чистая, как у
младенца, посему ничего я не собирался изливать, а просто хотел
обсудить с Вами не совсем понятную мне точку зрения.
+ отдельно о украинских атеистических организациях. Жаль, что таких нет.
Причины, о которых Вы говорите - поверхностны, страх перед
административным давлением там и проч. Мы с друзьями полтора года
издавали в Киевском Национальном Университете откровенно антиректорскую
газету - не выгнали ж нас всех? У нас, как правило, не выгоняют ни
сатанистов, ни даже сторонников одиозного движения "Украина без Кучмы".
Мелкие неприятности, конечно, возможны, но минимум бесхитростной
конспирации сведет их на нет. Кстати, сделать Украинский Атеистический
Сайт - плевое дело, были бы только тексты для него. Никогда не поверю,
что наши атеисты слишком трусливы для этого. Просто, наверное,
ни у кого нет желания затеваться.

Если же у кого-то есть такое желание, всегда рад помочь хорошему делу.
Что я умею, можно увидеть, скажем, на моей старой домашней
страничке: www.users.univ.kiev.ua/~shelya, и у меня куча друзей, которые
всегда рады поделиться своим опытом web-дизайна. А Eduard
подскажет, как писать скрипты форумов. ОК?

ЮРА
shelya@uct.kiev.ua
-----

Вместо ответа Дулуман пишет статью "Для настоящего атеиста "Бога нет" - мало!" и пересылает ее мне как вложение к следующему письму:

-----
7.06.01 14:50
От: Duluman
Кому: Юра Шеляженко
Тема: RE: визит папы на Украину
-----
Содержание письма:
-----
Юра!
Извините за повторное письмо. Я отослал предыдущее письмо, а сегодня
прочитал написанное вчера, исправил и более доходчиво для Вас изложил
некоторые свои мысли.
Ваше второе письмо тоже получил. Не хочу входить в детали и оспаривать Ваше
сверхатеистическое безразличное, эдак отсторонненое, отношение к внутришним
религиозным склокам. А ведь Вы не безразличны. Патриархат Филарета вам по
душе, а вот Московскую патриархию вы готовы со свету изжить. Да и Украины
без Куччмы Вы себе не мыслите. Вот такой безбрежный оптимизм. Да и оживления
религиозной жизни в Украине Вы жаждете. Откуда такие вшивые (это я из
общепринятого выражения: "проверка на вшивость") атеисты завелись? Вам
совсем невдомёк, что настоящие атеисты выступают против религии, но не
против верующих; они воюют против религиозного мракобесия (Мракобесие и МП,
и КП) и защищают свободу совести верующих. Для таких атеистов и оптимистов,
как Вы, все это  - уму не постижимо. Каждому свое.
Е.К.
-----

Желание вынести наш спор на суд общественности, причем таким странным образом, что я автоматически "паршивая овца в стаде" и все мои высказывания суть жалкое блеяние "люмпен-пролетарского плебса", мягко говоря, удивило меня.

-----
7.06.01 19:25
От: Юра Шеляженко
Кому: Duluman
Тема: будем спорить или мириться?
-----
Содержание письма:
-----
Евграф Каленьевич!

Спасибо за доходчивое обьяснение. "Поимейте совесть" и "люмпен-
пролетарский плебс" - это круто. Может, позволите мне тоже подчистить свое
письмо перед публикацией? Которая, вообще говоря, явно преждевременна
по двум причинам.
 1. Когда вскоре выяснится, что Вы неправильно поняли мое письмо и во
многом я с Вами согласен, Вы можете попасть в дурацкое положение,
предав огласке мое первое письмо и Ваш первый ответ. Под таким
заголовком, что сразу видно - будут клеймить вшивую овцу в стаде.
 2. Разговор про приезд папы не только не закочен, но даже не начат.
Для начала такого разговора было бы уместнее опубликовать не длиннющий
*.doc с затянутыми мессагами, а небольшую табличку лаконичных "За и
против". Если уж вести публичную дискуссию, давайте перенесем ее на
форум или в Избу-Дебатню.

Из-за нестабильной связи с Интернетом я не имею возможности копаться в
архиве А-сайта. Поэтому, если вам не лень, пришлите, пожалуйста,
статью "Мировоззрение, религия, коммунизм" (заархивированную).

Мне 20 лет, поэтому я никогда не принадлежал к рафинированному племени
"дипломированных и патентованных советстких атеистов". В детстве
я был верующим. Мой взгляд на эти вопросы поменяла книга
"Папство. XX век" Григулевича и "Евангелие от иезуита" Осипова,
и произошло это примерно в шестом классе. Потом, конечно, я читал
более серьезные книги по вопросам веры, религии, свободы совести.
Но откровенную псевдофилософскую схоластику, хоть
"научатеистическую", хоть "богословскую", ненавижу.

Судя по всему, аргументы, которые я привел во втором письме,
Вас не "задели" (иначе бы вы начали возражать), так что
возражать придется мне - по пунктам Вашего первого, уже
отредактированного, письма.

Стоит не только рекомендовать мне прочесть Вашу дискуссию с
богословами и религиозными фундаменталистами по вопросам свободы
слова, но и прислать архивчик, если он занимает не более 50 кило.
А если более, то по частям. И не стоит вот так чморить совсем незнакомого
человека - совет на будущее.

Кто говорит, что люди, говорящие "бога нет!", автоматически друзья?
Я такого не говорил.

"Чтобы мы с вами могли обьясняться и на чем-то сойтися", достаточно
нашей общей озабоченности в тех вопросах, которые мы обсуждаем.
Но до родства душ энто, конечно, не дотягивает. Согласно Вашему
списку аспектов духовного родства мы:
1. одинаково смотрят на жизнь - еще посмотрим;
2. сходно подходят к решению впроса о смысле жизни - моя
формулировка на этот счет такова: СМЫСЛ ЖИЗНИ - РАЗВИТИЕ.
3. насчет смысла общественной и личной жизни. Общественная
жизнь - учиться максимуму хорошего у людей, приносить людям
пользу, добывать информацию и обмениваться информацией, жить
в мире с людьми, стараться менять общество к лучшему. Личная
жизнь - любить, творить, быть любопытным и не зацикливаться.
Это мой набор целей, каков Ваш?
4. и 5. - право, пез комментариев.

"Гуляй, Ванька! Бога нет"? см. выше, в пункте 3, раздел "Общественная
жизнь".

"Ах, как прекрасно было хоть на голове стоять..." - по-моему, Вы
неверно восприняли фразу "можно было хоть на голове стоять".
Я говорил про коммунистов Симоненко, действительно вставших
на голову с волосами дыбом и вопивших что-то о подлой провокации
международного империализьма.

Хотя Вы совершенно правильно поняли: мне было интересно постоять
(ногами) в толпе на  "Клинтон-шоу", потому что наши политики совершенно
бездарны по части общения с народом, совершенно неспособны
так великолепно вешать народу лапшу на уши, как это наловчились делать
в "высокоразвитых" странах загнивающей бюро... то есть демократии.
Я не "без зазрения совести бахвалюсь", а честно рассказываю о
своих ощущениях. Понятно, люди повзрослее умеют убеждать себя
в самый солнечный день, что стоит глубокая ночь, потому что
в соседнем переходе десять старушек подаяния просят (нескромный
вопрос: вы им подаете? а то один мой знакомый профессор философии,
тоже, кстати, атеист, обзывает их попрошайками и бахвалится: "Ни
разу не дам им ни копейки! Пусть работают!") и их жизнь как ночь
мрачна, но я человек молодой, ночь у меня еще впереди, а пока можно
(и нужно) быть обьективным: день - он и есть день, несмотря на все
происки Кучмы, его паразитов-чиновников и теневых хозяев.

Вы напрасно думаете, будто я отношусь равнодушно к
"Кучмовской бандократии". Может, Вас убедит следующее признание:
я ночевал на майдане Незалежности в лагере "Украина без Кучмы"
накануне Нового года? Кстати, там добавляли в чай спиртное,
чтобы было теплей (холод-то стоял зверский), и поэтому "ветераны"
акции протеста находились в состоянии постоянного приподнятого
отупения. А верхушка комитета и разные депутаты иногда
посещали нас днем, но за их трезвость я тоже не ручаюсь.
(эти сведения прошу оставить конфиденциальными, хотя с
"За правду" я порвал. Знаете почему? Оказалось, там заправляют
тривиальные политиканы, а "актив" - народ национально-экстремистского
толка). Если будут предложения, что делать с Кучмой, обязательно
расскажите мне.

Да, еще насчет равнодушия.
ЦИТАТА ИЗ ВАШЕГО ВТОРОГО ПИСЬМА С МОИМИ КОММЕНТАРИЯМИ.
> Не хочу входить в детали и оспаривать Ваше сверхатеистическое
> безразличное, эдак отсторонненое, отношение к внутришним
> религиозным склокам. 
(на самом деле я считаю, что и церковная,
и светская политика полны грязи, потому соваться туда надо только в
крайних случаях, когда есть надежда на РЕЗУЛЬТАТ. оттого меня и
удивило странное поведение активных коллег-атеистов).
> А ведь Вы не безразличны. Патриархат Филарета вам по
> душе, а вот Московскую патриархию вы готовы со свету изжить.
Про патриархат Филарета я не знаю столько, сколько узнал благодаря
А-сайту про патриархат Алексия 2. Кроме того, в таких инертных и
закосневших социальных структурах, как церковь, я волей-неволей
симпатизирую смельчакам-раскольникам.
Скрытое обвинение в ура-патриотизме (если не хуже) отвергаю.
> Да и Украины
> без Куччмы Вы себе не мыслите.
Почему же, мыслю. Но Симоненко мне нравится еще меньше, учтите.
> Да и оживления
> религиозной жизни в Украине Вы жаждете.
А Вы категорически против? Но это противоречит следующему: 
> [Вам совсем невдомёк, что] настоящие атеисты выступают
> против религии, но не против верующих; они воюют против
> религиозного мракобесия (Мракобесие и МП, и КП) и защищают свободу
> совести верующих. [Для таких атеистов и оптимистов,
> как Вы, все это  - уму не постижимо.]

Насчет обвинений в квадратных скобках - черт с ними. Меня интересует,
как это можно "не выступать против верующих", уважать верующих,
относиться к ним как к хорошим людям - и не радоваться, что
в связи с предстоящим кратковременным оживлением религиозной жизни
верующие смогут наконец улыбнуться миру, увидеть "большого брата",
одного из  крупнейших религиозных лидеров нашего времени, послушать
его с почтением и благоговением, короче, почему вы не радуетесь за них,
за множество неплохих людей, которые урвут от испоганенной всякими
воротилами жизни хоть несколько часов своеобразного счастья? Если
это дурман, он быстро развеется. Но он поможет людям расслабиться и
вспомнить, что такое мечты. Насчет обострения межконфессиональной
розни - не верю, не будет этого! Пока попы дерутся, овцы пасутся.
Иначе говоря, для большинства прихожан КП, МП и ДР. приезд папы
будет таким же праздником, как и для католиков.

Насчет того, что эту показуху устраивают на деньги, украденные у народа.
Еще раз повторяю: лучше пусть толстосумы финансируют вояжи папы, чем
наркомафию и работорговлю! Вам есть что возразить?

Между прочим, никакое редактирование не убрало из Вашего письма
фраз типа "и при таком публичном перетряхивании своих низменных
духовных ценностей от Вас не слышно даже писка совести" etc.
No comments.

Про нищих афганцев, артистов и инвалидов знаю не хуже Вас,
сочувствую им. Но некоторым артистам (пускай не обижаются!) пора
бросать профессию и становиться ...богословами, что ли... - фальшивят
они страшно, а оркестры в переходах играют визгляво и неслаженно.
То, что интеллигенты, бывшие доктора наук и академики по помойкам роются,
для меня не новость. Если честно, я сам в детстве по помойкам рылся -
книги искал. Упомянутые выше две книги, прочитав которые, я стал атеистом,
были найдены именно в мусорном бачке. К слову, академики в СССР тоже
бывали разные, например, Лысенко...

"Дополнительного бремени нищеты" на украинский народ шоу с папой
римским не возложит, потому что у народа брать больше нечего, а что
есть, в то народ зубами вцепился и никогда не отдаст.

"Успокойтесь и дайте верующим..." - А Я И НЕ ВЗБЕЛЕНЯЛСЯ!!!
Ну почему любая реплика "против" для вас автоматически нападка?!

Я не собираюсь отрицать некоторые общеизвестные достижения
"реального социализма" в СССР, но напоминаю, что общая
социальная картина там была ненамного лучше нынешней. Вы
думаете, до перестройки в Киеве не было нищих? Их просто
прибирала милиция с улиц! Необдуманная политика правящего класса
номенклатуры в Советском союзе привела к тому, что соотношение
"тяжелой" (почти = оборонной) и легкой промышленности составило
70% к 30%. Вероятно, разных Волкогоновых, Буничей и Радзинских
Вы в грош не ставите. Но почитайте тогда солидный научный
труд "Номенклатура" М. Восленского, изданный еще до путча
(в 91 году) московским изательством "Советская Россия"!
В этой книге на огромном фактографическом и статистическом
материале доказывается, что основой социальной политики в
СССР была еле прикрытая эксплуатация правящим классом
номенклатуры рабочего класса. Так что не говорите мне про
"полное и окончательное уничтожение туберкулеза в УССР".
Может, на свободе так оно и было (хотя - верить тогдашней
статистике...), но в тюрьмах да лагерях едва ли. Это насчет
ссылок на "светлое прошлое".

Хотел бы я знать, как можно "припечь атеистов" и почему без
этого они не хотят обьединяться. Это, наверно, тема для
отдельного разговора.

На этом позвольте закончить краткий полемический обзор
отредактированного варианта Вашего первого письма мне.

Да, это очень хорошо, что кое у кого в нашей стране сохранился
здоровый бойцовский дух и вообще приятно найти где-то рядом близких
по духу людей, которых, между прочим, сближает замечательная,
изобретенная, кстати, буржуазными демократами сеть Internet. Давайте
спорить и мириться, иначе жизнь будет скучной!

Всегда к Вашим услугам
"опустившийся до уровня люмпен-пролетарского плебса"
Юра, который Шеляженко
shelya@uct.kiev.ua
-----

Четыре дня я ждал ответа. Ответа не последовало. Мне даже не была прислана статья "Мировоззрение, религия, коммунизм", как я просил.

----
11.06.01 20:19
От: Юра Шеляженко
Кому: Duluman
Тема: похоже, разговор окончен
----
Содержание письма:
----
Евграф Каленьевич,

Вы, видимо, в одностороннем порядке решили прервать разговор о визите
папы в Киев. Мне трудно судить о причинах - может, я слишком
раздражающий собеседник, или мое первое письмо, как и приезд папы,
было для вас не более чем поводом для разгромной статьи,- так или
иначе, но, я вижу, разговор окончен.

Если у Вас возникнут новые аргументы по поводу визита папы -
выскажите их на специализированном форуме
           http://www.edu.nsu.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m41
Если Вы решите принять участие в обсуждении себя - точная
формулировка темы "Профессор Дулуман и его стиль полемики" - см.
           http://www.edu.nsu.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m37

До встречи на форумах.

Юра Шеляженко
shelya@uct.kiev.ua
-----

И вот наконец-то ответ!

----
13.06.01 7:11
От: Duluman
Кому: Юра Шеляженко
Тема: RE: похоже, разговор окончен
-----
Содержание письма:
-----
Юра!
Я по Форумам не шастаю. Недостаток времени, недостаток средств (на Интернет
надо платить со своей пенсии - 295 гривен - Не разгонешься!) позволяют мне
мелочиться. А моем стиле полемики очень полезно подискуссировать и
поучиться. Так что, - действуйте. Об итогах бы сообщили мне.
А разговор между нами, действительно, окончен. Нам не о чем говорить. А о
папе я сказал достаточно. Во всяком случае, вижу, что написанное мной Вы до
сих пор так и не переварили. У Вас дальнейших вопросов уже нет. Исчерпались?
Исчерпались! На все Ваши вопросы - чти уже написанное мной.
Разговор между нами окончен, но мы можем продолжить общение делом. Вы мне
подкинули мыслишку о создании на русских поисковых системах сайт для
собирательства атеистов и свободомыслящих Украины. Вы мне обещали что-то там
помочь с устройством сайта. Ну так, как? Будем обещанное исполнять? Или я
что-то не так понял из Вашего второго письма? Вероятно - нет! Буду делать
своими силами. Но Вас лично приглашаю поучаствовать в публикациях своих
мыслей. Я буду принимать все. В одной из молитв православной церкви
говорится: "Всякое даяние благо. И вся дар - свыше есть совершен, от Отца
Светов". Так что, прошу к нашему шалашу. Думаю выйти в свет где-то в начале
июля, уже после папы. Но папой я не замыкаюсь и вам не советую. Не на папе
наш атеизм клином сошелся. Смотрите шире, копайте глубже.
Е.К.
----

ОК, единственное, что в этом письме можно выкопать - ссылка на мое обещание помочь создать украинский атеистический сайт и "неназойливое" сомнение в том, серьезно ли это обещание.

-----
13.06.01 15:37
От: Юра Шеляженко
Кому: Duluman
Тема: Будем обещанное исполнять!
----
Содержание письма:
----
Евграф Каленьевич,

зачем же на русских? Можно поместить на прекрасном украинском
сайте http://www.bigmir.net/ , вас устроит адрес www.atheist.bigmir.net?
Они дают 10 метров пространства, так что текстов туда можно впихнуть
достаточно много (ну, конечно, полное собрание Ваших сочинений
не поместится, зато короткие статьи...). Подумайте, что бы Вы хотели
там поместить, и я оформлю эти материалы в виде целостного мини-сайта.
Проблема только в том, что атеистических сайтов уже достаточно много,
и надо придумать какую-то "изюминку", чтоб народ стал к нам
ходить.

Между прочим, я не выдохся, просто я перестаю говорить (в жанре диалога),
когда меня перестают слушать.


Юра Шеляженко 
-----

Пока не получив ответа, я с удивлением обнаруживаю в новостях А-сайта статью Дулумана "Юре Шеляженко – последнее “Прости”". И отклик на нее - последняя запись в моем драматичном протоколе:

------
15.06.01 0:32
От: Юра Шеляженко
Кому: Duluman
Тема: Ваше последнее "Прости"
------
Содержание письма:
------
Здравствуйте, Евграф Каленьевич,

я же Вас предупреждал, что не следует торопиться с публикацией отзывов!
"Последнее "Прости"" фигурирует среди новостей А-сайта, хотя,
если Вы читали мои последующие письма, Вам должно быть ясно, что
оно совсем не в тему. Знаете, я, наверно, попрошу Вебмастера
опубликовать полностью нашу переписку. Это будет очень поучительно.

И еще. Извините, что я начинаю давать Вам советы, но я просто вынужден
дать вам один совет. Если хотите не попадать впросак, ждите ответа
своего оппонента перед тем, как предавать огласке свои смутные
подозрения по его адресу. Я понимаю, у Вас нет денег, чтобы часто
ходить в Интернет. Но это лишний повод задуматься над тем, не
торопитесь ли вы зачастую делать выводы.

Не забудьте прочитать мое письмо насчет украинского А-сайта.

Юра Шеляженко 
------

Сегодня 16 июня, полночь. Заканчивая эту статью, я жду новых писем от Дулумана и надеюсь, что ни мне, ни ему больше не понадобится публиковать нашу переписку на А-сайте.