Музей имени Избы-дЕбАтНи

Что есть разум(Разумное-неразумное=?)
№53 Петрович (Димьяну) - 05/21/99 14:52:07 NSS
Не судите - да не судимы будете.
Какою мерой отмерите - такой и вам отмерено будет
Я только из этих соображений. Если оглядываться и осуждать всех и вся вокруг можно податься рассудком. Тем более в нашей стране.

№52 Димьян (Петровичу) - 05/21/99 13:30:16 NSS
Принято. А вот па счёт пап и патриархов. В своё время за , скажем , констатацию того факта, что Брежнев полудохлый, можно было и получить от разных там властей. Но ведь так именно и было. Если папа еле ходит и говорит трясущимся голоском по бумажке , то что про него сказать? Может и грубовато, но чё поделаешь. Да и факт, что РПЦ торговала вином без пошлин на ввоз (льготы религиозным организациям ) остаётся фактом. Кстати, Петрович, а ты то чё за них вкупвешься, ты же баптист вроде?
№51 Петрович (Димьяну) - 05/20/99 23:20:35 NSS
Извини, если обидел. На личности переходить наверное все-таки не стоит. Но про Папу и Патриарха ты зря.
№50 Артем (Сергею Резнику) - 05/20/99 18:13:39 NSS
Я, между прочим, предложил "поверить" намеренно. Учитывая общий характер ваших убеждений, предложение "осознать" нижеуказанное представилось мне малоперспективным.

Что касается мудрости, то она оценивается в процессе общения. Общение есть обмен информацией. Библиотека Мошкова представляется мне просто кладезем мудрости, который ни одному старцу не переплюнуть.

№49 Димьян (Петровичу) - 05/20/99 15:37:21 NSS
Сходи ладаном подыши. Может перестанешь налюдей бросаться.
№48 Сергей Резник (Артему) - 05/20/99 13:08:34 NSS

Если это поможет спасти чью-то душу - дай Бог. Только почему-то люди учатся духовной мудрости у старцев, а не у генераторов ботвы.
Русский филосов Иван Киреевский, лично общавшийся с Гегелем и Шеллингом, по-вашему, просто не дожил до счастливого времени, когда был изобретен этот самый генератор. И не тратил бы он времени на поездки в Оптину Пустынь.
Как вы думаете, какие у него были критерии для отличения мудрости немецких философов и оптинских старцев ? Ведь какие-то критерии были.

Во втором абзаце вы призываете меня "поверить" - какой же вы атеист. Вы веруете в "извлечение чего угодно из достаточно общирного текста".

№47 Webmaster (Всем) - 05/20/99 10:15:14 NSS
Ну что не пораль тему сменить? Больше недели весит. Вижу есть желающие обсудить как бороться с коммунистической религией. Может, Артем, подытожишь, то что сможешь?
№46 Артем (Сергею Резнику) - 05/20/99 00:34:50 NSS
А вы перечитайте сгенеренное повнимательнее и подождите с полгодика. Уверен, у вас будет над чем призадуматься. Учтите, также, что сгенеренный текст моделирует рассуждения на вполне конкретную, но непредсказуемуюю тему. А если отконфигурячить генератор, чтобы он выдавал высокоморальные и вдохновенные теософемы? Да чтоб вы не знали о происхождении этих теософем?

Поверьте, если взять достаточно обширный текст достаточно общего характера(хоть бы и Нострадамусовы опусы), то из них можно извлечь все, что угодно. Мы вернулись к вопросу об информации. Сентенции с низкой респондентской нагрузкой допускают множественные правдоподобные интерпретации, вплоть до противоположных. Отсюда торчат уши и Нострадамовых предсказаний, и запредельной мудрости вашего старца.

№45 Сергей Резник (Артему) - 05/19/99 23:57:33 NSS
Отличие в том, что одно - это игра слов, а другое - конкретное духовное наставление, помогающее духовной жизни конкретного человека. Наставление настолько мудрое и глубокое, что до конца понимать его начинаешь только спустя какое-то время.

№44 Артем (Сергею Резнику) - 05/19/99 21:49:35 NSS
А у вас есть критерии, чтобы отличить одну игру словами от другой? И хотелось бы увидеть ответ на №34.
№43 Сергей Резник (Артему) - 05/19/99 21:46:12 NSS
Ну зашел, что-то сгенерил.
Вы всерьез полагаете, что это хоть сколько-нибудь похоже на речь духовного наставника ?
Вы всерьез полагаете, что эта игра словами может заменить духовное руководство душами людей ?

№42 Артем (Сергею Резнику) - 05/19/99 21:21:15 NSS
Ой! Прошу прощения! Предыдущая реплика - вам.

Александра прошу меня извинить.

№41 Артем (Александру) - 05/19/99 21:15:31 NSS
Вынужден вас огорчить. Вот ссылочка на проект "Робот Сергей Дацюк" Внизу странички есть форма, в которой надо указать, сколько килобайт мудрых мыслей вам надо, и алгоритм вам их быренько сгенерит.

Вот забавная аннотация с этой же странички:
В последнее время усиленно муссируются слухи о том, что Робот способен ответить практически на любой вопрос, достаточно лишь сосредоточиться на вопросе, и, после нажатия кнопки Вкл./On, найти параграф ответа в выданном тексте. Коллектив специалистов-разработчиков обязан заявить, что это не так...

№40 Сергей Резник (Артему) - 05/19/99 19:01:17 NSS

Живет некий старец в пустЫни, проводя время в посте и молитве. Приезжают к нему христиане, живущие в миру, делятся своими духовными проблемами.
По мирским понятиям, что он может посоветовать ? К тому же народу приходит много, а старцев куда меньше.
Старец что-то им говорит. Такое ощущение, что он ничего не слышал и говорит сам с собой - все, что говорит, как бы не в тему. Но в душу слова западают.
Проходит время, проблемы, когда-то сильно волновавшие, постепенно разрешаются. Человек вспоминает слова старца и то, что он чувствует в них и есть "непостижимая мудрость" и "духовная прозорливость".


А вот непостижимая глупость и духовная слепота - это сообщение Димьяна N36.

№39 Петрович (Всем) - 05/19/99 19:00:24 NSS
Кроме вопроса "что" есть еще "как" и "почему и зачем". Какова технология разума? Откуда он взялся на Земле? Что с ним теперь делать?
№38 Петрович (Димьяну) - 05/19/99 18:55:58 NSS
Не надо хамить. Это уже похоже на "сам дурак". Сдали нервы - выпей валерьянки. Или водки.
№37 Сергей Грох. (Вэбмастеру) - 05/19/99 18:25:41 NSS
О разумности людей и животных хорошо пишет К.Лоренц в книге "Агрессия". В И-нете я ее не нашел. Отсканировал вот несколько глав. Если интересно, могу всю книгу отсканировать, с картинками, и прислать.
№36 Димьян (Всем) - 05/19/99 15:38:16 NSS
Непостижимая мудрость - это полудохлый римский папа , поющий молитвы на мотивы популярных песенок. Духовная прозорливость- это патриарх торгующий вином без налогов и отмывающий деньги , строя храмы на баснословные суммы.
№35 Артем (Сергею Резнику) - 05/18/99 22:56:01 NSS
Дайте, пожалуйста, определение понятий "непостижимая мудрость" и "духовная прозорливость". А мы уж попытаемся их воплотить в металле. А то, знаете, я ведь тоже могу сказать, что вашему старцу не хватает "метасинтагматической релевантности понятий". Ну и что вы сможете ответить?
№34 Артем (Сергею Резнику) - 05/18/99 22:39:32 NSS
Давайте все-таки вернемся к нашим баранам :) Согласны ли вы, что животные также обладают неким разумом, пусть даже и отличным от человеческого? Если нет - приведите аргументы. Если да - объясните, нужна ли душа для разумности? Если нет - объясните, что мешает железке быть разумной? Если да - где упоминается в писании наличие души у животных
№33 Сергей Резник (Сергею Гроховскому) - 05/18/99 22:26:21 NSS
Значит, не знаете ? Ни для человека, ни для человечества ? Что ж тогда было огород городить ? Так бы сразу и сказали. Живу, хлеб жую, а зачем - и не знаю.
И даже всесильная наука не помогает.
№32 Сергей Грох. (Сергею Резнику ) - 05/18/99 22:09:17 NSS
Если бы я знал ответ на этот вопрос, у меня бы нимб засветился. Пока не наблюдаю. Увы.
№31 Сергей Резник (Артему) - 05/18/99 22:02:16 NSS
В принципе, я ни в одном сообщении не говорил, что Тьюринг "не прав" (даже не могу понять, что вы имели ввиду).
В любом случае, я не думаю, что когда-нибудь возникнет некая железка, которую, по непостижимой мудрости наставлений и духовной прозорливости, нельзя будет отличить от оптинского старца.

№30 Артем (Сергею Резнику) - 05/18/99 21:58:33 NSS
Вопрос о смысле жизни активнейшим образом обсуждался в основном потоке. Честно говоря, я уже даже не помню, когда это было. Могу вам посоветовать пройтись по архивам Дебатни. Я щас пройдусь по архивам - подкину координаты.

И воще. Вебмастеру пора подыскать добровольца, который бы сделал бы индекс по архивам. Как в Евангелиях: "Когда у вас ......, читайте №№-№№"

№29 Артем (Всем) - 05/18/99 21:50:06 NSS
Что касается переводчиков, то не надо же так торопиться! Лет двадцать назад сегодняшние успехи виделись бы фантастикой. Тест Тьюринга, действительно, со смыслом жизни не соотносится. А что Тьюринг был не прав - потрудитесь объяснить. Если мы не можем отличить железку от гомо, то оба - сапиенсы. Если же дело в том, что "оно" - железное, то завтра вам придется отказать в праве быть сапиенсом черным, желтым и бедным.
№28 Сергей Резник (Сергею Гроховскому) - 05/18/99 21:41:51 NSS
По какому такому кругу ? В чем смысл жизни человечества, мы так и не выяснили. В чем смысл жизни человека, то же не совсем - у вас несколько версий, ни одной из которых вы не можете остановиться.
А ведь вопрос-то немаловажный.
Если считаете, что это не по теме потока, ответьте в основной поток.

№27 Сергей Грох (Сергей Резник) - 05/18/99 21:33:30 NSS
Мы уже по кругу пошли. Вопрос-то о разуме, а не о смысле.
№26 Сергей Резник (Сергею Гроховскому) - 05/18/99 19:53:15 NSS
Значит, все-таки есть смысл жизни человека? А только что не было. Значит, человек принципиально не отличается от муравья, правильно ?
А в чем же все-таки смысл жизни человечества ?

№25 Сергей Грох. (Сергей Резник) - 05/18/99 19:37:32 NSS
Зачем накопливать знание я не знаю. Но это общая тенденция развития Природы. Муравей не знает что такое муравейник, но строит.
№24 Сергей Резник (Сергею Гроховскому) - 05/18/99 19:00:22 NSS
А особого смысла жизни единичного человека видимо нет. Какой-то смысл есть, видимо, в существовании всего человечества.
Сергей, вы же совсем недавно утверждали, что он есть, и даже делились смыслом своей жизни - познание мира (правда, так и не пояснили, зачем его познавать). Что, меняете мировоззрение ?
В таком случае, в чем вы видите смысл жизни человечества ?
И еще, на основании чего вы решили, что "особого смысла жизни единичного человека видимо нет" ?
№23 Сергей Грох. (Всем) - 05/18/99 18:38:13 NSS
Мне кажется, одной из главных особенностей разума является способность совершать логические ошибки.

Надо разделить понятия разума и логики. Под разумным поведением обычно понимается логически непротиворечивое поведение. То-есть поведение, основанное на предыдущем опыте. И предполагается, что "разумный" субъект себя так ведет.
Но "разумность"-то можно выявить только когда такой субъект сталкивается с ситуацией, выходящей за рамки предыдущего опыта.
"Логичексий" субъект просто остановится. А "разумный" будет предпринимать действия, большая часть которых нелогична, ошибочна, и анализировать результат - то-есть накапливать опыт, создавать новую информацию.
В этом аспекте, кстати, и эволюция "разумна".

А особого смысла жизни единичного человека видимо нет. Какой-то смысл есть, видимо, в существовании всего человечества.
№22 Сергей Резник (Артему) - 05/18/99 13:24:41 NSS
По поводу расширенного теста Тьюринга
Не очень понимаю, какое отношение это имеет к смыслу жизни.
В любом случае здесь дело пахнет NP-полной задачей. Или, может, алгоритмы уже есть ?
Пока же человеческому гению неплохо бы научиться писать хотя бы автоматические переводчики, которые не переводили бы Microsoft Windows как "мелкомягкие окошки".
№21 Сергей Резник (Сергею Гроховскому) - 05/18/99 13:11:02 NSS
А что, собсно, ненормального в том, что кроме молекулярной структуры в человеке больше ничего нет?
То, что в таком случае жить как бы и незачем. Разве что "удовольствие получать".

№20 Сергей Резник (Сергею Гроховскому) - 05/18/99 13:05:05 NSS
Ну вот я не вижу. А "смысл жизни" вижу как раз в накоплении этой самой информации, как для себя, так и для других. Что не видите ?
И зачем вам, равно как и другим, накапливать информацию ?
№19 Петрович (Всем) - 05/17/99 22:28:48 NSS
Да я не критикую вовсе, я сам не знаю. По моему тут уже обсуждали проблему живое - не живое и границу между ними так и не нашли. Тем более не получится найти границу между разумным и неразумным.
Интересно, а сточки зрения собак, люди разумны или нет? Или с точки зрения кошек?
Вот мои три кошки даже мысли читают, особенно насчет покушать. И действуют коллективно и в сговоре, даже холодильник сами пользуют. Иногда и ящик смотрят вместе со всеми, и даже что-то по этому поводу высказывают. А сколько раз выручали - то к крану незакрытому звали, то к погасшей горелке газовой.
№18 Артем (Петровичу) - 05/17/99 22:17:00 NSS
А вот вы и попробуйте дать определение разума! А то у меня уже не мозг, а сплошное мозолистое тело от мыслительных потуг. Я ничего не имею против критических замечаний, но надо же когда-нибудь и конструктивные реплики выдавать. А критику наводить - дело нехитрое...
№17 Артем (Петровичу) - 05/17/99 22:00:31 NSS
А зачам далеко ходить? У меня, вон, собака есть. Пусть меня покрасят в зеленый цвет, если у нее нету какого-никакого разума. У нее есть ярко выраженная индивидуальность, она явно сознательно выполняет многие действия, не скажу, что понимает речь, но интонации голоса понимает как надо. Да, не говорит. Ну и что? Вон, слепоглухонемые дети обучению поддаются, речи знаковой обучаются, общаются. Что они - неразумны? Разума у нас на планете - аж кишит.
№16 Сергей Грох. (№15 Петрович) - 05/17/99 21:13:09 NSS
Цитаты из "Сумма технологии" С.Лема:

"разумный" - значит умеющий действовать универсально при стремлении к целям, устанавливаемым на основе всестороннего выбора, а не заранее запрограммированным.
До тех пор пока летать могли только птицы или насекомые, "летающее" отождествлялось с "живым". Но мы слишком хорошо знаем, что летать могут сегодня и устройства абсолютно "мертвые". Не иначе обстоит дело и с проблемами разумного мышления и "чувствования".
Неандерталец, загадочный большой емкостью черепа, большей, чем средняя емкость черепа современного человека, создал, собственную культуру, но погиб вместе с ней.


№15 Петрович (Всем) - 05/17/99 19:25:50 NSS
Может быть все-таки кто нибудь попытается дать определение "разумности"? Кроме "теста тьюринга"?
И обязательно ли разум должен быть антропоморфным и создавать технологическую цивилизацию?
А может быть на земле развивается несколько видов вполне разумных существ, даже с точки зрения человека?

№14 Артем (Сергею Резнику) - 05/17/99 18:58:15 NSS
А что, собсно, ненормального в том, что кроме молекулярной структуры в человеке больше ничего нет? Разумеется, я понимаю, что для вашего мировоззрения такой подход - ересь. А если ваше мировоззрение неверно? Или рассматривать воще непредвзято? Без априорных предположений? Категории "нормально-ненормально" - фрагмент вашего мировоззрения, и для других могут не подходить.
№13 Артем (Денису) - 05/17/99 18:37:07 NSS
Воще-то, неразделимыми есть материя и ее структура. А информация есть результат работы некоего интерпретатора структуры. Разные интерпретаторы извлекут __РАЗНУЮ__ информацию из одной структуры. А поскольку может быть бесконечно много способов интерпретации, то можно извлечь _БЕСКОНЕЧНО МНОГО_ информации из носителя конечного объема. Типа, гомеостат Эшби. Вот только осмысленной информации каждый носитель содержит ограниченное количество. А при _передаче_ информации необходима согласованность интерпретации между отправителем и получателем. Когда Мальчик-с-пальчик бросал крошки хлеба на дорогу, он создавал структуру, которую собирался интерпретировать, как дорожную разметку. А птички проинтерпретировали цепочку крошек, как приглашение похавать. И они тоже были правы :)

А то, что можно смотреть на табуретовку, как на вещь в себе и вещь в мире, то здесь коллизия только в точке зрения. Любой предмет можно рассматривать и как носитель стуктуры(собственной), так и как элемент чужой структуры(меблировочки). Диалектика. Коликчество в какчество. (с)А.Райкин

№12 Сергей Гроховский (Всем) - 05/17/99 06:03:15 NSS
№3, N11 Денису
Вопрос о носители информации обсуждается у С.Лема в "Сумме технологий" (Библиотека Машкова).

№5 Сергею Резнику
Ну вот я не вижу. А "смысл жизни" вижу как раз в накоплении этой самой информации, как для себя, так и для других.

№2 Петровичу
Животные обладают зачатками мышления и сознания. Значит ли это, что у них есть "душа"?
№11 Денис (Артёму (на №07)) - 05/15/99 20:52:56 NSS
Я имею на этот счёт другое мнение: информация и материя неразделимы и в некотором смысле одно и то же (В НЕКОТОРОМ). Представте себе: стоит табуретка. Можно сказать, что табуретка несет информацию о самой себе (о том, что она стоит, из чего сделана: каждый атом её есть и информация об этом атоме). А можно сказать: есть информация о стоящей табуретке. Вот она и стоит. (Это очень краткое изложение довольно сложной мысли, могу поподробнее обьяснить). И тут всё зависит только от точки зрения: с точки зрения материи- информация об обьекте порождена обьектом, с точки зрения информации- наоборот. Можно даже сказать, что материя во всей вселенной есть след информации протоатома. И,еще раз, мне думается, обе точки зрения верны.
№10 Артем (Сергею Резнику) - 05/14/99 20:27:42 NSS
А.Тьюринг, один из отцов кибернетики, предложил тест, на основании которого можно считать решенной задачу создания машинного интеллекта. Если человек, беседуя на некую тему по телефону с человеком и машиной, не сумеет распознать где человек, а где машина, то это будет свидетельство наличия искусственного интеллекта. Расширенный тест - не ограничивать беседу конкретной темой.
№9 Сергей Резник (Артему) - 05/14/99 19:22:59 NSS
Простите мне мое невежество и поясните, пожелуйста, что есть расширенный тест Тьюринга
№8 Артем (Сергею Резнику) - 05/14/99 18:50:18 NSS
А что будет, когда построят машину, которая пройдет расширенный тест Тьюринга? Темпы развития выч.техники дают надежду, что мы еще будем отмечать такое событие.
№7 Артем (Денису) - 05/14/99 18:37:21 NSS
Что именно неясно с информацией? Спросите - обсудим. Я лично считаю, что информация есть производная от структуры носителя. Если нету носителя - нету структуры. Нету структуры - нету информации. Сравнивать линейный механизм процессора с объемным механизмом мозгов конечно нельзя. Но определенное сходство имеется. А вопрос первичности... Информация возникает при взаимодействии носителя информации с интерпретатором носителя. Интерпретатор мог возникнуть только после возникновения материи. Так что вопрос первичности - это не вопрос.
№6 WebControl (Денису) - 05/14/99 16:31:56 NSS
Как несколько дней нет разговора, так и меняем тему. Все очень просто.
№5 Сергей Резник (Всем) - 05/14/99 01:36:12 NSS
На самом деле,вопрос нематериальных составляющих сознания является вопросом веры человека. Если кто-то не видит ничего ненормального в предположении о том, что человек - это только совокупность молекул и физико-химических процессов, это его личное дело. Только в таком случае, если быть до конца честным, надо упразднить такое понятие, как "смысл жизни" или переложить эту проблему на плечи своих потомков ("я живу ради своих детей"). Все равно все мы - молекулярные структуры и составляющие нас молекулы через какое-то время образуют другие структуры. Возможен и другой вариант - отвергнуть данное предположение как абсурдное и поверить в существование внематериальной сущности - души человека. Далее доказывать что-либо бессмыссленно - человек либо верит, либо не верит.
№4 Денис (Всем) - 05/14/99 00:17:28 NSS
P.S. А вы не подскажете, как часто тут тематические потоки заканчиваються, а то я только в прошлый раз разговорился...
№3 Денис (Всем) - 05/14/99 00:14:47 NSS
Мне думается, не стоит путать процесс физиологический с процессом информационным. А природа информации не ясна до сих пор, как известно. Может ли существовать информация без носителя? Что первично- информация или материя (сначала было слово...) Можно ли назвать сознание /разум/ сложной программой?
№2 Петрович (Всем) - 05/12/99 22:52:18 NSS
Невозможно объяснить мышление только физиологией. Невозможно даже определить достойно, что есть процесс мышления. Тем более, что такое сознание.
А внематериальная составляющая вероятно есть. Только она скорее не "внематериальная" а недоступная нашему непосредственному восприятию "материальная". Возможно в измерениях недоступных непосредственному наблюдению.
№1 Артем (Всем) - 05/12/99 17:07:14 NSS
Можно ли объяснить мыслительную способность физиологией?
Имеют ли место нематериальные составляющие сознания?