Изба-Дебатня15.9.2000-25.9.2000

Ну ты и даешь, где ж я говорил обратное?

И что, Олег, ты хочешь сказать что выбор в ту или иную сторону сексуальной ориентации ты сделал сам? В мучительных сомнениях?

По моему этот вопрос тебя тревожит, с чего бы это? :-) Но разрешаю твои сомнения - такого выбора для меня не было и нет, как и понятия "ориентация". У нас, верующих дураков, все просто - Бог сотворил Человека, мужчину и женщину и не сотворял никакой возможности менять функции частей единого целого. Кто пробовал дышать глазами - поделитесь опытом :))

По твоему гомосеки сами решили стать гомосеками? Ну ты даешь!

Слушай, ты о том что в последнее время очень часто это извращение называют "природной особенностью", так я ж таким "откровениям" как "одна газета" не верю - о чем уже говорил. И вообще, если есть "ген гомосексуализма", то почему нет "гена скотоложества". А? Что? Ага! Не так интересно читателю. Так в конце прошлого века была популярна теория о "гене воровства". Этот "ген" из той же серии.

Ты бы еще сказал, что у всех негров есть шанс стать белыми, но они пользуясь свободной волей все таки неграми становятся... Бред! Неграми рождаются, понимаешь? Точно также как и гомосеками.

Рождаются прежде всего людьми. Цвет кожи это о-со-бен-ность, приспособляемость к климату, тот самый эволюционный элемент из к-рого твои коллеги сделали столь далекоидущие выводы. А разницы тебе не видать? Как ни странно, но часть "белых индоариев" вполне черны (темнокофейны). Не веришь, добро пожаловать в Индию.

Оказывается имя бога Яхве (YHWH), не что иное как абревиатура, сочетающая в себе начальные буквы имен аж 4 божеств. Среди которых двое женского пола. Вот вам и единый бог!

--- Нет, Алик, теперь это уже даже не общие фразы, а прямое противоречие. Мы же, кажется, договорились, что ни одна наука не обосновала атеизм.

"Однако, факт остается фактом - на этот вопрос ответить мы не в состоянии. "(Макс)
"Вот Вы просите нас доказать что Бога нет (я мол верю и мне доказывать не надо). Не-а." (Алик)
"У меня нет доказательств моей правоты (или заблуждения), я действительно "просто верю" (т.е. не верю)."(Алексей А.)

Это мне напоминает вчерашний вопрос моего деда: "Почему о.А.Мень в книге "История религии" не остановился подробно на догмате о Троице?".

А потому что это учебник по истории, а подробно он все-же остановился в лекции "Никео-Царьградский Символ". А постоянное упоминание "псих. проблем" напоминает известный аргумент: "самъ дуракъ и уши холодные", этот аргумент точно ничего не доказывает. С равным основанием я могу сказать что ист. наука обосновала религию, если сошлюсь на Карамзина, Соловьева , Костомарова и ... Флавия. Но я так не утверждаю, задача науки состоит в объяснении нашего мiра. Точно так же токарь может не знать принципов работы собственного станка (у нас редко, зарубежом сплошь и рядом) и от этого не переставать быть хорошим токарем, возможно лучшим чем тот кто в нем постоянно копается. Отсюда вывод: "Незнание - сила" :))).

Вы каждый день пользуетесь благами именно научного прогресса. Вы его приписываете верующим людям, пользуясь конструкцией: мол, атеистов не было при зарождении науки. Это и есть ответ: если инакомыслие наказывалось весьма круто, если конкурентов уничтожали то: КАК МОГЛО БЫТЬ ИНАЧЕ?

Вы знаете что аргемент "а все могло бы быть совсем не так" не принимается ни одной наукой, кроме астрологии и хиромантии :). Могло бы не быть закона всемирного тяготения и люди парили бы как птички, ну и... (можете не спрашивать "а как же?" - на ходу придумаю)

Вы мне так и не ответили: куда деть все достижение не иудео-христианских цивилизаций живущих прекрасно по сей день без идей христианства?

Какие достижения?

Дурак ты Алик - темный, неверующий. А вот признаешь, что атеизм вера, то поговорим. Логика потрясная.

Неоднократно мне пытаются приписать методику "сам дурак", не хотел возражать, но приходится. Не применяю я ее, в отличие от оппонентов. Примеры: приписание верующим "псих.проблем", именование меня "т.н. историком", я же ни капли не сомневаюсь что Вы психически здоровы и знаете физику и математику лучше меня и т.д. Так что камень мимо... зеркала :))

Я теперь Вам при всей Дебатне обещаю найти какого-то кришнаита или буддиста. Вот он Вам Вашей же логикой и будет доказывать кто круче.

Алик, Вы предлагали "игру в переодевание", только давайте все как в театре - Вы - кришнаита играете, я - атеиста, но не такого как Вы, а "ненастоящего", к-рый не материалист и не эволюционист, уверен что ведает (а не верует) карму, космос и ауру. Вы еще не отказваетесь от утверждения что "атеизм - часть материалистического мировоззрения". Надеюсь приподнести Вам приятный сюрприз :)). Начнем с того, что материя и энергия - одно

Ведь Вы тоже выбрали не теологию и схоластику, а историю. Почему?

А почему Вы НЕ выбрали историю? Как можно? Ну, Алик, это вопрос так вопрос. Тем не менее для общей интересности отвечу. По причине наличия присутствия склонности и интереса именно к истории. А вот почему Вы не историк - точно не знаю, наверное последствие комплексов :)) Шутка, однозначно, шутка, но - каков вопрос.

Насчет того, что религия работает. Это не <странно>, это <СТРАШНО>.

Для Дьявола - страшно, а чего Вам за него переживать? :))

Кто не захочет решить все проблемы, страхи, комплексы, затратив минимум сил и воли?

Не знаю, кто не захочет - такие находятся. Только принимать помощь психолога, почему-то не зазорно, а помощь Творца - ни-ни, разделение труда, понимаешь :))

Да еще безответственным стать (перед Богом ответственность ой как иллюзорна, если она позволяет продолжать грешить, даже по мелочам).

Ничего себе безответственность, Вам ведомо что ответственность перед людьми является второй наибольшей заповедью нашей Веры и не просто ответственность, а - любовь, равной заповеди любви к Создателю. Рекомендую читать не "критику Библии" + "Цитаты из Библии в помощь атеисту", а собственно Библию.

Человек слаб. Это я и утверждаю. И религия делает его слабее. Она покупает его волю за спокойствие его души. Подумайте над этим.

Я нисколько не сомневаюсь в сказанном мной, просто Вы так не думаете, следовательно из нас двоих это именно мое мнение.

Прочитал и ужаснулся. Если Вы и впрямь были таким, то религия подействовала(?) на Вас весьма благотворно, из чего вы сделали нелогичные (это просто мое мнение!) выводы.

А разве я тогда думал что я "такой"? Я был убежден в своей "гуманности" на 200%, но после убедился что сам "гуманизм" не более чем потребительская психология. Только не будем путать потребитеяля, равнодушного, а иногда снисходительного с жестоким приобретателем, да, первое "лучше", если вообще можно сравнивать сорта гнилых фруктов

Матф.6:23 если же око твое будет худо, то всё тело твое будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?

У меня нет доказательств моей правоты (или заблуждения), я действительно "просто верю" (т.е. не верю).

Чтож, по крайней мере честно. Вы не пытаетесь сказать что "атеизм" синоним науки и разума, что наука давно обосновала атеизм и только идиоты (даже в звании Академиков) об этом не слышали. Поверьте, мне очень не хочется огорчать ЛИЧНО Вас, но если Вы верите, значит атеизм - вера, то есть религия. То что она не именует себя таковой ни о чем не говорит, большинство восточных культов также не имеют самоназвания "религия", более того именуют себя "мудростью", "путем", "наукой", "образом жизни", от этого не перестают быть таковыми с точки зрения религиоведения. Извините, но я не вижу оснований делать для атеизмов (действительно во мн. числе) исключения. Вы (не) верите без всякой надежды на награду и, как выяснилось, без всякого основания.

Если не будет нескромностью, в чем причина Вашего (не)верия?

По в.2: Вы говорите о нормах права, а не морали. Источники права Вы, пожалуй, охарактеризовали верно. Но парадокс в том, что главным источником права являются нормы морали, следовательно - замкнутый круг. Вы говорите о "желании общества", но может ли общество в целом чего-то желать или не желать? И почему человек не хочет порицания и жаждет поощрения, странные свойства с точки зрения холодно-равнодушной природы, откуда у человека свойство порицать проступки (грехи)?

По в.3: Итак, все происходит само собой - значит жизнь конечна, а не просто бессмысленна. Прошу прощения, но я вновь за старое. Да откуда же у человека эти потребности - любить, учить, познавать. Ладно, есть и спать - тут действительно вопросов нет, но это... Неудивительно что до конца последовательных атеистов меньше чем самоубийц, ведь такая вера есть осознанное медленное самоубийство в культовых целях :(. Что для атеиста жизнь - прелюдия к смерти, если бы не было смягчающих факторов таких как "гуманизм", "жизнь в потомстве (которое обычно чихало на все что создано предками)", "мир во всем мире" и другие "заменители Благодати", то такая жизнь была бы просто невыносима.

По в.4: Вдумайтесь насколько противоречиво - Вам никогда не приходилось наблюдать ничего бесконечного, но Вы готовы допустить что вселенная (и время) не имеет начала и ничто не было причиной ее возникновения, попробуйте это представить себе, все конечно - вселенная нет. Вы никогда не наблюдали ничего абсолютно беспричинного и тут же готовы поверить что само бытие (в к-ром нет беспричинного) не имеет причины. Не кажеться ли Вам что представление о том что Первопричина Бытия находится вне нашей вселенной, как минимум, более конструктивно.

Простите, но атеизм вера, притом вера жестокая и беспощадная, человек должен поверить в такие чудеса, которые не снились ни одной магической школе: "самовозникновение", "самосотворение"...

Скажите, а Вы читали Св. Писание. Знаете, почти 10 лет назад один молодой и "правоверный" атеист сказал верующему: "а я все равно не верю в вашу Библию", на что верующий ответил: "Если ты хочешь быть настоящим атеистом, сначала прочитай что ты критикуешь", на что атеист возразил: "А я читал, скучно", верующий сказал: "Прочитай внимательно, пытаясь разобраться в смысле сказанного". Думаете атеист последовал совету. Нет, спецэффектов не будет. И не подумал, зато через некоторое время вообразил себя верующим и даже выучил Отче Наш, прочитал книгу "Как вести себя в Храме", приобрел несколько икон, стал носить крест и считал что верил. Вера вошла у него в привычку, но пришли "духовные искания". Коран, Гита, Упанишады... мистика, астрология, оккультистика, экстрасенсорика, нет-нет, он крест не снимал, но строил догадки и предположения, почти соглашался с тем что и Кришна и Будда и... все остальные - есть лики одного, не хочу продолжать, что "системы", "техники" и "медитации" могут помочь в постижении тайн мироздания, что у Человека, венца творения есть "судьба" и "карма". И вот только после всех этих экспериментов он открыл наконец "неинтересную" и "неромантичную" Священную Книгу своей религии. И тогда он понял, насколько безумны все прежние старания, что "все боги язык - бесы", что исполнение всех заповедей Декалога невозможно без следования первой.

Втор 5."6 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; 7 да не будет у тебя других богов перед лицем Моим." Кто был этим атеистом, Вы наверняка уже догадались.

13 Чистый, классический атеизм - некое "идеальное неверие", без норм морали - "вера погибели" наиболее приближенно показано у Ф.Ницше "Так говорил Заратустра" явлчется читым эстетством и в реальной жизни места практически не имеет, обычно разбавляется оккультно-мистическими наполнителями, т.н. "ницшеанство" можно скорее считать формой неоязычества, хотя именно этот труд при буквальном и последовательном прочтении можно считать наиболее откровенной атеистической позицией

14. Сравним:

Ницше: "Я люблю тех, кто не ищет за звездами основания, чтобы погибнуть и сделаться жертвою..."

ницшеанство: ищет осонования именно в звездно-космических понятиях

Ницше: "Я люблю того, кто карает своего Бога, так как он любит своего Бога: ибо он должен погибнуть от гнева своего Бога"

--- Очень старался :-), в смысле существа. Главную мысль прекрасно понял, потому и был не в ладах с сестрой таланта.

В свою очередь уточняю: когда я говорю, что я атеист, я тем самым просто отрицаю религию как источник морали и веру как способ познания мира.

--- 1. Что же тогда источник морали и почему?

--- 2. Способом познания мiра является наука, если нет возражений?

По поводу "закона джунглей" и "права силы": 1) В каком возрасте вы пришли в религию? 2) До этого какими законами морали вы руководствовались? Или вы постоянно "поступали иначе"?

--- 1) Мой путь к Вере лежал в возрастном промежутке от 14 до 21 года, этот путь продолжается и поныне.

--- 2) Я руководствался "общепринятыми" нормами, которые допускают и то что не допускает религия, не только до... но и в процессе движения. Смысл заповеди: "не прелюбодействуй" окончательно осознал именно в возрасте 21 года.

Именно потому что "законом джунглей" редко кто руководствуется на практике я считаю всех людей в той или иной степени верующими, принявшими часть из Божественных установлений. Только части мало, Бог Един и Его устаноления целостны и неразделимы.

Матф.22: "36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? 37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: 38 сия есть первая и наибольшая заповедь; 39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; 40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки."

Честно говоря, Ваш подход мне нравится :)

1.--- Чтобы избежать многословия, Вы знаете Никейский Символ Веры? Так я понимаю Бога, это предмет моей Веры.

2.--- Под верой в целом я понимаю абсолютную убежденность человека в определенной системе догм(аксиом), недоказуемой и непроверяемой экспериментально. Сколь бы не сложна была подобная система она часто (но не всегда) может быть в целом сформулирована кратким определением (исповеданием веры) или несколькими, что составляет многочастное исповедание, родственные религии имеют ряд общих положений. Пример: Ислам: 1."Нет Бога кроме Бога" 2."и Магомет пророк Его", Иудаизм: 1."Шма Исраэль, Адонай Эллогейну, Адонай Эхад"(Слушай Израиль, Господь Бог твой Един есть), Христианство: 1."Верую во Единого Бога Отца Вседержителя..."

3.Как Вы можете заметить первая часть Символа практически совпадает как свидетельство Единобожия, но даже в первой части Вы можете судить о глубине христианского воприятия. Полностью Символ Веры , с комментариями

4.--- Атеизм (зовимый так своими последователями) - религия богоотрицания, продукт европейской культуры, зародившаяся среди христиан и следовательно направленная в первую очередь на борьбу с Христианством

5. Первой частью исповедания (которое не деклариется как таковое) является: 1."Бога нет..." Варианты последующих составляющих различны: 2"...и нам Его не надо", "...так гласит наука", "это доказано [Ивановым, Петровым, Сидоровым, коллективом прачечной №5, учебником геометрии......]"

6. Не исключается сложный многочастный вариант, в общих чертах можно представить [Утверждение, что Бога нет],[Основание(я) для такого утверждения]+[любые другие дополнительные догмы от научно-материалистических до оккультно-мистических]

7. В некоторых случаях возможно менее жесткое кредо 1."Какое мне дело до того есть ли Бог?"("Допустим что Бог есть..."), обоснованием такой позиции чаще всего служит якобы безличностность бога (богов), не интересующихся людьми + [дополнительно...]

8. Иногда атеистами себя также именуют последователи доктрины: 1."Бог есть мировой разум(космос, вселенский компьютер)", но чаще сторонники такого взгляда носят другие самоназвания.
9. Впрочем, такое самоназвание могут в отдельных случаях принимать и сторонники других философско-мировоззренческих концепций.

10. Помимо этих определений, во избежание..., даю еще одно:

Безверующие (неверующие) - (иногда по привычке именуют себя также атеистами) - люди безразличные к религиозным и философским воззрениям, мировоззрения которых часто (но не всегда) находится на жизненно-практическом уровне. Называю таковых безверующими условно, поскольку объекты веры у т.н. безверующих крайне разнообразны и изменчивы: это может быть система примет, мифов, некоторых собирательных образов. Вера этой группы наименее устойчива, сильно зависит от субъективных и объективных факторов: настроения, прочитанной статьи, просмотренной передачи, погоды, моды, круга общения. Следует разделить эту группу на две подгруппы:

11. Относительно безразличные (умеренно суеверные) - те которые почти всегда ограничиваются жизненно-практическим мировоззрением и редко подвержены эмоциональным колебаниям, комплекс суеверий относительно постоянен, и(или) не играет большого значения в жизни. Характерно причисление себя к преобладающей религии.

12. Эмоциональные (суеверные) комплекс суеверий переменчив и (или) играет большое значение в жизни - возможны переходы от воинствующего безбожия до крайней религиозности, характерно участие в сектах, настойчивая потребность в харизматическом лидере.

Об Инквизиции - хотите подробного и обстоятельного разговора или так... в порядке "общеизвестных фактов"? Таких богословских авторитетов как Э.Тополь к сожалению не знаю, знаю о таком скандально-популярном писателе, не более того. Таким источникам как "одна газета", "одна статья", "одна бабушка", "один очень хороший знакомый моего знакомого слышал от знакомой...", "ток-шоу" :-), извините, но тоже не доверяю. Согласно этим источникам конец света произошел в прошлом августе и то, что происходит в том числе и на этом форуме - остаточные глюки.

--- А знаете ли, юзеру (для которого прога пишется) от этого ни холодно, ни жарко, зато когда она глючит он поминает незлим тихим словом не синтаксис незнакомых ему языков, а лично программиста, который никак не сможет ему даказать, что его творение является "примером рационального расходования системных ресурсов", хоть и глюкавым, без инструкции (неча ее писать, чайники - не люди :)), но шедевром. К чему это я? Да к тому, что когда человеку преподносят как абсолютную истину глюкавую систему мироздания, созданную другими людьми, типа, на - кушай, неудивительно если он в своих несчастьях начнет обвинять разработчиков модели, не давших ему инструкции. Ну так, наше мiр сопровожден инструкцией "для чайников", слишком простой для утонченного ума, зато понятной и правдивой. Хочется искать других инструкций? От сторонних авторов, не следует удивляться если они пространны и лживы.

В таких дискуссиях каждый твердо убежден в том, что именно он обладает монополией на Истину, а все, кто с ним не согласен - просто жалкие недоумки. В результате дебаты превращаются в поливание друг друга грязью и спор на несущественные темы, например, есть бог или его все-таки нету.

--- Монополии на Истину нет у отдельно взятого человека, она есть у Бога, поливать грязью людей и называть их безумцами христианину воспрещено. Есть Бог или нет - вопрос не второстепенный. Если у мiра нет Личностного Первоначала, то каково оно? Переводя на тот же программерский язык: "Кто придумал и Си и Делфи? Выходит, что компьютер, к-рый был вечно :). Если Бога нет, то бессмысленна сама жизнь, так как беспричинна и конечна. Человек не готов примириться с этим, вот и возникают синкретические культы, без Бога, но с безличным космосом, мировым разумом, вселенским компьютером. Человек не может жить без Веры, если ее нет, то он подменяет ее суеверием, таковым является в том числе и осознанное богоборчество, но даже оно нуждается в постоянном утверждении, его смысл в самом процессе борьбы, победившее богоборчество немедленно обрастает сопутствующим культом, служителями такового, преданием, традициями, учителями, к-рые де-факто обладают непререкаемым авторитетом. Мне могут возразить, что нет у атеистов служителей культа, да, формально нет, но их формально нет в Исламе, во многих протестантских деноминациях и харизматических сектах. Более того, культы с формально отсутствующим институтом священства часто используют этот факт как веский довод своей правоты. Скорее как раз наоборот, для верующих христиан допустимо осмысление причин поступков Святых, допустимо высказывание собственных взглядов, допустимо несогласие в ряде вопросов с другими членами Церкви. Личная же харизма таких неформальных лидеров еще более укреплена иллюзорностью и неопределенностью их состояния, что исключает любую возможность критики, поскольку суждения этих "учителей" приобретают статус "общеизвестного факта", в случае атеизма еще и "научной истины". Христианин же рассуждает, может для вас по-детски, что если Святые Праведники могли заблуждаться, если Апостол Петр трижды отрекся от Учителя, то разве не могли ошибаться Эйнштейн, Дарвин, Ньютон, Менделеев. Не во всем, конечно, но могли и заблуждались. Оказывается что люди, которых атеистические "жития" живописали как натуры абсолютно целостные, шедшие твердой поступью к истине, могли радоваться и грустить, заблуждаться и отрекаться от заблуждений, все это было в их жизнях. Поэтому я часто пишу фамилии великих ученых в кавычках, когда говорю не о личности, а об образе, созданном для культового употребления. Как пример, "Эйнштейн"'ов несколько - строго атеистический, модернистско-религиозный, оккультный, пантеистический. Эти "образы" настолько различны..., да что там Эйнштейн, существует даже атеистический "Пушкин", атеистический "Петр I". Наверное я уже надоел, но повторю еще раз - по-моему никакого атеизма не существует, есть "путь к атеизму", на самом же деле эти пути просто ведут к другим, нехристианским культам. Я полностью согласен с тем что нет никакого "коллективного атеизма", есть много разных личных атеизмов-дорог, но Научный Атеизм это уже религия, вполне сформированная и завершенная. Представьте себе невероятное, не дай Господь все люди на земле стали атеистами... Что дальше? Абсолютная свобода или... значит не будет ни школ, ни университетов? Малореально. Значит последние возьмут на себя функцию Церкви. Но лишь на время. Из среды ученых выделятся "мудрецы", "столпы", "наставники". Но этого не будет, атеизм, как и любая антирелигия нуждается в противнике. Уникальное свойство атеизма в том и состоит, что одерживая "победы" над Христианством, он побеждает и изживает себя, не атеистов становиться больше, но освобождается "пространство" для новых и старых синкретических культов, NewAge всех сортов. Поучать всегда проще чем учить и неудивительно когда вчерашний, довольно посредственный, выпускник пединститута становиться создателем новой "религии". Меня станут обвинять в неосновательности, но по данному вопросу я имею полную уверенность и готов поделиться фактами, что именно в среде студентов педагогических ВУЗов и факультетов наиболее развиты сектотворческие настроения. Что для вас важнее, существование бога и подлинность Библии или все же взаимоотношение людей?

"И твоя голова всегда в ответе за то куда сядет твой зад"(НАУ)

Я тоже так думаю, но осмелюсь напомнить, что тему предложил, а если бы не стал отвечать, то сами знаете: "попы запретили говорить о спаривании". Я предлагал да и предлагаю поговорить об "общечеловеческих ценностях" и "гуманистических идеалах". Медленно повторяю: с ч и т а ю с е к с - т е м у с л и ш к о м и з б и т о й.(№6950). Насчет моей специализации - это отдельная тема, не уверен что будет поддержана. Как раз я предлагал такие темы, где каждый из вас мог блеснуть своей эрудицией и попытаться утереть сопливый нос "выученика поповского", можем к ним вернуться.

Олег, я еще раз медленно печатаю: я з н а ю людей, которым беспорядочная с вашей точки зрения половая жизнь (больше одного/одной за всю жизнь) вовсе не мешает быть полноценными людьми. Где тут теория?

Я тоже знаю, ну и что? Не путайте человека согрешившего (даже неоднократно) с тем, чья жизнь сознательно направлена на отправление естественных потребностей. Кроме того возможность покаяться есть у каждого. Критерии полноценности и нормальности тоже бывают разные. Вот это как раз больше к разговору о ценностях.

"Что суровые пуритане и последователи человека, провозгласившего "общность жен" в этом вопросе тем не менее сошлись - как раз камень в огород "свободного спаривания"." Камень. Только к религии он не имеет никакого отношения. Почему - я уже сказал, если непонятно, я помочь не в силах.

--- Конечно не сможете, впрочем, ни одно общество не будет поддерживать "аморалку", оно будет бороться с ней с разной степенью интенсивности, Вы через лет 10 тоже не будете ее поддерживать, уверяю Вас, доказать не могу, но кажется получил некоторое право в этом вопросе обойтись без аргументации. Могу несколько переформулировать вопрос: Так почему человеческому обществу свойственно бороться с "проявлениями сексуальной энергии", если это противоестественно?

А вы скажите, я не обижусь. ответить могу как за свои. Потому что не сужу о новых русских по анекдотам, коммунистах - по передачам Киселева и педиках - по воскресным проповедям.

--- Все источники, к-рые Вы назвали я нигде не цитировал, относительно НР - я сужу по тем с кем приходилось общаться, коммунистов - вопрос посложнее, ко многим из них отношусь положительно, особенно к искренним, просто "От каждого по способностям - каждому по труду" есть максимально достижимый в мiре идеал, "От каждого по способностям - каждому по потребностям" - это уже очень близко к тому во что мы верим, только на земле невозможно, такие щедрые Дары может дать только Бог, ибо каждый христианин трудится для Него в меру своих способностей, а награда для всех одна, к педикам - отношусь как сказано в Писании, как к людям совершающим грех против Образа и Подобия Божьего.

"Теперь посмотрим с другой стороны, если бы полигамия была естественна, тогда почему соотношение мужчин и женщин очень приближается к пропорции 50/50, с точки зрения воспроизводства было бы рациональней где-то 25/75, по крайней мере." Олег, если бы вы в школе не убегали с уроков биологии, наверняка знали бы, почему. Хоть у вас учительница и недалекая была, а все же такие вещи в обязательной программе присутствуют.

--- Нет, чаще я бегал с уроков физики :-). Конечно объясняли, только я не уверовал. Причем в основном объясняли - КАК, а насчет - ПОЧЕМУ не очень подробно. Но только стремление к пропорции 50/50 удивляет. Я могу предложить кучу более "рациональных" законов природы и даже обосновать их необходимость, но они все же таковы как они есть. Значит они установлены с определенной целью или отпадает эволюционный вариант. В случае эволюционного развития законы природы были бы несколько другими, более гибкими. Таковы мои выводы, у Вас могут быть другие, разница в том что я своими выводами делюсь, Вы же предпочитаете повествовать мне про "песочницу" - так проще, но не значит аргументированней. Если меня "научил поп", то Вас выходит "научила училка", которая, надо сказать, обыкновенный человек, и выдвигать гипотезы, которые противоречат школьной программе для Вас невозможно. Так вот, я не считаю учебник биологии истиной в последней инстанции, тем более что бывают другие учебники и другие училки.

--- Лично мне религия не мешает реализовывать МОИ природные наклонности, а гомикам должна мешать. Впрочем, я не считаю, что это "природно". Я просто как-бы становлюсь на твою точку зрения и вот что получается. Если Бога нет то все дозволено :(

Лично за себя могу сказать, что к гомосекам ненависти неиспытываю, многие из них ведь не виноваты в своем положении. И уж тем более не считаю их грешниками. Плохо другое, что гомосеком щас быть модно. Это касается шоу бизнеса, церкви... т.е. социально-культурных предприятий.

--- Один сетевой юморист сказал "Распространение п......въ происходит путем пропаганды п.......въ". Потому, прошу подробнее, что атеистам до этой моды, ну, меньше рождаемость будет, кризис перенаселения преодолеется, что еще там в ряду "общегуманоидных идеалов"? :-))). А в своем положении они и впрямь не всегда виноваты. См.выше.

Вам не надоело фантазировать? "Для спасения души много информациии не надо." Мысли скольки сторонников разврата вы прочитали? Или вам это от наставника известно? Уж он-то точно знает... Я заявляю, что имею некоторый опыт общения с людьми, не придерживающимися моногамной точки зрения. Ниче, мысли о трахе их не одолевают. По мне так либо трах, либо мысли о нем. А в мыслях о работе (для траха), о прелюдии к траху (взаимоинтересному общению на самые разнообразные темы), в заботах (о трахе, читай о здоровье) я не вижу никакой ненормальности. Вы, наверное, видите. "чем меньше мы уделяем внимания мiру и его <обольстительным приладам>, тем лучше." Воля ваша, я либерал.

--- Макс, только кто из нас фантазер и теоретик, а кто реалист и практик? Теоретически Вы правы, не исключена вероятность, что у сексуально-озабоченной личности останется время и на другие занятие, возможно даже он(-а) будет иногда думать и о чем-то другом, но что же происходит в реале, а то чему примером может служить даже эта дискуссия, начали с общечеловеческих ценностей - закончили обсуждением спаривания. Да, именно спаривания, потому что такие понятия как любовь, гармония, отношения свойственные единственно людям совершенно не беруться во внимание. Так как, они отсутствуют напрочь? Прелюдия к траху не может быть взаимоинтересным общением да еще и на разные темы, в лучшем случае - псевдофилософская болтовня с единственной целью "зарисоваться", ежели бы Вам довелось наблюдать такие беседы так сказать отчужденно, и со стороны то приколы Фоменков (и историка и юмориста вкупе) просто поблекли бы, насчет трах(беспорядочный)-здоровье, мои оппоненты что-то про СПИД говорили - так это не болезнь, а оздоровительный комплекс :-), а передается в основном половым путем, иных случаев заражения не так и много, причем каждый - целое событие.

Полагаю, инстинкт самосохранения - это от христианского запрета на самоубийства?

--- Бог сначала сотворил мир таким каким он есть, вместе с инстинктами, к-рые по сути являются естественными тормозами на пути к совершению греха.+ еще один пример:

Посчитайте количество педиков среди кошек и подумайте, какие у них есть основания.

--- Но мне все равно непонятно, в чем мерзость гомосексуализма с нерелигиозной точки зрения? И чем Вам не нравятся гомики, реализующие свои природные наклонности, напомню что есть целая теория о том что влечение к представителям своего пола - норма, эта теория тоже на христианские заповеди особо не обращает внимания.

Большие борцы за нравственность, чем атеисты (кстати, не все из них последователи Маркса - ваш батюшка опять вас обманул), кстати, были. В Америке к "аморалке", по слухам, отношение было намного серьезнее, чем у нас. Я уж не говорю про какой-нибудь 15-й век.

--- Было, так что это доказывает кроме того "аморалка" противна человеческой природе, даже атеистической? Что суровые пуритане и последователи человека, провозгласившего "общность жен" в этом вопросе тем не менее сошлись - как раз камень в огород "свободного спаривания". Хотя если честно, не люблю я секс-темы, об этом сказано много и разного, говорят все, говорят всегда и везде, избито и банально. Предлагаю все-же вернуться к "общечеловеческим идеалам", хочу услышать более подробный их перечень. Пункт первый я уже понял: свободное удовлетворение похоти с особями противоположного пола (есть мнения что можно и своего, но ее не все разделяют, хотя спросите Фараона, в Штатах все-же это тоже "идеал"), но это не единственная я надеюсь "ценность"?

--- Насчет постоянно упоминания батюшки, к чему бы это, Вы искренне убеждены что Христиане высказывают исключительно суждения ближайшего священника, которые, надо сказать, бывают разные. Я же не говорю: "Ваш проффесор Вам наврал". Тем более что священником не рождаются, а становятся, желал бы и сам стать таковым, но грешен премного и бреюсь ежедневно. Но если я все-же пожертвую бритвой, неужто мое мнение станет для Вас с этого момента "позицией всего Христианства" ? Касательно того что не все атеисты - марксисты это я сам же и говорил, еще, помните, просил поведать мне об отличиях атеистов правильных, от атеистов неверных, просил-просил, да отстал или может просто устал.

Артем:

Скажите, а может быть нормальным тот, кого одолевают постоянные мысли о боге? У некоторых вся жизнь есть прелюдия к встрече с богом и они всю жизнь упорно работают на эту встречу.

--- Конечно, вполне нормально рассчитывать на возвращение к естественному состоянию и жизни в обществе Создателя, намного естественнее чем сношать все что подает признаки шевеления, не забывая ознакомиться с секс-гороскопом :-). Точно могу сказать, что сексуально-озабоченные обычно еще и оккультно-озабоченные. Ошо слыхали, могу прислать желающим мои комментарии к ряду его перлов.

Все эти сказочки, что человек, мол, есть шушество моногамное, разбиваются об мусульманское и прочее многоженство.

--- Мусульмане мне, конечно, не указ, только многоженство в Исламе не является приоритетной формой, оно просто не воспрещено в исключительных ситуациях (как-то гибель мужчин), а вот использование этого дозволения в обычных обстоятельствах никак не является следствием Ислама, а скорее как раз проявлением развращенности. Впрочем, дозволение многоженства в Исламе является как раз следствием желания Магомета упростить и смягчить требования Единобожия для привлечения большего числа приверженцев. Стоит только вспомнить основы учения Магомета, чтобы понять что Ислам являлся синкретическим учением, попыткой "примирения" Христианства и Иудаизма. К чему это привело, думаю, знают все.

А если вам мусульмане не указ, то вспомните библейского Соломона с его тысячным гаремом. Да и все остальные библейские деятели не особенно моногамились. И многоженство, и многомужество и кровосмешение. Это вам сегодня упорно внедряют: христианство стоит и всегда стояло за моногамие. А на деле это далеко не так.

--- Во-первых сторонники разврата не могут быть нормальными людьми по причине постоянных мыслей об удовлетворении своей похоти, вся их жизнь проходит в мыслях о трахе, в заботах о трахе, в прелюдии к траху, работе на трах. Ведь чтобы заниматься "хорошим сексом" несколько часов в день надо еще осуществить все вышесказанное, при отсутвии супруг (-и -а). Вполне с Вами согласен, что даже человек придерживающийся строгой моногамии может быть грешен в других вещах. Но, видите ли, моногамия - не подвиг, а норма, если хотите - естественная форма существования нашего вида. "Быт.5:1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, Быт.5:2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.". Бог сотворил не человека-самца и человека-самку, т.е. двух "человеков", а Человека, мужчину и женщину, вот Вам и "инстинкт", хотя действительно инстинкт точно такой же как и тот что бывает после ампутации, когда отрезанная конечность продолжает болеть и чесаться. Артему-2: Припомните, какая форма семьи первична даже по Першицу? Что про нас всех будут говорить и думать в 30-м веке, я не знаю. Наверное, это сильно зависит от того, _кто_ будет говорить. Если все обладание грамотностью будет заключаться в умении прочитать молитвенник - наверное, плохо скажут. Меня это вовсе не огорчает. Вообще, мне кажется, это иллюзия, что "история все ставит на свои места". Просто одна из фальшивых версий происходящего становится общепринятой.

- Не стоит преувеличивать, мало о нас скажут, больше о "гуманных" войнах, чем о "завоеваниях свободы" А что касается того кто "самый истинный", то Вы можете сами делать выводы, Христианство живет, а все моды и поветрия уходят

Еккл.1:10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.

Asmodeus'у: Так ведь с точки зрения Христианства гомики грешат против Образа и Подобия Божьего чем совершают мерзость и идолопоклонство, но с точки зрения атеизма они даже и меньшинством-то не являются, просто высвобождают "энергию" удобным для них способом.

Вопрос: Так какие же у атеистов основания относиться к "меньшинствам" с пренебрежением, кроме остаточного "религиозного инстинкта" ?

Артему-2: До сих пор думаю что религии пытаются предоставлять эти нужные каждому человеку решения в упрошенном виде, часто не считаясь с самим человеком, тем самым постоянно пытаются установить гегемонию на духовную жизнь человека (постоянное свойство религии) , и самое страшное что это им люди иногда позволяют сделать :( Избавляют себя от трудных мучительных самостоятельных поисков. Тут то близлежащий поп ухмыляясь потирает свои рученки.

--- Я искренне Вам сочувствую, если Вы столкнулись с таким священником или с такими мирянами, к-рые своим равнодушием убивают Веру. Но не все таковы, может для того и нужна Сеть чтобы люди могли в этом убедиться. Со своей стороны тоже открою Вам секрет: каждый час, проведенный мной в Интернете все больше укрепляет мою Веру, так как есть возможность не ограничиться своим городом(двором, районом). И оказывается есть люди искренне верующие, искренние, только трудно их встретить в "реале", ну не будешь же кричать на всю улицу, а они могут быть Вашими соседями. Вот Вам и гегемония. А избавление от мучений вечных и есть цель Христианства, но изучение Писания действительно избавляет и от мучений приходящих, когда Вы находите ответы на болезненные вопросы, анализируете - как не крути лучше не ответишь. Секрет номер два: именно так я пришел к Православию, изучал и другие писания, но нет в них ответов, только присказки. Атеисты часто смеются: "В Библии по любому поводу найдется цитата". Что делать если это так? Действительно есть.

И думаю, что каким-то образом с этим надо бороться, хотя бы пописывая эти мессаги сидя на работе.

--- Я не надеюсь кого-то победить, просто хотелось бы, чтобы люди вновь открыли Писание и посмотрели, не т ли там ответа на волнующий вопрос, более естественного и если хотите - более рационального чем все человеческие догадки совокупно.

Прит.4:5 Приобретай мудрость, приобретай разум: не забывай этого и не уклоняйся от слов уст моих. Прит.4:7 Главное - мудрость: приобретай мудрость, и всем имением твоим приобретай разум. Но не забывая о том что:

1Кор.3:19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.

P.S.Если вы заметели Олег, я не определил свое персональное отношение ни к моногамии ни к полигамии. А так -Макс прав. (а меня это касается гипотетически - грешен пока вынужденно воздерживаюсь: -)

--- Не только заметил, но и воспользовавшись Вашим любезным предложение попросил развить тему, но позволю себе напомнить что разговор был не о сексе, а о "общечеловеческих ценностях" и "гуманистических идеалах", итак, то что Вы назвали ценностью по меньшей мере не абсолютно. Более того, позволю себе напомнить что в "Манифесте" общность жен провозглашалась, но не было больших борцов за нравственность чем атеисты последователи Маркса. Прошу объяснений.

--- Артем-2, то что Вы называете "сексуальной энергией" многие (я в т.ч.) и не только верующие именуют культом секса, развратом, вот и расхождение. Вы считаете "общечеловеческой ценностью" сексуальную "свободу", я же - нормальную здоровую моногамную семью. Так что, желательно подробнее, поскольку, прошу заметить я не высказал специфически религиозного взгляда на вопрос и я знаю атеистов, думающих точно таким же образом.

Добавлю, что цивилизация на приведенной Вами основе больше интересуется очередным выпуском "Горячих телок", чем Вашими или моими скучными и идиотскими статьями на никому неинтересную тему "про всяких древних греков"

Вопрос как к коллеге: Как Вы думаете, сколько страниц будет посвящено нашему "особо судьбоносно-гуманистическому" 20 в. в веке 30-м и что там будет сказано ?

Есть еще один источник восклицаний и междометий в русском языке - мат. Причем мат _гораздо_ древнее, чем церковная лексика.(Артем)

--- Да, он древнее, только не в русском языке и с совершенно другим смыслом :-)

Только учтите, что если вы определите дух.потребности, как потребность в отправлении религиозных надобностей, то я автоматически окажусь без Д.П. И даже не буду особо сопротивляться (Артем)

--- А что Вы тогда в этом форуме делаете. Я уже спрашивал? Прикалываетесь, так бывают темы намного cool'ней, значит есть у Вас религиозные надобности, например синих уму-разуму учить :-). Ежели неправ, какие есть у атеистов "внутриатеистические" темы, никак некасаемые нас, можно примерчик ? ...СПИД особенно хорошо распространяется в среде гомосеков (Asmodeus)

--- Фиксируется грубый наезд на гуманистические идеалы в самой их основе :-) Надо говорить: "СПИД поражает в первую очередь наиболее достойные высокохудуженные натуры, являющиеся уважаемым меньшинством, так долго притесняемым злобными извращенцами-натуралами"

"Совсем не обязательна душа, чтобы испытывать духовные потребности."

--- Хорошо звучит, однако :-). Я такие вещи называю интересами. А духовные потребности это совсем другое. Хотя в том что они есть у неверующих не сомневаюсь. Не в упрек говорю, но от слов религиозного лексикона атеисты не отказываются и даже не думают. Что-то получилось: "Слава Богу", а не "Слава Разуму, Науке и Человечеству", чего то опасаетесь "Не дай Бог" - почему бы не "Не приведи Случай", о духе, душе и духовности - вообще промолчу. Что же это получается - слова "без религиозного мракобесия" за столько лет не сумели прижиться в разговорном, бытовом языке? Из этого следует настойчивая потребность человека в Вере. Мой аргумент может показаться слабым "ну подумаешь к слову говорим, так принято и все говорят". Только КЕМ принято, КТО говорит? Верующие. Где собственная, не заимствованная культура такой многочисленной социальной группы как материалисты, крылатые слова, расхожие выражения?

"Скорее наоборот - кто лучше трактуется как "*водитель к христианству", тот и был более раскручен за две тыщи лет."

Я, видите ли, не отрицаю культурное наследие античности, только речь то шла совсем о другом. Я продолжаю утверждать что атеизм в современном виде является продуктом именно христианской цивилизации, а не какой-бы то ни было другой. Он направлен именно против Христианства, использует при этом его духовный и культурный багаж, имеет с ним общую историю. Да, да, не удивляйтесь моим словам, атеизм как мировоззрение не имеет собственной истории, только историю "борьбы с Христианством", зато почти равнодушен, а иногда даже симпатизирует другим религиозным направлениям, любые деноминации и секты выступающие против традиционной Церкви могут в той или иной мере расчитывать на снисходительность атеистов. Почему дело обстоит так? Потому атеизм - явление европейское. Хотелось бы знать какими достижениями может похвастать именно атеизм (не наука в целом), кроме более или менее успешной борьбы с "христианскими предрассудками и невежеством"?

Разумеется я говорю только об атеистах-эволюционистах, иные неверующие крайне редко именуют себя таковыми, они есть во всех культурах и разных континентах.

"Я думаю что единственной темой для разговора с Олегом Д. могут являться "идеалы гуманизма" и "общечеловеческих ценностей" вера в которые (или ее отсутствие) является для каждого человека основой его духовной жизни, его мировозрений .<...>Здесь не следует давать каких либо однозначных определений."

--- Не хотелось совсем упрощать, ладно - амнистия с условием, несовсем корректно сказано, но так, надеюсь, понятнее.

Так абсолютны слова Бога или нет? Абсолютен его Завет? Вы можете ответить? Да или нет.

--- Да абсолютен весь, включая милосердие. Напомню, что помилованный преступник не перестает считаться преступником.

За 30 баксов (да, откуда такая точность? Пробовали?) кармы чистим.

--- Сам не пробовал, но люди советовали :-), очень умные люди, с двумя в.с. :-(

Тем же самым занимались и христиане (Вы же историк! Может вспомните оду из причин возникновения <Реформации>?).

--- Вы об индульгенциях ? Хороший пример западного прагматизма. И все же, вновь осмелюсь утверждать, что Вы рубите с плеча. Это далеко не основная причина раскола в КЦ. Один небольшой пример - что считается величайшей добродетелью кальвинизма? Накопление.

Насчет атеизма в плане религии. Повторяю очередной раз (последний). Если то, во что верит человек, по-вашему (по-лингвистическому), есть религия:(...) Правда, без Бога, но это мелочь.

--- Не совсем так, Алик - атеизм - религия, безверие - нет, я в самом первом постинге указал разницу, безверующий просто не верит, атеист опирается на целую систему - традицию, философию, предание, стереотипы, ключевые слова, даже борьба с "ересями". Ну снова я за сэра Чарльза, разве не косо будут смотреть на атеиста-антидарвиниста? А такие есть - но это ДРУГИЕ атеисты. Например сторонники инопланетного происхождения земной цивилизации. А с Богом, по большому счету, существуют только три религии. Так вот.

Насчет душевных мучений <новых русских и украинцев>. Вы часто с ними общаетесь? Проводите тестирование их психологии? Откуда данные? Из личного опыта? Или все же предположение, основанное на <святых книгах>?

--- Нет, Алик, из реальной жизни. Кто страдает и манией величия и манией преследования и комплексом неполноценности ? Кто живет без родных и друзей, с одними врагами ? Кому как воздух необходима постоянная рисовка, для того чтобы ежеминутно утверждаться как минимум в собственных глазах ? Кто никогда не отдыхает, а только оттягивается, а ведь это тоже часть работы ? Кто при всем при этом является персонажем анекдотов ? Новый Русский. В свое время, когда я еще смотрел всякие ток-шоу - они сами в этом сознавались :-)).

начит извращенцы были просто грешниками. Вот простенько и понятно. И не страдали они от <синдромов навязчивых состояний>, <паранойи>, и <М.Д. психозов> (<специальная патология>).

--- Можно быть больным психически и при этом иметь нормальную ориентацию, как и наоборот. Я не говорю о маньяках, да мы о них и не говорили.

Насчет гильотины. И репрессии 30-х годов можно вспомнить. Хороший аргумент верующих. И разрушение святынь после 17-го года. Дарю. Пользуйтесь.

--- Вот Вы и убедились, что у меня нет привычки уходить от темы и "бить ниже пояса". Мы говорили ИМЕННО о Французской Революции. А аргументы хороши и Вы их сами превосходно знаете, можете не дарить, оставьте на память :-)

Слушайте, мне уже начинает надоедать повторять: я не историк. НО если Вы себя таковым считаете (именно считаете), то будьте так добры докажите это. Я спросил конкретно: если идеалы гуманизма существовали до возникновения христианства, то какое преимущество имеет христианство, когда хвалится, что все идеалы от него?

--- Я не верю в "идеалы гуманизма" и "общечеловеческие ценности" - слишком часто употребляемые термины, так часто, что уже привыкли воспринимать как должное, а смысл... вот его то и нет, сколько людей - столько и пониманий. Попробуйте дать определения этих понятий, без других лозунгов, тогда продолжим. Прочитайте Тита Ливия, насчет идеалов... Но это не значит что я отрицаю стремление к Истине у древних, некоторые из них даже приближались к ней, но... вот парадокс, чем значительнее мыслитель - тем больше в его мировоззрении элементов Единобожия.

Насчет денег. Вы что мечтаете жить на необитаемом острове? Если я буду жить там, то буду питаться бананами. Я живу здесь и сейчас. Зарабатываю хорошие деньги. Для счастья мне необходима гармония моих духовных потребностей и материальных возможностей.

--- Робинзон тоже не мечтал :-)). Стоп! какие-такие духовные потребности, дух-то отсутствует?

Вы что, что-то против <Вселенской формы> Бога нашего Кришны, в которой есть <вся вселенная, сосредоточенная в одном месте, но разделенная на части>. Очень убедительное подтверждение Божественности Кришны. Докажите, что это не так.

Что так же не чувствуем полной уверенности? Извините, но Вы просто выкрутились.

--- Вы можете называть это как хотите, Бог от этого Богом быть не перестанет, только не выкручивался я, даже не собирался. Пробуем иначе - Закон был дан людям до помилования. Закон справедлив, но исполнен.

Насчет <Живой этики>. Обидно за Рерихов стало. Где это у них за 30 баксов отпущение грехов?

--- В обществе их имени, или торговля с лотка, причем не за отпущение грехов, к-рые есть, а чистку кармы, к-рой нет. Между прочим ересью как раз и именуется вера в то чего нет.

Ничем перед атеизмом 1/6 не согрешила (в плане отношения к религии). Человеческий фактор - это другое. Только я не о том.

--- Зато я как раз об этом и с самого своего вторжения об этом. Вы (№6837) утверждали, что "коммунизм в СССР" есть иррациональная вера наравне с другими религиями. В этом с Вами вполне согласен. Но только эта вера базировалась на атеизме, который Вы религией ну никак не хотите признавать.

Насчет везухи и наоборот. Видел много и того и другого. Отношусь к этому именно как к везухе и невезухе.

--- А такую картину наблюдать не приходилось (или в этом роде): не захотел водила бабулю по удостоверению ветеранскому в маршрутке бесплатно везти, а тачка возьми и заглохни на полдороги и прощай все бабки, а не одна гривна. Ну как - "невезуха", так она с ним по жизни будет, в карму поверит, почистит, а она никуда, пока не покается. То же самое и с "везухой", понаблюдайте внимательней - возьмите человека делающего добро (не напоказ, а просто так) и наоборот живущего по знаменитому принципу: "твои проблемы - это твои проблемы", так обнаружите что второй только и делает что эти самые проблемы и разгребает, даже если у него "бабла" навалом. И это очень маленький примерчик, бывают чудеса настолько очевидные что для того чтобы в них не поверить нужны специальные "техники". Кстати, чем по Вашему определяется круговорот "везухи" в природе ? Я понимаю что Вам как атеисту никогда не случалось ни о чем просить Бога. Так вот, Он действительно наделяет - причем именно тем что требуется данному человеку на самом деле, человек может лишь потом осознать, что ТАК лучше, чем то что он себе представлял. Уверяю Вас, все обстоит именно так.

Не больше. А более стройная концепция, которая <объясняет> (предупреждаю я в это не ВЕРЮ, это бред) - <Диагностика кармы> Лазарева. Хотите и об этом поспорим (с цитатами, с цитатами).

--- Моя любимая тема, что-то вроде конька :-), но если и Вы не верите и я не верю, как же спорить то будем ?

(какие мы брезгливые): если мне изменит моя жена, то я не буду ее убивать (сам виноват дурак), если мой сын станет гомиком - душить не начну (сам виноват, не объяснил для чего ж: нужна), если кто-то видел своих родителей обнаженными (да тех же нуддистов возьмите) - его не за что убивать, если какой то псих желает секса с сестрой (матерью), то его лечить надо, а не на гильотину класть.>

--- Теперь моя очередь усомниться в Вашей откровенности, хотя... если Вы серьезно отнесетесь с пониманием, то, к сожалению, мне просто нечего Вам сказать, Вы - уникум. Теперь насчет психопатии, в чем же тут болезнь, где Вы ее увидели, нет, это просто вопрос воспитания и информационной нагрузки. Начитавшись как "круто" это все и что ежели еще не пробовал так обязательно надо, подросток возьмет и попробует, чего там. Хотя психами Вы называете грешников, чтобы не употреблять религиозных слов, врачи у извращенцев никаких специальных патологий не обнаружили.

Альтернатива это то второе мировоззрение, которого ВЫ <не видите> (мессага № 6837, повторятся не буду).

--- Так именно в этой мессаге и содержится противоречие, Вы атеистов по разным ориентациям распределили, марксистов - к верующим, "своих" - к объективно-научным, первые между прочим себя считают вполне научными и даже объективными, но о них я немного знаю :-), а какие бывают "совсем настоящие" атеисты, надеялся, что Вы поделитесь, но не тут то было, ладно, буду мечтать скромнее :-)).

Насчет идеалов революции: свобода, равенство, братство (это так по памяти).

--- Да, да ... и гильотина, как гуманное средство казни, перевыполнившая план всех Инквизиций вместе взятых ... и рациональное "Верховное Существо". Идеализм, романтика :(. Рекомендую Манфреда, а особо Т. Карлейля "Французская революция".

Что, идеалы гуманизма в др. Индии, Китае, Греции тоже Христос или Моисей придумали?

--- Ну, небольшое знакомство с Древней историей Вам не помешает. Действительно гуманизм и очень много идеалов. Одни "Мифы и легенды" чего стоят, а если еще и "Одиссею" присовокупить... познакомьтесь с подвигами древних героев, а это только Греция. Об остальных тоже можно поговорить. Интереснейшая тема.

Без Бога люди жить не пытались - они жили (иногда, правда недолго :))

--- Без Бога, но с верой, причем не настолько рациональной как Вам может показаться. Более того, если в Дебатне окажется коммунист, Вы ему расскажите, что он не атеист, а так..., хе-хе, посмотрите что из этого выйдет :-)))

Насчет денег. Нужны они Вам.

--- Что-то прежние атеисты, кажется к деньгам относились спокойнее. Не дают они Вам покоя. Скажите, а сколько Вам надо для полного счастья :-). Что до меня то мне нужны товары и услуги, к-рые в настоящих условиях приобретаются за деньги. Небольшая задачка: Вы на необитаемом острове с миллионом, нет, даже с миллиардом зеленых. Корабля, как и еды, кроме бананов в ближайшие лет 20 не предвидится. Что прикажете подавать к столу :-) ?

А о конфессиях в христианстве поговорим.

--- Давайте, я не прочь, и в атеизме тоже.

--- А Вы Карлсона читали, что там насчет "Ты еще пьешь коньяк по утрам?". Ответишь ДА - алкаш, стало быть, ответишь - НЕТ, тоже, но в прошлом :-)). Не на все вопросы можно так однозначно ответить. Но если конкретнее, то могу сказать только одно - с Христом спасаются, по Закону - осуждаются. Если вещи, осужденные Законом, близки человеку, то он чувствует к ним слабость, восклицая: "какая жестокость". Мне же осужденные там поступки не представляются "естественными". Теперь, степень греховности человека для всезнающего Бога зависит еще и от внешних обстоятельств, подтолкнувших его к таким поступкам. Христос, давший Новый Завет, как раз и принес грешникам возможность очиститься от прежних грехов, в том числе и тех, которые Вам таковыми не кажутся. Закон же осуждал, осуждал однозначно, повторяю, в условиях языческого окружения, в условиях, когда пагубный пример был на глазах древних иудеев и являлся для них прямым соблазном. Христос пришел Закон не нарушить, но исполнить, слышите - исполнить. А что следует за исполнением закона ? Милость, помилование, не так ли, амнистия, наконец. Милость, она, потому и милость, что дается не в награду за заслуги, а скорее наоборот - избавляет виновного от наказания. Закон не перестал быть Законом и если Вы спросите меня виновны ли описанные грешники, я отвечу "ДА", если Вы спросите - как с ними поступать, отвечу - призывать их не грешить во имя Христа, избавившего их от наказания по Закону.

Иоан 8:3-16

Да отчего это мне магов, экстрасенсов и прочих теософов не любить больше чем последователей УПЦ (МП)? Как по мне то <Живая этика> более добрая книга, чем Библия.

--- Да, да, и 30 баксов в неделю за "чистку кармы" куда более практично, чем всякие там покаяния :-)). Впрочем, сколонность/слабость атеистов к восточным культам для меня не нова, хотя для подлинного атеиста - чем больше в учении иррационального, тем оно хуже, там даже Ваша судьба расписана по полочкам, ну чтож, может и впрямь "рациональнее".

Меня лично устраивают <Четыре благих истины> и сознание того, что я могу сам стать Буддой. Понимаете: Я ВЕРЮ. И моя ВЕРА (как в суде два свидетеля) против вашей ВЕРЫ. Как, и чем конкретно, Вы мне можете доказать (если хотите, будем цитировать: Вы Ваши св. писание, а я свои, ну и что?) Вашу правоту. Если хотите давайте попробуем, а то мусульман и буддистов что-то маловато у нас (ну вот начал с Библии, а теперь и Коран с Триппитакой вспоминать надо :)).

--- Попробуйте, хотя не знаю, что у Вас получится, ведь Вы же не верите в Коран и не видите возможность стать Буддой

Второе: одна шестая часть суши (+ все социалистические страны) верили в <светлое будущее>. Где они сейчас? Качеством надо брать, а не количеством.

--- Но они же атеисты. В этом случае мне хотелось бы знать кто они - настоящие истинные атеисты, а кто - так, подделка, люди жили и умирали с сознанием своей правоты, а Вы их... Кстати, если Вы примете тему я согласен поговорить о направлениях Христианства, очень уж интересно - чем согрешили перед атеизмом безбожники одной шестой части суши, чем папа Карло. Какую "ересь" пронесли они ?

На Ваши вопросы (извините, но у меня прабабка еврейкой была) у меня встречный вопрос:

--- А мой дед евреем есть и атеистом к тому же, хотя его аргументы несколько другие, но ой как похожи на Ваши, так что вопросом на вопрос - это, конечно, интересно, но малополезно, да и меня к Вам еще сотня найдется, но Вы уж будьте добры ответить на те что есть.

Почему у историков начала тысячелетия, кроме И. Флавия (у историков есть сомнения в авторстве его упоминаний о Христе) нет упоминаний о И. Христе?

--- Почему же нет, у Светония например, а сомневаться в подлинности можно, даже таблицы умножения, вот я усомнился в градуснике Цельсия и судя по молчанию оказался прав.

Почему я не встречал чудес?

--- А что Вы понимаете под "чудесами", если фокусы - то это к Акопяну, если нечто иное, давайте попробуем вспомнить вместе, может получится. Неужели никогда не приходилось наблюдать "невезуху", или наоборот "везуху" или не исполнялись Ваши сокровеннейшие желания ? А может все события своей жизни Вы готовы объяснить рационально. Тогда, мне Вас искренее жаль. Вы или очень счастливы или несчастны и по одной из этих причин никогда не задумываетесь над мелочами жизни, из которых эта самая жизнь и состоит.

Почему так много религий (я знаю, что надоел)?

--- Потому что люди предпочитают форму содержанию.

Степень наказания за преступление должна соответствовать степени общественной опасности преступления и вероятности рецидива.

--- Я не пойму, мы говорим о Законе или о чем-то другом ? Кроме того, осужденных Законом Вы осудили только что более резко чем сам Закон. Прочитайте еще раз медленно и внимательно, для тех преступлений о к-рых идет речь "вероятность рецидива" практически равна 100%. А об общественной опасности и говорить нечего. Извините за излишнюю резкость, но Вы сами не любите околичностей, возможно у Вас есть сын или дочь, лично Вы хотите (или хотя бы непротив), чтобы они были втянуты в мерзость, осужденную Законом, как-то гомосексулизм, кровосмешение, скотоложество и т.д.? Если да, тогда готов с Вами не спорить. Или все же желательно, чтобы эта "свобода" реализовывалась подальше от Ваших детей? Не удивлюсь если ответом на мой вопрос будет: "Ты, это, думай что говоришь, а моих детей не тронь!!!". Так вот от чего оказывается защищал Закон. Не каких-то абстрактных "гуманистов", а живых людей. А кажется есть такая пословица "Чего не хочешь себе, не желай другому"

Вы кто по образованию (кроме, конечно, правоверного христианина непонятно тайной конфессии)?

--- Историк, очень понятной конфессии и нисколько не тайной, УПЦ (МП) Уголовное право не Ваш конек.

--- Вероятно, нет, хотя и изучал.

Значит Ваш принцип "моя хата с краю"? Чего мол напрягаться если людей наказывают смертью. Я мол праведник. А еще в Бога верит.

См.выше, если Вас это не напрягло, то я готов признать Вас беспристрастнейшим из защитников гуманизма и общечеловеческих ценностей. Я не праведник, хоть и верю в Бога, просто не готов признать мерзость "одной из форм проявления человеческих чувств"

Относительно денег, я НИЧЕГО не менял. Повторяю свой первоначальный ответ:

--- Действительно, в последнее время смотрю телевизор крайне редко, даже не знаю что сейчас рекламируют :-) УПЦ (МП) готовы были разорвать последователей УПЦ (КП) (это же не патриарх, куда ему).

--- А знаете ли, от магов и экстрасенсов Вас, однако, не мутит, замечательно, а гомосексуализм - не мерзость, ну ладно еще второе, но первое... атеисту, они должны быть мерзее всех христиан помноженных на ислам с иудаизмом впридачу. Что же касается смерти, то не тем кто грешен приводить в исполнение волю Божью, а то что их ждет после смерти физической, с нею самой несравнимо

Хотя в условиях древнего Израиля такие преступления карались на месте, по причине опасной близости идолопоклонников, подверженных этим порокам. Хотя, когда смотришь на исковерканные волхвами души, то честно говоря, не испытываешь к ним никакой жалости если Бог предает их Своему Суду.

--- Ветхий Завет является детоводителем ко Христу, в этом смысле Новый Завет есть Завет Вечный, как исполнение Закона.

"И Фрейд и Бехтерев, как минимум, поданные США. А Зырянин мне ответил (т.е. Зырянин читал, он знает, а Вы сначала прочтите, а потом рассуждайте)."

--- Вот, передернули и ждете фактов. Популяризирован психоанализ именно в США и я сказал именно это. Это Вы может быть знаете больше, а для среднего обывателя психология-психоанализ-маркетинг-США-жвачка звенья одной и той же цепи. А то что я знаю или Вы знаете, большинству, извините, до лампочки. Попробуй докажи :(.

"Да и Маркса только с политэкономией не отождествляйте. Про диалектический материализм не слышали?"

--- Ну, слава Богу, все-таки читали. Слыхал про таковой, трудно было бы не услыхать :-). А начиналось все с Гегеля.

"Насчет идеализма - это то, что Вы верите (если искренне - то Вы и не знаете, что лжете), что сможете жить без денег, т.с. не хлебом единым. Романтизм - верите, что сможете пронести этот идеализм сквозь всю жизнь. Жизнь (не я) Вам докажет обратное. Самоцелью деньги я не считаю. Это мера стоимости (потребительской и меновой) и средство обмена. Предметом накопления они становятся уже вследствие жизненной необходимости (и наоборот). Т.ч. защищаться мне не от чего." --- Алик, пост 6854 - свои слова насчет денег повторить или найдете? Я сказал примерно то же что и Вы, присовокупив к тому что если мои нужды будут удовлетворяться без посредства денег, то меня это устроит (коммунизм например наступит или будет другой эквивалент), где же тут идеализм , если только в том что не мечтаю стать миллионером, ну так у каждого свои мечты. Объясню подробнее: если для того чтобы полностью удовлетворить свои нужды мне нужно работать 5 дней в неделю и 12 часов в день - я столько и работаю, но если же завтра передо мной станет выбор - работать столько же и иметь в два раза больше или соотвественно работать в два раза меньше и полностью удовлетворять свои нужды, предпочту второе и т.д. Так понятнее? Остальное время потрачу на занятие своим любимым делом. Оптимально, чтобы оно и было работой с удовлетворением этих самых нужд, в этом случае, готов пообещать навсегда забыть чем C++ отличается от VB :-). Вообще вспомнилась одна популярная рэповская песенка середины 90-х, исполнителя вот забыл: "Старый гуру, мудрый гуру правду сказал: десять - нашел, сто - потерял, что больше - украл". Не люблю я ни рэпа, ни гуру, но этот был очень прав.